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 Comprendre la métaphysique orientale

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:30

Miles Templi a écrit:
Citation :
Non, la Tradition c'est moi qui l'ai!

Alors pourquoi Thomas d'Aquin distingue ce que vous voulez assimiler?.
je n'ai jamais dit que j'assimilais la raison et la connaissance effective (au passage qui fut nommée ici tour à tour, méditation, vision pénétrante, perception directe, intuition ceci, intuition cela, connaissance directe, transcendante, effective, etc...)
J'ai dit qu'on ne peut affirmer par la connaissance effective que "il n'y a ni bien et ni mal" car affirmer cela relève encore de la dualité (de la raison).  

Miles Templi a écrit:
Citation :
Si ce n'est pas une question d'avant et d'après, pourquoi vous écrivez cela?

Question de point de vue. Tout dépend si l'on regarde les choses d'en haut ou d'en bas. Dans le premier cas l'on reçoit l'influence céleste et l'on tente de le définir rationnellement. Dans le deuxième cas la définition rationnelle est là et nous sert de guide pour la réception de cette même influence.
Dans les deux cas la raison n'est pas ce qui relie au Ciel.
Et bien justement il semble que de votre point de vue il y ait un avant et un après. Sauf qu'il est faux car la raison ne vient pas après mais avant (c'est l'enseignement du guru)

Je n'ai jamais dit que la raison est ce qui relie au ciel, j'ai dit qu'elle est nécessaire pour se aller au ciel (c'est le doigt qui montre la lune, c'est l'enseignement du guru)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:39

Citation :
e n'ai jamais dit que j'assimilais la raison et la connaissance effective (au passage qui fut nommée ici tour à tour, méditation, vision pénétrante, perception directe, intuition ceci, intuition cela, connaissance transcendante, effective, etc...)
J'ai dit qu'on ne peut affirmer par la connaissance effective que "il n'y a ni bien et ni mal" catr affirmer cela relève encore de la dualité (de la raison).  

Alors vous vous trompez d'interlocuteur.

Citation :
Et bien justement il semble que de votre point de vue il y ait un avant et un après.

Il y a une hiérarchie de faculté. Et dans ce sens- là, l'Intellect est supérieur à la raison qui est supérieure au sentiment.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:40

Aldous59 a écrit:
Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...

Dans ce cas dès le début vous auriez du dire : "pour moi le "ni bien et ni mal" appartiennent uniquement à la raison donc comment peut on vérifier qu'il n y a ni bien et ni mal si il n'y a pas de raison ?"
Et alors j'aurais compris que vous parliez dans la forme et non dans le fond. Pour ma part quand je vous parlais de ni bien et ni mal je pointais toujours la non dualité. C'est un peu le même problème que l'on a eu dans la discussion précédente ou vous assimiliez la non dualité à l'opposition de la dualité alors que je la situais comme l'absence de dualité et de non dualité. Enfin bref on ne va pas refaire le débat...

Donc si l'on parle dans la forme.
Comme l'intellect se superpose à la raison (mental), la raison (mental) va tenter de l'interpréter dans la dualité, comme ni bien ni mal en opposition au bien et mal.
C'est bien l’intellect qui permet cette prise de conscience et non la raison. Comme les 2 coexistent dans l’être la raison ne fait qu'interpréter faussement la non dualité. ( ps: quand je dis non dualité c'est pour pointer du doigt l'absolu et non pour parler du concept formulé par la raison ).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:44

Miles Templi a écrit:
Citation :
e n'ai jamais dit que j'assimilais la raison et la connaissance effective (au passage qui fut nommée ici tour à tour, méditation, vision pénétrante, perception directe, intuition ceci, intuition cela, connaissance transcendante, effective, etc...)
J'ai dit qu'on ne peut affirmer par la connaissance effective que "il n'y a ni bien et ni mal" catr affirmer cela relève encore de la dualité (de la raison).  

Alors vous vous trompez d'interlocuteur..
Non car quand je vous ai demandé ce qu'est 'l'intellectualité pure" vous n'avez pas su ma répondre.

Miles Templi a écrit:
Citation :
Et bien justement il semble que de votre point de vue il y ait un avant et un après.

Il y a une hiérarchie de faculté. Et dans ce sens- là, l'Intellect est supérieur à la raison qui est supérieure au sentiment.
La hiérarchie n'est pas un avant et un après temporel comme vous l'avez dit pourtant à propos de la raison.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:47

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...

Dans ce cas dès le début vous auriez du dire : "pour moi le "ni bien et ni mal" appartiennent uniquement à la raison donc comment peut on vérifier qu'il n y a ni bien et ni mal si il n'y a pas de raison ?"
Cela va de soi qu'ils appartiennent uniquement à la raison, à quoi voulez-vous qu'ils appartiennent d'autre? (Donc je n'avais pas à le préciser)
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:50

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...

. Pour ma part quand je vous parlais de ni bien et ni mal je pointais toujours la non dualité. ).
et bien jusrement je vous aib dit que dans la non dualité vous ne pouvez dire il n'y a ni bien et ni mal
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:51

Citation :
Non car quand je vous ai demandé ce qu'est 'l'intellectualité pure" vous n'avez pas u ma répondre.

Ne vous ai-je pas répondu qu'il était l'équivalent du buddhi hindou? Je vous ai même donné d'autres traductions (latin, grec...). Puis une analogie avec le soleil. Ce n'est pas parce que vous ne "saisissez" pas qu'il faut m'accuser de ne pas vous avoir répondu.


Citation :
La hiérarchie n'est pas un avant et un après temporel comme vous l'avez dit pourtant à propos de la raison.

Une nouvelle fois, c'est une question de point de vue (descente du Principe ou remontée vers le Principe). Tout dépend sous quel angle on l'envisage. Vous par contre, vous esquivez mes questions (sur Ishin-denshin par exemple).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:56

Miles Templi a écrit:
Citation :
Non car quand je vous ai demandé ce qu'est 'l'intellectualité pure" vous n'avez pas u ma répondre.

Ne vous ai-je pas répondu qu'il était l'équivalent du buddhi hindou? Je vous ai même donné d'autres traductions (latin, grec...). Puis une analogie avec le soleil. Ce n'est pas parce que vous ne "saisissez" pas qu'il faut m'accuser de ne pas vous avoir répondu.).
eh bien je vous ai répondu, j'ai dit que la buddhi hindou est en lien avec la réflexion et la discrimination.


Miles Templi a écrit:
Citation :
]La hiérarchie n'est pas un avant et un après temporel comme vous l'avez dit pourtant à propos de la raison.

Une nouvelle fois, c'est une question de point de vue (descente du Principe ou remontée vers le Principe). Tout dépend sous quel angle on l'envisage. Vous par contre, vous esquivez mes questions (sur Ishin-denshin par exemple).
vous avez dit que la raison vient après la connaissance effective (ce qui est faux, elle vient avant c'est l'enseignement du guru)
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 19:59

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...

Dans ce cas dès le début vous auriez du dire : "pour moi le "ni bien et ni mal" appartiennent uniquement à la raison donc comment peut on vérifier qu'il n y a ni bien et ni mal si il n'y a pas de raison ?"
Cela va de soi qu'ils appartiennent uniquement à la raison, à quoi voulez-vous qu'ils appartiennent d'autre? (Donc je n'avais pas à le préciser)

On peut pointer du doigt la perception directe de la non dualité en disant cette perception n'est ni le bien et ni le mal.
Dans ce cas je n'utilise pas la raison pour la raison, j'utilise la raison pour pointer la non dualité.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:02

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...

Dans ce cas dès le début vous auriez du dire : "pour moi le "ni bien et ni mal" appartiennent uniquement à la raison donc comment peut on vérifier qu'il n y a ni bien et ni mal si il n'y a pas de raison ?"
Cela va de soi qu'ils appartiennent uniquement à la raison, à quoi voulez-vous qu'ils appartiennent d'autre? (Donc je n'avais pas à le préciser)

On peut pointer du doigt la perception directe de la non dualité en disant cette perception n'est ni le bien et ni le mal.
Dans ce cas je n'utilise pas la raison pour la raison, j'utilise la raison pour pointer la non dualité.
Donc vous utilisez la raison, donc vous ne pouvez pas dire "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison.
C'est ce que je vous dit depuis le début.

Vous ne pouvez pas dire cette perception n'est ni le bien et ni la mal sans la raison.

Tout ce que vous dites de la perception directe c'est avec la raison que vous le dites. La perception directe en elle même ne dit rien.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:12

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...

. Pour ma part quand je vous parlais de ni bien et ni mal je pointais toujours la non dualité. ).
et bien jusrement je vous aib dit que dans la non dualité vous ne pouvez dire il n'y a ni bien et ni mal

Vous m'appliquez ce que vous refusez de vous appliquer !
Vous utilisez bien le terme "dans la non dualité" et pourtant dans la non dualité vous ne pouvez dire "dans la non dualité".
Donc de la même façon je dis ni le mal et ni le bien pour la désigner.

Sinon dans ce cas on parle plus...

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:12

Citation :
eh bien je vous ai répondu, j'ai dit que la buddhi hindou est en lien avec la réflexion et la discrimination.

Eh bien c'est une erreur car la traduction de Wikipédia est erronée.
Voici une traduction fidèle de ce qu'il en est (René Guénon, Esprit et intellect, Etudes Traditionnelles, juillet-août 1947):

Ce sur quoi il convient d’insister tout particulièrement, c’est la nature essentiellement supra-individuelle de l’intellect pur ; c’est d’ailleurs seulement ce qui appartient à cet ordre qui peut vraiment être dit « transcendant », ce terme ne pouvant normalement s’appliquer qu’à ce qui est au-delà du domaine individuel. L’intellect n’est donc jamais individualisé ; ceci correspond encore à ce qu’on peut exprimer, au point de vue plus spécial du monde corporel, en disant que quelles que puissent être les apparences, l’esprit n’est jamais réellement « incarné », ce qui d’ailleurs est également vrai pour toutes les acceptions où ce mot d’ « esprit » peut être pris légitimement (2). Il résulte de là que la distinction qui existe entre l’esprit et les éléments d’ordre individuel est  beaucoup plus profonde que toutes celles qu’on peut établir parmi ces derniers, et notamment entre les éléments psychiques et les éléments corporels, c’est-à-dire entre ceux qui appartiennent respectivement à la manifestation subtile et à la manifestation grossière, lesquelles ne sont en somme l’une et l’autre que des modalités de la manifestation formelle (3).



Ce n’est pas tout encore : non seulement Buddhi, en tant qu’elle est la première production de Prakriti, constitue le lien entre tous les états de manifestation, mais d’un autre côté, si l’on envisage les choses à partir de l’ordre principiel, elle apparaît comme le rayon lumineux directement émané du Soleil spirituel, qui est Atmâ lui-même ; on peut donc dire qu’elle est aussi la première manifestation d’Atmâ (4), quoiqu’il doive être bien entendu que, en soi, celui-ci ne pouvant être affecté ou modifié par aucune contingence  demeure toujours non manifesté (5). Or la lumière est essentiellement une et pas d’une nature différente dans le Soleil et dans ses rayons, qui ne se distinguent de lui qu’en mode illusoire à l’égard du Soleil lui-même (bien que cette distinction n’en soit pas moins réelle pour l’œil qui perçoit ces rayons, et qui représente ici l’être situé dans la manifestation) (6) ; en raison de cette « connaturalité » essentielle, Buddhi n’est donc pas autre chose que l’expression même d’Atmâ dans la manifestation. Ce rayon lumineux qui relie tous les états entre eux est aussi représenté symboliquement par le « souffle » par lequel ils subsistent, ce qui, on le remarquera, est strictement conforme au sens étymologique des mots désignant l’esprit (que ce soit le latin spiritus ou le grec pneuma) ; et, ainsi que nous l’avons déjà expliqué en d’autres occasions, il est proprement le sûtrâtma, ce qui revient à dire qu’il est en réalité Atmâ même, ou plus précisément, qu’il est l’apparence que prend Atmâ dès que, au lieu de ne considérer que le Principe suprême (qui serait alors représenté comme le Soleil contenant en lui-même tous ses rayons à l’état « indistingué »), on envisage aussi les états de manifestation, cette apparence n’étant d’ailleurs telle, en tant qu’elle semble donner au rayon une existence distincte de sa source, que du point de vue des êtres qui sont situés dans ces états, car il est évident que l’ « extériorité » de ceux-ci par rapport au Principe ne peut être que purement illusoire

(2) On pourrait même dire que c’est là ce qui marque, d’une façon tout à fait générale, la distinction la plus nette et la plus importante entre ces acceptions et les sens illégitimes qui sont trop souvent attribués à ce même mot.

(3) C’est ainsi pourquoi, en toute rigueur, l’homme ne peut pas parler de « son esprit » comme il parle de « son âme » ou de « son corps », le possessif impliquant qu’il s’agit d’un élément appartenant au « moi », c’est-à-dire d’ordre individuel. Dans la division ternaire des éléments de l’être l’individu comme tel est composé de l’âme et du corps, tandis que l’esprit (sans lequel il ne pourrait d’ailleurs exister en aucune façon) est transcendant par rapport à lui.

(4) Cf. La Grande Triade, p.80, note 2.

(5) Il est suivant la formule upanishadique, « ce par quoi tout est manifesté, et qui n’est en soi-même non manifesté par « rien ».

(6) On sait que la lumière est le symbole traditionnel de la nature même de l’esprit ; nous avons fait remarquer ailleurs qu’on rencontre également, à cet égard, les expressions de « lumière spirituelle » et de « lumière intelligible », comme si elles étaient en quelque sorte synonymes, ce qui implique encore manifestement une assimilation entre l’esprit et l’intellect.


Citation :
vous avez dit que la raison vient après la connaissance effective (ce qui est faux, elle vient avant c'est l'enseignement du guru)

Que vous êtes lassant. C'est la dernière fois que je me répète sur ce point. Je vous ai écrit il y a quelques instants: "Une nouvelle fois, c'est une question de point de vue (descente du Principe ou remontée vers le Principe)."
Donc, au niveau de la constitution de l'être, si la perspective est montante, la raison est avant l'Intellect, le plan sentimental avant la faculté rationnelle et le corps physique avant ce plan sentimental. Si la perspective est descendante c'est l'inverse. En latin, Spiritus anima corpus ou corpus anima Spiritus. Mais dans les deux cas, au-delà de toute perspective spatiale, seul l'Intellect relie le céleste et l'humain.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:19

Miles Templi a écrit:
Citation :
eh bien je vous ai répondu, j'ai dit que la buddhi hindou est en lien avec la réflexion et la discrimination.

Eh bien c'est une erreur car la traduction de Wikipédia est erronée.
Voici une traduction fidèle de ce qu'il en est (René Guénon, Esprit et intellect, Etudes Traditionnelles, juillet-août 1947):

Ce sur quoi il convient d’insister tout particulièrement, c’est la nature essentiellement supra-individuelle de l’intellect pur ; c’est d’ailleurs seulement ce qui appartient à cet ordre qui peut vraiment être dit « transcendant », ce terme ne pouvant normalement s’appliquer qu’à ce qui est au-delà du domaine individuel. L’intellect n’est donc jamais individualisé ; ceci correspond encore à ce qu’on peut exprimer, au point de vue plus spécial du monde corporel, en disant que quelles que puissent être les apparences, l’esprit n’est jamais réellement « incarné », ce qui d’ailleurs est également vrai pour toutes les acceptions où ce mot d’ « esprit » peut être pris légitimement (2). Il résulte de là que la distinction qui existe entre l’esprit et les éléments d’ordre individuel est  beaucoup plus profonde que toutes celles qu’on peut établir parmi ces derniers, et notamment entre les éléments psychiques et les éléments corporels, c’est-à-dire entre ceux qui appartiennent respectivement à la manifestation subtile et à la manifestation grossière, lesquelles ne sont en somme l’une et l’autre que des modalités de la manifestation formelle (3).



Ce n’est pas tout encore : non seulement Buddhi, en tant qu’elle est la première production de Prakriti, constitue le lien entre tous les états de manifestation, mais d’un autre côté, si l’on envisage les choses à partir de l’ordre principiel, elle apparaît comme le rayon lumineux directement émané du Soleil spirituel, qui est Atmâ lui-même ; on peut donc dire qu’elle est aussi la première manifestation d’Atmâ (4), quoiqu’il doive être bien entendu que, en soi, celui-ci ne pouvant être affecté ou modifié par aucune contingence  demeure toujours non manifesté (5). Or la lumière est essentiellement une et pas d’une nature différente dans le Soleil et dans ses rayons, qui ne se distinguent de lui qu’en mode illusoire à l’égard du Soleil lui-même (bien que cette distinction n’en soit pas moins réelle pour l’œil qui perçoit ces rayons, et qui représente ici l’être situé dans la manifestation) (6) ; en raison de cette « connaturalité » essentielle, Buddhi n’est donc pas autre chose que l’expression même d’Atmâ dans la manifestation. Ce rayon lumineux qui relie tous les états entre eux est aussi représenté symboliquement par le « souffle » par lequel ils subsistent, ce qui, on le remarquera, est strictement conforme au sens étymologique des mots désignant l’esprit (que ce soit le latin spiritus ou le grec pneuma) ; et, ainsi que nous l’avons déjà expliqué en d’autres occasions, il est proprement le sûtrâtma, ce qui revient à dire qu’il est en réalité Atmâ même, ou plus précisément, qu’il est l’apparence que prend Atmâ dès que, au lieu de ne considérer que le Principe suprême (qui serait alors représenté comme le Soleil contenant en lui-même tous ses rayons à l’état « indistingué »), on envisage aussi les états de manifestation, cette apparence n’étant d’ailleurs telle, en tant qu’elle semble donner au rayon une existence distincte de sa source, que du point de vue des êtres qui sont situés dans ces états, car il est évident que l’ « extériorité » de ceux-ci par rapport au Principe ne peut être que purement illusoire

(2) On pourrait même dire que c’est là ce qui marque, d’une façon tout à fait générale, la distinction la plus nette et la plus importante entre ces acceptions et les sens illégitimes qui sont trop souvent attribués à ce même mot.

(3) C’est ainsi pourquoi, en toute rigueur, l’homme ne peut pas parler de « son esprit » comme il parle de « son âme » ou de « son corps », le possessif impliquant qu’il s’agit d’un élément appartenant au « moi », c’est-à-dire d’ordre individuel. Dans la division ternaire des éléments de l’être l’individu comme tel est composé de l’âme et du corps, tandis que l’esprit (sans lequel il ne pourrait d’ailleurs exister en aucune façon) est transcendant par rapport à lui.

(4) Cf. La Grande Triade, p.80, note 2.

(5) Il est suivant la formule upanishadique, « ce par quoi tout est manifesté, et qui n’est en soi-même non manifesté par « rien ».

(6) On sait que la lumière est le symbole traditionnel de la nature même de l’esprit ; nous avons fait remarquer ailleurs qu’on rencontre également, à cet égard, les expressions de « lumière spirituelle » et de « lumière intelligible », comme si elles étaient en quelque sorte synonymes, ce qui implique encore manifestement une assimilation entre l’esprit et l’intellect.
.
A cela aussi j'ai répondu. je vous ai dit que quelque soit la traduction cela n'y change rien, que vous vous trompez quand vous dite que la raison vient après la connaissance effective, car elle vient avant, c'est le moyen qu'utilise le guru (son enseignement, sa raison) pour avoir la connaissance effective.

Miles Templi a écrit:
Citation :
]vous avez dit que la raison vient après la connaissance effective (ce qui est faux, elle vient avant c'est l'enseignement du guru)

Que vous êtes lassant. C'est la dernière fois que je me répète sur ce point. Je vous ai écrit il y a quelques instants: "Une nouvelle fois, c'est une question de point de vue (descente du Principe ou remontée vers le Principe)."
Donc, au niveau de la constitution de l'être, si la perspective est montante, la raison est avant l'Intellect, le plan sentimental avant la faculté rationnelle et le corps physique avant ce plan sentimental. Si la perspective est descendante c'est l'inverse. En latin, Spiritus anima corpus ou corpus anima Spiritus. Mais dans les deux cas, au-delà de toute perspective spatiale, seul l'Intellect relie le céleste et l'humain.
Je suis lassant parce que vous ne voulez pas entendre que vous vous trompez quand vous dites que la rasion vient après.


Dernière édition par Aldous59 le 26/11/2017, 20:23, édité 1 fois
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:22

Miles Templi a écrit:
Citation :
Non, la Tradition c'est moi qui l'ai!

Alors pourquoi Thomas d'Aquin distingue ce que vous voulez assimiler?

Citation :
Si ce n'est pas une question d'avant et d'après, pourquoi vous écrivez cela?

Question de point de vue. Tout dépend si l'on regarde les choses d'en haut ou d'en bas. Dans le premier cas l'on reçoit l'influence céleste et l'on tente de le définir rationnellement. Dans le deuxième cas la définition rationnelle est là et nous sert de guide pour la réception de cette même influence.
Dans les deux cas la raison n'est pas ce qui relie au Ciel.

Ne peut-on pas trouver un lien dans l'usage de l'intellect et de la raison ? En effet, par exemple pour le thomisme, on peut abstraire et contempler des essences de créatures. Et ces mêmes essences nous servent dans des raisonnements, pour composer des syllogismes.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:26

Votre perspective est montante, donc, la raison vient avant. J'ai répondu, mais vous ne comprenez rien (sinon vous aurez déduit cela tout seul après mon explication).

A vous à présent, qui avez pratiqué le "zen" 15 ans. Comment est utlisé la raison dans une transmission Ishin-denshin?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:29

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...

. Pour ma part quand je vous parlais de ni bien et ni mal je pointais toujours la non dualité. ).
et bien jusrement je vous aib dit que dans la non dualité vous ne pouvez dire il n'y a ni bien et ni mal

Vous m'appliquez ce que vous refusez de vous appliquer !
Vous utilisez bien le terme "dans la non dualité" et pourtant dans la non dualité vous ne pouvez dire "dans la non dualité".
Donc de la même façon je dis ni le mal et ni le bien pour la désigner.

Sinon dans ce cas on parle plus...

Sauf que moi quand je dis "dans la non dualité" je sais que je le dis avec la raison. Et quand je vous ai demandé comment affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans la raison vous ne m'avez jamais répondu (et pour cause, on ne peut l'affirmer sans la raison)
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:32

Miles Templi a écrit:
Votre perspective est montante, donc, la raison vient avant. J'ai répondu, mais vous ne comprenez rien (sinon vous aurez déduit cela tout seul après mon explication).
Je m'excuse mais vous avez dit la raison vient après:

Miles Templi a écrit:
Buddhi est supra-rationnel. Sa connaissance est directe. C'est ensuite la raison qui peut tenter de définir. Connaissance directe (Intellect) ou par reflet (rationnel), dans la symbolique traditionnelle, le soleil et la lune.
Non non je l'ai dit depuis longtemps que l'enseignement (la raison) précède la connaissance directe.

Miles Templi a écrit:
A vous à présent, qui avez pratiqué le "zen" 15 ans. Comment est utlisé la raison dans une transmission Ishin-denshin?
Par l'enseignement que donne le maître.


Dernière édition par Aldous59 le 26/11/2017, 20:34, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:33

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Dans ce cas dès le début vous auriez du dire : "pour moi le "ni bien et ni mal" appartiennent uniquement à la raison donc comment peut on vérifier qu'il n y a ni bien et ni mal si il n'y a pas de raison ?"
Cela va de soi qu'ils appartiennent uniquement à la raison, à quoi voulez-vous qu'ils appartiennent d'autre? (Donc je n'avais pas à le préciser)

On peut pointer du doigt la perception directe de la non dualité en disant cette perception n'est ni le bien et ni le mal.
Dans ce cas je n'utilise pas la raison pour la raison, j'utilise la raison pour pointer la non dualité.
Donc vous utilisez la raison, donc vous ne pouvez pas dire "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison.
C'est ce que je vous dit depuis le début.

Vous ne pouvez pas dire cette perception n'est ni le bien et ni la mal sans la raison.

Tout ce que vous dites de la perception directe c'est avec la raison que vous le dites. La perception directe en elle même ne dit rien.

Mais je vous l'ai dis que nous somme obligez d'utiliser la raison pour pouvoir échanger.

Pour moi notre débat n'était pas sur cela !
Je cherchais à vous démontrer que c'est uniquement l'intellect qui peut percevoir la réalité et non la raison.
La raison elle ne fait qu'interpréter faussement la perception directe de l'intellect.
On peut dire que c'est bien la perception de la réalité par l'intellect qui fait formuler à la raison le ni bien et le ni mal. Donc l'intellect est la cause de cette formulation et non la raison. Les 2 sont donc bien différents et ils forment notre être.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:34

Citation :
Ne peut-on pas trouver un lien dans l'usage de l'intellect et de la raison ?

La frontière n'est pas hermétique en effet. Une conception (qui n'est pas l'imagination, qui relève elle du mental) métaphysique peut provoquer, même à partir d'une lecture, l'utilisation de l'intuition intellectuelle. Sans dire bien évidemment par là que l'on puisse s'initier dans les livres.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:37

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Cela va de soi qu'ils appartiennent uniquement à la raison, à quoi voulez-vous qu'ils appartiennent d'autre? (Donc je n'avais pas à le préciser)

On peut pointer du doigt la perception directe de la non dualité en disant cette perception n'est ni le bien et ni le mal.
Dans ce cas je n'utilise pas la raison pour la raison, j'utilise la raison pour pointer la non dualité.
Donc vous utilisez la raison, donc vous ne pouvez pas dire "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison.
C'est ce que je vous dit depuis le début.

Vous ne pouvez pas dire cette perception n'est ni le bien et ni la mal sans la raison.

Tout ce que vous dites de la perception directe c'est avec la raison que vous le dites. La perception directe en elle même ne dit rien.

Mais je vous l'ai dis que nous somme obligez d'utiliser la raison pour pouvoir échanger.

Non non, vous m'avez bien dit que c'est par la perception directe (la vision pénétrante, la méditation), sans la raison, que vous affirmiez qu'il n'y a ni bien et ni mal.

Or, moi je vous dis que vous ne pouvez rien affirmer à propos de la vision directe sans la raison.


Dernière édition par Aldous59 le 26/11/2017, 20:54, édité 2 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:40

Citation :
Je m'excuse mais vous avez dit la raison vient après:

Il y a une limite à l'incompréhension. J'ai dit après , j'ai aussi dit avant, et d'une certaine façon ni l'un ni l'autre. Relisez, réfléchissez, mais ne me relancez plus là-dessus. Si votre horizon intellectuel est bouché je n'y peux rien je n'ai pas de destop.

Citation :
Par l'enseignement que donne le maître.

Oral?

Allez bonne soirée à tous et à demain, si Dieu le veut.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:47

Miles Templi a écrit:
Citation :
Je m'excuse mais vous avez dit la raison vient après:

Il y a une limite à l'incompréhension. J'ai dit après , j'ai aussi dit avant, et d'une certaine façon ni l'un ni l'autre. Relisez, réfléchissez, mais ne me relancez plus là-dessus. Si votre horizon intellectuel est bouché je n'y peux rien je n'ai pas de destop..
C'est bien ce que je dis vous avez dit "après" d'abord, or d'abord c'est "avant".


Miles Templi a écrit:
Citation :
]Par l'enseignement que donne le maître.

Oral?

Oral et non oral (par l'exemple, le geste, etc).
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:54

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


. Pour ma part quand je vous parlais de ni bien et ni mal je pointais toujours la non dualité. ).
et bien jusrement je vous aib dit que dans la non dualité vous ne pouvez dire il n'y a ni bien et ni mal

Vous m'appliquez ce que vous refusez de vous appliquer !
Vous utilisez bien le terme "dans la non dualité" et pourtant dans la non dualité vous ne pouvez dire "dans la non dualité".
Donc de la même façon je dis ni le mal et ni le bien pour la désigner.

Sinon dans ce cas on parle plus...

Sauf que moi quand je dis "dans la non dualité" je sais que je le dis avec la raison. Et quand je vous ai demandé comment affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans la raison vous ne m'avez jamais répondu (et pour cause, on ne peut l'affirmer sans la raison)

C'est normal puisque je n'ai pas compris votre question dans ce sens.

Quand vous dites : "comment affirmer qu'il n y a ni bien et ni mal sans la raison ?"

Je comprend : "comment affirmer qu'il y a ni un bien ni un mal (qu'il y a l'absolu) sans la raison ?"  
Donc l'absolu sans la raison c'est par la perception directe (la vision pénétrante, la méditation).

Au lieu de : "comment affirmer qu'il n y a ni un bien et ni un mal ( qu'il y a la formulation de la raison ) sans la raison ?"
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Pascal



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 20:58

Miles Templi a écrit:
Je ne savais pas que l'on pouvait encore être perturbé en état permanent de contemplation.
Certainement une poussière qui est rentrée dans votre troisième œil.

Mais vous ce n'est pas une poussière ça doit être une brique ...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 21:00

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

et bien jusrement je vous aib dit que dans la non dualité vous ne pouvez dire il n'y a ni bien et ni mal

Vous m'appliquez ce que vous refusez de vous appliquer !
Vous utilisez bien le terme "dans la non dualité" et pourtant dans la non dualité vous ne pouvez dire "dans la non dualité".
Donc de la même façon je dis ni le mal et ni le bien pour la désigner.

Sinon dans ce cas on parle plus...

Sauf que moi quand je dis "dans la non dualité" je sais que je le dis avec la raison. Et quand je vous ai demandé comment affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans la raison vous ne m'avez jamais répondu (et pour cause, on ne peut l'affirmer sans la raison)

C'est normal puisque je n'ai pas compris votre question dans ce sens.

Quand vous dites : "comment affirmer qu'il n y a ni bien et ni mal sans la raison ?"

Je comprend : "comment affirmer qu'il y a ni un bien ni un mal (qu'il y a l'absolu) sans la raison ?"  
Donc l'absolu sans la raison c'est par la perception directe (la vision pénétrante, la méditation).

Au lieu de : "comment affirmer qu'il n y a ni un bien et ni un mal ( qu'il y a la formulation de la raison ) sans la raison ?"
Si vous avez compris cela c'est que vous avez de l'absolu (la non dualité) une vision qui reste duelle (il n'y a ni bien et ni mal qui est la dualité de il y ale bien et le mal). De l'absolu, de la non-dualité vous ne pouvez rien dire (tétralemme).
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 21:15

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Vous m'appliquez ce que vous refusez de vous appliquer !
Vous utilisez bien le terme "dans la non dualité" et pourtant dans la non dualité vous ne pouvez dire "dans la non dualité".
Donc de la même façon je dis ni le mal et ni le bien pour la désigner.

Sinon dans ce cas on parle plus...

Sauf que moi quand je dis "dans la non dualité" je sais que je le dis avec la raison. Et quand je vous ai demandé comment affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans la raison vous ne m'avez jamais répondu (et pour cause, on ne peut l'affirmer sans la raison)

C'est normal puisque je n'ai pas compris votre question dans ce sens.

Quand vous dites : "comment affirmer qu'il n y a ni bien et ni mal sans la raison ?"

Je comprend : "comment affirmer qu'il y a ni un bien ni un mal (qu'il y a l'absolu) sans la raison ?"  
Donc l'absolu sans la raison c'est par la perception directe (la vision pénétrante, la méditation).

Au lieu de : "comment affirmer qu'il n y a ni un bien et ni un mal ( qu'il y a la formulation de la raison ) sans la raison ?"
Si vous avez compris cela c'est que vous avez de l'absolu (la non dualité) une vision qui reste duelle (il n'y a ni bien et ni mal qui est la dualité de il y ale bien et le mal). De l'absolu, de la non-dualité vous ne pouvez rien dire (tétralemme) sauf par la raison.

Quand vous me dites dans la non dualité il ne peut y'avoir ni le bien et ni le mal.
Je vous ai répondu que dans la non dualité vous ne pouvez pas non plus parler de "dans la non dualité".
Vous m'avez répondu oui mais je sais que je le fais avec la raison. Très bien mais vous utilisez la raison pour désigner l'absolu ! Dois je en conclure que votre vision de l'absolu est dualiste car vous avez désignez l'absolu dans un concept issue de la raison ?

Donc pour moi quand vous dites "ni bien et ni mal", vous utilisez au même titre que "dans la non dualité" la raison pour pointer du doigt l'absolu. Donc je vous réponds que l'absolu sans la raison c'est par la perception directe (la vision pénétrante, la méditation).

En fait vous aimez juste avoir l'esprit de contradiction ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 21:28

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Sauf que moi quand je dis "dans la non dualité" je sais que je le dis avec la raison. Et quand je vous ai demandé comment affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans la raison vous ne m'avez jamais répondu (et pour cause, on ne peut l'affirmer sans la raison)

C'est normal puisque je n'ai pas compris votre question dans ce sens.

Quand vous dites : "comment affirmer qu'il n y a ni bien et ni mal sans la raison ?"

Je comprend : "comment affirmer qu'il y a ni un bien ni un mal (qu'il y a l'absolu) sans la raison ?"  
Donc l'absolu sans la raison c'est par la perception directe (la vision pénétrante, la méditation).

Au lieu de : "comment affirmer qu'il n y a ni un bien et ni un mal ( qu'il y a la formulation de la raison ) sans la raison ?"
Si vous avez compris cela c'est que vous avez de l'absolu (la non dualité) une vision qui reste duelle (il n'y a ni bien et ni mal qui est la dualité de il y ale bien et le mal). De l'absolu, de la non-dualité vous ne pouvez rien dire (tétralemme) sauf par la raison.

Quand vous me dites dans la non dualité il ne peut y'avoir ni le bien et ni le mal.
Je vous ai répondu que dans la non dualité vous ne pouvez pas non plus parler de "dans la non dualité".
Vous m'avez répondu oui mais je sais que je le fais avec la raison. Très bien mais vous utilisez la raison pour désigner l'absolu ! Dois je en conclure que votre vision de l'absolu est dualiste car vous avez désignez l'absolu dans un concept issue de la raison ?

Donc pour moi quand vous dites "ni bien et ni mal", vous utilisez au même titre que "dans la non dualité" la raison pour pointer du doigt l'absolu. Donc je vous réponds que l'absolu sans la raison c'est par la perception directe (la vision pénétrante, la méditation).

En fait vous aimez juste avoir l'esprit de contradiction ?
He bien justement moi je précise bien que j'utilise la raison (pour dire il n'y a ni bien et ni mal dans la non dualité), contrairement à vous:



dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Merci bien mais c'est quoi la vision pénétrante? En quoi la vision pénétrante vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?

C'est l'ouverture totale et consciente. On laisse les pensées apparaître et disparaître sans chercher à les suivre ou à les empêcher.
Ce non agir / non effort donne les conditions optimales pour laisser la réalité s'établir. C'est l'intellect qui permet de faire le lien entre le monde de la maya et la réalité métaphysique.
Là vous me répondez d'une certaine façon à la question "qu'Est-ce que la vision pénétrante?" (et je partage ce point de vue).
Mais vous ne répondez pas à la question "en quoi la vision pénétrante (la méditation) vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal? (sans l'aide du raisonnement donc...)?"

Et bien par la perception directe de la réalité métaphysique qui n'est pas un raisonnement.

Ce n'est pas parce que j'utilise la raison pour parler qu'il n'y a ni bien et ni mal que je fais de l'absolu une dualité.

Je le sais que l'absolu sans la raison c'est la vision péntrante et c'est aussi pour cela que vous ne pouvez dire (sans la raison) qu'il n'y a ni bien et ni mal.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:01

Non vous l'avez précisez seulement par la suite. Mais ce n'est pas cela qui importe, car tout le monde sait qu'il faut utiliser un raisonnement pour échanger. La seule différence c'est que je pensais que vous utilisez le raisonnement pour désigner l'absolu mais en fait vous utilisez le raisonnement pour parler du raisonnement.
C'est sur que si vous fonctionnez ainsi on peut tourner longtemps en rond.

Donc maintenant quand vous me direz "absolu" il faudra me préciser si vous parlez de celui ci pour le désigner directement. Ou si vous designez plutôt la raison qui est à l'origine de la formulation du mot absolu.

Donc pour moi quand vous dites en quoi la vision pénétrante vous assure t elle qu'il n y a ni bien ni mal. Je comprends que par votre raison vous me parlez du "ni bien ni mal" pour désigner l'absolu.
Et non que vous me parlez de ce qui est à l'origine de la formulation du "ni bien ni mal".
Donc je vous réponds que la vision pénétrante m'en assure car c'est une perception directe de l'absolu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:08

dims a écrit:
Non vous l'avez précisez seulement par la suite. Mais ce n'est pas cela qui importe, car tout le monde sait qu'il faut utiliser un raisonnement pour échanger. La seule différence c'est que je pensais que vous utilisez le raisonnement pour désigner l'absolu mais en fait vous utilisez le raisonnement pour parler du raisonnement.
C'est sur que si vous fonctionnez ainsi on peut tourner longtemps en rond.

Donc maintenant quand vous me direz "absolu" il faudra me préciser si vous parlez de celui ci pour le désigner directement. Ou si vous designez plutôt la raison qui est à l'origine de la formulation du mot absolu.

Donc pour moi quand vous dites en quoi la vision pénétrante vous assure t elle qu'il n y a ni bien ni mal. Je comprends que par votre raison vous me parlez du "ni bien ni mal" pour désigner l'absolu.
Et non que vous me parlez de ce qui est à l'origine de la formulation du "ni bien ni mal".
Donc je vous réponds que la vision pénétrante m'en assure car c'est une perception directe de l'absolu.
Je ne vois pas ce que je vous ai précisez par la suite car tout est dit depuis le début pour moi (qu'on ne peut dire il ni a ni bien et ni mal sans la raison).

J'ai souligné et je réponds: non la vision pénétrante ne peut vous assurer qu'il n'y a ni bien ni mal. Seule la raison peut cela.
La vision pénétrante en soi (sans raison) n'assure rien, c'est le tétralemme (ni ceci ni cela, ni pas ceci et pas cela, etc etc)
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:20

La vision pénétrante n'est pas non plus sans raison car il n y a que la raison qui peut définir le sans raison.
Vous voyez j'ai compris ce que vous voulez dire et je suis d'accord mais je fais un peu d'esprit de contradiction tout comme vous. Je peux aussi vous dire que la vision pénétrante ni n'assure quelque chose et ni n'assure rien...

Donc de la même façon que vous dites que la vision pénétrante est "sans raison"  pour montrer la dimension ineffable.
J'utilise le terme "ni bien et ni mal"  pour montrer aussi la dimension non duelle et donc ineffable.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:27

dims a écrit:
La vision pénétrante n'est pas non plus sans raison car il n y a que la raison qui peut définir le sans raison.
.
Vous avez pourtant bien dit plus haut que la vision pénétrante est sans raison (je mets en gras):

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Merci bien mais c'est quoi la vision pénétrante? En quoi la vision pénétrante vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal?

C'est l'ouverture totale et consciente. On laisse les pensées apparaître et disparaître sans chercher à les suivre ou à les empêcher.
Ce non agir / non effort donne les conditions optimales pour laisser la réalité s'établir. C'est l'intellect qui permet de faire le lien entre le monde de la maya et la réalité métaphysique.
Là vous me répondez d'une certaine façon à la question "qu'Est-ce que la vision pénétrante?" (et je partage ce point de vue).
Mais vous ne répondez pas à la question "en quoi la vision pénétrante (la méditation) vous assure-t-elle qu'il n'y a ni bien et ni mal? (sans l'aide du raisonnement donc...)?"

Et bien par la perception directe de la réalité métaphysique qui n'est pas un raisonnement.

dims a écrit:

Je peux aussi vous dire que la vision pénétrante ni n'assure quelque chose et ni n'assure rien...

.
Dans ce cas vous ne devez pas dire que la vision assure qu'il n'y a ni bien et ni mal.


Dernière édition par Aldous59 le 26/11/2017, 22:33, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:33

Et bien oui pour vous montrer le caractère ineffable de la vision pénétrante. Je ne comprends pas ce qu'il vous bloque !
Vous lisez ce que j'ai mis plus bas ?

Je vous ai dis que de la même façon que vous avez utilisé à l'instant la non raison pour parler de la vision pénétrante j'ai aussi utilisé le ni bien et ni mal.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:36

Ou de la même façon on ne peut pas dire que la vision pénétrante n'assure rien comme on ne peut dire qu'elle assure quelque chose.
Comme on ne peut dire qu'elle ni assure rien et ni assure quelque chose etc...

Mais vous avez utilisé le n'assure rien pour montrer le caractère ineffable.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:42

dims a écrit:
Et bien oui pour vous montrer le caractère ineffable de la vision pénétrante. Je ne comprends pas ce qu'il vous bloque !
Vous lisez ce que j'ai mis plus bas ?

Je vous ai dis que de la même façon que vous avez utilisé à l'instant la non raison pour parler de la vision pénétrante j'ai aussi utilisé le ni bien et ni mal.
Vous ne pouvez utiliser le ni bien ni mal pour dire le caractère inéffable de la vision pénétrante (ni bien ni mal ce n'est pas suffisant, c'est tout le tétralemme qu'il faut)
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:44

dims a écrit:
Ou de la même façon on ne peut pas dire que la vision pénétrante n'assure rien comme on ne peut dire qu'elle assure quelque chose.
.
Le problème justement c'est que vous vous dites qu'elle assure quelque chose (le ni bien et ni mal)
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:50

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Et bien oui pour vous montrer le caractère ineffable de la vision pénétrante. Je ne comprends pas ce qu'il vous bloque !
Vous lisez ce que j'ai mis plus bas ?

Je vous ai dis que de la même façon que vous avez utilisé à l'instant la non raison pour parler de la vision pénétrante j'ai aussi utilisé le ni bien et ni mal.
Vous ne pouvez utiliser le ni bien ni mal pour dire le caractère inéffable de la vision pénétrante (ni bien ni mal ce n'est pas suffisant, c'est tout le tétralemme qu'il faut)

Dans ce cas vous ne pouvez utiliser seulement la non raison ou seulement le n'assure rien. Il faut appliquer tout le tetralemme...


Dernière édition par dims le 26/11/2017, 22:53, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:52

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Ou de la même façon on ne peut pas dire que la vision pénétrante n'assure rien comme on ne peut dire qu'elle assure quelque chose.
.
Le problème justement c'est que vous vous dites qu'elle assure quelque chose (le ni bien et ni mal)

Vous aussi vous dites qu'elle n'assure rien. Or le rien est bien quelque chose sinon on n'utiliserait même pas le mot rien. Le rien n'existe que dans la conception du quelque chose puisqu'il est l'absence de quelque chose.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:56

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Et bien oui pour vous montrer le caractère ineffable de la vision pénétrante. Je ne comprends pas ce qu'il vous bloque !
Vous lisez ce que j'ai mis plus bas ?

Je vous ai dis que de la même façon que vous avez utilisé à l'instant la non raison pour parler de la vision pénétrante j'ai aussi utilisé le ni bien et ni mal.
Vous ne pouvez utiliser le ni bien ni mal pour dire le caractère inéffable de la vision pénétrante (ni bien ni mal ce n'est pas suffisant, c'est tout le tétralemme qu'il faut)

Dans ce cas vous pouvez utiliser seulement la non raison ou seulement le n'assure rien. Il faut appliquer tout le tetralemme...
C'est ce que je fais. J'applique le tétralemme quand je dis que la vision pénétrante n'assure rien ( c'est à dire ni ceci ni cela, ni pas ceci ni pas cela etc) ou quand je dis que la vsion pénétante ne peut dire qu'il il a ni bien et ni mal.
Contrairement à vous qui dites que la vision pénétrante vous assure le ni bien et ni mal (ce qui est loin de faire le compte du tétralemme)
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 22:58

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Ou de la même façon on ne peut pas dire que la vision pénétrante n'assure rien comme on ne peut dire qu'elle assure quelque chose.
.
Le problème justement c'est que vous vous dites qu'elle assure quelque chose (le ni bien et ni mal)

Vous aussi vous dites qu'elle n'assure rien. Or le rien est bien quelque chose sinon on n'utiliserait même pas le mot rien. Le rien n'existe que dans la conception du quelque chose puisqu'il est l'absence de quelque chose.
Quand je dis la vision pénétrante n'assure rien ce n'est pas autre chose que l'expression du tétralemme ( ni ceci ni cela ni pas ceci ni pas cela etc rien, en tous les cas rien qui ne peut s'exprimer ou se dire)
Contrairement à vous qui dites que la vision pénétrante c'est le ni bien et ni mal (ce qui est loin de faire le compte du tétralemme)
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 23:27

Ah non "n'assure rien" s'oppose de manière duelle à "assure quelque chose". Comme vous m'avez reproché ni mal et ni bien s'oppose au bien et au mal. C'est bien votre raison qui formule "n'assure rien" et non la vision pénétrante.
Vous devriez dire ni n'assure rien, ni n'assure quelque chose etc...
Et bien quand je parle de ni bien et de ni de mal c'est simplement pour désigner par la raison la non dualité.
Je ne vais pas à chaque fois vous préciser en récitant tout le tetralemme. Depuis le temps que l'on échange, vous êtes quand même assez intelligent pour comprendre ce que je désigne. Sinon autant ne plus échanger !

En tout cas vous êtes très rigoureux envers les autres mais beaucoup moins envers vous même. Car vous faites exactement la même chose que ce que vous me reprochez.
J'en conclu donc que tout ceci est de la mauvaise foi et à juste pour but de rechercher la contradiction pour avoir le plaisir d'avoir raison.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   26/11/2017, 23:35

dims a écrit:
Ah non "n'assure rien" s'oppose de manière duelle à "assure quelque chose". .
Quelque chose? Mais quoi? Rien qui ne peut se dire ou s'exprimer c'est pour cela que je dis rien.

Contrairement à vous qui dites que la vision pénétrante c'est ni bien et ni mal (donc ce n'est pas tout le téralemme)
dims a écrit:


Et bien quand je parle de ni bien et de ni de mal c'est simplement pour désigner par la raison la non dualité.
.
Non, vous m'avez bien précisé qu'il n'y pas de raisonnement quand vous dites ni bien et ni mal
dims a écrit:


En tout cas vous êtes très rigoureux envers les autres mais beaucoup moins envers vous même. Car vous faites exactement la même chose que ce que vous me reprochez.
Non, j'ai la même rigueur envers moi depuis le début. Depuis le début je dis que la vision pénétrante ne peut affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal et que seule la raison le peut. Contrairement à vous qui affirmez à tort que la vision pénétrante assure qu'il n'y a ni bien et ni mal.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 00:21

Mais quelle mauvaise foi !

C'est aussi la raison qui dit que la vision pénétrante n'exprime rien ou quelque chose et non la vision pénétrante en soi.
Je vous signal que le rien n'existe qu'en rapport au quelque chose. L'absolu n'est ni rien et ni quelque chose (désolé je ne vous récite pas tout le tetralemme j'espère que vous aurez compris).

J'utilise par la raison le terme ni bien et ni mal pour exprimer la non dualité et la non dualité comme vous avez dit vous aussi peut se définir comme la non raison. Donc on peut aussi dire que par la raison on utilise le terme non raison pour désigner la non dualité. Ce qui revient exactement au même ! L'important c'est juste de comprendre ce que l'on désigne pour pouvoir échanger.

Non non il n y a aucune rigueur chez vous ! Je peux exactement vous renvoyer les mêmes arguments absurdes simplement par plaisir de contradiction.
Sauf que je suis suffisamment intelligent pour comprendre que quand vous dites la vision pénétrante est "la non raison" ou "n'exprime rien"  vous parlez de l'ineffable. Je pourrais faire tout comme vous et être de mauvaise foi. D'ailleurs continuer à échanger avec vous sur cela n'a aucun sens. Cette échange n'est pas sérieux franchement, vous poluez le fil avec des enfantillages sérieusement.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 01:01

dims a écrit:
Mais quelle mauvaise foi !

C'est aussi la raison qui dit que la vision pénétrante n'exprime rien ou quelque chose et non la vision pénétrante en soi.
Justement le problème c'est que ce n'est pas du tout ce que vous dites, car vous vous dites que la vision pénétrante vous assure sans raisonner qu'il n'y a ni bien et ni mal. Or cela ne ce peut, car la vision pénétrante c'est bien plus que il n'y a ni bien et ni mal, c'est aussi il n'y a ni (ni bien et ni mal) etc.
dims a écrit:


Je vous signal que le rien n'existe qu'en rapport au quelque chose. L'absolu n'est ni rien et ni quelque chose (désolé je ne vous récite pas tout le tetralemme j'espère que vous aurez compris).

Ben je le sais cela. Seulement vous vous dites uniquement l'absolu c'est ni bien et ni mal et vous oubliez que c'est aussi ni (ni bien et ni mal) etc. Autrement dit vous oubliez le reste du tétralemme.

dims a écrit:


J'utilise par la raison le terme ni bien et ni mal pour exprimer la non dualité et la non dualité comme vous avez dit vous aussi peut se définir comme la non raison.
.
Non je regrette quand vous dites ni bien et ni mal ce n'est pas exprimer la non dualité et la dualité.
Je n'ai jamais dit que l'absolu peut se définir par la non raison pour la simple cause que définir c'est raisonner.

dims a écrit:


Non non il n y a aucune rigueur chez vous ! Je peux exactement vous renvoyer les mêmes arguments absurdes simplement par plaisir de contradiction.
.
Il n'y a aucun argument absurde dans ce que je dis.

dims a écrit:


Sauf que je suis suffisamment intelligent pour comprendre que quand vous dites la vision pénétrante est "la non raison" ou "n'exprime rien"  vous parlez de l'ineffable.  
ben c'est déjà ça! Le problème c'est que vous vous parlez de l'inéffable en disant qu'il n'y a ni bien et ni mal (ce qui n'est pas suffisant car l'ineffable c'est justement de n'en pouvoir rien dire donc même pas "ce n'est ni le bien ni le mal").
Au moins moi quand je dis c'est hors de la raison j'évacue tout ce qui peut se dire de conceptuel et pareil quand je dis "n'exprime rien"
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 01:38

Aldous59 a écrit:
Ben je le sais cela. Seulement vous vous dites uniquement l'absolu c'est ni bien et ni mal et vous oubliez que c'est aussi ni (ni bien et ni mal) etc. Autrement dit vous oubliez le reste du tétralemme.

Ah ! Vous le savez très bien que l'absolu n'est ni rien et ni quelque chose ! Donc la ça ne vous pose pas de problème de dire seulement que l'absolu n'est ni rien et ni quelque chose. Si je suis pointilleux et que je fais semblant de ne pas comprendre je devrais vous dire que vous oubliez que l'absolu est bien plus que ni rien et ni quelque chose c'est aussi ni ( ni rien et ni quelque chose ) etc...

Donc vous voyez que vous ne vous appliquez pas la même rigueur...

Aldous59 a écrit:
Non je regrette quand vous dites ni bien et ni mal ce n'est pas exprimer la non dualité et la dualité.

Ah bon ni bien et ni mal ce n'est pas annuler l'opposition dualiste entre bien et mal.

Aldous59 a écrit:
Justement le problème c'est que ce n'est pas du tout ce que vous dites, car vous vous que la vision pénétrante vous assure sans raisonner qu'il n'y a ni bien et ni mal.

Je dis par le raisonnement que la vision pénétrante n'est ni le bien et ni le mal comme elle n'est pas non plus le raisonnement. C'est simple pourtant, il n'y a rien de compliqué à comprendre.
Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit que l'absolu peut se définir par la non raison pour la simple cause que définir c'est raisonner.

FAUX !

"La vision pénétrante en soi (sans raison) n'assure rien"

Le sans raison ne peut exister que par la formulation de la raison.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 01:46

Aldous59 a écrit:
Au moins moi quand je dis c'est hors de la raison j'évacue tout ce qui peut se dire de conceptuel et pareil quand je dis "n'exprime rien"

"Hors de la raison" et "n'exprime rien" sont bien des formulations conceptuels.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 01:56

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Ben je le sais cela. Seulement vous vous dites uniquement l'absolu c'est ni bien et ni mal et vous oubliez que c'est aussi ni (ni bien et ni mal) etc. Autrement dit vous oubliez le reste du tétralemme.

Ah ! Vous le savez très bien que l'absolu n'est ni rien et ni quelque chose ! Donc la ça ne vous pose pas de problème de dire seulement que l'absolu n'est ni rien et ni quelque chose. Si je suis pointilleux et que je fais semblant de ne pas comprendre je devrais vous dire que vous oubliez que l'absolu est bien plus que ni rien et ni quelque chose c'est aussi ni ( ni rien et ni quelque chose ) etc...

Donc vous voyez que vous ne vous appliquez pas la même rigueur....
Le problème ce n'est pas tout ce que vous racontez là. Le problème c'est que vous dites que la vision pénétrante vous assure qu'il n'y a ni bien et ni mal. Or cela ne se peut pour cause que c'est aussi ni (ni bien et ni mal) etc...


dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
]Non je regrette quand vous dites ni bien et ni mal ce n'est pas exprimer la non dualité et la dualité.

Ah bon ni bien et ni mal ce n'est pas annuler l'opposition dualiste entre bien et mal..
Vous avez dit la non dualité ET la dualité. Or là maintenant vous ne parlez plus que de la non dualité!


dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
"]Justement le problème c'est que ce n'est pas du tout ce que vous dites, car vous vous que la vision pénétrante vous assure sans raisonner qu'il n'y a ni bien et ni mal.

Je dis par le raisonnement que la vision pénétrante n'est ni le bien et ni le mal comme elle n'est pas non plus le raisonnement. C'est simple pourtant, il n'y a rien de compliqué à comprendre..
Non vous n'avez jamais dit cela, vous avez dit que la vision pénétrante vous assure (sans raisonnement) qu'il n'y a ni bien et ni mal.



dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit que l'absolu peut se définir par la non raison pour la simple cause que définir c'est raisonner.

FAUX !

"La vision pénétrante en soi (sans raison) n'assure rien"

Le sans raison ne peut exister que par la formulation de la raison.
N'assure rien c'est en rapport avec le fait que vous dites que pour vous la vision pénatrante vous assure le ni bien et ni mal (ce qui est faux -voir le tétralemme) et n'assure rein signifie aucun raisonnement (rien)

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Au moins moi quand je dis c'est hors de la raison j'évacue tout ce qui peut se dire de conceptuel et pareil quand je dis "n'exprime rien"

"Hors de la raison" et "n'exprime rien" sont bien des formulations conceptuels.
Ben oui. Si je dis parfois j'arrête de penser, je le dis avec ma pensée il n'est pas moins vrai que parfois j'arrête de penser. C'est pareil quand je dit hors de la raison, c'est la raison qui dit qu'on peut sortir de la raison.
Si je dis parfois je me tais c'est pourtant en parlant que je le dis, il n'en est pas moins vrai que parfois je me tais.
Donc qaund je dis hors de la raison c'est l'expérience de la vision pénétrante (qui est hors de la raison).

Il faut vraiment tout vous expliquer!


Dernière édition par Aldous59 le 27/11/2017, 02:40, édité 2 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 02:39

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Au moins moi quand je dis c'est hors de la raison j'évacue tout ce qui peut se dire de conceptuel et pareil quand je dis "n'exprime rien"

"Hors de la raison" et "n'exprime rien" sont bien des formulations conceptuels.
Ben oui. Si je dis parfois j'arrête de penser, je le dis avec ma pensée il n'est pas moins vrai que parfois j'arrête de penser. C'est pareil quand je dit hors de la raison, c'est la raison qui dit qu'on peut sortir de la raison.
Si je dis parfois je me tais c'est pourtant en parlant que je le dis, il n'en est pas moins vrai que parfois je me tais.
Donc qaund je dis hors de la raison c'est l'expérience de la vision pénétrante (qui est hors de la raison).

Il faut vraiment tout vous expliquer!

Le problème c'est que vous n'expliquez rien.
La vision pénétrante n'est pas hors de la raison, ni hors des pensées, ni hors de la parole, c'est la raison qui se le figure ainsi.
Il n'a rien à arrêter comme a activer et il n y a rien faire taire ou a faire entendre preuve que vous ne savez même pas ce que représente cette pratique.

Aldous59 a écrit:
Le problème c'est que vous dites que la vision pénétrante vous assure qu'il n'y a ni bien et ni mal. Or cela ne se peut pour cause que c'est aussi ni (ni bien et ni mal) etc...

Oui je le dis pour définir la non dualité.
Mais on peut jouer à ce petit jeu sur tout ! Par exemple la non dualité n'est ni non dualité, ni dualité, ni ( ni non dualité, ni dualité ) etc...
Si vous êtes faites preuve d'un peu d’honnêteté vous comprendrez aisément ce que je veux dire en disant ni bien et ni mal.

Aldous59 a écrit:
Vous avez dit la non dualité ET la dualité. Or là maintenant vous ne parlez plus que de la non dualité!

Je n'ai jamais dis cela ! Relisez...

Aldous59 a écrit:
Non vous n'avez jamais dit cela, vous avez uniquement dit que la vision pénétrante est sans raisonnement.

Il faut maintenant que je vous précise que j'utilise un raisonnement pour dire que la vision pénétrante est sans raisonnement ?

Aldous59 a écrit:
N'assure rien c'est en rapport avec le fait que vous dites que pour vous la vision pénatrante vous assure le ni bien et ni mal (ce qui est faux -voir le tétralemme) et n'assure rein signifie aucun raisonnement (rien)

Pourtant n'assure rien est bien un raisonnement à preuve du contraire...
Et dire que la vision pénétrante assure ni le bien et ni le mal veut dire exactement la même chose que la vision pénétrante n'assure rien donc ni le bien et ni le mal.
Si pour vous ni bien et ni mal sont quelque chose alors rien aussi est quelque chose puisque qu'il est absence de quelque chose.

Vous continuez dans votre mauvaise foi ou cette fois ci c'est bon ?


Dernière édition par dims le 27/11/2017, 02:45, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 02:42

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Au moins moi quand je dis c'est hors de la raison j'évacue tout ce qui peut se dire de conceptuel et pareil quand je dis "n'exprime rien"

"Hors de la raison" et "n'exprime rien" sont bien des formulations conceptuels.
Ben oui. Si je dis parfois j'arrête de penser, je le dis avec ma pensée il n'est pas moins vrai que parfois j'arrête de penser. C'est pareil quand je dit hors de la raison, c'est la raison qui dit qu'on peut sortir de la raison.
Si je dis parfois je me tais c'est pourtant en parlant que je le dis, il n'en est pas moins vrai que parfois je me tais.
Donc qaund je dis hors de la raison c'est l'expérience de la vision pénétrante (qui est hors de la raison).

Il faut vraiment tout vous expliquer!

Le problème c'est que vous n'expliquez rien.

Ben si mon gars, tout est expliqué depuis le début!
Allez A+
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 02:47

dims a écrit:

La vision pénétrante n'est pas hors de la raison, ni hors des pensées, ni hors de la parole, c'est la raison qui se le figure ainsi.

Allez, arrêtez votre cirque, c'est la BA ba da la non dualité qu'elle est sans pensée, sans raison sans parole etc

Vous dites l'inverse de ce qui est une évidence pour tous les éclairés et qui est dit dans tous les livres concernant le sujet!
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   27/11/2017, 02:50

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

La vision pénétrante n'est pas hors de la raison, ni hors des pensées, ni hors de la parole, c'est la raison qui se le figure ainsi.

Allez, arrêtez votre cirque, c'est la BA ba da la non dualité qu'elle est sans pensée, sans raison sans parole etc

Revoyez vos bases, la vision pénétrante ne consiste pas à empêcher les pensées, la raison ou la parole.
Bonne nuit.
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