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 Comprendre la métaphysique orientale

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 14:43

dims a écrit:
Aldous,

C'est une intuition directe et transformante. C'est à dire que vous devenez la réalité perçue, il n y a pas de place au doute.
C'est donc l'intellect qui vous fait comprendre directement  l'illusion du raisonnement et non le raisonnement vous fait comprendre ce qu'à perçu l'intellect.
Comment vérifiez vous qu'il n'y a pas de place au doute? Comment vérifiez-vous que la compréhension directe est juste? Comment vérifiez-vous que le raisonnement est une illusion?
Comment vérifiez-vous qu'il n'y a ni bien et ni mal?


Dernière édition par Aldous59 le Dim 26 Nov - 14:51, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 14:45

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que vous entendez par "intellectualité pure"?

Ce que l'on nomme buddhi dans la tradition hindoue.
Pour moi buddhi c'est l'éveil et l'éveil c'est une compréhension du réel. Et qui dit compréhension dit analyse, logique, vérification... par la raison (puis par une manière d'être au monde).

Traditionnellement on représente le Principe par le soleil dont le rayon (intellect) se reflète dans l'eau (le mental). On peut tenter de définir cette image mentale (par la raison) mais cela reste une connaissance par reflet (car l'image du soleil n'est pas le soleil). A partir de là trois modes de relation. On peut  aimer l'image de ce soleil et faire preuve de dévotion, comprendre ce qu'est ce soleil par des théories rationnelles, ou le "saisir" directement en remontant le rayon par l'intuition intellectuelle. Seule cette dernière connaissance est non dualiste...Âtmâ=jîvâtmâ relier par le rayon céleste que l'on nomme buddhi.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 14:49

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que vous entendez par "intellectualité pure"?

Ce que l'on nomme buddhi dans la tradition hindoue.
Pour moi buddhi c'est l'éveil et l'éveil c'est une compréhension du réel. Et qui dit compréhension dit analyse, logique, vérification... par la raison (puis par une manière d'être au monde).

Traditionnellement on représente le Principe par le soleil dont le rayon (intellect) se reflète dans l'eau (le mental). On peut tenter de définir cette image mentale (par la raison) mais cela reste une connaissance par reflet (car l'image du soleil n'est pas le soleil). A partir de là trois modes de relation. On peut  aimer l'image de ce soleil et faire preuve de dévotion, comprendre ce qu'est ce soleil par des théories rationnelles, ou le "saisir" directement en remontant le rayon par l'intuition intellectuelle. Seule cette dernière connaissance est non dualiste...Âtmâ=jîvâtmâ relier par le rayon céleste que l'on nomme buddhi.
Comment vérifiez-vous que "l'intuition intellectuelle" est vraie?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 14:55

Citation :
Comment vérifiez-vous que "l'intuition intellectuelle" est vraie?

Guénon dans l'ouvrage la métaphysique orientale (c'est moi qui souligne):

Mais on fera sans doute ici une objection: est-il donc possible de dépasser ainsi la nature? Nous n'hésiterons pas à répondre très nettement: non seulement cela est possible, mais cela est. Ce n'est là qu'une affirmation, dira-t-on encore; quelles preuves peut-on en donner? Il est vraiment étrange qu'on demande de prouver la possibilité d'une connaissance au lieu de chercher à s'en rendre compte par soi-même en faisant le travail nécessaire pour l'acquérir. Pour celui qui possède cette connaissance, quel intérêt et quelle valeur peuvent avoir toutes ces discussions ? Le fait de substituer la «théorie de la connaissance» à la connaissance elle-même est peut-être le plus bel aveu d'impuissance de la philosophie moderne.

 l y a d'ailleurs dans toute certitude quelque chose d'incommunicable; nul ne peut atteindre réellement une connaissance quelconque autrement que par un effort strictement personnel, et tout ce qu'un autre peut faire, c'est de donner l'occasion et d'indiquer les moyens d'y parvenir. C'est pourquoi serait vain de prétendre, dans l'ordre purement intellectuel, imposer une conviction quelconque; la meilleure argumentation ne saurait, à cet égard, tenir lieu de la connaissance directe et effective.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:02

Miles Templi a écrit:
Citation :
Comment vérifiez-vous que "l'intuition intellectuelle" est vraie?

Guénon dans l'ouvrage la métaphysique orientale (c'est moi qui souligne):

Mais on fera sans doute ici une objection: est-il donc possible de dépasser ainsi la nature? Nous n'hésiterons pas à répondre très nettement: non seulement cela est possible, mais cela est. Ce n'est là qu'une affirmation, dira-t-on encore; quelles preuves peut-on en donner? Il est vraiment étrange qu'on demande de prouver la possibilité d'une connaissance au lieu de chercher à s'en rendre compte par soi-même en faisant le travail nécessaire pour l'acquérir. Pour celui qui possède cette connaissance, quel intérêt et quelle valeur peuvent avoir toutes ces discussions ? Le fait de substituer la «théorie de la connaissance» à la connaissance elle-même est peut-être le plus bel aveu d'impuissance de la philosophie moderne.

 l y a d'ailleurs dans toute certitude quelque chose d'incommunicable; nul ne peut atteindre réellement une connaissance quelconque autrement que par un effort strictement personnel, et tout ce qu'un autre peut faire, c'est de donner l'occasion et d'indiquer les moyens d'y parvenir. C'est pourquoi serait vain de prétendre, dans l'ordre purement intellectuel, imposer une conviction quelconque; la meilleure argumentation ne saurait, à cet égard, tenir lieu de la connaissance directe et effective.
"Indiquer les moyens d'y parvenir". Dans ce cas, c'est quoi ces moyens?
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:03

Miles Templi a écrit:
Citation :
Sinon on ne parle pas la même langue

Je m'appuie sur Guénon et vous sur wikipédia pour la traduction des doctrines sacrées. Alors oui quelque part on ne parle pas la même langue.

Vous voulez que wikipédia prenne oú ses définitions? Il les invente? N'importe qui peut les rectifier s'il y a erreur. Je vous invite à le faire.

Ceci dit, il est évident que les choses ne sont pas claires et qu'il y a des manières de discuter. Il ne faut pas venir ici exposer la vue de Guénon comme si c'était la parole de Dieu en personne.

Guénon distingue l'intuition intellectuelle de l'intuition sensible, je ne suis pas d'accord et je vous ai expliqué pourquoi. A partir du moment oú on parle de l'homme je suis d'avis qu'il ne peut y avoir une intuition intellectuelle pure absolue. Voilà, c'est mon avis, vu que l'intuition pure absolue s'expérimente en devenant le chose perçue, il n'y a plus grand chose à rajouter.

Miles Templi a écrit:

Citation :
Je ne vois pas comment vous pouvez rejoindre une quelconque unité en étant incapable d'aimer ne serait-ce que le pauvre bougre qui est en train de vous écrire.

Il n'est nul besoin de haïr pour corriger.

Et bien il est tout là le point. C'est à ce type de neutralité que vous arrivez lorsque vous commencez par la fin (c'est à dire la voie métaphysique intellectuelle). Il ne s'agit pas de ne pas haïr, mais d'aimer. La neutralité métaphysique doit être le fruit d'un Amour spirituel maximal apportant une compréhension maximale de la vie. C'est cela la signification de "aimez vos propres ennemis" du Christ. Il ne faut pas prendre dans les traditions que ce qui entre en résonance avec votre être. Aucune transformation n'adviendra jamais.

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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:04

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous,

C'est une intuition directe et transformante. C'est à dire que vous devenez la réalité perçue, il n y a pas de place au doute.
C'est donc l'intellect qui vous fait comprendre directement  l'illusion du raisonnement et non le raisonnement vous fait comprendre ce qu'à perçu l'intellect.
Comment vérifiez vous qu'il n'y a pas de place au doute? Comment vérifiez-vous que la compréhension directe est juste?
Comment vérifiez-vous qu'il n'y a ni bien et ni mal?

La perception directe de la réalité par l'intellect est juste car nous devenons la réalité. C'est du domaine de la transcendance et non du raisonnement mental, donc le mot "vérifier" n'a pas de sens.

Le raisonnement quand à lui peut essayer de décrire ou de "vérifier" par sa vision dualiste cette expérience.
Mais bien que nous tentons d'expliquer par des notions duelles cette perception directe, nous savons en même temps intuitivement (par l'intellect) qui se superpose au raisonnement que cette description est fausse.
Ce que l'intellect a perçu, il le garde et il se superpose continuellement sur la raison.

C'est pour cela qu'a force de pratiquer, il y a un détachement progressif qui se produit face aux pensées, aux sentiments etc...
Ce que l'intellect "ramène" de ce qu'il a perçu est présent continuellement.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:09

Citation :
"Indiquer les moyens d'y parvenir". Dans ce cas, c'est quoi ces moyens?

La recherche d'une initiation effective.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:14

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous,

C'est une intuition directe et transformante. C'est à dire que vous devenez la réalité perçue, il n y a pas de place au doute.
C'est donc l'intellect qui vous fait comprendre directement  l'illusion du raisonnement et non le raisonnement vous fait comprendre ce qu'à perçu l'intellect.
Comment vérifiez vous qu'il n'y a pas de place au doute? Comment vérifiez-vous que la compréhension directe est juste?
Comment vérifiez-vous qu'il n'y a ni bien et ni mal?

La perception directe de la réalité par l'intellect est juste car nous devenons la réalité. C'est du domaine de la transcendance et non du raisonnement mental, donc le mot "vérifier" n'a pas de sens.
Je m'excuse mais quand vous me dites "il ni a ni bien et ni mal" je ne vois qu'un moyen de le vérifier, c'est par la raison.
Dans la transcendance (non duelle)  vous ne pouvez pas dire "il n'y a ni bien et ni mal", aussi pourquoi le dites vous?


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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:16

Miles Templi a écrit:
Citation :
"Indiquer les moyens d'y parvenir". Dans ce cas, c'est quoi ces moyens?

La recherche d'une initiation effective.
Vous avez été initié effectivement?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:17

Citation :
Vous voulez que wikipédia prenne oú ses définitions? Il les invente? N'importe qui peut les rectifier s'il y a erreur. Je vous invite à le faire.

Pour que quelqu'un d'autre repasse derrière? Je n'ai que ça à faire.

Citation :
Il ne faut pas venir ici exposer la vue de Guénon comme si c'était la parole de Dieu en personne.

La parole de Dieu? Il n'était pas prophète. Mais il existe d'autres formes d'autorité au sein de la Tradition.

Citation :
Guénon distingue l'intuition intellectuelle de l'intuition sensible, je ne suis pas d'accord et je vous ai expliqué pourquoi. A partir du moment oú on parle de l'homme je suis d'avis qu'il ne peut y avoir une intuition intellectuelle pure absolue. Voilà, c'est mon avis, vu que l'intuition pure absolue s'expérimente en devenant le chose perçue, il n'y a plus grand chose à rajouter.

Il y a ce que dit la Tradition et votre avis. On a bien compris que ce n'était pas la même chose.

Citation :
C'est cela la signification de "aimez vos propres ennemis" du Christ.

Mais qui a dit que je vous considérais comme un ennemi? Vous affirmez des erreurs doctrinales, je vous corrige, point. Ne soyez pas si passionné, cela nuit à votre raisonnement.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:20

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Citation :
"Indiquer les moyens d'y parvenir". Dans ce cas, c'est quoi ces moyens?

La recherche d'une initiation effective.
Vous avez été initié effectivement?

Désolé, je ne parle jamais de mon cas individuel.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:23

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Citation :
"Indiquer les moyens d'y parvenir". Dans ce cas, c'est quoi ces moyens?

La recherche d'une initiation effective.
Vous avez été initié effectivement?

Désolé, je ne parle jamais de mon cas individuel.
Je ne peux donc que considérer que toutes vos réponses ne sont pas valides puisque pour accéder au vrai il faut avoir été initié (ce que vous ne confirmez pas).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:32

Je me fais le relais de la Tradition. Celle-ci étant d'origine céleste, elle est infaillible.
Mais votre réflexion comporte tout de même une erreur. Car on peut connaitre les ingrédients d'un plat sans pour autant être cuisinier.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:38

Miles Templi a écrit:
Je me fais le relais de la Tradition. Celle-ci étant d'origine céleste, elle est infaillible.
Mais votre réflexion comporte tout de même une erreur. Car on peut connaitre les ingrédients d'un plat sans pour autant être cuisinier.
Vous connaissez peut-être les ingrédients mais apparemment vous ne les avez pas goûté puisque vous ne confirmez pas avoir été initié.
Tout ce que vous dites est donc de seconde main, par l'étude et la réflexion, vous n'avez aucune expérience de la vérité selon les critères dont vous faites l'éloge.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:48

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous,

C'est une intuition directe et transformante. C'est à dire que vous devenez la réalité perçue, il n y a pas de place au doute.
C'est donc l'intellect qui vous fait comprendre directement  l'illusion du raisonnement et non le raisonnement vous fait comprendre ce qu'à perçu l'intellect.
Comment vérifiez vous qu'il n'y a pas de place au doute? Comment vérifiez-vous que la compréhension directe est juste?
Comment vérifiez-vous qu'il n'y a ni bien et ni mal?

La perception directe de la réalité par l'intellect est juste car nous devenons la réalité. C'est du domaine de la transcendance et non du raisonnement mental, donc le mot "vérifier" n'a pas de sens.
Je m'excuse mais quand vous me dites "il ni a ni bien et ni mal" je ne vois qu'un moyen de le vérifier, c'est par la raison.
Dans la transcendance (non duelle)  vous ne pouvez pas dire "il n'y a ni bien et ni mal", aussi pourquoi le dites vous?

Je vous le dis car il nous faut bien utiliser le raisonnement (concept) pour pouvoir échanger ?

L’intellect n'est pas seulement la connaissance transcendantale, il superpose également cette connaissance transcendantale sur la raison. Donc quand vous définissez par la raison le bien et le mal (que soit dans l'affirmatif ou dans la négation) intuitivement vous réalisez que la dualité "bien et mal" n'ont pas de réalité. Mais cela n’apparaît pas comme un raisonnement dualiste qui dirait "il n y a ni bien et ni mal", c'est une perception directe et instantanée (non duelle) qui se superpose à la raison.




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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:48

dims a écrit:
Aldous,

C'est une intuition directe et transformante. C'est à dire que vous devenez la réalité perçue, il n y a pas de place au doute.

Vous n'avez pas le sentiment que personne sur ce forum ne doute de quoi que ce soit?

Je vous posterai plus tard des textes qui démontrent le caractère relatif de la contemplation elle-même. L'illusion va très loin, même jusque là...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 15:56

Citation :
Vous connaissez peut-être les ingrédients mais apparemment vous ne les avez pas goûté puisque vous ne confirmez pas avoir été initié.
Tout ce que vous dites est donc de seconde main, par l'étude et la réflexion, vous n'avez aucune expérience de la vérité selon les critères dont vous faites l'éloge.


Dans le monde traditionnel les individualités ne sont rien. Aussi les démarches que j'ai pu ou non effectuer à la suite de l'étude de l’œuvre de René Guénon ne regardent que moi.

Ce que vous dites par la suite est juste. Une recette de cuisine, pour continuer sur mon analogie, transmise par un novice ou par un chef de cuisinier n'aura pas le même impact. Car si les deux énoncés sont vraies (à condition que le novice soit fidèle au livre de cuisine) celui du chef cuisinier aura ce "quelque chose" en plus de par son expérience. Ce "quelque chose" pouvant être perçu ou pas, selon l'entendement de chacun.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:01

Miles Templi a écrit:

Citation :
C'est cela la signification de "aimez vos propres ennemis" du Christ.

Mais qui a dit que je vous considérais comme un ennemi? Vous affirmez des erreurs doctrinales, je vous corrige, point.

Je n'ai pas dit que vous me considériez comme un ennemi, vous avez à mon égard une attitude neutre et je vous ai répondu que la neutralité intellectuelle c'est le vide sidéral. Le plein ce n'est pas la neutralité, mais l'Amour spirituel. D'oú la phrase du Christ...

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:05

dims a écrit:


. Donc quand vous définissez par la raison le bien et le mal (que soit dans l'affirmatif ou dans la négation) intuitivement vous réalisez que la dualité "bien et mal" n'ont pas de réalité. Mais cela n’apparaît pas comme un raisonnement dualiste qui dirait "il n y a ni bien et ni mal", c'est une perception directe et instantanée (non duelle) qui se superpose à la raison.
Si je définis par la raison le bien et le mal je ne vois pas en quoi cela m'amène à intuitivement réaliser que cette dualité (bien/mal) n'a pas de réalité puisque précisément je viens d'en définir par la raison la dualité.

La perception directe ne vous permet pas d'affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a le bien et le mal (enfin vous connaissez la suite... Nagarjuna tétralemme et compagnie  Laughing )

Par contre la raison peut elle affirmer qu'il n'y ni bien ni mal d'un point de vue absolu mais bien et mal d'un point de vue relatif.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:20

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:

Citation :
C'est cela la signification de "aimez vos propres ennemis" du Christ.

Mais qui a dit que je vous considérais comme un ennemi? Vous affirmez des erreurs doctrinales, je vous corrige, point.

Je n'ai pas dit que vous me considériez comme un ennemi, vous avez à mon égard une attitude neutre et je vous ai répondu que la neutralité intellectuelle c'est le vide sidéral. Le plein ce n'est pas la neutralité, mais l'Amour spirituel. D'oú la phrase du Christ...

 

Je n'ai jamais cru à cette attitude psychologique que l'on nomme neutralité. Chaque fois que je l'ai entendue c'était par hypocrisie ou par bêtise. Vous voyez, on est d'accord pour le coup. Et en plus je rajoute un smiley pour que vous ne m'en vouliez plus d'être trop dur avec vous :bisou: .
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:20

Miles Templi a écrit:
Citation :
Vous connaissez peut-être les ingrédients mais apparemment vous ne les avez pas goûté puisque vous ne confirmez pas avoir été initié.
Tout ce que vous dites est donc de seconde main, par l'étude et la réflexion, vous n'avez aucune expérience de la vérité selon les critères dont vous faites l'éloge.


Dans le monde traditionnel les individualités ne sont rien. Aussi les démarches que j'ai pu ou non effectuer à la suite de l'étude de l’œuvre de René Guénon ne regardent que moi.

Ce que vous dites par la suite est juste. Une recette de cuisine, pour continuer sur mon analogie, transmise par un novice ou par un chef de cuisinier n'aura pas le même impact. Car si les deux énoncés sont vraies (à condition que le novice soit fidèle au livre de cuisine) celui du chef cuisinier aura ce "quelque chose" en plus de par son expérience. Ce "quelque chose" pouvant être perçu ou pas, selon l'entendement de chacun.
Quoique vous dites la buddhi (l'éveil) ne se passe pas de la raison, c'est le nirvana (la délivrance) qui se passe de la raison.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:25

Buddhi est supra-rationnel. Sa connaissance est directe. C'est ensuite la raison qui peut tenter de définir. Connaissance directe (Intellect) ou par reflet (rationnel), dans la symbolique traditionnelle, le soleil et la lune.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:29

Aldous59 a écrit:

Si je définis par la raison le bien et le mal je ne vois pas en quoi cela m'amène à intuitivement réaliser que cette dualité (bien/mal) n'a pas de réalité puisque précisément je viens d'en définir par la raison la dualité.


Car intuition intellectuel n'est pas raison !
Il n y a que la pratique régulière qui permet de cultiver l'intellect.
Si l'intellect n'est pas cultivé alors la raison/mental prendra toute la place et vous ne pourrez concevoir que par celle ci.
Mais si l'intellect est cultivé alors il se superposera de plus en plus sur l'illusion raison/mental et la conséquence sera qu'ils perdront en intensité.
C'est pour cela que la pratique permet un détachement progressif face aux idées, aux sentiments, aux émotions etc...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:32

Miles Templi a écrit:
Buddhi est supra-rationnel. Sa connaissance est directe. C'est ensuite la raison qui peut tenter de définir. Connaissance directe (Intellect) ou par reflet (rationnel), dans la symbolique traditionnelle, le soleil et la lune.
Toutes les traditions passent par un enseignement (donc la raison -le doigt qui montre la lune-) pour voir la lune (bodhi). Il n'y a pas de bodhi sans passer par cet enseignement (la raison donc).
Aucune tradition ne dit : éveillez-vous et je vous expliquerez après.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:35

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Si je définis par la raison le bien et le mal je ne vois pas en quoi cela m'amène à intuitivement réaliser que cette dualité (bien/mal) n'a pas de réalité puisque précisément je viens d'en définir par la raison la dualité.


Car intuition intellectuel n'est pas raison !
Il n y a que la pratique régulière qui permet de cultiver l'intellect.
Si l'intellect n'est pas cultivé alors la raison/mental prendra toute la place et vous ne pourrez concevoir que par celle ci.
Mais si l'intellect est cultivé alors il se superposera de plus en plus sur l'illusion raison/mental et la conséquence sera qu'ils perdront en intensité.
C'est pour cela que la pratique permet un détachement progressif face aux idées, aux sentiments, aux émotions etc...
Vous êtes passé à côté de l'essentiel de ma réponse (qui fait toujours suite à ce que vous ne pouvez affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans le raisonnement):

La perception directe ne vous permet pas d'affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a le bien et le mal (enfin vous connaissez la suite... Nagarjuna tétralemme et compagnie  Laughing )

Par contre la raison peut elle affirmer qu'il n'y ni bien ni mal d'un point de vue absolu mais bien et mal d'un point de vue relatif
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:39

Votre définition de boddhi n'est pas celle qu'enseigne la tradition hindoue. Celle-ci affirme qu'il n'y a pas de différence entre boddhi et Atmâ puisque le premier est la manifestation du second dans l'ordre individuel.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:44

Miles Templi a écrit:
Votre définition de boddhi n'est pas celle qu'enseigne la tradition hindoue. Celle-ci affirme qu'il n'y a pas de différence entre boddhi et Atmâ puisque le premier est la manifestation du second dans l'ordre individuel.
C'est pareil, dans l'hindouisme on ne va pas à boddhi sans suivre les enseignements (la raison donc) d'un guru.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:49

En Grec la dianoia (raison) n'est pas nous (Intellect), en latin ratio (raison) n'est pas intellectus (Intellect) et en sanscrit manas (raison) n'est pas non plus buddhi (Intellect). Pourquoi vouloir assimiler ce qu'aucune tradition n'assimile (Thomas d'Aquin fait aussi ces distinctions)?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:51

Citation :
C'est pareil, dans l'hindouisme on ne va pas à boddhi sans suivre les enseignements (la raison donc) d'un guru.

Je ne comprends pas vos remarques. Je n'ai pas opposé la connaissance par reflet avec la connaissance directe, je les ai juste distingué. Relisez le fil.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:53

Miles Templi a écrit:
En Grec la dianoia (raison) n'est pas nous (Intellect), en latin ratio (raison) n'est pas intellectus (Intellect) et en sanscrit manas (raison) n'est pas non plus buddhi (Intellect). Pourquoi vouloir assimiler ce qu'aucune tradition n'assimile (Thomas d'Aquin fait aussi ces distinctions)?

buddhi : capacité d'intelligence liée à la réflexion et la discrimination.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Buddhi
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:57

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
En Grec la dianoia (raison) n'est pas nous (Intellect), en latin ratio (raison) n'est pas intellectus (Intellect) et en sanscrit manas (raison) n'est pas non plus buddhi (Intellect). Pourquoi vouloir assimiler ce qu'aucune tradition n'assimile (Thomas d'Aquin fait aussi ces distinctions)?

buddhi : capacité d'intelligence liée à la réflexion et la discrimination.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Buddhi

Il parait que c'est faux. Pour cela il faut lire la bible Guénon...
Moi je crois que je vais m'éclipser doucement...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:57

Miles Templi a écrit:
Citation :
C'est pareil, dans l'hindouisme on ne va pas à boddhi sans suivre les enseignements (la raison donc) d'un guru.

Je ne comprends pas vos remarques. Je n'ai pas opposé la connaissance par reflet avec la connaissance directe, je les ai juste distingué. Relisez le fil.
Pour moi vous les opposez dans le sens où vous semblez dire que la raison n'est pas nécessaire à la connaissance mais qu'elle ne vient qu'après:

Miles Templi a écrit:
Buddhi est supra-rationnel. Sa connaissance est directe. C'est ensuite la raison qui peut tenter de définir. Connaissance directe (Intellect) ou par reflet (rationnel), dans la symbolique traditionnelle, le soleil et la lune.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 16:59

Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
En Grec la dianoia (raison) n'est pas nous (Intellect), en latin ratio (raison) n'est pas intellectus (Intellect) et en sanscrit manas (raison) n'est pas non plus buddhi (Intellect). Pourquoi vouloir assimiler ce qu'aucune tradition n'assimile (Thomas d'Aquin fait aussi ces distinctions)?

buddhi : capacité d'intelligence liée à la réflexion et la discrimination.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Buddhi

Il parait que c'est faux. Pour cela il faut lire la bible Guénon...
Moi je crois que je vais m'éclipser doucement...
Je vous lis également, si j'avais eu à y redire je vous l'aurais fait savoir...Thumright
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:00

Aldous59 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
En Grec la dianoia (raison) n'est pas nous (Intellect), en latin ratio (raison) n'est pas intellectus (Intellect) et en sanscrit manas (raison) n'est pas non plus buddhi (Intellect). Pourquoi vouloir assimiler ce qu'aucune tradition n'assimile (Thomas d'Aquin fait aussi ces distinctions)?

buddhi : capacité d'intelligence liée à la réflexion et la discrimination.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Buddhi

Il parait que c'est faux. Pour cela il faut lire la bible Guénon...
Moi je crois que je vais m'éclipser doucement...
Je vous lis également, si j'avais eu à y redire je vous l'aurais fait savoir...Thumright  

Merci Aldous, je vais quand-même faire une petite pose! thumleft
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:20

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Si je définis par la raison le bien et le mal je ne vois pas en quoi cela m'amène à intuitivement réaliser que cette dualité (bien/mal) n'a pas de réalité puisque précisément je viens d'en définir par la raison la dualité.


Car intuition intellectuel n'est pas raison !
Il n y a que la pratique régulière qui permet de cultiver l'intellect.
Si l'intellect n'est pas cultivé alors la raison/mental prendra toute la place et vous ne pourrez concevoir que par celle ci.
Mais si l'intellect est cultivé alors il se superposera de plus en plus sur l'illusion raison/mental et la conséquence sera qu'ils perdront en intensité.
C'est pour cela que la pratique permet un détachement progressif face aux idées, aux sentiments, aux émotions etc...
Vous êtes passé à côté de l'essentiel de ma réponse (qui fait toujours suite à ce que vous ne pouvez affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans le raisonnement):

La perception directe ne vous permet pas d'affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a le bien et le mal (enfin vous connaissez la suite... Nagarjuna tétralemme et compagnie  Laughing )

Par contre la raison peut elle affirmer qu'il n'y ni bien ni mal d'un point de vue absolu mais bien et mal d'un point de vue relatif

Mais je n'ai pas dis que la perception directe était d'affirmer le ni bien et le ni mal puisque je vous ai dis que celle ci était justement directe et instantanée.
Je vous dis ni bien et ni mal car nous sommes dans le cadre d'un échange et pour échanger il faut bien formuler par la raison.

Donc c'est bien parce que l’intellect se superpose à la raison, que la raison tente d'interpréter l'intellect.
Et c'est bien pour cela que l'intellect est bien différent de la raison. Nous fonctionnons avec les 2, il est donc normal que la raison dualiste tente d'interpréter faussement la réalité non duelle vécue par l'intellect.

Donc c'est bien grâce à l'intellect cultivé que nous prenons conscience de l'illusion de la raison ( bien et mal ).
Et c'est bien parce que celui ci se superpose à la raison, que la raison va cherchée à l’interpréter comme une négation d'elle même. Car la raison ne sait concevoir que par opposition !

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:25

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Si je définis par la raison le bien et le mal je ne vois pas en quoi cela m'amène à intuitivement réaliser que cette dualité (bien/mal) n'a pas de réalité puisque précisément je viens d'en définir par la raison la dualité.


Car intuition intellectuel n'est pas raison !
Il n y a que la pratique régulière qui permet de cultiver l'intellect.
Si l'intellect n'est pas cultivé alors la raison/mental prendra toute la place et vous ne pourrez concevoir que par celle ci.
Mais si l'intellect est cultivé alors il se superposera de plus en plus sur l'illusion raison/mental et la conséquence sera qu'ils perdront en intensité.
C'est pour cela que la pratique permet un détachement progressif face aux idées, aux sentiments, aux émotions etc...
Vous êtes passé à côté de l'essentiel de ma réponse (qui fait toujours suite à ce que vous ne pouvez affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans le raisonnement):

La perception directe ne vous permet pas d'affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a le bien et le mal (enfin vous connaissez la suite... Nagarjuna tétralemme et compagnie  Laughing )

Par contre la raison peut elle affirmer qu'il n'y ni bien ni mal d'un point de vue absolu mais bien et mal d'un point de vue relatif

Mais je n'ai pas dis que la perception directe était d'affirmer le ni bien et le ni mal puisque je vous ai dis que celle ci était justement directe et instantanée.


Ben si, quand je vous ai posé la question "comment pouvez-vous vérifier l'affirmation il n'y a ni bien et ni mal? " vous m'avez répondu par la méditation puis par la vision pénétrante puis par la perception directe.

Or je vous dit que par la perception directe vous ne pouvez pas affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a bien et mal (etc... tétralemme)
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:31

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Car intuition intellectuel n'est pas raison !
Il n y a que la pratique régulière qui permet de cultiver l'intellect.
Si l'intellect n'est pas cultivé alors la raison/mental prendra toute la place et vous ne pourrez concevoir que par celle ci.
Mais si l'intellect est cultivé alors il se superposera de plus en plus sur l'illusion raison/mental et la conséquence sera qu'ils perdront en intensité.
C'est pour cela que la pratique permet un détachement progressif face aux idées, aux sentiments, aux émotions etc...
Vous êtes passé à côté de l'essentiel de ma réponse (qui fait toujours suite à ce que vous ne pouvez affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans le raisonnement):

La perception directe ne vous permet pas d'affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a le bien et le mal (enfin vous connaissez la suite... Nagarjuna tétralemme et compagnie  Laughing )

Par contre la raison peut elle affirmer qu'il n'y ni bien ni mal d'un point de vue absolu mais bien et mal d'un point de vue relatif

Mais je n'ai pas dis que la perception directe était d'affirmer le ni bien et le ni mal puisque je vous ai dis que celle ci était justement directe et instantanée.


Ben si, quand je vous ai posé la question "comment pouvez-vous vérifier l'affirmation il n'y a ni bien et ni mal? " vous m'avez répondu par la méditation puis par la vision pénétrante puis par la perception directe.

Or je vous dit que par la perception directe vous ne pouvez pas vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a bien et mal (etc... tétralemme)

Car je supposes que quand vous me dites "ni bien et ni mal" vous pointez du doigt la non dualité. Je m'intéressais donc à la lune et non à votre doigt. D'ailleurs je vous ai repris sur le terme "vérifié" qui ne peut s'appliquer qu'à la raison.

Maintenant il fallait me préciser que vous vous attardiez sur la forme et non sur le fond.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:38

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Vous êtes passé à côté de l'essentiel de ma réponse (qui fait toujours suite à ce que vous ne pouvez affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal sans le raisonnement):

La perception directe ne vous permet pas d'affirmer qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a le bien et le mal (enfin vous connaissez la suite... Nagarjuna tétralemme et compagnie  Laughing )

Par contre la raison peut elle affirmer qu'il n'y ni bien ni mal d'un point de vue absolu mais bien et mal d'un point de vue relatif

Mais je n'ai pas dis que la perception directe était d'affirmer le ni bien et le ni mal puisque je vous ai dis que celle ci était justement directe et instantanée.


Ben si, quand je vous ai posé la question "comment pouvez-vous vérifier l'affirmation il n'y a ni bien et ni mal? " vous m'avez répondu par la méditation puis par la vision pénétrante puis par la perception directe.

Or je vous dit que par la perception directe vous ne pouvez pas vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal, pas plus qu'il y a bien et mal (etc... tétralemme)

Car je supposes que quand vous me dites "ni bien et ni mal" vous pointez du doigt la non dualité. Je m'intéressais donc à la lune et non à votre doigt. D'ailleurs je vous ai repris sur le terme "vérifié" qui ne peut s'appliquer qu'à la raison.

Maintenant il fallait me préciser que vous vous attardiez sur la forme et non sur le fond.

J'ai été très clair dès le début:

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Je vous donne un exemple le raison dira ceci est bien ou ceci est mal, l’intellect lui apportera l’intuition directe qu'il n y a ni bien et ni mal. Donc ils sont bien 2 choses différentes.
Comment pouvez-vous vérifier qu'il n'y a ni bien et ni mal en dehors de la raison? (ou sans l'aide de la raison)

Il n'y a rien à supposer, dès le début je vous demandais comment affirmer "il n'y a ni bien et ni mal" sans la raison...

Et vous ne m'avez toujours pas répondu...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:53

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
En Grec la dianoia (raison) n'est pas nous (Intellect), en latin ratio (raison) n'est pas intellectus (Intellect) et en sanscrit manas (raison) n'est pas non plus buddhi (Intellect). Pourquoi vouloir assimiler ce qu'aucune tradition n'assimile (Thomas d'Aquin fait aussi ces distinctions)?

buddhi : capacité d'intelligence liée à la réflexion et la discrimination.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Buddhi

A quand une définition des termes hindoues par tchoupi?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:56

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
En Grec la dianoia (raison) n'est pas nous (Intellect), en latin ratio (raison) n'est pas intellectus (Intellect) et en sanscrit manas (raison) n'est pas non plus buddhi (Intellect). Pourquoi vouloir assimiler ce qu'aucune tradition n'assimile (Thomas d'Aquin fait aussi ces distinctions)?

buddhi : capacité d'intelligence liée à la réflexion et la discrimination.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Buddhi

A quand une définition des termes hindoues par tchoupi?
Définition ou pas, aucune tradition ne dit: éveillez-vous (ou délivrez-vous, ou réalisez le réel, etc) puis après je vous expliquerez votre éveil (délivrance ou réalisation) par le raisonnement.
C'est toujours l'inverse, l'enseignement, la raison vient en ptremier.


Dernière édition par Aldous59 le Dim 26 Nov - 17:57, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:57

Citation :
Pour moi vous les opposez dans le sens où vous semblez dire que la raison n'est pas nécessaire à la connaissance mais qu'elle ne vient qu'après:

La connaissance théorique est assimilable par la raison. Mais la connaissance effective par l'intellect.
Encore une fois toutes les traditions s'accordent sur ce point. J'ai reçu l'accusation inverse quand je défendais le thomisme sur un autre fil. Comme quoi je sais parfaitement distinguer les plans.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 17:59

Citation :
Définition ou pas, aucune tradition ne dit: éveillez-vous (ou délivrez-vous, ou réalisez le réel, etc) puis après je vous expliquerez votre éveil par le raisonnement

Ce sont vos expressions (et vos interprétations), pas les miennes.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 18:00

Miles Templi a écrit:
Citation :
Pour moi vous les opposez dans le sens où vous semblez dire que la raison n'est pas nécessaire à la connaissance mais qu'elle ne vient qu'après:

La connaissance théorique est assimilable par la raison. Mais la connaissance effective par l'intellect.
Encore une fois toutes les traditions s'accordent sur ce point. J'ai reçu l'accusation inverse quand je défendais le thomisme sur un autre fil. Comme quoi je sais parfaitement distinguer les plans.
je suis d'accord avec cela, mais ne dites pas que la raison ne vient qu'après la connaissance effective... Elle vient avant (c'est l'enseignement du guru)
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 18:01

Miles Templi a écrit:
Citation :
Définition ou pas, aucune tradition ne dit: éveillez-vous (ou délivrez-vous, ou réalisez le réel, etc) puis après je vous expliquerez votre éveil par le raisonnement

Ce sont vos expressions (et vos interprétations), pas les miennes.
Mais même avec les votres, c'est pareil vous vous trompez de dire que la raison vient après la connaissance effective. Car c'est l'inverse, elle vient avant (c'est l'enseignement du guru)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 18:06

Ce n'est pas une question d'avant ou d'après, mais de supériorité d'une faculté sur une autre.
Sinon, au Japon, dans une transmission Ishin-denshin vous situez ou l'apparition de la raison? Elle n'est pas non plus indispensable. Seulement si l'on veut traduire par des mots (connaissance par reflet).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 18:07

C'est la Tradition que vous remettez en cause, non ce que je dis. La révélation, c'est le fruit de la raison humaine?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 18:09

Miles Templi a écrit:
Ce n'est pas une question d'avant ou d'après, mais de supériorité d'une faculté sur une autre.
Sinon, au Japon, dans une transmission Ishin-denshin vous situez ou l'apparition de la raison? Elle n'est pas non plus indispensable. Seulement si l'on veut traduire par des mots (connaissance par reflet).
Si ce n'est pas une question d'avant et d'après, pourquoi vous écrivez cela?

Miles Templi a écrit:
Buddhi est supra-rationnel. Sa connaissance est directe. C'est ensuite la raison qui peut tenter de définir. Connaissance directe (Intellect) ou par reflet (rationnel), dans la symbolique traditionnelle, le soleil et la lune.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 18:10

Miles Templi a écrit:
C'est la Tradition que vous remettez en cause, non ce que je dis. La révélation, c'est le fruit de la raison humaine?
Non, la Tradition c'est moi qui l'ai!
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Dim 26 Nov - 19:11

Citation :
Non, la Tradition c'est moi qui l'ai!

Alors pourquoi Thomas d'Aquin distingue ce que vous voulez assimiler?

Citation :
Si ce n'est pas une question d'avant et d'après, pourquoi vous écrivez cela?

Question de point de vue. Tout dépend si l'on regarde les choses d'en haut ou d'en bas. Dans le premier cas l'on reçoit l'influence céleste et l'on tente de le définir rationnellement. Dans le deuxième cas la définition rationnelle est là et nous sert de guide pour la réception de cette même influence.
Dans les deux cas la raison n'est pas ce qui relie au Ciel.
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