Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n 'ai complimentez qu'une seule fois Gérard à propos de bouddhisme.

Vous avez des problèmes de mémoire dans ce cas.

Aldous59 a écrit:

Si si Matthieu Ricard a autorité pour enseigner.

Ah bon ! Et d'ou lui vient cette autorité ?

Aldous59 a écrit:

Mon interprétation est juste, je ne dis rien d'autre que ce que dit MR. Oui je vous renvoie à MR parce qu'il dit l'inverse de ce que vous dites à propos des 2 vérités. Je vous renvoie à Nagarjuna aussi!

Le problème n'est pas ce que dit Nagarjuna ou meme Mathieu Ricard, le problème c'est votre interprétation. Vous savez qu'un enseignement ne se comprend pas qu'au premier degré ?
C'est quand même vous qui me sortez des absurdités du genre que du point de vue d'un Bouddha il y a la distinction des 2 vérités. Mais en même temps du point de vue d'un Bouddha il n y a pas de raisonnement.
Et dire que c'est vous qui nous avez saoulez en disant qu'il n'a que la raison qui peut distinguer, c'est assez comique.

Vous êtes quelqu'un d'une très grande mauvaise foi.

Je n'ai pas de problèume de mémoire. Retrouvez les posts où je parle que Gérard a raison sur un point du bouddhisme il n'y en a qu'un

Du point de vue d'un Bouddha il y a distinction des 2 vérités dans le relatif et identité dans l'absolu c'est ce que j'ai toujours dit. Vous confondez éveil (bouddha=éveillé) et nirvana

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je marque catholique parce que je suis catholique et que le catholicisme ne dit pas que la tradition (celle de Guénon là...) c'est la vérité. Donc tradition=vérité, mon œil!!

Guénon ne parle pas de "sa tradition" mais des traditions authentiques et le catholicisme en est une.

Donc la tradition catholique affirme que les évangiles sont vérités et Jésus dit à travers les évangiles :"Je suis le chemin, la vie et la vérité".
Le catholicisme dispose donc bien de la vérité..

Si si vous dites à tour de bras en parlant de Guénon la tradition, voire même la Tradition, c'est dire...

Guénon a rendu accessible aux occidentaux les doctrines orientales et surtout il les a transmit sans les dénaturer.
Comme il dit ce n'est pas aux doctrines de s'abaisser à notre compréhension mais c'est à nous de monter vers elle.

Guénon a donc parlé du vedanta et alors ?
Sa tradition à lui c'est l'islam, donc je ne vois en quoi je me réfère à "sa tradition" comme vous dites.

Les bouddhistes ne parlent pas de Guénon donc tout ce que vous dites sur le bouddhisme à la sauce Guénon c'est du néo bouddhisme

(j'ai bien le droit de supprimer un message tant qu'il en est encore temps sans édit...)

Aldous59 a écrit:

Du point de vue d'un Bouddha il y a distinction des 2 vérités dans le relatif et identité dans l'absolu c'est ce que j'ai toujours dit. Vous confondez éveil (bouddha=éveillé) et nirvana

Le nirvana (absolu) c'est précisément l'éveil du point de vue de Bouddha, il n y a plus de distinction entre relatif/absolu.
Le samsara (relatif) c'est l'éveil du Bouddha de notre point de vue.
Et c'est de notre point de vue, qu'il est la fois dans le relatif (samsara) car il est parmi nous et à la fois dans l'absolu (nirvana) car il a réalisé l'inconditionné.

C'est une absurdité sans nom ce que vous dites et vous prétendez comprendre les 2 vérités...
Ce que vous dites reviendrait à dire que du point de vue de Bouddha l'illusion du mental est dépassé (hors de la raison), mais en même temps qu'il est encore limité/conditionné par le mental(la raison).
Tout comme il est absurde de dire que du point de vue de Bouddha l'illusion de la dualité est dépassée (non dualité), mais en même temps qu'il conçoit encore la dualité.

Bref, on en a déjà débattu ! Vous êtes à coté de la plaque, continuez de croire que de son point de vue, Bouddha distingue à la fois le relatif et l'absolu.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Du point de vue d'un Bouddha il y a distinction des 2 vérités dans le relatif et identité dans l'absolu c'est ce que j'ai toujours dit. Vous confondez éveil (bouddha=éveillé) et nirvana

Le nirvana (absolu) c'est précisément l'éveil du point de vue de Bouddha, il n y a plus de distinction entre relatif/absolu.

Non le nirvana ce n'est pas l'eveil. Voyez ce que dit MR

dims a écrit:

[Le samsara (relatif) c'est l'éveil du Bouddha de notre point de vue.
Et c'est de notre point de vue, qu'il est la fois dans le relatif (samsara) car il est parmi nous et à la fois dans l'absolu (nirvana) car il a réalisé l'inconditionné.

C'est une absurdité sans nom ce que vous dites et vous prétendez comprendre les 2 vérités...
Ce que vous dites reviendrait à dire que du point de vue de Bouddha l'illusion du mental est dépassé (hors de la raison), mais en même temps qu'il est encore limité/conditionné par le mental(la raison).
Tout comme il est absurde de dire que du point de vue de Bouddha l'illusion de la dualité est dépassée (non dualité), mais en même temps qu'il conçoit encore la dualité.

Bref, on en a déjà débattu ! Vous êtes à coté de la plaque, continuez de croire que de son point de vue, Bouddha distingue à la fois le relatif et l'absolu.

Non, voyez ce que dit Matthieu Ricard

Vous ramenez le bouddhisme au vedanta dans lequel il n'y a pas de notion d'éveil et pour cause Bouddha veut dire éveillé

1.Le nirvana c'est l'éveil du point de vue inconditionné = ni samsara et ni nirvana.
2.Le relatif l'éveil du point de vue conditionné = samsara et nirvana.

Donc les 2 vérités sont bien présentes : L'éveil c'est la réalité relative(2) et la vérité absolue(1).

La vérité absolue est celle que réalisent les Êtres éveillés, la vérité relative est le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance."Georges B.J. Dreyfus

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je marque catholique parce que je suis catholique et que le catholicisme ne dit pas que la tradition (celle de Guénon là...) c'est la vérité. Donc tradition=vérité, mon œil!!

Guénon ne parle pas de "sa tradition" mais des traditions authentiques et le catholicisme en est une.

Donc la tradition catholique affirme que les évangiles sont vérités et Jésus dit à travers les évangiles :"Je suis le chemin, la vie et la vérité".
Le catholicisme dispose donc bien de la vérité..

Si si vous dites à tour de bras en parlant de Guénon la tradition, voire même la Tradition, c'est dire...

Guénon a rendu accessible aux occidentaux les doctrines orientales et surtout il les a transmit sans les dénaturer.
Comme il dit ce n'est pas aux doctrines de s'abaisser à notre compréhension mais c'est à nous de monter vers elle.

Guénon a donc parlé du vedanta et alors ?
Sa tradition à lui c'est l'islam, donc je ne vois en quoi je me réfère à "sa tradition" comme vous dites.

Ne faut-il pas parlé alors de "Guénonyana"?Comme il existe déja le hinayana ,le mahayana,le vajrayana? https://soundcloud.com/radiomariafrance/2017-12-02-p-pierre-mouton-03-le-boudhisme-p

dims a écrit:

1.Le nirvana c'est l'éveil du point de vue inconditionné = ni samsara et ni nirvana.
2.Le relatif l'éveil du point de vue conditionné = samsara et nirvana.

Donc les 2 vérités sont bien présentes : L'éveil c'est la réalité relative(2) et la vérité absolue(1).

La vérité absolue est celle que réalisent les Êtres éveillés, la vérité relative est le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance."Georges B.J. Dreyfus

Ce n'est pas ce que dit Matthieu Ricard.

Les deux vérités sont des moyens pédagogiques en vue d'une expérience (l'éveil).
Comment peut on parler de cette expérience?
Par:
- Un discours descriptif qui mentionne la vue erronée de la réalité relative, c'est la présentation du samsara
- un discours analytique qui démonte le fonctionnement de cette vue erronée et qui invite à faire l'expérience directe de la réalité relative
- un discours métaphorique qui évoque le nirvana la réalité absolu et qui échappe complètement au langage.

Mais l'éveil c'est bien de faire l'expérience directe de la réalité relative (l'interdépendance) et du nirvana, de l'ultime (voire Matthieu Ricard)

https://www.lamasamten.fr/2-verites

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

C'est dans le lien que vous avez donné :

« L'importance de l'enseignement des deux vérités est bien révélé par Nagarjuna lorsqu'il dit que l'enseignement du Bouddha est entièrement basé sur les deux vérités, la vérité conventionnelle et la vérité ultime [...] La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités. »

Un Bouddha réalise bien l'ultime(1) et les 2 vérités servent à comprendre l'ultime(2).
Et comme vous l'avez écrit les 2 vérités ne sont que des moyens pédagogiques.

Nous concevons l'éveil comme 2 réalités, mais du point de vue de Bouddha il n'y a pas 2 réalités.

dims a écrit:

C'est dans le lien que vous avez donné :

« L'importance de l'enseignement des deux vérités est bien révélé par Nagarjuna lorsqu'il dit que l'enseignement du Bouddha est entièrement basé sur les deux vérités, la vérité conventionnelle et la vérité ultime [...] La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités. »

Un Bouddha réalise bien l'ultime(1) et les 2 vérités servent à comprendre l'ultime(2).
Et comme vous l'avez écrit les 2 vérités ne sont que des moyens pédagogiques.

Nous concevons l'éveil comme 2 réalités, mais du point de vue de Bouddha il n'y a pas 2 réalités.

Un Bouddha a une vue directe des deux vérités (c'est ce que dit mon cours UBE). L'éveil dans le Mahayana concerne aussi les Aryas qui réalisent bien les deux vérités, donc ce n'est pas nous qui concevons l'éveil comme 2 réalités mais des êtres autres que nous que sont les Aryas ou les boddhisatva qu'il n'est pas rare de retrouver dans les textes bouddhistes sous la seule appellation de bouddha.

Et bien ce que dit votre cours laisse à désirer.
Il dit que du point de vue de Bouddha, l'illusion de la dualité est dépassée et qu'il est en même temps limité par la dualité. Complètement absurde.

L'éveil c'est bien de notre point de vue (relatif) faire l'expérience de la réalité relative et du nirvana.
Comme dit monsieur Dreyfus dans votre lien,  l'ultime c'est la libération et les 2 vérités aident seulement à comprendre l'ultime.
Et il dit aussi que la vérité relative et le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance.

C'est le spécialiste de tibetologie et de bouddhologie dans votre lien qui le dit.
Vous lisez au moins ce que vous collez en lien, ou c'est comme tout vous le comprenez de travers ?

dims a écrit:

Et bien ce que dit votre cours laisse à désirer.
Il dit que du point de vue de Bouddha, l'illusion de la dualité est dépassée et qu'il est en même temps limité par la dualité. Complètement absurde.

Non ce n'est pas absurde puisque l'éveil c'est bien de réaliser les deux vérités.

dims a écrit:

Et L'éveil c'est bien de notre point de vue (relatif) faire l'expérience de la réalité relative et du nirvana.
Comme dit monsieur Dreyfus dans votre lien,  l'ultime c'est la libération et les 2 vérités aident seulement à comprendre l'ultime.
Et comme la vérité relative et le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance du samsara.

C'est le spécialiste de tibetologie et de bouddhologie dans votre lien qui le dit.
Vous lisez au moins ce que collez en lien, ou c'est comme tout vous le comprenez de travers ?

Non ce n'est pas notre point de vue c'est celui des bodhisattva (qui ont aussi réalisé le nirvana mais y renonce pour sauver tous les êtres).
De plus la réalité relative est bien vue selon deux options incorrecte ou correcte comme je l'ai toujours dit. (voir tous les liens que j'ai donné) Dreyfus ne parle que de l'incorrecte, du samsara.
J'ai lu le lien puisque je vous l'ai donné...

Dans le vedanta il n'y a pas d'éveil alors tout ce que vous dites c'est du pseudo bouddhisme. C'est vous qui comprenez le bouddhisme de travers uniquement pour le faire coller au vedanta

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas absurde puisque l'éveil c'est bien de réaliser les deux vérités.

De notre point de vue Aldous, de notre point de vue.

Aldous59 a écrit:

De plus la réalité relative est bien vue selon deux options incorrecte ou correcte comme je l'ai toujours dit.

Quelle soit correcte ou incorrecte elle reste relative et illusoire.

Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire.http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas notre point de vue c'est celui des bodhisattva (qui ont aussi réalisé le nirvana mais y renonce pour sauver tous les êtres).

Il n'est pas un Bouddha, vous dès demain vous pouvez prononcer les vœux d'un bodhisattva.

"un bodhisattva est décrit comme quelqu'un se vouant à l'atteinte de l'éveil non pour lui-même, mais pour qu'il conduise tous les autres êtres vivants au même état."

Aldous59 a écrit:

Dreyfus ne parle que de l'incorrecte, du samsara.

Non la définition des 2 vérités est une vue relative correcte. Et ce qu'il expose contrairement à vous est une vue complète.

"La vérité ultime est ce qui amène à la libération (1)et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime(2). C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités".

1.Le nirvana c'est l'éveil du point de vue inconditionné = ni samsara et ni nirvana.
2.Le relatif c'est l'éveil du point de vue conditionné = samsara et nirvana.

Aldous59 a écrit:

Dans le vedanta il n'y a pas d'éveil alors tout ce que vous dites c'est du pseudo bouddhisme

Pourtant je vous prouve bien que le pseudo Bouddhisme vient de vous.
Déjà vous ne connaissez pas grand chose du bouddhisme alors n'essayez pas de parler de vedanta.
Dans le vedanta l'éveil peut être comparé à moksha.

Et je terminerai la dessus car je ne vais pas perdre plus de temps avec vous :

"La vérité conventionnelle est la réalité telle que perçue par les êtres ordinaires et c'est la cause du développement des afflictions mentales. La vérité ultime est la réalité telle qu'elle apparaît aux êtres Supérieurs ou Aryas et elle agit comme antidote au développement d'afflictions mentales."

"Prenons l'exemple d'une fleur: notre perception ordinaire par la vue est la vision conventionnelle. Un Arya voit la fleur de façon ultime. Pourtant, il s'agit du même phénomène. Les deux vérités ont la même nature, mais deux identifications, comme la fleur. Si on arrive à bien comprendre cela, on comprendra les textes Madyamikas."

"Il y a deux vérités au sujet de la fleur: une est accessible à l'être ordinaire et l'autre à l'être éveillé. Le Bouddha voit la fleur sans illusion ni obscuration. Si on la voit avec du désir ou une affliction mentale, alors on n'a que la vision conventionnelle."

"Les phénomènes sont d'une seule et même nature, mais ils sont perçus par deux sortes d'êtres, les êtres ordinaires et les êtres Supérieurs, qui ont deux visions différentes et expérimentent des résultats différents. On dit que tous les phénomènes conditionnés (vérité conventionnelle) sont impermanents (vérité ultime). Les deux vérités, conventionnelle et ultime, dépendent du sujet qui les expérimente."

http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas absurde puisque l'éveil c'est bien de réaliser les deux vérités.

De notre point de vue Aldous, de notre point de vue.

Absolument pas. Ce n'est pas de notre point de vue mais de celui des bodhisattva. Relisez aussi Matthieu Ricard il dit bien textulellement que l'éveil c'est réaliser les 2 vérités. Et l'éveil c'est forcément les éveillés qui le realisent, pas nous.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

De plus la réalité relative est bien vue selon deux options incorrecte ou correcte comme je l'ai toujours dit.

Quelle soit correcte ou incorrecte elle reste relative et illusoire.

Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire.http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites

Mais biensûr qu'elle est illusoire au point de vue ultime. Elle est vraie et fondée au point de vue relatif. Je l'ai toujours dit: les 2 vérités sont distincts au niveau relatif et identique au niveau ultime

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

"]Non ce n'est pas notre point de vue c'est celui des bodhisattva (qui ont aussi réalisé le nirvana mais y renonce pour sauver tous les êtres).

Il n'est pas un Bouddha, vous dès demain vous pouvez prononcer les vœux d'un bodhisattva.

"un bodhisattva est décrit comme quelqu'un se vouant à l'atteinte de l'éveil non pour lui-même, mais pour qu'il conduise tous les autres êtres vivants au même état.".

Un bodhisattva n'est pas un bouddha mais il a atteint le nirvana auquel il renonce, et il a atteint l'eveil qui est la vue directe des 2 vérités

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

"]Dreyfus ne parle que de l'incorrecte, du samsara.

Non la définition des 2 vérités est une vue relative correcte. Et ce qu'il expose contrairement à vous est une vue complète.

"La vérité ultime est ce qui amène à la libération (1)et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime(2). C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités".

1.Le nirvana c'est l'éveil du point de vue inconditionné = ni samsara et ni nirvana.
2.Le relatif l'éveil du point de vue conditionné = samsara et nirvana.

Aldous59 a écrit:

Dans le vedanta il n'y a pas d'éveil alors tout ce que vous dites c'est du pseudo bouddhisme

Pourtant je vous prouve bien que le pseudo Bouddhisme vient de vous.
Déjà vous ne connaissez pas grand chose du bouddhisme alors n'essayez pas de parler de vedanta.
Dans le vedanta l'éveil peut être comparé à moksha.

Il n'y a pas de définitions des deux vérités. Vous inventez!

Le texte que vous venez donner ne fait allusion qu'à le réalité relative vue incorrectement!
Matthieu Ricard ne dit pas que la réalité relative est vue par les êtres ordinaires parce qu'il fait lui allusion à la réalité relative vue correctement 'l'interdépendance)
Vous n'avez jamais compris cela. Gérard lui l'avait compris et je l'en ai félicité (voyez les liens que j'ai donné qui vont allusion à la vue correcte et incorrecte de la réalité conventionnelle)

Aldous59 a écrit:

Il n'y a pas de définitions des deux vérités

Si maintenant vous ne savez même plus ce que c'est une définition...

Ceci est une définition des 2 vérités :

"La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités"

Pour le reste je vous ai déjà répondu, il faut relire et chercher à comprendre pourquoi votre compréhension est limitée.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Il n'y a pas de définitions des deux vérités

Si maintenant vous ne savez même plus ce que c'est une définition...

Ceci est une définition des 2 vérités :

"La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités"

Pour le reste je vous ai déjà répondu, il faut relire et chercher à comprendre pourquoi votre compréhension est limitée.

La vérité ultime c'est le nirvana et il n'y a pas de définition à proprement parlé du nirvana sinon que c'est sortir du samsara.

C'est vous qui ne comprenez pas parce que vous amalgamez vedanta et bouddhisme. En particulier que l'objectif du Mahayana c'est l'idéal du bodhisattva qui n'est pas de se tenir dans le nirvana!!!!

Aldous59 a écrit:

Matthieu Ricard ne dit pas que la réalité relative est vue par les êtres ordinaires parce qu'il fait lui allusion à la réalité relative vue correctement 'l'interdépendance)
Vous n'avez jamais compris cela. Gérard lui l'avait compris et je l'en ai félicité (voyez les liens que j'ai donné qui vont allusion à la vue correcte et incorrecte de la réalité conventionnelle)

Vous voyez vous faites les mêmes erreur avec Gérard (néo bouddhisme).
La correcte est une définition relative juste de l'ultime et non le point de vue d'un Bouddha mon petit monsieur. Par exemple dire que Bouddha réalise l'inconditionné est une vue relative juste.
Revoyez votre leçon !

"Au stade des êtres ordinaires, les apparences sont vues comme ayant une réalité intrinsèque et elles sont perçues avec saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif incorrect.

À leur stade, les êtres nobles réalisent que les apparences sont trompeuses et ils les perçoivent sans aucune saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif correct.

À l’état de bouddha, il n’existe plus aucune apparence ou non-apparence ordinaire et les préoccupations concernant la saisie ou la non-saisie ne s’appliquent plus. C’est ce que l’on appelle l’absolu"

"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens."

Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire.

"Les phénomènes sont d'une seule et même nature, mais ils sont perçus par deux sortes d'êtres, les êtres ordinaires et les êtres Supérieurs, qui ont deux visions différentes et expérimentent des résultats différents. On dit que tous les phénomènes conditionnés (vérité conventionnelle) sont impermanents (vérité ultime). Les deux vérités, conventionnelle et ultime, dépendent du sujet qui les expérimente."

Aldous59 a écrit:

La vérité ultime c'est le nirvana et il n'y a pas de définition à proprement parlé du nirvana sinon que c'est sortir du samsara.

"La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités"

La vérité conventionnelle établie bien une définition. Lisez ce que l'on vous écrit !

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Matthieu Ricard ne dit pas que la réalité relative est vue par les êtres ordinaires parce qu'il fait lui allusion à la réalité relative vue correctement 'l'interdépendance)
Vous n'avez jamais compris cela. Gérard lui l'avait compris et je l'en ai félicité (voyez les liens que j'ai donné qui vont allusion à la vue correcte et incorrecte de la réalité conventionnelle)

Vous voyez vous faites les mêmes erreur avec Gérard (néo bouddhisme).
La correcte est une définition relative juste de l'ultime et non le point de vue d'un Bouddha mon petit monsieur. Par exemple dire que Bouddha réalise l'inconditionné est une vue relative juste.
Revoyez votre leçon !

"Au stade des êtres ordinaires, les apparences sont vues comme ayant une réalité intrinsèque et elles sont perçues avec saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif incorrect.

À leur stade, les êtres nobles réalisent que les apparences sont trompeuses et ils les perçoivent sans aucune saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif correct.

À l’état de bouddha, il n’existe plus aucune apparence ou non-apparence ordinaire et les préoccupations concernant la saisie ou la non-saisie ne s’appliquent plus. C’est ce que l’on appelle l’absolu"

"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens."

Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire.

"Les phénomènes sont d'une seule et même nature, mais ils sont perçus par deux sortes d'êtres, les êtres ordinaires et les êtres Supérieurs, qui ont deux visions différentes et expérimentent des résultats différents. On dit que tous les phénomènes conditionnés (vérité conventionnelle) sont impermanents (vérité ultime). Les deux vérités, conventionnelle et ultime, dépendent du sujet qui les expérimente."

Vous vous avez dit que la vue relative est la vue des êtres ordinaires; vous voyez bien que non dans ce texte mon petit monsieur, il y a une vue relative correcte qui n'est pas celle des êtres ordinaires

Les êtres nobles aryas et bodhisattva ont réalisé le nirvan amais y renoncent, ils sont donc très proches des bouddha

Aldous59 a écrit:

Vous vous avez dit que la vue relative est la vue des êtres ordinaires; vous voyez bien que non dans ce texte mon petit monsieur

Non à tout les êtres non réalisés.

Donc vous voyez bien qu'un Bouddha ne perçoit pas le relatif correct et l'absolu en même temps.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous vous avez dit que la vue relative est la vue des êtres ordinaires; vous voyez bien que non dans ce texte mon petit monsieur

Non à tout les êtres non réalisés.

Donc vous voyez bien qu'un Bouddha ne perçoit pas le relatif correct et l'absolu en même temps.

vous avez dit que la vue relative n'est que la vue des êtres ordinaires

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas absurde puisque l'éveil c'est bien de réaliser les deux vérités.

De notre point de vue Aldous, de notre point de vue.

Et ce texte vous dit que non!


Un Bouddha perçoit relatif correct et absolu en même temps puisque relatif= absolu pour un bouddha

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous vous avez dit que la vue relative est la vue des êtres ordinaires; vous voyez bien que non dans ce texte mon petit monsieur

Non à tout les êtres non réalisés.

Donc vous voyez bien qu'un Bouddha ne perçoit pas le relatif correct et l'absolu en même temps.

C'est faux, vous avez dit que la vue relative n'est que la vue des êtres ordinaires

Un Bouddha perçoit relatif correct et absolu en même temps puisque relatif= absolu pour un bouddha

J'ai dis depuis le début qu'il y avait l'éveil du point de vue d'un bouddha et l'éveil du Bouddha du point de vue des non réalisés.

Ah maintenant un bouddha perçoit le relatif car relatif=absolu. Je croyais qu'un Bouddha distinguait les 2 ?
Donc si relatif=absolu, les 2 s'annulent et il n y a plus de distinction. Vous êtes vraiment navrant.

Donc un Bouddha ne distingue pas les 2 vues et ceci est le point de vue du Bouddhisme :

"Au stade des êtres ordinaires, les apparences sont vues comme ayant une réalité intrinsèque et elles sont perçues avec saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif incorrect.

À leur stade, les êtres nobles réalisent que les apparences sont trompeuses et ils les perçoivent sans aucune saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif correct.

À l’état de bouddha, il n’existe plus aucune apparence ou non-apparence ordinaire et les préoccupations concernant la saisie ou la non-saisie ne s’appliquent plus. C’est ce que l’on appelle l’absolu"

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous vous avez dit que la vue relative est la vue des êtres ordinaires; vous voyez bien que non dans ce texte mon petit monsieur

Non à tout les êtres non réalisés.

Donc vous voyez bien qu'un Bouddha ne perçoit pas le relatif correct et l'absolu en même temps.

C'est faux, vous avez dit que la vue relative n'est que la vue des êtres ordinaires

Un Bouddha perçoit relatif correct et absolu en même temps puisque relatif= absolu pour un bouddha

J'ai dis depuis le début qu'il y avait l'éveil du point de vue d'un bouddha et l'éveil du Bouddha du point de vue des non réalisés.

Ah maintenant un bouddha perçoit le relatif car relatif=absolu. Je croyais qu'un Bouddha distinguait les 2 ?
Donc si relatif=absolu, les 2 s'annulent et il n y a plus de distinction. Vous êtes vraiment navrant.
 
Donc un Bouddha ne distingue pas les 2 vues et ceci est le point de vue du Bouddhisme :

"Au stade des êtres ordinaires, les apparences sont vues comme ayant une réalité intrinsèque et elles sont perçues avec saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif incorrect.

À leur stade, les êtres nobles réalisent que les apparences sont trompeuses et ils les perçoivent sans aucune saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif correct.

À l’état de bouddha, il n’existe plus aucune apparence ou non-apparence ordinaire et les préoccupations concernant la saisie ou la non-saisie ne s’appliquent plus. C’est ce que l’on appelle l’absolu"

Vous avez dit que réaliser les deux vues c'est de notre point de vue:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas absurde puisque l'éveil c'est bien de réaliser les deux vérités.

De notre point de vue Aldous, de notre point de vue.

Or vous voyez bien que ce n'est pas ce que dit ce texte

De plus il n'y a ni bodhisattva ni bouddha dans le vedanta alors tout ce que vous racontez c'est du pipeau

La vous noyez le poisson.
Dire que Bouddha est établie dans les 2 réalités est une vérité relative juste que nous pouvons concevoir de notre point de vue.

Mais le texte dit bien que pour un Bouddha il n'existe plus aucune apparence ou non-apparence , ni saisie ou non saisie. Donc pour un Bouddha il n'y a ni réalité relative correcte ou incorrecte c'est l'absolu.
Ce que je vous explique depuis des centaines de messages.

Aldous59 a écrit:

De plus il n'y a ni bodhisattva ni bouddha dans le vedanta alors tout ce que vous racontez c'est du pipeau

Totalement hors sujet, le texte que je vous cite provient du Bouddhisme tibétain.

Mais l'équivalant de l'éveillé dans le vedanta est Jnani.

dims a écrit:

La vous noyez le poisson.
Dire que Bouddha est établie dans les 2 réalités est une vérité relative juste que nous pouvons concevoir de notre point de vue.

Mais le texte dit bien que pour un Bouddha il n'existe plus aucune apparence ou non-apparence , ni saisie ou non saisie. Donc pour un Bouddha il n'y a ni réalité relative correcte ou incorrecte c'est l'absolu.
Ce que je vous explique depuis des centaines de messages.

Non je ne noie pas le poisson je dis que quand vous dites que les 2 vues sont celles des êtres ordinaires c'est faux.

Pour le reste je vous l'ai dit, mes cours de l'UBE disent que le boudha réalise les deux vues;

A quoi j'au précisé que dans le Mahayana ce sont les bodhisattva plus précisément qui réalisent les deux vues (et non comme vous le dites les êtres ordinaires) et que les bodhisattva ont pourtant réalisé le nirvana auquel ils renoncent pour ce consacrer aux autres.

Ce à quoi le vedanta ne fait aucune allusion

Aldous59 a écrit:

Non je ne noie pas le poisson je dis que quand vous dites que les 2 vues sont celles des êtres ordinaires c'est faux.

Je n'ai jamais dis que les 2 vues sont celles des êtres ordinaires. Vous voyez comment vous déformez les choses ?
Nous c'est le relatif (dualisme) ! Et dans ce relatif nous disons que Bouddha est établie dans le relatif et dans l'absolu. Relatif et absolu sont bien une opposition dualiste.
Mais quand nous disons que le Bouddha est établit dans les 2 réalités c'est une vue relative correcte mais fausse d'un point de vue ultime.

Aldous59 a écrit:

Pour le reste je vous l'ai dit, mes cours de l'UBE disent que le boudha réalise les deux vues

De son point de vue les 2 vues s'annulent et de notre point de vue il réalise les 2.

Aldous59 a écrit:

les bodhisattva ont pourtant réalisé le nirvana auquel ils renoncent pour ce consacrer aux autres

Ils sont donc partiellement réalisés et ils ont encore une vision relative. Ils ne sont donc pas des Bouddhas qui eux ne conçoivent pas les 2 réalités.

Aldous59 a écrit:

Ce à quoi le vedanta ne fait aucune allusion

Le vedanta ne s'oppose pas au bouddhisme, c'est vous qui les opposez.
Il serait bien d'ailleurs de vous y intéresser pour pouvoir approfondir le bouddhisme, car le vedanta est plus complet.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ce à quoi le vedanta ne fait aucune allusion

Le vedanta ne s'oppose pas au bouddhisme, c'est vous qui les opposez.
Il serait bien d'ailleurs de vous y intéresser pour pouvoir approfondir le bouddhisme, car le vedanta est plus complet.

Je ne les oppose pas. Je dis qu'il n'ont pas les mêmes concepts: bouddha, bodhisattva, éveil, etc

Je n'ai pas besoin du vedanta pour approfondir le bouddhiste. Les maîtres bouddhistes n'enseignent pas le vedanta et leur enseignements bouddhistes est cependant très profonds.

L'enseignement du Bouddha historique est à contre courant de l'hindouisme, le vedanta n'approfondit donc pas le bouddhisme, c'est le bouddhisme qui s'en démarque.

Un bouddhiste est une hindouiste qui s 'ignore !

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non je ne noie pas le poisson je dis que quand vous dites que les 2 vues sont celles des êtres ordinaires c'est faux.

Je n'ai jamais dis que les 2 vues sont celles des êtres ordinaires. Vous voyez comment vous déformez les choses ?.

Si vous l'avez dit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas absurde puisque l'éveil c'est bien de réaliser les deux vérités.

De notre point de vue Aldous, de notre point de vue.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

atif (dualisme) ! Et dans ce relatif nous disons que Bouddha est établie dans le relatif et dans l'absolu. Relatif et absolu sont bien une opposition dualiste.
Mais quand nous disons que le Bouddha est établit dans les 2 réalités c'est une vue relative correcte mais fausse d'un point de vue ultime.

Aldous59 a écrit:

Pour le reste je vous l'ai dit, mes cours de l'UBE disent que le boudha réalise les deux vues

De son point de vue les 2 vues s'annulent et de notre point de vue il réalise les 2.

Aldous59 a écrit:

les bodhisattva ont pourtant réalisé le nirvana auquel ils renoncent pour ce consacrer aux autres

Ils sont donc partiellement réalisés et ils ont encore une vision relative. Ils ne sont donc pas des Bouddhas qui eux ne conçoivent pas les 2 réalités.

Un Bouddha (éveillé) a nécessairement réalisé la réalité relative correcte avant de réaliser la réalité absolue. Il a donc réalisé les deux.

Oui j'ai dis ceci et alors vous n'arrivez pas à comprendre le sens ? Je dis que de notre point de vue le Bouddha réalise les 2 réalités, ce que je vous expose depuis le début. Vous avez un gros souci pour comprendre les choses qui sont pourtant simples. Mais honnêtement je penses que vous le faites exprès par pur orgueil.

Non je vous ai dis qu'un Bouddha qui réalise l'absolu ne conçoit pas la vérité relative et absolue, c'est nous non réalisé qui le concevons ainsi. Je ne vais pas encore répéter ce qui est déjà exprimé, regardez plus haut à la fin.

Pour moi vous êtes un troll, tout à l'heure devant mes arguments vous disiez Bouddha réalise absolu=relatif donc il réalise le relatif.
Je vous demontre que c'est faux puisque relatif=absolu veut dire absence de distinction entre les deux. Vous ne semblez même pas comprendre ce que vous dites. Et donc suite à cela vous me parlez maintenant de Bouddha qui réalise les 2 réalités, qui sont la réalité relative incorrecte et correcte (les 2 sont relatives au passage). Mais quel est le rapport ? Les 2 sont le relatif voilà maintenant que vous concevez 3 réalités.
Vous cultivez le flou et l'ambiguïté dans vos propos. Quand on vous coince sur un point, vous sortez un truc totalement vague qui n'a aucun rapport.

Pour le vedanta, le bouddhisme en est imprégné que vous le vouliez ou non.
Il suffit de regarder le vajrayana qui est considéré comme supérieur au mahayana.

dims a écrit:

Oui j'ai dis ceci et alors vous n'arrivez pas à comprendre le sens ? Je dis que de notre point de vue le Bouddha réalise les 2 réalités, ce que je vous expose depuis le début. Vous avez un gros souci pour comprendre les choses qui sont pourtant simples. Mais honnêtement je penses que vous le faites exprès par pur orgueil.

Non je vous ai dis qu'un Bouddha qui réalise l'absolu ne conçoit pas la vérité relative et absolue, c'est nous non réalisé qui le concevons ainsi. Je ne vais pas encore répéter ce qui est déjà exprimé, regardez plus haut à la fin.

Pour moi vous êtes un troll, tout à l'heure devant mes arguments vous disiez Bouddha réalise absolu=relatif donc il réalise le relatif.
Je vous demontre que c'est faux puisque relatif=absolu veut dire absence de distinction entre les deux. Vous ne semblez même pas  comprendre ce que vous dites. Et donc suite à cela vous me parlez maintenant de Bouddha qui réalise les 2 réalités, qui sont la réalité relative incorrecte et correcte (les 2 sont relatives au passage).  Mais quel est le rapport ?  Les 2 sont le relatif voilà maintenant que vous concevez 3 réalités.
Vous cultivez le flou et l'ambiguïté dans vos propos. Quand on vous coince sur un point, vous sortez un truc totalement vague qui n'a aucun rapport.

Pour le vedanta, le bouddhisme en est imprégné que vous le vouliez ou non.
Il suffit de regarder le vajrayana qui est considéré comme supérieur au mahayana.

Blablabla... J'ai tout dit. Avec vous il faut toujours recommencer pendant 15 pages....

Je vous ai également tout expliqué et pour moi vous êtes un troll.
Meme quand on vous explique les choses point par point vous cultivez une mauvaise foi sans nom.
Si ça dure 15 pages c'est parce que vous persistez dans votre bêtise et que je garde l'espoir de pouvoir vous faire comprendre.
Mais Miles a visiblement compris plus rapidement que moi qu'il était face à un mur.

dims a écrit:

Je vous ai également tout expliqué et pour moi vous êtes un troll.
Meme quand on vous explique les choses point par point vous cultivez une mauvaise foi sans nom.
Si ça dure 15 pages c'est parce que vous persistez dans votre bêtise et que je garde l'espoir de pouvoir vous faire comprendre.
Mais Miles lui a visiblement compris plus rapidement que moi qu'il était face à un mur.

C'est ça oui cause toujours mon gars

Dans mes souvenirs le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'ātman ce qui est pas une petite chose... https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman

Philippe :

Ces fameux Bouddhistes qui ont divisé le courant Dharmique de Siddhartha ne sont que des imposteurs ... Ils n'ont rien compris à ses paroles ... Ils sont comme des Arabes qui crachent sur Jésus .

Comme je disais plus l'on monte dans les "yana" et plus nous avons une conception proche de l'Hindouisme.

Le vrajrayana en est certainement le plus proche :

"Né du syncrétisme du Mahayana et des valeurs du tantrisme hindou, le Vajrayana est apparu au VIème siècle au Cachemire et au Bengale. Au début du XIème siècle, il gagne l’ensemble de la zone himalayenne. Les peuples mongols ne l’adopteront qu’au XVIème siècle. Prolongement de l’Hinayana et du Mahayana, il propose une nouvelle voie pour atteindre le salut, basée sur l’étude des textes sacrés, l’utilisation des mantras (formules rituelles), des mudras (gestes sacrés) et des mandalas. L’adoption de pratiques issues du tantrisme hindou donne au Vajrayana une dimension ésotérique qui implique une longue initiation par un maître pour pouvoir percevoir la « vraie » signification des textes."http://deullin.net/vajrayana.html

"Le vajrayāna est une forme de bouddhisme, nommée aussi «bouddhisme tantrique», dont la compréhension nécessite la maîtrise du mahāyāna et du hīnayāna. Il contient des éléments qui l'apparentent à l'hindouisme et particulièrement au shivaïsme cachemirien. Au Tibet, le vajrayāna et le bön, religion locale, se sont eux aussi influencés réciproquement."

Pour la notion d'Atman dans le bouddhisme nous avons le tathāgatagarbha (nature de Bouddha) :

"Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, [00]il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré[/color]."

"Le Mahayana Mahaparinirvana Sutra décrit la nature de bouddha comme l’être authentique, inconditionné, illimité, éternel, la force vitale jivaka cachée en chacun, que seuls les êtres éveillés perçoivent. Néanmoins, selon ce soutra, certains êtres, nommés icchantikas, ne parviendront pas à l’état de bouddha malgré la présence du tathāgatagarbha en eux, car leur mauvais karma est si important qu’il peut empêcher éternellement le germe de se développer. Les autres sutras sont plus « optimistes » et ne mentionnent pas cette restriction. Le Tathāgatagarbha Sūtra est le seul à représenter l'embryon sous la forme concrète d'un homoncule.

D’autres soutras plus tardifs présentent un syncrétisme entre la notion de tathāgatagarbha et la pensée yogācāra : Lankāvatāra Sūtra, Ghanda-vyuha, Shurangama Sūtra et Mahāvairocana sūtra. La nature de bouddha y est la sagesse (bodhi) présente au cœur même du monde (Saṃsāra) qui permettra l’illumination immédiate."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tathagatagarbha

Documentaire sur Ramana Maharshi :

Il s'agit d'une période en Inde ou il était possible aux Occidentaux de rencontrer certaines "personnalités". Le Maharshi, Ma Ananda Moyi, Ramdas, Aurobindo...

Miles Templi a écrit:

Il s'agit d'une période en Inde ou il était possible aux Occidentaux de rencontrer certaines "personnalités". Le Maharshi, Ma Ananda Moyi, Ramdas, Aurobindo...

C'est à cause de la dégénérescence du monde que cela n'est plus possible ? Car les êtres libérés ou partiellement libérés semblent aujourd'hui très rare.

Premier sloka:

ATMA-BODHA, Traité de la Conscience du Soi, est composé pour ceux qui, purifiés par les actes d'austérité, sont calmes, libres de désirs, aspirent à la Libération et dignes d'approcher le Soi.

Une Voie réservée donc à ceux qui ont purifié préalablement leurs composés physico-psychique à travers des exercices et une discipline rigoureuse. Une première déclaration qui ruine donc la position des néo védantin (ou adepte de la Libération les doigts de pieds en éventail).

En tout cas on peut toujours profiter de l'influence de ces lieux sacrés comme Arunachala.

Citation :

C'est à cause de la dégénérescence du monde que cela n'est plus possible ?

Oui, c'est suite aux conditions cycliques. Plusieurs prophéties nous l'indiquent. Un temps, comme a dit Mohammed, où la condition de celui qui voudra rester ferme sur sa religion sera comparable à celle d’un homme qui tient une braise dans la paume de sa main.

Se répéter "Je suis Brahman" ressemble fortement à la méthode "Qui suis je ?" ( atma vichara ).

Sauf si le "Je suis Brahman" est un mantra. La modalité est alors différente.

Deuxième sloka:

La Conscience du Soi est la seule voie de Libération, comme le feu est indispensable pour cuisiner. Sans connaissance, il n'y a pas d'émancipation.

En comparaison avec Deutéronome 6:5:

Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

Description des trois mondes dans l'ordre:

-Coeur=Esprit
-Ame=Psychisme
-Force=Physique

(spiritus-anima-corpus)

Esprit=Intellect...la Connaissance= intuition intellectuelle.

L'intellect transcendant, pour saisir directement les principes universels, doit être lui- même d'ordre universel; ce n'est plus une faculté individuelle, et le considérer comme tel serait contradictoire, car il ne peut être dans les possibilités de l'individu de dépasser ses propres limites, de sortir des conditions qui le définissent en tant qu'individu. La raison est une faculté proprement et spécifiquement humaine; mais ce qui est au delà de la raison est véritablement «non-humain»; c'est ce qui rend possible la connaissance métaphysique, et celle-ci, il faut le redire encore, n'est pas une connaissance humaine. En d'autres termes, ce n'est pas en tant qu'homme que l'homme peut y parvenir; mais c'est en tant que cet être, qui est humain dans un de ses états, est en même temps autre chose et plus qu'un être humain; et c'est la prise de conscience effective des états supra-individuels qui est l'objet réel de la métaphysique, ou, mieux encore, qui est la connaissance métaphysique elle-même.

René Guénon, La métaphysique orientale, Éditions Traditionnelles, Paris, 1939

Un mantra doit en quelque sorte être chargé par un maître c'est ca ?

Le Maharshi disait que le meilleur mantra était le " je - je ".