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 Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 15:03

philippe bis a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
: "Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Cette phrase est parfaitement juste mais pourquoi dans ce cas vous n'arrivez pas à le comprendre pour Dieu ?

"Les Victorieux ont proclamé que DIEU est le fait d'échapper à tous les points de vue."
Tout simplement parce que le Dieu du Vedenta n'est pas le Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam)
La réponse du  Bouddha lorsqu'on lui posait des questions sur l'origine du monde, Dieu est qu 'il est resté silencieux , il répond pas ( comme mentionné dèja dans l 'article çi dessus)
Absolument d'accord puisque donner une réponse cela aurait été émettre un point de vue.

Quoiqu'en dise dims même le Dieu du Vedanta n'échappe pas à des points de vue (il est Créateur, il est Etre transcendant)

Toutefois, par ailleurs le Bouddha a quand même dit aussi dans un célèbre Sutta (Udana Sutta) : "Il y a un non-né, non-devenu, non-produit, non-composé, etc..." (Piste à suivre? alien )
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 17:46

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
: "Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Cette phrase est parfaitement juste mais pourquoi dans ce cas vous n'arrivez pas à le comprendre pour Dieu ?

"Les Victorieux ont proclamé que DIEU est le fait d'échapper à tous les points de vue."
Tout simplement parce que le Dieu du Vedenta n'est pas le Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam)
Et tout simplement aussi parce que la vacuité échappe à tous les points de vue, tandis que le Dieu dont vous parlez quoique vous en disiez il n'échappe pas à tous les points de vue (je cite votre texte: c'est "notre Créateur", il s'appelle "Etre transcendant" qui sont des points de vue)

Vous ne savez pas ce que veut dire la transcendance Aldous ? Qui est au delà de nos conceptions humaines (nos points de vue).
Si je fais le même raisonnement que vous, la vacuité est aussi le point de vue des non points de vue.

La vacuité est aussi créatrice de tout les phénomènes car tout les phénomènes sont vacuité...


Dernière édition par dims le Lun 20 Nov 2017, 17:52, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 17:51

philippe bis a écrit:
Si la question est pas la cher dim's, c 'est la réponse des  Madhyamaka a la suite du Bouddha ne vous en déplaise...

Et bien ne vous en déplaise Dieu est exactement la même chose que la vacuité.
Donc il est ridicule de dire qu'on parle de négation affirmative quand on dit : "Dieu est l'absence d'existence en soi".
Et de dire qu'on parle de négation non affirmative quand on dit : "La vacuité est l'absence d'existence en soi".

C'est exactement la même chose et c'est ce que je vous explique.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 17:52

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
: "Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Cette phrase est parfaitement juste mais pourquoi dans ce cas vous n'arrivez pas à le comprendre pour Dieu ?

"Les Victorieux ont proclamé que DIEU est le fait d'échapper à tous les points de vue."
Tout simplement parce que le Dieu du Vedenta n'est pas le Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam)
Et tout simplement aussi parce que la vacuité échappe à tous les points de vue, tandis que le Dieu dont vous parlez quoique vous en disiez il n'échappe pas à tous les points de vue (je cite votre texte: c'est "notre Créateur", il s'appelle "Etre transcendant" qui sont des points de vue)

Vous ne savez pas ce que veut dire la transcendance Aldous ? Qui est au delà de nos conceptions humaines (nos points de vue).
Si je fais le même raisonnement que vous, la vacuité est aussi le point de vue des non points de vue.

La vacuité est aussi le créatrice de tout les phénomènes car tout les phénomènes sont vacuité...
La transcendance c'est déjà un point de vue. La transcendance c'est un attibut de votre Dieu, il en a d'autre puisque vous dites qu'il est Créateur.

Le Bouddha n'a jamais dit que la vacuité est créatrice des phénomènes, mais l'essence des phénomènes.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:03

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
: "Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Cette phrase est parfaitement juste mais pourquoi dans ce cas vous n'arrivez pas à le comprendre pour Dieu ?

"Les Victorieux ont proclamé que DIEU est le fait d'échapper à tous les points de vue."
Tout simplement parce que le Dieu du Vedenta n'est pas le Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam)
Et tout simplement aussi parce que la vacuité échappe à tous les points de vue, tandis que le Dieu dont vous parlez quoique vous en disiez il n'échappe pas à tous les points de vue (je cite votre texte: c'est "notre Créateur", il s'appelle "Etre transcendant" qui sont des points de vue)

Vous ne savez pas ce que veut dire la transcendance Aldous ? Qui est au delà de nos conceptions humaines (nos points de vue).
Si je fais le même raisonnement que vous, la vacuité est aussi le point de vue des non points de vue.

La vacuité est aussi le créatrice de tout les phénomènes car tout les phénomènes sont vacuité...
La transcendance c'est déjà un point de vue. La transcendance c'est un attibut de votre Dieu, il en a d'autre puisque vous dites qu'il est Créateur.

Le Bouddha n'a jamais dit que la vacuité est créatrice des phénomènes, mais l'essence des phénomènes.

Donc la vacuité qui échappe à tous les points de vue n'est pas un point de vue.
Mais la transcendance de tous les points de vue est un point de vue.
C'est incroyable cette mauvaise foi et cet esprit de contradiction permanent chez vous.

Essence de la vacuité c'est pareil c'est un point de vue si l'on suit votre logique.
Les phénomènes sont impermanents et changent en permanence. Donc quand un nouveau phénomène se créait, il n'est rien d'autre que vacuité. Si les phénomènes sont en essence vacuité, ils sont aussi en création vacuité, en destruction vacuité etc...
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:07

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Tout simplement parce que le Dieu du Vedenta n'est pas le Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam)
Et tout simplement aussi parce que la vacuité échappe à tous les points de vue, tandis que le Dieu dont vous parlez quoique vous en disiez il n'échappe pas à tous les points de vue (je cite votre texte: c'est "notre Créateur", il s'appelle "Etre transcendant" qui sont des points de vue)

Vous ne savez pas ce que veut dire la transcendance Aldous ? Qui est au delà de nos conceptions humaines (nos points de vue).
Si je fais le même raisonnement que vous, la vacuité est aussi le point de vue des non points de vue.

La vacuité est aussi le créatrice de tout les phénomènes car tout les phénomènes sont vacuité...
La transcendance c'est déjà un point de vue. La transcendance c'est un attibut de votre Dieu, il en a d'autre puisque vous dites qu'il est Créateur.

Le Bouddha n'a jamais dit que la vacuité est créatrice des phénomènes, mais l'essence des phénomènes.

Donc la vacuité qui échappe à tous les points de vue n'est pas un point de vue.
Mais la transcendance de tous les points de vue est un point de vue.
C'est incroyable cette mauvaise foi et cet esprit de contradiction permanent chez vous.

Essence de la vacuité c'est pareil c'est un point de vue si l'on suit votre logique.
Les phénomènes sont impermanents et changent en permanence. Donc quand un nouveau phénomène se créait, il n'est rien d'autre que vacuité. Si les phénomènes sont en essence vacuité, ils sont aussi en création vacuité, en destruction vacuité etc...
Ouvrez n'importe quel bouquin de bouddhisme vous n'y lirez jamais que la vacuité c'est Dieu ou que la vacuité est créatrice des phénomènes. Alors je ne vois pas pourquoi vous vous le décréteriez.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:09

Car certains courants l'affirment Aldous !
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:14

dims a écrit:
Car certains courants l'affirment Aldous !
Il n'affirment pas tout de go c'est Dieu. C'est peut-être aller un peu vite en besogne que dire que c'est comparable (stricto sensu) au Dieu des monothismes ou même au Dieu du Vedanta.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:28

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Car certains courants l'affirment Aldous !
Je sais. Mais là encore c'est peut-être aller un peu vite en besogne que dire que c'est comparable (stricto sensu) au Dieu des monothismes ou même au Dieu du Vedenta.

Ce n'est pas comparable au Dieu des monothéistes si la pratique est uniquement exotérique.
Mais c'est tout à fait comparable avec l'advaita, voir même identique.
Souvent ces courants sont très influencé par l'hindouisme, surtout le bouddhisme tibétain.
Et à l'inverse certains hindouistes reprochaient à Shankara d’être trop proche du Bouddhisme.

L'Atman/Brahman de l'Advaita c'est très ressemblant à la nature de l'esprit ( rigpa ) dans le dzogchen :

"Dans son essence, rigpa est vacuité, mais dans sa nature, il est lumière spontanée, énergie créatrice dont les phénomènes sont les attributs. Interprété selon la doctrine des « trois corps » ou trikāya, l'essence vide est le « corps absolu » ou dharmakāya, la lumière ou la radiance est le « corps de félicité » ou sambhogakāya, et les phénomènes le « corps d'apparition » ou nirmāṇakāya. L'esprit et les passions ne sont donc qu'un jeu issu de la créativité lumineuse. Les phénomènes se dissolvent en rigpa sans laisser de trace, il n'y a pas d'attachement, pas de finalité et donc pas de karma. Rigpa peut être comparé à un miroir, vide en lui-même mais simultanément doté de la potentialité de refléter toutes les apparences, belles ou laides, sans en être souillé. Dans l'état synchronisé à rigpa, on contemple les phénomènes sans s'y attacher, les rejeter, ou se projeter en eux. Ainsi, on demeure stable, hors de l'illusion et de la saisie, dans la non-dualité. La condition naturelle de l'esprit est donc identique à rigpa, spontanément et primordialement pure, lumineuse et vide."
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:48

La dénomination de "Dieu" ne concerne que les doctrines religieuses ou exotériques comme l'indique dims. Cet aspect du Principe n'est pas celui de l'advaita-vada (expression plus juste) qui est de nature purement métaphysique. Il sera donc question ici de ce qui dépasse l'ordre manifesté. Donc, dans la tradition hindoue, ce que l'on envisage par le  "qualifié" (saguna) qui est "conçu distinctement" (savishesha) est dépassé par Brahma qui est le "non-qualifié" (nirguna) qui est "au delà de toute distinction" (nirvishesha).
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:49

@ dims

Personnellement je pense que ce n'est pas à moi de dire si tout cela est identique (même si je peux souvent le penser ou en avoir l'intuition). Surtout avec des mots et des concepts qui recouvrent des profondeurs et des abstractions difficiles. Je trouve qu'il est préférable d'exposer clairement chaque tradition et l'auditeur se fait sa propre opinion.
Dire d'emblée c'est la même chose tout cela, c'est créer il me semble un nouveau pré carré en opposition à toute autre opinion.

C'est pour cela que j'apprécie particulièrement qu'à un certain seuil il est préférable de ne rien dire. Ce que je pense à mon avis fait le mieux le bouddhisme zen.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 18:51

Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire.

Proverbe chinois
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 19:06

Aldous59 a écrit:
@ dims

Personnellement je pense que ce n'est pas à moi de dire si tout cela est identique (même si je peux souvent le penser ou en avoir l'intuition). Surtout avec des mots et des concepts qui recouvrent des profondeurs et des abstractions difficiles. Je trouve qu'il est préférable d'exposer clairement chaque tradition et l'auditeur se fait sa propre opinion.
Dire d'emblée c'est la même chose tout cela, c'est créer il me semble un nouveau pré carré en opposition à toute autre opinion.

C'est pour cela que j'apprécie particulièrement qu'à un certain seuil il est préférable de ne rien dire. Ce que je pense à mon avis fait le mieux le bouddhisme zen.

Oui vous avez raison, mais Ramakrishna lui a fait ce chemin et a affirmé que toutes les traditions authentiques conduisaient au même but, même si la forme pour atteindre ce but peut être différente.



Ce que j'ai pu constater personnellement dans le bouddhisme c'est que plus l'on monte dans "la hiérarchie" des véhicules et plus les doctrines sont proches du Vedanta.
Le Hinayana est le plus loin et le Vajrayana est le plus proche. Le Dzogchen et le Mahamudra reprennent pratiquement les mêmes concepts.


Dernière édition par dims le Lun 20 Nov 2017, 20:45, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 19:14

Guénon a t'il traité cette question ?

Guénon et Coomaraswamy ont tous deux écrits sur ces sujets sous divers aspects.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 19:15

Miles Templi a écrit:
Guénon a t'il traité cette question ?

Guénon et Coomaraswamy ont tous deux écrits sur ces sujets sous divers aspects.

Merci.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 20:05

Attention violette vas pas tarder a venir nous dire que cette file n' a rien a faire dans un forum catholique ! Smile
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Violette7
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 20:30

philippe bis a écrit:
Attention violette vas pas tarder a venir nous dire que cette file  n' a rien a faire dans un forum catholique ! Smile

vous me cherchez vraiment ! je me demande ce que vous ai fait  scratch

Sachez que je fais entièrement confiance en Miles Templi et que ce fil est dans la section adaptée.
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gezo93



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Lun 20 Nov 2017, 21:24

il vous taquine le bougre Pouffer de rire
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mar 21 Nov 2017, 04:40

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
@ dims

Personnellement je pense que ce n'est pas à moi de dire si tout cela est identique (même si je peux souvent le penser ou en avoir l'intuition). Surtout avec des mots et des concepts qui recouvrent des profondeurs et des abstractions difficiles. Je trouve qu'il est préférable d'exposer clairement chaque tradition et l'auditeur se fait sa propre opinion.
Dire d'emblée c'est la même chose tout cela, c'est créer il me semble un nouveau pré carré en opposition à toute autre opinion.

C'est pour cela que j'apprécie particulièrement qu'à un certain seuil il est préférable de ne rien dire. Ce que je pense à mon avis fait le mieux le bouddhisme zen.

Oui vous avez raison, mais Ramakrishna lui a fait ce chemin et a affirmé que toutes les traditions authentiques conduisaient au même but, même si la forme pour atteindre ce but peut être différente.
...

Ce que j'ai pu constater personnellement dans le bouddhisme c'est que plus l'on monte dans "la hiérarchie" des véhicules et plus les doctrines sont proches du Vedanta.
Le Hinayana est le plus loin et le Vajrayana est le plus proche. Le Dzogchen et le Mahamudra reprennent pratiquement les mêmes concepts.

Pour moi (sans passer par les comparatifs de religions), une chose (simple) est sûre: si Dieu existe, il est nécessairement le même pour tous. Et pour moi, il existe (car le monde a nécessairement une origine, un principe, une cause fixe; et qui par l'existence du monde, se manifeste ici et maintenant).

:sage:
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Pascal

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mar 21 Nov 2017, 23:10

Aldous59 a écrit:
si Dieu existe, il est nécessairement le même pour tous. Et pour moi, il existe (car le monde a nécessairement une origine, un principe, une cause fixe; et qui par l'existence du monde, se manifeste ici et maintenant).

:sage:

Mais apparemment vous ne le voyez pas avec votre troisième oeil ...

Ou alors vous dissimulez ce détail pour pas que les athées et les sceptiques ne vous disent que c'est de la psychopathie, mais il est tout à fait normal de cacher cet état d'esprit .

Si perso je dis que cette vision m'est acquise c'est que c'est vrai, et je suis également certain que d'autres sont comme moi puisque bon nombre d'entre eux me l'avaient tout simplement communiqué par une simple phrase exemptée de toutes ces alambiquo tournures de stylisation littéraires et philosophiques .

Stylisations littéraires dont la définition de l'absolu, par l'académie, est totalement fausse .
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 22 Nov 2017, 11:41

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 11:42

Thomas33 a écrit:
Gérard,

Je ne retrouve plus votre message mais il me semble que vous avez rappelé que dans l'absolu il n'y a rien, mais c'est nous qui faisons exister notre réalité relative.

Si dans l'absolu il n'y a rien, alors il n'y a pas non plus de "nous" pour faire exister notre réalité relative.

Bonjour Thomas,

J'essayais de relire un peu ce fil dans un esprit psychologique, pour essayer de comprendre comment fonctionne le mental de chacun et surtout celui de Dims, et je suis tombé sur votre message qui m'était passé inaperçu.

On ne répond pas à votre question en deux lignes. Je vais essayer d'être le plus clair et le plus concis possible.

Il est clair que Dims est dans un esprit nihiliste et que je partage tout à fait le point de vue d'Aldous (en tout cas au niveau de cette page, je n'ai pas continué à lire les deux dernières).

Pour répondre à votre question, dans l'absolu il n'y a pas rien, il y a tout qui devient rien, c'est différent (je parle au nom de maîtres spirituels, pas en mon nom). Ce qu'il y a c'est l'alpha qui rejoint l’oméga, il y a annulation de la dualité par la réalisation de tous ses aspects. Exactement comme toutes les couleurs du spectre lumineux qui forment le blanc. Après tout, il suffit d'observer la nature et on obtient toutes les réponses par analogie. Ce paradigme est totalement inverse à celui de Dims.

La réalisation c'est certes réaliser la non dualité, comme le dit Dims, mais EN PASSANT par la dualité et en ASSIMILANT la dualité. Ce qui revient aussi à dire, comme le dit Aldous: "en réalisant la dualité". C'est la réalisation de la dualité qui permet d'atteindre la non dualité. Cela ne fonctionne pas dans le sens inverse et IL NE PEUT EN ÊTRE AUTREMENT!

Il y a une différence énorme entre dire "la réalisation c'est réaliser la non dualité" et "la réalisation c'est la non dualité réalisée par l'assimilation de la dualité."

Alors revenons à "nous", parce qu'après tout c'est cela qui importe, qui sommes "nous" et existons-nous?

Oui, disent les maîtres, nous existons parce que notre conscience limitée nous permet de vivre et de SENTIR NOTRE RÉALITÉ! Cependant, vu que notre réalité se modifie, que notre vision du monde s'élargit au fur et à mesure que notre conscience croît, on peut affirmer également que d'un point de vue absolu la réalité que nous vivons temporairement n'est qu'une illusion.

Vivre une illusion ne signifie pas que la dite illusion ne soit pas vécue comme étant une réalité (personne n'échappe à la règle, même pas Dims)! La conclusion de cela est qu'il existe en Dieu toutes les réalités telles qu'elles sont vécues, PARCE QU'ELLES SONT SENTIES ET QU'ELLES DÉPENDENT D'UNE CONSCIENCE LIMITÉE, sans pour cela que d'un point de vue absolu ces réalités aient une réelle existence. Nous sommes donc un microcosme dans le macrocosme. Nos consciences limitées mous permettent de créer notre propre univers et de vivre NOTRE propre réalité!

Il y a donc aussi un sérieux problème entre ce que peut être Dieu ou le Soi. Selon les interprétations, dans le Soi il n'y a rien, alors qu'il est certain qu'en Dieu il y a tout!

Spoiler:
 
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 12:00

Merci de répéter Gérard, j'ai un peu mieux compris.

Au fond je pense qu'on est d'accord sur le diagnostique que nous vivons une illusion et nous croyons dur comme fer qu'elle est réelle. Mais la promesse des doctrines orientales traditionnelles c'est de pouvoir faire cesser l'illusion. Vous, vous dites, non on ne peut pas faire cesser l'illusion il faut la vivre à fond et vous défendez cette théorie au nom même des doctrines orientales. Au delà de discerner qui est dans la vérité sur le fond, je pense qu'il faut tout simplement, en profane, faire preuve d'honnêteté intellectuelle et respecter les écoles de pensée. Et là je ne suis pas un spécialiste mais je pense que dims et miles ont raison, les doctrines orientales traditionnelles promettent bien la possibilité de la libération sur cette terre.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 12:19

Thomas33 a écrit:
Merci de répéter Gérard, j'ai un peu mieux compris.

...mais je pense que dims et miles ont raison, les doctrines orientales traditionnelles promettent bien la possibilité de la libération sur cette terre.

A condition que le fruit soit mûr, Thomas, et c'est toute la différence. A la fin ces doctrines ne peuvent rien promettre, tout dépend du parcours de l'être individuel et non d'une doctrine ou d'une discipline.

A un certain stade évolutif l'homme se fait totalement illusionner par son intelligence intellectuelle (la vraie, la mentale, pas celle de Miles) car cette dernière est plus forte et a plus d'influence que la conscience spirituelle acquise. Je pense sincèrement que c'est le cas de Guénon et ses adeptes. Je suis en train de lire "initiation et réalisation spirituelle de R. Guénon". Il démontre être exactement tout ce qu'il dénonce. Ce type est enfermé dans son mental. Ses critiques et sa manière qu'il a d'interpréter et critiquer les écrits des autres démontrent une évolution spirituelle moyenne, pas plus que la vôtre ou la mienne. Nous nous sommes dans la version simple, lui dans la version intellectuelle mentale (qui n'a rien à voir avec l'intelligence du coeur, alors qu'il est censé parler de l'intelligence du coeur).

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Thomas33

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 12:29

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Merci de répéter Gérard, j'ai un peu mieux compris.

...mais je pense que dims et miles ont raison, les doctrines orientales traditionnelles promettent bien la possibilité de la libération sur cette terre.

A condition que le fruit soit mûr, Thomas, et c'est toute la différence. A la fin ces doctrines ne peuvent rien promettre, tout dépend du parcours de l'être individuel et non d'une doctrine ou d'une discipline.

A un certain stade évolutif l'homme se fait totalement illusionner par son intelligence intellectuelle (la vraie, la mentale, pas celle de Miles) car cette dernière est plus forte et a plus d'influence que la conscience spirituelle acquise. Je pense sincèrement que c'est le cas de Guénon et ses adeptes. Je suis en train de lire "initiation et réalisation spirituelle de R. Guénon". Il démontre être exactement tout ce qu'il dénonce. Ce type est enfermé dans son mental. Ses critiques et sa manière qu'il a d'interpréter et critiquer les écrits des autres démontrent une évolution spirituelle moyenne, pas plus que la vôtre ou la mienne. Nous nous sommes dans la version simple, lui dans la version intellectuelle mentale (qui n'a rien à voir avec l'intelligence du coeur, alors qu'il est censé parler de l'intelligence du coeur).


Oui, à condition que le fruit soit mûr. Mais là vous êtes d'accord avec Guénon... Il me semble que Guénon, comme ce qu'il se dit des doctrines orientales d'ailleurs, sont élitistes. Par exemple, il faut un mental pacifié, et ça on l'obtient quand on a fait taire ces passions et ces désirs qui nous perturbent.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 12:32

Thomas33 a écrit:
...Vous, vous dites, non on ne peut pas faire cesser l'illusion il faut la vivre à fond et vous défendez cette théorie au nom même des doctrines orientales...

Là vous vous méprenez sur ce que j'écris. Ça ce sont les commentaires absurdes de Dims.

Comme le disent les orientaux il s'agit de faire cesser l'illusion. Le problème c'est que nous ne sommes pas forcément conscients de nos illusions. Ce que nous vivons, Dims, Miles, Aldous, vous et moi-même, sont toutes des illusions. Nous avons chacun des besoins et des désirs particuliers qui font parti de notre être et que l'on ne peut refouler sans que nous n'ayons le sentiment de ne plus exister. Alors nous nous activons tous selon nos désirs jusqu'au point ou nous nous en lassons et que nous comprenons que nous sommes dans l'erreur. A partir de là une limitation tombe et nous passons à une autre plus subtile.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 12:44

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Merci de répéter Gérard, j'ai un peu mieux compris.

...mais je pense que dims et miles ont raison, les doctrines orientales traditionnelles promettent bien la possibilité de la libération sur cette terre.

A condition que le fruit soit mûr, Thomas, et c'est toute la différence. A la fin ces doctrines ne peuvent rien promettre, tout dépend du parcours de l'être individuel et non d'une doctrine ou d'une discipline.

A un certain stade évolutif l'homme se fait totalement illusionner par son intelligence intellectuelle (la vraie, la mentale, pas celle de Miles) car cette dernière est plus forte et a plus d'influence que la conscience spirituelle acquise. Je pense sincèrement que c'est le cas de Guénon et ses adeptes. Je suis en train de lire "initiation et réalisation spirituelle de R. Guénon". Il démontre être exactement tout ce qu'il dénonce. Ce type est enfermé dans son mental. Ses critiques et sa manière qu'il a d'interpréter et critiquer les écrits des autres démontrent une évolution spirituelle moyenne, pas plus que la vôtre ou la mienne. Nous nous sommes dans la version simple, lui dans la version intellectuelle mentale (qui n'a rien à voir avec l'intelligence du coeur, alors qu'il est censé parler de l'intelligence du coeur).


Oui, à condition que le fruit soit mûr. Mais là vous êtes d'accord avec Guénon... Il me semble que Guénon, comme ce qu'il se dit des doctrines orientales d'ailleurs, sont élitistes. Par exemple, il faut un mental pacifié, et ça on l'obtient quand on a fait taire ces passions et ces désirs qui nous perturbent.

Pacifier le mental est encore un désir. Ce n'est pas une question d'élitisme. Il faut vivre et accepter la vie. Vivre et accepter la vie c'est accepter Dieu et sa loi. Les bouddhistes sont dans une logique totalement inverse. La vie n'est que souffrance et on doit trouver le moyen d'en sortir (de la vie et de la souffrance). Ils sont donc contraires à la vie et, de ce fait, contraire à Dieu.

Or, ce qu'enseigne d'autres maîtres c'est que ce qu'offre la vie, lorsqu'on se plie à la loi divine, est nettement supérieur aux souffrances que l'on doit subir pour en jouir. Bien sûr, ce n'est pas le sentiment que l'on a lorsqu'on souffre. Mais la solution c'est la transformation de l'être, pas l’annihilation de l'être. D'ailleurs il est bien là le problème, personne ne peut supprimer son sentiment d'exister.



Dernière édition par Gérard2 le Sam 02 Déc 2017, 12:56, édité 1 fois
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 12:55

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Merci de répéter Gérard, j'ai un peu mieux compris.

...mais je pense que dims et miles ont raison, les doctrines orientales traditionnelles promettent bien la possibilité de la libération sur cette terre.

A condition que le fruit soit mûr, Thomas, et c'est toute la différence. A la fin ces doctrines ne peuvent rien promettre, tout dépend du parcours de l'être individuel et non d'une doctrine ou d'une discipline.

A un certain stade évolutif l'homme se fait totalement illusionner par son intelligence intellectuelle (la vraie, la mentale, pas celle de Miles) car cette dernière est plus forte et a plus d'influence que la conscience spirituelle acquise. Je pense sincèrement que c'est le cas de Guénon et ses adeptes. Je suis en train de lire "initiation et réalisation spirituelle de R. Guénon". Il démontre être exactement tout ce qu'il dénonce. Ce type est enfermé dans son mental. Ses critiques et sa manière qu'il a d'interpréter et critiquer les écrits des autres démontrent une évolution spirituelle moyenne, pas plus que la vôtre ou la mienne. Nous nous sommes dans la version simple, lui dans la version intellectuelle mentale (qui n'a rien à voir avec l'intelligence du coeur, alors qu'il est censé parler de l'intelligence du coeur).


Oui, à condition que le fruit soit mûr. Mais là vous êtes d'accord avec Guénon... Il me semble que Guénon, comme ce qu'il se dit des doctrines orientales d'ailleurs, sont élitistes. Par exemple, il faut un mental pacifié, et ça on l'obtient quand on a fait taire ces passions et ces désirs qui nous perturbent.

Pacifier le mental est encore un désir. Ce n'est pas une question d'élitisme. Il faut vivre et accepter la vie. Vivre et accepter la vie c'est accepter Dieu et sa loi. Les bouddhistes sont dans une logique totalement inverse. La vie n'est que souffrance et on doit trouver le moyen d'en sortir (de la vie et de la souffrance). Ils sont donc contraire à la vie et, de ce fait, contraire à Dieu.

Or, ce qu'enseigne d'autres maîtres, c'est que ce qu'offre la vie lorsqu'on se plie à la loi divine est nettement supérieur aux souffrances que l'on doit subir pour en jouir. Bien sûr, ce n'est pas le sentiment que l'on a lorsqu'on souffre. Mais la solution c'est la transformation de l'être, pas l’annihilation de l'être. D'ailleurs il est bien là le problème, personne ne peut supprimer son sentiment d'exister.


Vous passez de "il faut que le fruit soit mûr" dans votre précédent message, à le fruit n'est mûr pour personne donc il faut bien trouver un plan B, dans votre dernier message...

Quand on vous dit que vous n'êtes pas conforme aux doctrines orientales, vous dites, si mais il faut juste que le fruit soit mûr. Et quand on vous dit et bien alors que fait-on pour ceux pour qui le fruit est mûr, vous dites c'est faux, qu'il continue à vivre la vie.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 13:19

Gérard2 a écrit:
Il y a une différence énorme entre dire "la réalisation c'est réaliser la non dualité" et "la réalisation c'est la non dualité réalisée par l'assimilation de la dualité."

Quand on dit que la réalisation c'est à la fois la non dualité et la dualité, cela ne veut pas dire que du point de vue du réalisé il y a la réalisation de la dualité. Ceci est un non sens, car cela supposerait que la dualité est une réalité au même titre que la non dualité, alors qu'il ne s'agit que d'une illusion.
Cela veut dire que sa réalisation s'exprime de 2 manières une conditionnée qui est notre vision de celui ci et une inconditionnée qui est son propre point de vue. De son point de vue il ne réalise pas la dualité mais il réalise plutôt l'illusion de la dualité, autrement dit la non dualité.

"D’ailleurs, ce serait une erreur de croire que la libération « hors de la forme » (vidêha-mukti) soit plus complète que la libération « dans la vie » (jîvan-mukti) ; si certains Occidentaux l’ont commise, c’est toujours en raison de l’importance excessive qu’ils accordent à l’état corporel, et ce que nous venons de dire nous dispense d’y insister davantage. Le Yogî n’a plus rien à obtenir ultérieurement, puisqu’il a véritablement réalisé la transformation » (c’est-à-dire le passage au delà de la forme) en soi-même, sinon extérieurement ; peu lui importe alors que l’apparence formelle subsiste dans le monde manifesté, dès lors que, pour lui, elle ne peut désormais exister autrement qu’en mode illusoire. À vrai dire, c’est seulement pour les autres que les apparences subsistent ainsi sans changement extérieur par rapport à l’état antécédent, et non pour lui, puisqu’elles sont maintenant incapables de le limiter ou de le conditionner ; ces apparences ne l’affectent et ne le concernent pas plus que tout le reste de la manifestation universelle. « Le Yogî, ayant traversé la mer des passions , est uni avec la Tranquillité et possède dans sa plénitude le « Soi » (Âtmâ inconditionné, auquel il est identifié)."L’HOMME ET SON DEVENIR SELON LE VÊDÂNTA


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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 13:21

Thomas33 a écrit:

Vous passez de "il faut que le fruit soit mûr" dans votre précédent message,  à le fruit n'est mûr pour personne donc il faut bien trouver un plan B, dans votre dernier message...

Le fruit peut être mûr pour certain, mais personne sur ce forum ne me semble répondre à ce critère. Mais pourquoi vouloir un plan B, pourquoi vouloir absolument être pleinement réalisé? On peut très bien vivre la vie sans être pleinement réalisé, ou en étant partiellement réalisé. Un saint n'est pas forcément pleinement réalisé, il est encore animé par des désirs. Je ne pense pas que la pleine réalisation soit un état atteignable dans ce monde.

Thomas33 a écrit:

Quand on vous dit que vous n'êtes pas conforme aux doctrines orientales, vous dites, si mais il faut juste que le fruit soit mûr. Et quand on vous dit et bien alors que fait-on pour ceux pour qui le fruit est mûr, vous dites c'est faux, qu'il continue à vivre la vie.

Comme je viens de l'écrire plus haut, c'est vrai que je doute que la pleine réalisation soit possible sur terre. A quoi cela servirait-il de venir sur terre pour faire taire le mental et s'exercer à contempler, alors qu'on peut très bien le faire dans l'au-delà sans aucun corps physique? Ça ne signifie pas qu'il n'existe pas un seuil évolutif qui permette de sortir de la roue des réincarnations. C'est peut-être cela le salut Chrétien.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 13:58

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:

Vous passez de "il faut que le fruit soit mûr" dans votre précédent message,  à le fruit n'est mûr pour personne donc il faut bien trouver un plan B, dans votre dernier message...

Le fruit peut être mûr pour certain, mais personne sur ce forum ne me semble répondre à ce critère. Mais pourquoi vouloir un plan B, pourquoi vouloir absolument être pleinement réalisé? On peut très bien vivre la vie sans être pleinement réalisé, ou en étant partiellement réalisé. Un saint n'est pas forcément pleinement réalisé, il est encore animé par des désirs. Je ne pense pas que la pleine réalisation soit un état atteignable dans ce monde.

Thomas33 a écrit:

Quand on vous dit que vous n'êtes pas conforme aux doctrines orientales, vous dites, si mais il faut juste que le fruit soit mûr. Et quand on vous dit et bien alors que fait-on pour ceux pour qui le fruit est mûr, vous dites c'est faux, qu'il continue à vivre la vie.

Comme je viens de l'écrire plus haut, c'est vrai que je doute que la pleine réalisation soit possible sur terre. A quoi cela servirait-il de venir sur terre pour faire taire le mental et s'exercer à contempler, alors qu'on peut très bien le faire dans l'au-delà sans aucun corps physique? Ça ne signifie pas qu'il n'existe pas un seuil évolutif qui permette de sortir de la roue des réincarnations. C'est peut-être cela le salut Chrétien.

Oui, miles l'a dit l'autre jour, le salut chrétien signifie sortir de la roue des réincarnations dans une perspective ésotérique.

En tout cas vous reconnaissez que vous n'acceptez pas la promesse de libération dès cette terre, c'est clair. Vous avez peut-être raison ou tort, je ne trancherai pas pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 14:11

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:

Vous passez de "il faut que le fruit soit mûr" dans votre précédent message,  à le fruit n'est mûr pour personne donc il faut bien trouver un plan B, dans votre dernier message...

Le fruit peut être mûr pour certain, mais personne sur ce forum ne me semble répondre à ce critère. Mais pourquoi vouloir un plan B, pourquoi vouloir absolument être pleinement réalisé? On peut très bien vivre la vie sans être pleinement réalisé, ou en étant partiellement réalisé. Un saint n'est pas forcément pleinement réalisé, il est encore animé par des désirs. Je ne pense pas que la pleine réalisation soit un état atteignable dans ce monde.

Thomas33 a écrit:

Quand on vous dit que vous n'êtes pas conforme aux doctrines orientales, vous dites, si mais il faut juste que le fruit soit mûr. Et quand on vous dit et bien alors que fait-on pour ceux pour qui le fruit est mûr, vous dites c'est faux, qu'il continue à vivre la vie.

Comme je viens de l'écrire plus haut, c'est vrai que je doute que la pleine réalisation soit possible sur terre. A quoi cela servirait-il de venir sur terre pour faire taire le mental et s'exercer à contempler, alors qu'on peut très bien le faire dans l'au-delà sans aucun corps physique? Ça ne signifie pas qu'il n'existe pas un seuil évolutif qui permette de sortir de la roue des réincarnations. C'est peut-être cela le salut Chrétien.

Oui, miles l'a dit l'autre jour, le salut chrétien signifie sortir de la roue des réincarnations dans une perspective ésotérique.

En tout cas vous reconnaissez que vous n'acceptez pas la promesse de libération dès cette terre, c'est clair. Vous avez peut-être raison ou tort, je ne trancherai pas pour l'instant.

Vous savez Thomas, tout dépend de la signification que l'on donne aux mots. Souvent les religions se critiquent les unes les autres parce qu'elles ne donnent pas la même signification aux mots, alors qu'en substance elles veulent signifier la même chose.

En l'occurrence ici il s'agit de la signification que l'on donne au terme "libération". Sortir de la roue des réincarnations peut très bien être la libération sans que ce ne soit la pleine réalisation. Donc oui, dans cette perspective j'accepte la promesse de libération dès cette terre.

La terre est le plan de l'action, que cette action soit physique ou mentale. Si on n'agit pas parce qu'on croit que la vérité ultime c'est la non action, alors ce plan devient inutile. Être sur terre et croire à la non action est donc forcément une erreur.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 14:34

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il y a une différence énorme entre dire "la réalisation c'est réaliser la non dualité" et "la réalisation c'est la non dualité réalisée par l'assimilation de la dualité."

Quand on dit que la réalisation c'est à la fois la non dualité et la dualité, cela ne veut pas dire que du point de vue du réalisé il y a la réalisation de la dualité. Ceci est un non sens, car cela supposerait que la dualité est une réalité au même titre que la non dualité, alors qu'il ne s'agit que d'une illusion.

Ce que je dis c'est que du point de vue du réalisé il y a une vision non duelle qui est le fruit de l'assimilation de la dualité. Avoir assimilé la dualité c'est avoir surpassé tous les états multiples de l'être (si on veut l'exprimer à la R. Guénon). C'est écrit de cette manière que ça prend un sens.

dims a écrit:

Cela veut dire que sa réalisation s'exprime de 2 manières une conditionnée qui est notre vision de celui ci et une inconditionnée qui est son propre point de vue. De son point de vue il ne réalise pas la dualité mais il réalise plutôt l'illusion de la dualité.

Je ne comprends toujours pas comment vous vous exprimez. Un réalisé ne réalise pas la dualité, il est le fruit de l'assimilation complète de la dualité.

dims a écrit:

"D’ailleurs, ce serait une erreur de croire que la libération « hors de la forme » (vidêha-mukti) soit plus complète que la libération « dans la vie » (jîvan-mukti) ; si certains Occidentaux l’ont commise, c’est toujours en raison de l’importance excessive qu’ils accordent à l’état corporel, et ce que nous venons de dire nous dispense d’y insister davantage. Le Yogî n’a plus rien à obtenir ultérieurement, puisqu’il a véritablement réalisé la transformation » (c’est-à-dire le passage au delà de la forme) en soi-même, sinon extérieurement ; peu lui importe alors que l’apparence formelle subsiste dans le monde manifesté, dès lors que, pour lui, elle ne peut désormais exister autrement qu’en mode illusoire. À vrai dire, c’est seulement pour les autres que les apparences subsistent ainsi sans changement extérieur par rapport à l’état antécédent, et non pour lui, puisqu’elles sont maintenant incapables de le limiter ou de le conditionner ; ces apparences ne l’affectent et ne le concernent pas plus que tout le reste de la manifestation universelle. « Le Yogî, ayant traversé la mer des passions , est uni avec la Tranquillité et possède dans sa plénitude le « Soi » (Âtmâ inconditionné, auquel il est identifié)."L’HOMME ET SON DEVENIR SELON LE VÊDÂNTA

A mon avis on rentre là dans le domaine de la croyance. Un réalisé n'a rien à faire dans un corps, absolument rien, sinon il n'est pas pleinement réalisé (même s'il en est très proche).

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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 14:53

On assimile pas une illusion, on la transcendence...
Un réalisé n'est plus un individu mais le Soi et donc de son point de vue tout apparaît comme le Soi. Qu'il y est un homme mort ou un homme vivant cela ne fait aucune différence au niveau de la réalisation.
Non dualité veut bien dire tout est UN, il serait donc erronée de penser que du point de vue du réalisé les choses apparaissent comme séparées et cela même si pour nous son apparence physique demeure.
C'est seulement pour nous que le réalisé apparaît ainsi. Vous confondez comme d'habitude le point de vue que l'on peut avoir du réalisé et le point de vue du réalisé.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 16:02

Et dire que sortir de la roues des réincarnations n'est pas la pleine réalisation n'a aussi aucun sens.
Sortir de la roue des réincarnations veut bien dire être libéré du samsara et ne plus avoir aucun karma.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 16:12

dims a écrit:
On assimile pas une illusion, on la transcendence...
Un réalisé n'est plus un individu mais le Soi et donc de son point de vue tout apparaît comme le Soi. Qu'il y est un homme mort ou un homme vivant cela ne fait aucune différence au niveau de la réalisation.
Non dualité veut bien dire tout est UN, il serait donc erronée de penser que du point de vue du réalisé les choses apparaissent comme séparées et cela même si pour nous son apparence physique demeure.
C'est seulement pour nous que le réalisé apparaît ainsi. Vous confondez comme d'habitude le point de vue que l'on peut avoir du réalisé et le point de vue du réalisé.
Tout est Un veut dire  qu'il n'y a pas de distinction entre individu et l'universel. Je ne pense pas que ça signifie qu'il n'y a plus d'individu.

A mon avis il y a une différence entre un homme mort et un homme vivant au niveau de la réalisation, c'est que pour qu'il y ait réalisation, il faut un vivant.
(Dans le christianisme, les évangélistes Luc et Matthieu disent: "Dieu est le Dieu des vivants")


Dernière édition par Aldous59 le Sam 02 Déc 2017, 16:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 16:13

dims a écrit:
On assimile pas une illusion, on la transcendence...

Question de point de vue. On transcende une illusion lorsqu'on a assimilé une vérité.

dims a écrit:


Un réalisé n'est plus un individu mais le Soi et donc de son point de vue tout apparaît comme le Soi. Qu'il y est un homme mort ou un homme vivant cela ne fait aucune différence au niveau de la réalisation.
Non dualité veut bien dire tout est UN, il serait donc erronée de penser que du point de vue du réalisé les choses apparaissent comme séparées et cela même si pour nous son apparence physique demeure.
C'est seulement pour nous que le réalisé apparaît ainsi. .

Être le Soi dans un corps n'a pour moi aucun sens. Mais admettons... Ce n'est pas parce que tout apparait comme le Soi à un individu que celui-ci a oublié qu'il a été lui aussi sous l'emprise de l'illusion.

Mais il y a aussi un problème avec le terme "illusion". Vous en faite un terme absolu alors que l'illusion est relative et a des degrés. Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, inutile de développer.

dims a écrit:

Vous confondez comme d'habitude le point de vue que l'on peut avoir du réalisé et le point de vue du réalisé.

Je ne confonds rien du tout. Le point de vue du réalisé ne l'empêche pas de comprendre et d'aimer celui qui est sous l'emprise de l'illusion car il EST LUI-MÊME PASSÉ PAR Là et il sait que l'état d'ignorance est indispensable à la vie. Contrairement au Soi théorique qui est ÊTRE absolu, potentialité absolue et neutralité absolue.

Si ce réalisé est réellement dans un état de totale neutralité, alors il n'a rien à faire dans un corps. Autant qu'il se mette en tailleur sous un arbre et qu'il se laisse gentiment mourir (c'est ce qui est arrivé si je ne m'abuse à certains maîtres).

Pour moi il y a un sérieux problème avec ce que signifie "Soi" et ce que signifie "Dieu". Aussi complexe que ces discussions semblent paraitre, je sens que ça va beaucoup plus loin. Dieu n'est pas le Soi, ni même Brahman, Il est le manifesté, toutes les consciences du manifesté, et Il transcende tout cela. Sans le manifesté, Dieu serait dépourvu de conscience. C'est la conscience le pilier de tout le paradigme. Et encore faut-il savoir de quelle conscience il s'agit. Ce n'est pas la conscience perceptive/réflexive, mais la conscience ÊTRE. Voilà pourquoi ni vous, ni moi, ni un caillou ne pouvons être Dieu. Nous pouvons tout au plus nous identifier à Dieu par la conscience ÊTRE.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 16:27

dims a écrit:
Et dire que sortir de la roues des réincarnations n'est pas la pleine réalisation n'a aussi aucun sens.
Sortir de la roue des réincarnations veut bien dire être libéré du samsara et ne plus avoir aucun karma.


Sortir du samsara et ne plus avoir de karma ne signifie pas forcément être pleinement réalisé. On est pleinement réalisé lorsqu'on fait Un avec Dieu. Par contre cette sortie peut très bien s'appeler "libération".
Il existerait un plan très proche de Dieu (le plan de la conscience alayavijnana, de l'Amour spirituel et de la fraternité) qui, lorsqu'on y vit consciemment, ne nécessite plus de réincarnations, alors qu'il ne correspond pas encore à la pleine réalisation.

Moi je pense que c'est une petite touche d'espoir dans cette course effrénée à la pleine réalisation.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 17:55

Gérard2 a écrit:
Sortir du samsara et ne plus avoir de karma ne signifie pas forcément être pleinement réalisé. On est pleinement réalisé lorsqu'on fait Un avec Dieu. Par contre cette sortie peut très bien s'appeler "libération".

Donc vous ne savez pas ce que veut dire l'absence de karma.

Gérard2 a écrit:
Être le Soi dans un corps n'a pour moi aucun sens. Mais admettons... Ce n'est pas parce que tout apparait comme le Soi à un individu que celui-ci a oublié qu'il a été lui aussi sous l'emprise de l'illusion.

Ce n'est pas le Soi dans un corps, ni le Soi qui apparaît à un individu, mais c'est le Soi tout court.
Toutes ces considérations sont fausses car elles appartiennent à la connaissance discursive qui n'est en rien la connaissance directe.
Quand je dis un réalisé, je parle du point de vue de la réalisation et donc du Soi. Je ne parle plus d'un individu mais bien d'un inconditionné.

Gérard2 a écrit:
Le point de vue du réalisé ne l'empêche pas de comprendre et d'aimer celui qui est sous l'emprise de l'illusion car il EST LUI-MÊME PASSÉ PAR Là et il sait que l'état d'ignorance est indispensable à la vie.

Un réalisé comme dit plus haut n'est plus une vue discursive, il n'est pas un "je" qui sait, qui comprend et qui aime. C'est de notre point de vue qu'il apparaît ainsi !

"Il n’y a donc et il ne peut y avoir évidemment aucun degré spirituel qui soit supérieur à celui du Yogî ; celui-ci, envisagé dans sa concentration en soi-même, est aussi désigné comme le Muni, c’est-à-dire le « Solitaire », non au sens vulgaire et littéral du mot, mais celui qui réalise dans la plénitude de son être la Solitude parfaite, qui ne laisse subsister en l’Unité Suprême (nous devrions plutôt, en toute rigueur, dire la « Non-Dualité ») aucune distinction de l’extérieur et de l’intérieur, ni aucune diversité extra-principielle quelconque. Pour lui, l’illusion de la « séparativité » a définitivement cessé, et avec elle toute confusion engendrée par l’ignorance (avidyâ) qui produit et entretient cette illusion, car, « s’imaginant d’abord qu’il est l’« âme vivante » individuelle (jîvâtmâ), l’homme devient effrayé (par la croyance à quelque être autre que lui-même), comme une personne qui prend par erreur un morceau de corde pour un serpent ; mais sa crainte est éloignée par la certitude qu’il n’est point en réalité cette « âme vivante », mais Âtmâ même (dans Son universalité inconditionnée) »." L’HOMME ET SON DEVENIR SELON LE VÊDÂNTA

Gérard a écrit:
Pour moi il y a un sérieux problème avec ce que signifie "Soi"

Le Soi est Sat-Chit-Ananda (être-conscience-félicité).


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philippe bis

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 17:57

Toujours la journée sans fin ici Smile
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 18:03

Citation :
Oui, miles l'a dit l'autre jour, le salut chrétien signifie sortir de la roue des réincarnations dans une perspective ésotérique.

Non. Le salut chrétien permet d'obtenir un nouvel état central dans le changement de plan d'existence.
Ce qui se "réincarne" (sur notre plan actuel donc), ce sont seulement quelques éléments psychiques.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 18:20

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Sortir du samsara et ne plus avoir de karma ne signifie pas forcément être pleinement réalisé. On est pleinement réalisé lorsqu'on fait Un avec Dieu. Par contre cette sortie peut très bien s'appeler "libération".

Donc vous ne savez pas ce que veut dire l'absence de karma.


Il ne s'agit pas de savoir ou ne pas savoir. C'est une question de croyance et d'interprétation. La communion des saints peut très bien être suffisante pour ne plus se réincarner sans que ce ne soit la pleine réalisation. Seuls les saints qui le désirent se réincarnent. Après tout, puisque vous vous référez sans arrêt aux traditions, c'est la croyance catholique, non? La différence c'est qu'il n'y a pas d'enfer éternel, ni vraiment de purgatoire au sens d'une souffrance relative qui permettrait d'évoluer dans l'au-delà.

Est-ce qu'on peut parler d'évolution le fait de passer du plan de la conscience alayavijnana à la conscience amalavijnana? Je n'en sais rien!

Écoutez, sur ce point je n'ai pas les idées arrêtées. Je reste ouvert, on verra.
Pour le reste on s'est déjà expliqué.

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 18:27

Miles Templi a écrit:
Citation :
Oui, miles l'a dit l'autre jour, le salut chrétien signifie sortir de la roue des réincarnations dans une perspective ésotérique.

Non. Le salut chrétien permet d'obtenir un nouvel état central dans le changement de plan d'existence.
Ce qui se "réincarne" (sur notre plan actuel donc), ce sont seulement quelques éléments psychiques.

Ça c'est votre croyance et celle de R. Guénon. Pour moi et d'autres maîtres, ce qui se réincarne c'est la conscience spirituelle constituée, ou la nature spirituelle acquise mais non encore parfaite (ou, aussi, l'être partiellement constitué, ou, encore, la conscience réceptacle alayavijnana).

Si vous pouvez me démontrer le contraire sans vous référer à une autorité, je suis preneur. Sinon à chacun sa croyance. La mienne se situe dans un processus évolutif. La vôtre on ne sait pas ce que c'est et à quoi elle sert (comme le fameux flot de conscience bouddhiste, d'ailleurs).

Les éléments psychiques dont vous parlez ne sont rien du tout, ils sont tout simplement voués à disparaitre. Alors que la conscience constituée ne disparait jamais, elle ne peut que croître.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 18:33

Citation :
Pour moi et d'autres maîtres

C'est cela, pour vous et vos "maitres" (dont on attend toujours l'identité).
Quant aux hommes traditionnels, ils n'ont pas d'opinions individuelles ni de croyances personnelles. Ils se soumettent à la Vérité. Celle qui a descendue dans les textes sacrés et qui a parlé à travers les prophètes.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 18:57

Miles Templi a écrit:
Citation :
Pour moi et d'autres maîtres

C'est cela, pour vous et vos "maitres" (dont on attend toujours l'identité).
Quant aux hommes traditionnels, ils n'ont pas d'opinions individuelles ni de croyances personnelles. Ils se soumettent à la Vérité. Celle qui a descendue dans les textes sacrés et qui a parlé à travers les prophètes.

C'est quoi un prophète sinon un homme possédant le charisme lui permettant de recevoir des vérités plus ou moins proches de la Vérité absolue? Vous pensez que tous les prophètes ont reçu les mêmes vérités? Vous voulez que je vous cite toutes les contradictions des anciens prophètes? Et que dire alors de Mahomet? C'est un faux prophète?

Et puis, les prophètes n'existaient qu'il y a 2-3 ou 4000 ans? Maintenant c'est fini, il n'y a plus de prophètes?

Désolé, mais ils sont un peu trop légers vos arguments, cher Miles.



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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 19:10

Qu'y puis-je si votre horizon spirituel n'est pas en mesure de concevoir l'unité transcendante des traditions? Moi c'est à thomas33 que je m'adressais, pas à vous. Je n'interviens pas quand vous lui répondait, alors merci de faire de même.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 19:14

Miles Templi a écrit:
Qu'y puis-je si votre horizon spirituel n'est pas en mesure de concevoir l'unité transcendante des traditions? Moi c'est à thomas33 que je m'adressais, pas à vous. Je n'interviens pas quand vous lui répondait, alors merci de faire de même.

Ok, merci miles, bien noté votre réponse.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 20:14

Miles Templi a écrit:
Qu'y puis-je si votre horizon spirituel n'est pas en mesure de concevoir l'unité transcendante des traditions? Moi c'est à thomas33 que je m'adressais, pas à vous. Je n'interviens pas quand vous lui répondait, alors merci de faire de même.

En fait c'est l'inverse, c'est vous qui êtes incapable de percevoir l'unité transcendante de toutes les vérités révélées. Sinon vous ne seriez pas là à discuter et à vouloir imposer votre vue (ou plutôt celle de Guénon).

Comprenez une chose, chacun a le droit de dire à quoi il croit, mais ne venez pas prétendre que ce que vous vous croyez est supérieur à la croyance des autres parce que vous vous êtes censé transcender les traditions.

On pourrait très bien discuter en toute sérénité, mais je ne peux pas discuter avec un type qui juge et qui se permet d'affirmer que la théosophie ou le N.A. c'est de la mer... Je suis désolé, mais la théosophie n'est pas plus de la mer... que certains écrits abjects du Coran.

Autre chose, vous qui ne parlez que de traditions, allez vous renseigner sur ce que sont les 9 consciences bouddhistes et ce qu'est la conscience réceptacle alayavijnana.

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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 21:37

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Sortir du samsara et ne plus avoir de karma ne signifie pas forcément être pleinement réalisé. On est pleinement réalisé lorsqu'on fait Un avec Dieu. Par contre cette sortie peut très bien s'appeler "libération".

Donc vous ne savez pas ce que veut dire l'absence de karma.


Il ne s'agit pas de savoir ou ne pas savoir. C'est une question de croyance et d'interprétation. La communion des saints peut très bien être suffisante pour ne plus se réincarner sans que ce ne soit la pleine réalisation. Seuls les saints qui le désirent se réincarnent. Après tout, puisque vous vous référez sans arrêt aux traditions, c'est la croyance catholique, non? La différence c'est qu'il n'y a pas d'enfer éternel, ni vraiment de purgatoire au sens d'une souffrance relative qui permettrait d'évoluer dans l'au-delà.

Est-ce qu'on peut parler d'évolution le fait de passer du plan de la conscience alayavijnana à la conscience amalavijnana? Je n'en sais rien!

Écoutez, sur ce point je n'ai pas les idées arrêtées. Je reste ouvert, on verra.
Pour le reste on s'est déjà expliqué.


Non ce n'est pas une question d'interprétation puisque ce mot prend son origine dans la tradition.
L'interprétation c'est vous qui la faite !

"Pour qu'il y est karma, il faut qu'il y ait le kartrtva (le fait d’être un agent) et le karta (l'agent). Le karma (l'action) ne peut pas concerner le corps puisque celui-ci n'est pas conscient. Le karma est effectif tant qu'il y a la dehatma-buddhi, c'est-à-dire l'idée "je suis le corps". Quand la dehatma-buddhi est transcendée, on devient un jnani. En l'absence de dehatma-buddhi, il ne peut y avoir ni le kartrtva ni le karta. Si bien le jnani n'a pas de karma. Telle est son expérience. S'il en est autrement il n'est pas un jnani.
L'ajnani identifie le jnani à un corps, ce que ne fait pas le jnani. L'ajnani pense donc que le jnani agit puisqu'il voit que son corps est actif, c'est pourquoi il demande si le jnani est encore affecté par le prarabdha."L'enseignement de Ramana Maharshi


Et ensuite, un saint n'est pas un réalisé.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Sam 02 Déc 2017, 22:28

dims a écrit:

Et ensuite, un saint n'est pas un réalisé.

C'est bien ce que je dis, un saint n'est pas un réalisé. A savoir s'il peut se réaliser dans les cieux, personnellement je ne suis sûr de rien. Si vous vous êtes sûr que c'est impossible, tant mieux pour vous. Tout ce que je sais c'est que pour contempler ou faire taire le mental il n'y a pas besoin de corps physique MAIS, SURTOUT, IL Y A BESOIN D'ÊTRE SAINT! Et c'est bien parce que les orientaux intellectualisent la réalisation qu'ils continuent à se réincarner! Voilà pourquoi il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs! (c'est à dire chercher à réaliser la voie métaphysique avant d'avoir réalisé la voie mystique)

Tout le reste c'est du charabia, ma langue c'est le Français.

PS. Et quand je parle de l'intellect, c'est l'intellect, pas l'invention de Guénon. C'est qui est nécessaire c'est la conscience (dans le sens Amour spirituel et sentiment d'Unité).
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