Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

Dims, Nāgārjuna   dit la vacuité est un vide d 'existence en soi  ( interdependance) et  absence d 'existence intrinsèque ( en soi) ne  veut pas dire que il nomme cette " absence" Dieu , c 'est a dire qu 'il s 'agit de négation NON affirmative et PAS négation affirmative.

Premièrement ce que je citais n' était pas du Bouddhisme.
Et deuxièmement il ne dit pas que cette absence est Dieu,  mais il dit bien que cette absence est vacuité. Donc c'est de la négation affirmative pour reprendre vos propos.
La vacuité ne pouvant être appréhendé par le mental, alors il dit que tout les points de vue sont erronés. La vacuité est l'absolu et l'absolu dans son sens large est Dieu (pas Dieu au sens personnel).  

Je comprend que vous apprecier le mix hindouisme/bouddhisme ,mais ma source de "première main" est le ( dalai lama qui est bouddhiste ) est ne parle pas de négation affirmative quand il cite Nāgārjuna mais bien de négation non affirmative car justement la vacuité ( dans le bouddhisme) n 'est pas quelque chose qui doit etre "comblé" ou remplacé , car absence d 'existence en soi ne veut pas dire négation d 'existence ni affirmation d 'existence ( voir son livre 100 éléphants sur un brin d 'herbe) http://www.seuil.com/ouvrage/cent-elephants-sur-un-brin-d-herbe-dalai-lama/9782020314367

Nagarjuna est un des grands philosophes et métaphysiciens du bouddhisme Mahāyāna et le fondateur de l'école Madhyamaka. https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C4%81g%C4%81rjuna

De même que pour la vacuité il serait tout aussi judicieux de préciser à quel point de vue on se place. Car le Madhyamaka possède des subdivisions, en particulier dans l'école gelugpa.

Le dalai lama est le chef des gelugpa ( bonnet jaune)

Spoiler:

Justement, on se place du point de vue du Madhyamaka-Svatantrika ou du Madhyamaka-Prasanguika? Et comme il s'agit des gelugpas, du point de vue du  Svatantrika-Yogachara ou Svatantrika-Sautrantika? On rajoute à cela près d'une vingtaine de définitions de la vacuité, l'utilisation des termes sanscrit dans la discussion, et on pourra alors échanger sérieusement sur la doctrine bouddhiste.

"Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_mah%C4%81y%C4%81na c 'est pour cela que je parle a dim's de négation non affirmative ( car cette file c 'est "Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)) et pas une file sur "Madhyamaka-Svatantrika ou Madhyamaka-Prasanguika"

Vous avez cité le Dalaï-Lama et Nagarjuna. Ils n'appartiennent pas à la tradition hindoue. D'ailleurs il est beaucoup question de terminologie bouddhiste sur ce fil. On ne cite pas beaucoup les védas.

Bonjour à tous :

Ce qui me paraît étrange dans les explications des philosophes en général, c'est le fait que bon nombre d'entre eux parlent de L'ABSOLU, mais, ne savent pas ce que c'est ...

Qu'est-ce que L'Absolu si vous prétendez pouvoir en parler, l'avez vous vu, où se situe t-il ?

Ou est-ce simplement une idée abstraite et vague ?

En principe quand on parle d'une chose, d'un objet ou d'un sujet c'est qu'ils sont réels, c'est qu'on le VOIT .

Pascal a écrit:

Bonjour à tous :

Ce qui me paraît étrange dans les explications des philosophes en général, c'est le fait que bon nombre d'entre eux parlent de L'ABSOLU, mais, ne savent pas ce que c'est ...

Qu'est-ce que L'Absolu si vous prétendez pouvoir en parler, l'avez vous vu, où se situe t-il ?

Ou est-ce simplement une idée abstraite et vague ?

En principe quand on parle d'une chose, d'un objet ou d'un sujet c'est qu'ils sont réels, c'est qu'on le VOIT .

En tant qu'adjectif, ce qui est absolu caractérise tout ce qui est complet, total, sans restriction. Par exemple: le pouvoir absolu, la confiance absolue, etc...

Philosophiquement le substantif absolu, l'absolu c'est ce qui existe en ne dépendant de rien (contrairement à relatif qui veut dire exister en dépendance, relativement à quelque chose). L'absolu c'est donc ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, donc de façon autonome ou séparée.
L'absolu est ainsi nécessairement cause de soi (sinon il serait dépendant de sa cause) ou existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que Dieu ou tout.
C'est un nom pour dire l'être en soi ou par soi. Nous n'y avons pas accés, sinon relativement puisque nous y sommes relatif: il nous contient, ou notre existence en dépend.

En principe et pour vous Aldous : " l'absolu c'est ce qui existe en ne dépendant de rien . "

Il existe un doute sur cette affirmation, car l'Absolu est-il vraiment indépendant de la matière brute, la Terre et ses habitants ?
Pour concevoir cela, l'élève ou adepte doit avoir atteint cet Absolu par la contemplation ...

Perso je pense qu'il n'est pas indépendant de la matière car les deux aspects en réalité s'interpénètrent s'imbriquent l'un et l'autre pour faire fusionner la vie .

C'est un peu comme si l'un nourrissait l'autre . L'Absolu se nourrit de la lumière Solaire pour la rediffuser sous forme d'énergie dans tous les Univers et les Astres diffusent la lumière, c'est un cycle perpétuel et éternel .

Absolu (adjectif)
Indépendant, qui n'a pas besoin d'autre chose pour être ce qu'il est.
Total, qui ne connaît pas d'exception.
Complet, au-delà du quel on ne peut aller.
(Politique) Dont le pouvoir n'est pas limité, soumis à un contre-pouvoir institué.

Absolu (nom commun)
(Philosophie) Réalité inconditionnée et auto-suffisante, qui existe en et par elle-même.


https://dicophilo.fr/definition/absolu/

Miles Templi a écrit:

Vous avez cité le Dalaï-Lama et Nagarjuna. Ils n'appartiennent pas à la tradition hindoue. D'ailleurs il est beaucoup question de terminologie bouddhiste sur ce fil. On ne cite pas beaucoup les védas.

Je vous le fais pas dire!  Et pour cause car comment sinon répondre à Dim's, Gérard et d'autres quand ils donnent des arguments  de "philosophie" bouddhiste sinon par répondre par des arguments "bouddhistes"?Puisque ceux çi semblent-ils ne distingue pas l 'un de l 'autre ( hindouisme et bouddhisme)...

D'une manière générale, ce qui signifie donc qu'il y a quelques exceptions (en particulier dans le mahayana), les doctrines bouddhistes sont incomplètes sur le plan métaphysique. On le constate bien souvent par l'absence d'un principe absolu, ce qui n'était pas le cas dans le bouddhisme originel. C'est pour cela que ce même bouddhisme originel s'est fondu assez rapidement dans l'hindouisme d'où il était issu.

Pour ce qui s'est exporté de cette tradition par la suite cela est devenue pour une partie des écoles hétérodoxes, faux dans leur essence donc (ce qui est bien souvent la caractéristique du hinayana) et de l'autre tout autre chose de ce qu'il fut à l'origine (mais seulement dans la forme) en se mélangeant à d'autres cultures.

C'est grâce à une revivification intérieure que certaines écoles ont pu rester orthodoxe. Ce fut l’œuvre de la tradition hindoue pour le bouddhisme tibétain et celui du taoïsme envers le chan/zen. En Inde, les branches hétérodoxes qui ont voulues s'étendre ont été balayé par Adi Shankara.

Aldous59 a écrit:

Absolu (nom commun)
(Philosophie) Réalité inconditionnée et auto-suffisante, qui existe en et par elle-même.


https://dicophilo.fr/definition/absolu/

Ce sont des aveugles qui ont décrété cela ... Des gens qui vont même jusqu'à accuser les voyants de psychopathes ... Ce raisonnement n'est basé que sur de l'incertitude et de l'ignorance .

Ceux qui définissent les mots, ces académiciens, qui suivent des philosophes douteux, et qui ne savent même pas ce qu'est une âme distincte, ceux qui demandent toujours des preuves au microscope .

Le Très Saint Soleil Absolu est la source de tous les Univers et y est connectée, les deux sont en inter relation . Comment peut on affirmer que l'Absolu est indépendant de ce qui est sa création ?

C'est la même chose que si vous disiez que le disque dur est indépendant de l'ordi .

Pascal a écrit:

Aldous59 a écrit:

Absolu (nom commun)
(Philosophie) Réalité inconditionnée et auto-suffisante, qui existe en et par elle-même.


https://dicophilo.fr/definition/absolu/

Ce sont des aveugles qui ont décrété cela ... Des gens qui vont même jusqu'à accuser les voyants de psychopathes ... Ce raisonnement n'est basé que sur de l'incertitude et de l'ignorance .

Ceux qui définissent les mots, ces académiciens, qui suivent des philosophes douteux, et qui ne savent même pas ce qu'est une âme distincte, ceux qui demandent toujours des preuves au microscope .

Le Très Saint Soleil Absolu est la source de tous les Univers et y est connectée, les deux sont en inter relation . Comment peut on affirmer que l'Absolu est indépendant de ce qui est sa création ?

C'est la même chose que si vous disiez que le disque dur est indépendant de l'ordi .

Si vous savez (ou saviez) ce qu'est l'absolu, ce n'était pas la peine de poser votre question.
Moi suite à votre question, je vous en ai donné (de bonne foi, aussi c'est pas la peine de monter sur vos grands chevaux!) le sens philosophique, si ça ne vous convient pas ça m'est égal.

Pascal a écrit:

Aldous59 a écrit:

Absolu (nom commun)
(Philosophie) Réalité inconditionnée et auto-suffisante, qui existe en et par elle-même.


https://dicophilo.fr/definition/absolu/

Ce sont des aveugles qui ont décrété cela ... Des gens qui vont même jusqu'à accuser les voyants de psychopathes ... Ce raisonnement n'est basé que sur de l'incertitude et de l'ignorance .

Ceux qui définissent les mots, ces académiciens, qui suivent des philosophes douteux, et qui ne savent même pas ce qu'est une âme distincte, ceux qui demandent toujours des preuves au microscope .

Le Très Saint Soleil Absolu est la source de tous les Univers et y est connectée, les deux sont en inter relation . Comment peut on affirmer que l'Absolu est indépendant de ce qui est sa création ?

C'est la même chose que si vous disiez que le disque dur est indépendant de l'ordi .

Donc pour vous Dieu le créateur a toujours crée des créatures,puisque vous pensez croire que "l'Absolu n 'est pas indépendant de ce qui est sa création"? Mais si l’univers ( création) était éternel ( comme Dieu) depuis un temps sans commencement, il s’y serait accumulé une infinité d’âmes qui se réincarneraient en une infinité de corps, ce qui nécessiterait un univers infini, ce qui est manifestement impossible ; l’univers n’est donc pas éternel ; et, comme le dit la Genèse, il a commencé.

Aldous ;

Bah non je ne monte pas sur mes grands chevaux, sinon j'aurais mis des points d'exclamation

Philippe ;

Bon ok, pas de Créateur ? Mais ce qui crée c'est quoi alors ? Jésus C dit que c'est le Père qui est dans les cieux qui l'a créé, donc c'est bien l'Absolu ... Mais en réalité, la création se fait automatiquement et tout s'auto engendre c'est la matière et la lumière qui engendre la vie ... non ?

J 'ai jamais dit pas de créateur pascal bien au contraire puisque je vous demande comment pouvez vous pensez que "l'Absolu est dépendant de ce qui est sa création

C'est la même chose que si vous disiez que le disque dur est indépendant de l'ordi ."

Dieu ( trinitaire ,créateur) n'a pas créé par les créatures ( nous) par nécessité parce qu'il se suffisait à lui-même de toute éternité...

Pascal a écrit:

Aldous ;

Bah non je ne monte pas sur mes grands chevaux, sinon j'aurais mis des points d'exclamation

Vous posez une question à laquelle vous avez la réponse pour chercher le conflit. Si vous avez la réponse aux questions que vous posez, c'est pas la peine de les poser.

Désolé, si vous n'avez pas compris ma maieutique, ou bien si vous n'avez pas pris connaissance de mon style d'écriture ... mais bon ce n'est pas grave telle est le mode de communication en forum et c'est pas facile ...

Un Prof ne pose pas de questions à ses élèves ?

Ne pose jamais une question si tu n'en connais pas au moins la moitié de la réponse .

Pascal a écrit:

Désolé, si vous n'avez pas compris ma maieutique, ou bien si vous n'avez pas pris connaissance de mon style d'écriture ... mais bon ce n'est pas grave telle est le mode de communication en forum et c'est pas facile ...

Un Prof ne pose pas de questions à ses élèves ?

Ne pose jamais une question si tu n'en connais pas au moins la moitié de la réponse .

Vous n'êtes le prof de personne et surtout pas mon professeur.
A l'aune de ce que vous écrivez à propos de l'absolu c'est vous qui avez besoin d'un professeur.
Vous avez posé une question. La première chose que vous devriez déjà faire c'est remercier celui qui vous a répondu  car il a pris en considération votre question ou votre questionnement et il a pris le temps d'y répondre. Vous tout ce que vous faites c'est vous insurger directement et violemment contre la réponse qu'on vous fait en affichant que finalement vous avez la réponse...

Dites plutôt que vous ne supportez pas d'avoir tort ha ha ha ! Et je ne vous ai pas du tout attaqué vous devez avoir un problème de lecture... La colère peut être ?

Si Dieu peut être ressenti en soi c'est qu'il y a un sens ou un organe qui le VOIT donc l'Absolu-Dieu n'est pas du tout indépendant si il EST en soi .

Pascal a écrit:

Dites plutôt que vous ne supportez pas d'avoir tort ha ha ha !

Si Dieu peut être ressenti en soi c'est qu'il y a un sens ou un organe qui le VOIT donc l'Absolu-Dieu n'est pas du tout indépendant si il EST en soi .

Ce que je ne supporte pas c'est votre impolitesse d'être sans considération pour les réponses qu'on vous fait à des questions dont vous dites au final que vous avez la réponse.

Dieu est sans cause, il n'est cause que de lui même (vous avez tout faux!)

Donc vous le voyez pas avec votre troisième oeil ?

Pascal a écrit:

Donc vous le voyez pas avec votre troisième oeil ?

Connaître Dieu (selon l'expression de l'Evangiles de Jean) ne fait pas de Dieu (l'Absolu) qu'il dépende de quoique ce soit. Vous avez tout faux, en plus d'être impoli!

C'est vous qui êtes aveugle mon pauvre et hélas ...

Pascal a écrit:

C'est vous qui êtes aveugle mon pauvre et hélas ...

Lisez ce que vous dit philippe bis, vous vous égarez...
C'est le BA ba de la théologie que Dieu (l'Absolu) est sans cause et cause que de lui-même (attribut incommunicable).

Enfin votre question portait sur l'absolu au sens des philosophes et non sur Dieu. Alors soyez d'abord cohérent.

Aldous le râleur :

Désolé encore une fois, j'ai posé la question suivante, poliment et gentiment à savoir :

Qu'est-ce que l'Absolu et où se situe t-il ?
Pour parler de cela il faut l'avoir vu, situé, et même analysé évidemment avec un SENS un ORGANE ;
Donc avec le troisième oeil .

C'est ce que l'on appelle ; L'Illumination .

Or certains en parle sans le connaître ou le ressentir . Il EST en soi à la fois au dedans et au dehors .
Certes et il est vrai que l'on a l'impression qu'il est indépendant et sans cause comme défini par l'académie .

Mais cependant et comme il est la cause des causes et créateur des Univers on peut penser qu'il est à la fois dépendant et indépendant ou plus précisément interdépendant de sa création . L'univers ne peut pas être et soutenu sans Dieu-L'Absolu et, celui-ci, ne peut être et soutenir sans le Cosmos et ses éléments matériels bruts . Les deux sont dépendants l'un de l'autre donc en interdépendance .

C'est assez clair ?

Par conséquent, si vous ne le voyez pas et c'est ma question ; le voyez-vous ou pas ? Si vous ne le voyez pas vous allez me dire que, si moi je le vois c'est une maladie psychotique ???

Et je suis poli ok ?

Pascal a écrit:

Aldous le râleur :

Désolé encore une fois, j'ai posé la question suivante, poliment et gentiment à savoir :

Qu'est-ce que l'Absolu et où se situe t-il ?

A laquelle j'ai répondu, ce qui m'en a valu une diatribe sans ménagement et stupide de votre part alors que je ne faisais que vous répondre pour vous rendre service (autrement dit simplement répondre à votre question). Sans compter que dans votre diatribe vous m'anoncez que vous avez votre propre réponse, ce qui invalide complètement le fait que vous posiez votre question.

Vous êtes un impoli, sans considération pour ce que j'ai pris votre question avec égards et ai pris le temps d'y répondre.

Pour le reste vous n'avez aucune connaissance des points les plus élémentaires et basiques de la théologie sur l'attribut incommunicable qu'est l'absolu de Dieu  (et de la philosophie puisque vous ne connaissez pas la définition qu'elle donne de l'absolu). Ce qui justifie que vous posiez des questions mais dans ce cas ne prétendez pas avoir de réponse en étalant vos balourdises.

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

Dims, Nāgārjuna   dit la vacuité est un vide d 'existence en soi  ( interdependance) et  absence d 'existence intrinsèque ( en soi) ne  veut pas dire que il nomme cette " absence" Dieu , c 'est a dire qu 'il s 'agit de négation NON affirmative et PAS négation affirmative.

Premièrement ce que je citais n' était pas du Bouddhisme.
Et deuxièmement il ne dit pas que cette absence est Dieu,  mais il dit bien que cette absence est vacuité. Donc c'est de la négation affirmative pour reprendre vos propos.
La vacuité ne pouvant être appréhendé par le mental, alors il dit que tout les points de vue sont erronés. La vacuité est l'absolu et l'absolu dans son sens large est Dieu (pas Dieu au sens personnel).  

Je comprend que vous apprecier le mix hindouisme/bouddhisme ,mais ma source de "première main" est le  ( dalai lama qui est bouddhiste )  est ne parle pas de négation affirmative quand il cite  Nāgārjuna mais bien de négation non affirmative car justement la vacuité ( dans le bouddhisme) n 'est pas quelque chose qui doit etre "comblé"  ou remplacé , car absence d 'existence en soi  ne veut pas dire  négation d 'existence ni affirmation d 'existence  ( voir son livre 100 éléphants sur un brin d 'herbe)  http://www.seuil.com/ouvrage/cent-elephants-sur-un-brin-d-herbe-dalai-lama/9782020314367

Non vous m'avez interpellé sur la théologie négative qui appartient au christianisme. Pourquoi me parlez vous de l'hindouisme dans ce cas ?
Quand on dit la vacuité est l'absence d'existence en soi on parle bien de la vacuité ? On ne dit pas juste l'absence d'existence en soi ? C'est donc bien une négation affirmative !

Remplacez le mot vacuité par Brahman ou Dieu. Dieu est l'absence d'existence en soi ou Brahman est l'absence d'existence en soi.

Miles Templi a écrit:

D'une manière générale, ce qui signifie donc qu'il y a quelques exceptions (en particulier dans le mahayana), les doctrines bouddhistes sont incomplètes sur le plan métaphysique. On le constate bien souvent par l'absence d'un principe absolu, ce qui n'était pas le cas dans le bouddhisme originel. C'est pour cela que ce même bouddhisme originel s'est fondu assez rapidement dans l'hindouisme d'où il était issu.

C'est vrai dans l'ensemble, il n y a pas de principe absolu.
Mais néanmoins dans certains courants du mahayana ou du vajrayana il y a un principe absolu qui est la nature de Bouddha (Tathagatagarbha) mais aussi l'amalavijñāna pour Paramārtha (brahmane et moine Bouddhiste du courant cittamatra)

Cependant même pour la nature de Boudha il y a encore des divisons :

"Le concept de tathāgatagarbha, qui n’est pas accepté par le courant hînayāna, a dû au départ lutter pour s’imposer, si l’on en croit l’énergie avec laquelle ses partisans le défendent dans certains sutras. Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré. Les adeptes du Bouddhisme theravāda ou du bouddhisme critique japonais considèrent que le concept d’absence de soi propre (anatta) ne permet pas d’envisager l’existence d’un soi universel transcendant, et que la déconstruction des douze maillons de la coproduction conditionnée est le seul mécanisme permettant d’aboutir à l’illumination, sans qu’il soit nécessaire de faire appel à une « graine d'éveil »." Wiki

Mais comme vous le précisez tout ces courants qui parlent d'un principe absolu semblent très influencés par l'hindouisme.

Il y a d'autres exceptions comme dans le bouddhisme japonais avec les écoles de la terre pure où le Principe est représenté par Amitabha et où l'on y transmet un "nom divin" (nembutsu), c'est certain.

Je n'ai pas voulu ensuite utiliser le terme "d'influence" qui laisserait penser à une imitation tout extérieure et a posteriori des doctrines hindoues. Il s'agit plutôt d'une action intérieure, depuis l'origine, qui ensuite dans ses applications a pris une forme particulière en tenant compte des conditions culturelles.

dims a écrit:

Remplacez le mot vacuité par Brahman ou Dieu. Dieu est l'absence d'existence en soi ou Brahman est l'absence d'existence en soi.

Excusez-moi dims, mais j'ai (une nouvelle fois) du mal à vous suivre...
Dieu (dans les religions) n'est pas absence d'existence en soi. Au contraire (étant l'absolu ou aséité) il est le seul (contrairement aux phénomènes relatifs) a avoir une existence en soi (et non une absence d'existence en soi).
Ce sont les phénomènes (interdépendants) qui ont une absence d'existence en soi (ils n'existent pas par eux-mêmes mais en relation avec tous les phénomènes, ou existent par Dieu ce qui ici assimilerait en essence Dieu et vacuité).

Enfin, j'ajouterai que concernant le divin et le monde, on peut en avoir trois conceptions principales:
- Un monde sans Dieu qui fonctionnerait selon sa propre logique. C'est la position athée (voire de la vacuité).
- Un monde dont Dieu est indépendant (transcendant) et en est le Créateur (principe créateur). C'est le point de vues des monothéismes.
- Un monde qui est intérieur à Dieu, dont il émane ou qui est Dieu lui-même (le monde c'est Dieu). C'est le point de vue d'un Spinoza ou de l'hindouisme.

Dans les 3 cas, l'Absolu qu'on le nomme le Tout ou Dieu ou autre, est toujours existence en soi, cause de Lui-même (contrairement aux phénomènes qui eux ne sont pas causes d'eux-mêmes).

Tout dépend de quel genre de vacuité on parle. Il en existe de différentes sortes et le mieux est d'associer le terme sanscrit équivalent quand on l'utilise , ce qui évitera les confusions.

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

Dims, Nāgārjuna   dit la vacuité est un vide d 'existence en soi  ( interdependance) et  absence d 'existence intrinsèque ( en soi) ne  veut pas dire que il nomme cette " absence" Dieu , c 'est a dire qu 'il s 'agit de négation NON affirmative et PAS négation affirmative.

Premièrement ce que je citais n' était pas du Bouddhisme.
Et deuxièmement il ne dit pas que cette absence est Dieu,  mais il dit bien que cette absence est vacuité. Donc c'est de la négation affirmative pour reprendre vos propos.
La vacuité ne pouvant être appréhendé par le mental, alors il dit que tout les points de vue sont erronés. La vacuité est l'absolu et l'absolu dans son sens large est Dieu (pas Dieu au sens personnel).  

Je comprend que vous apprecier le mix hindouisme/bouddhisme ,mais ma source de "première main" est le  ( dalai lama qui est bouddhiste )  est ne parle pas de négation affirmative quand il cite  Nāgārjuna mais bien de négation non affirmative car justement la vacuité ( dans le bouddhisme) n 'est pas quelque chose qui doit etre "comblé"  ou remplacé , car absence d 'existence en soi  ne veut pas dire  négation d 'existence ni affirmation d 'existence  ( voir son livre 100 éléphants sur un brin d 'herbe)  http://www.seuil.com/ouvrage/cent-elephants-sur-un-brin-d-herbe-dalai-lama/9782020314367

Non vous m'avez interpellé sur la théologie négative qui appartient au christianisme. Pourquoi me parlez vous de l'hindouisme dans ce cas ?
Quand on dit la vacuité est l'absence d'existence en soi on parle bien de la vacuité ? On ne dit pas juste l'absence d'existence en soi ? C'est donc bien une négation affirmative !

Remplacez le mot vacuité par Brahman ou Dieu. Dieu est l'absence d'existence en soi ou Brahman est l'absence d'existence en soi.

J 'ai jamais parlé de la "théologie négative" ici.En effet ce serait bien de crée une file que sur l 'hindouisme et que  sur le bouddhisme et pourquoi pas que sur "la théologie négative" .Afin d 'eviter trop de confusion et/ou  de syncrétisme comme c 'est trop souvent  le cas ... ( dans le bouddhisme " tibétain"* je re-dit point de négation affirmative et je l 'affirme)  * je dit bouddhisme tibétain car je ne connais et j 'ai  pas étudier les autres formes de bouddhisme

Aldous59,

Je vais illustrer mes propos avec l'advaita.
L'advaita affirme que Brahman est le Soi mais il réfute aussi que Brahman est le soi.
On peut dire aussi que le Soi est le non soi.

Quand je dis que Dieu est l'absence d'existence en soi, je parle donc en rapport à l'ego.
Dieu est l'absence de l'illusion de l'ego et donc l'absence de l'illusion d'entités séparées/autonomes.
Mais pourtant Dieu est le Soi, pure conscience, il est sat-chit-ananda (être-conscience-félicité).

Aldous59 a écrit:

Pascal a écrit:

Aldous le râleur :

Désolé encore une fois, j'ai posé la question suivante, poliment et gentiment à savoir :

Qu'est-ce que l'Absolu et où se situe t-il ?

A laquelle j'ai répondu, ce qui m'en a valu une diatribe sans ménagement etc etc bla bla bla
Vous êtes un impoli, sans considération pour ce que j'ai pris votre question avec égards et ai pris le temps d'y répondre.

vos balourdises.

Vos balourdises à vous mister Aldous ... Vous savez la bave de crapaud n'atteint pas la blanche colombe ...
Arrêtez d'essayer de vous défiler on a vu de quoi vous êtes capable à savoir :

Insulter les forumeurs et les rabaisser du haut de votre suffisance .......

Pascal a écrit:

Aldous59 a écrit:

Pascal a écrit:

Aldous le râleur :

Désolé encore une fois, j'ai posé la question suivante, poliment et gentiment à savoir :

Qu'est-ce que l'Absolu et où se situe t-il ?

A laquelle j'ai répondu, ce qui m'en a valu une diatribe sans ménagement etc etc bla bla bla
Vous êtes un impoli, sans considération pour ce que j'ai pris votre question avec égards et ai pris le temps d'y répondre.

vos balourdises.

Vos balourdises à vous mister Aldous ... Vous savez la bave de crapaud n'atteint pas la blanche colombe ...
Arrêtez d'essayer de vous défiler on a vu de quoi vous êtes capable à savoir :

Insulter les forumeurs et les rabaisser du haut de votre suffisance .......

Je n'ai ni été impoli ni insultant avec vous. J'ai juste dit que de ne pas me remercier de ma réponse (à votre première question sur l'absolu) je considérais cela comme impoli.

Balourdises, eh bien oui vous écrivez des balourdises et vous pouvez si ça vous chante en dire autant de ce que j'écris.

Et s'il vous plait ne traficotez pas ce que vous citez de moi!!

Je ne me défile de rien: j'ai répondu à votre question et tous vos posts qui en ont suivi...

Philippe bis a écrit:

J 'ai jamais parlé de la "théologie négative" ici.En effet ce serait bien de crée une file que sur l 'hindouisme et que  sur le bouddhisme et pourquoi pas que sur "la théologie négative" .Afin d 'eviter trop de confusion et/ou  de syncrétisme comme c 'est trop souvent  le cas ... ( dans le bouddhisme " tibétain"* je re-dit point de négation affirmative et je l 'affirme) Smile  * je dit bouddhisme tibétain car je ne connais et j 'ai  pas étudier les autres formes de bouddhisme

Je n'ai pas dis que vous avez parlé de théologie négative. J'ai dis que vous m'avez interpellez sur la théologie négative !

Quand vous dites l'absence d'existence en soi est vacuité, on est dans l'affirmative puisque cette absence est nommé vacuité.

Miles Templi a écrit:

Il y a d'autres exceptions comme dans le bouddhisme japonais avec les écoles de la terre pure où le Principe est représenté par Amitabha et où l'on y transmet un "nom divin" (nembutsu), c'est certain.

Je n'ai pas voulu ensuite utiliser le terme "d'influence" qui laisserait penser à une imitation tout extérieure et a posteriori des doctrines hindoues. Il s'agit plutôt d'une action intérieure, depuis l'origine, qui ensuite dans ses applications a pris une forme particulière en tenant compte des conditions culturelles.

Comment expliquez vous que les doctrines bouddhistes soient incomplètes au niveau métaphysique ?
C'est vrai que c'est un peu le sentiment qu'il ressort quand se penche sur le bouddhisme. Ils ont effectivement beaucoup de mal à se prononcer sur l'absolu et on verra beaucoup de bouddhiste critiquer l'advaita.
Pour certains courants (hinayana principalement) parler d'un Soi transcendant c'est encore demeurer dans l'illusion subtil de l'ego et la non dualité est une hérésie.
Pourtant on peut comprendre aisément que le Soi ne peut être que la résultat d'une absence d'ego, c'est à dire de soi mais aussi de non soi.
C'est pour cela que je dis aussi que le hinayana est aussi profondément dualiste et nihiliste, car il s’arrête uniquement sur la notion de non soi en opposition au soi. On pourra lire par exemple des énormités, du style le nirvana est un objet sur lequel se pose la conscience. Et la conscience finie par disparaître pour qu'il ne reste que le nirvana.

"Les écoles du Mahâyâna - en dépit de leurs grandes différences - s'entendent pour soutenir une thèse qui, du point de vue du Theravâda, est à la limite du scandaleux ! Il s'agit de l'affirmation qu'il n'existe aucune différence ultime entre le samsara et le Nirvana, le pur et l'impur, l'ignorance et l'éveil. Pour le Mahâyâna, l'éveil - qui constitue le but que tout bouddhiste doit réaliser - consiste justement à réaliser cette perspective non-dualiste. La validité des dualités conventionnelles est niée, parce que la nature finale de tous les phénomènes est la vacuité, l'absence de réalité substantielle ou intrinsèque. Et, dans cette vacuité, l'ensemble des phénomènes divers et apparemment opposés, posés en principe par la doctrine bouddhiste traditionnelle, coïncident finalement : "tous les dharmas ont une même nature, qui est absence de nature".

L'enseignement du Bouddha, tel qu'il est conservé dans le Canon pâli, non seulement ne soutient aucune philosophie non-dualiste que ce soit mais, de plus, ne permet de découvrir aucune perspective non-dualiste, même implicite, dans ses discours. Dans le même temps, cependant, je ne soutiendrai pas que les Sutta pâli proposent un dualisme ou posent la dualité comme une hypothèse métaphysique appelant un assentiment intellectuel. Je dirais que l'intention du Bouddha, telle qu'elle apparaît dans le Canon, est bien davantage pragmatique que spéculative, même s'il faut préciser que ce pragmatisme ne fonctionne pas dans une sorte de vide philosophique, puisqu'il trouve ses racines dans la nature de la réalité, telle que le Bouddha en a fait l'expérience lors de son éveil."

http://www.bouddhismes.net/Dhamma-%26-non-dualite_Bhikkhu-Bodhi
Guénon a t'il traité cette question ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

J 'ai jamais parlé de la "théologie négative" ici.En effet ce serait bien de crée une file que sur l 'hindouisme et que  sur le bouddhisme et pourquoi pas que sur "la théologie négative" .Afin d 'eviter trop de confusion et/ou  de syncrétisme comme c 'est trop souvent  le cas ... ( dans le bouddhisme " tibétain"* je re-dit point de négation affirmative et je l 'affirme) Smile  * je dit bouddhisme tibétain car je ne connais et j 'ai  pas étudier les autres formes de bouddhisme

Je n'ai pas dis que vous avez parlé de théologie négative. J'ai dis que vous m'avez interpellez sur la théologie négative !

Quand vous dites l'absence d'existence en soi est vacuité, on est dans l'affirmative puisque cette absence est nommé vacuité.

C'est là que ça se passe:

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Premièrement ce que je citais n' était pas du Bouddhisme.
Et deuxièmement il ne dit pas que cette absence est Dieu,  mais il dit bien que cette absence est vacuité. Donc c'est de la négation affirmative pour reprendre vos propos.
La vacuité ne pouvant être appréhendé par le mental, alors il dit que tout les points de vue sont erronés. La vacuité est l'absolu et l'absolu dans son sens large est Dieu (pas Dieu au sens personnel).  

Je comprend que vous apprecier le mix hindouisme/bouddhisme ,mais ma source de "première main" est le  ( dalai lama qui est bouddhiste )  est ne parle pas de négation affirmative quand il cite  Nāgārjuna mais bien de négation non affirmative car justement la vacuité ( dans le bouddhisme) n 'est pas quelque chose qui doit etre "comblé"  ou remplacé , car absence d 'existence en soi  ne veut pas dire  négation d 'existence ni affirmation d 'existence  ( voir son livre 100 éléphants sur un brin d 'herbe)  http://www.seuil.com/ouvrage/cent-elephants-sur-un-brin-d-herbe-dalai-lama/9782020314367

Non vous m'avez interpellé sur la théologie négative qui appartient au christianisme. Pourquoi me parlez vous de l'hindouisme dans ce cas ?
Quand on dit la vacuité est l'absence d'existence en soi on parle bien de la vacuité ? On ne dit pas juste l'absence d'existence en soi ? C'est donc bien une négation affirmative !

Remplacez le mot vacuité par Brahman ou Dieu. Dieu est l'absence d'existence en soi ou Brahman est l'absence d'existence en soi.

J 'ai jamais parlé de la "théologie négative" ici.En effet ce serait bien de crée une file que sur l 'hindouisme et que  sur le bouddhisme et pourquoi pas que sur "la théologie négative" .Afin d 'eviter trop de confusion et/ou  de syncrétisme comme c 'est trop souvent  le cas ... ( dans le bouddhisme " tibétain"* je re-dit point de négation affirmative et je l 'affirme)  * je dit bouddhisme tibétain car je ne connais et j 'ai  pas étudier les autres formes de bouddhisme

Le premier message de Philippe est celui ci :

"Dims, Nāgārjuna dit la vacuité est un vide d 'existence en soi ( interdependance) et absence d 'existence intrinsèque ( en soi) ne veut pas dire que il nomme cette " absence" Dieu , c 'est a dire qu 'il s 'agit de négation NON affirmative et PAS négation affirmative."

L'absence d'existence en soi est bien nommée ! Elle est nommée vacuité.

Oui, je sais. Mais ne me collez pas que j'ai écrit:

J 'ai jamais parlé de la "théologie négative" ici.En effet ce serait bien de crée une file que sur l 'hindouisme et que sur le bouddhisme et pourquoi pas que sur "la théologie négative" .Afin d 'eviter trop de confusion et/ou de syncrétisme comme c 'est trop souvent le cas ... ( dans le bouddhisme " tibétain"* je re-dit point de négation affirmative et je l 'affirme) Smile * je dit bouddhisme tibétain car je ne connais et j 'ai pas étudier les autres formes de bouddhisme

C'est Philippe qui a écrit cela.

A oui mince excusez moi, je fais la modification.

Nagarjuna dit expressément ne tenir aucune thèse particulière:

« Si j'avais une thèse, je serais en faute. Mais je n'ai aucune thèse. C'est pourquoi il n'est point de faute pour moi. »À la suite du Bouddha, les Madhyamaka réfutent toutes les thèses sur l'existence ou la non-existence du temps, du commencement et de la fin du monde, d'un Dieu créateur, de la matière, etc.Penser que la vacuité est une nouvelle thèse intellectuelle, c'est retomber exactement dans le piège dont le Madhyamaka veut nous faire sortir. C'est pourquoi, Nagarjuna dit:

« Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables (13, 8) 25. » Nagarjuna reprend exactement l'attitude du Bouddha qui restait silencieux lorsqu'on lui posait des questions sur l'origine du monde, Dieu, etc.Guy Bugault rappelle, en effet:

« Ainsi avec le célèbre religieux errant Vacchagotta [...] Vacchagotta demande [au Bouddha] « Vénérable Gotamma y a-t-il un Âtman? » Le Bouddha ne répond pas, il ne répond pas. » « La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l'élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C'est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de la « vacuité de la vacuité » (négation non affirmative) Nagarjuna s'attaque même à certains des enseignements les plus importants de la première roue des enseignements du Bouddha comme les quatre nobles vérités.

Pour toutes ces raisons, Nagarjuna a été attaqué de toutes parts : on l'a accusé de ne pas être bouddhiste, d'être un sophiste qui déclare que tout est relatif et que toutes les opinions se valent et surtout d'être un nihiliste qui pense que rien n'existe vraiment et donc que tout est permis sur le plan de la conduite. En fait, rien n'est plus faux. Mais Nagarjuna avait déclaré lui-même que son enseignement était très difficile à comprendre et qu'il pouvait faire tomber dans le nihilisme ceux qui ne la comprenaient pas:

« La vacuité, mal comprise, perd l'homme à l'intelligence courte, comme un serpent mal saisi. »

Je connais tout cela Philippe et la question n'est pas là.

Vous m'avez dit qu'il ne nome pas cette absence d'existence en Soi comme étant Dieu. Donc dire que Dieu est absence d'existence en soi est une négation affirmative.
Je vous réponds qu'il nome tout de même cette absence comme vacuité, donc c'est toujours de la négation affirmative vu qu'il dit que l'absence d'existence en soi est quelque chose.

Et là vous me répondez en me citant Nagarjuna, pour me démontrer que la vacuité n'est pas quelque chose : "Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Cette phrase est parfaitement juste mais pourquoi dans ce cas vous n'arrivez pas à le comprendre pour Dieu ?

"Les Victorieux ont proclamé que DIEU est le fait d'échapper à tous les points de vue."

C'est peut être votre notion de Dieu qu'il faut revoir dans ce cas ? Vous comprenez ou je veux en venir ?
Dire que Dieu est l'absence d'existence en soi est il toujours une négation affirmative ?

"Que dire de Celui qui créa tous les êtres ? La seule chose que nous pouvons comprendre c'est qu'Il est au-delà des catégories d'êtres que nous connaissons. Notre raison ne peut aller aussi loin. Notre Créateur nous est donc supérieur, et ne peut être appréhendé par la raison. Son nom, Kadawul [Être Transcendant], signifie qu'Il surpasse notre raison."

"Il n'a pas de nom; nous Lui donnons un nom. Il n'a pas de forme; nous Lui donnons une forme. Est-ce condamnable ? Quel nom n'est pas le Sien ? Quelle forme n'est pas la Sienne ? Quel est le son, la forme où Il ne se trouve pas. C'est pourquoi, en l'absence de la vraie connaissance de ce qu'Il est, tu peux Le nommer comme tu préfères, ou L'imaginer sous la forme qui te convient le mieux pour garder Son souvenir."Ellam Ondre

dims a écrit:

: "Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Cette phrase est parfaitement juste mais pourquoi dans ce cas vous n'arrivez pas à le comprendre pour Dieu ?

"Les Victorieux ont proclamé que DIEU est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Tout simplement parce que le Dieu du Vedenta n'est pas le Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam)
Et tout simplement aussi parce que la vacuité échappe à tous les points de vue, tandis que le Dieu dont vous parlez quoique vous en disiez il n'échappe pas à tous les points de vue (je cite votre texte: c'est "notre Créateur", il s'appelle "Etre transcendant" qui sont des points de vue)

Si la question est pas la cher dim's, c 'est la réponse des Madhyamaka a la suite du Bouddha ne vous en déplaise...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

: "Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Cette phrase est parfaitement juste mais pourquoi dans ce cas vous n'arrivez pas à le comprendre pour Dieu ?

"Les Victorieux ont proclamé que DIEU est le fait d'échapper à tous les points de vue."

Tout simplement parce que le Dieu du Vedenta n'est pas le Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam)

La réponse du Bouddha lorsqu'on lui posait des questions sur l'origine du monde, Dieu est qu 'il est resté silencieux , il répond pas ( comme mentionné dèja dans l 'article çi dessus)