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 Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)

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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 11:04

Aldous59 a écrit:
Vous êtes fatigant! Je viens de vous expliqué que dans ce passage Nagarjuna dit " tu n'es ni dans le samsara ni dans le nirvana" ce qui revient à samsara=nirvana.
Par ailleurs Nagarjuna dit clairement des choses comme "il n'y a aucune différence entre samsara et nirvana" c'est assez clair non?

Pourquoi être dans la contradiction dans ce cas si pour vous c'est la même chose ?

Aldous59 a écrit:
Non monsieur! Un concept est vide de nature propre il n'en existe pas moins (de façon relative). Je vous ai déjà expliqué tout cela, vous me fatiguez!

Il faut savoir ce que vous dites ! Juste en haut vous disiez que les concepts font partis de l'UN.
Donc je comprends dans ces propos que les concepts font partis de l'ultime.

Aldous59 a écrit:
Non monsieur! Un concept est bati sur le fait qu'il est en interdépendance avec tous les autres phénomènes!!

Interdépendance que l'on appel coproduction conditionnée ou vacuité.
Les concepts n'existent que dans l'illusion, dans la coproduction conditionné ils n'ont aucune réalité.
Si je prends l'exemple d'une maison nous dirons que ce concept maison n'existe pas car la maison n'est faite que d'élément non maison ( fenêtre, mur, toit etc...).
La vacuité est le non soi et le non soi est l'absence de concepts. C'est vous qui êtes fatiguant à tout séparer.

Aldous59 a écrit:
Non il s'exprime à partir du Soi dans tout le texte:

À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion

Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!!

Oui vous n'avez toujours pas compris.
Il parle à partir du Soi et c'est pour cela qu'il dit que l'univers est illusoire quant il est considéré en dehors de celui ci. Si tout est intégré dans le Soi tout est le Soi on ne distingue plus l'univers comme élément extérieur.


Dernière édition par dims le Mer 01 Nov 2017, 11:10, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 11:08

Aldous59 a écrit:
Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!! Ce n'est qu'une illusion que quand il n'est pas vu de manière juste. Je vous l'ai dit: la vacuité est les phénomènes. Ils ne sont donc pas une illusion! L'illusion c'est de croire les phénomènes autonomes et permanents!

Par définition relatif veut dire illusoire !
Le relatif juste est une façon relative de parler de l'ultime. Mais ce n'est certainement pas l'ultime vécu et seul l'ultime vécu est réalité. Votre relatif juste ni a pas sa place car il est construit sur la pensée discursive et discriminante qui par définition est fausse.
On peut dire à la limite que le relatif juste sert de boussole mais dire qu'il est la vérité est faux et vous le savez.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 11:16

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous êtes fatigant! Je viens de vous expliqué que dans ce passage Nagarjuna dit " tu n'es ni dans le samsara ni dans le nirvana" ce qui revient à samsara=nirvana.
Par ailleurs Nagarjuna dit clairement des choses comme "il n'y a aucune différence entre samsara et nirvana" c'est assez clair non?

Pourquoi être dans la contradiction dans ce cas si pour vous c'est la même chose ?
Je vous l'ai dit: ce n'est pas la même chose parce que dire ni ni (à propos de samsara et nirvana) c'est du nihilisme!!


dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
]Non monsieur! Un concept est vide de nature propre il n'en existe pas moins (de façon relative). Je vous ai déjà expliqué tout cela, vous me fatiguez!

Il faut savoir ce que vous dites ! Juste en haut vous disiez que les concepts font partis de l'UN.
Donc je comprends dans ces propos que les concepts font partis de l'ultime.
Le UN c'est la vacuité sont les phénomènes et la vacuité est les phénomènes. Or les concepts sont un phénomènes!

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
]Non monsieur! Un concept est bati sur le fait qu'il est en interdépendance avec tous les autres phénomènes!!

Interdépendance que l'on appel coproduction conditionnée ou vacuité.
Les concepts n'existent que dans l'illusion, dans la coproduction conditionné ils n'ont aucune réalité.
Mais si monsieur ils sont une réalité, une réalité relative!!!!! J'ai mis trois pages à vous l'expliquer l'autre fois!!!!!!! Vous n'allez pas recommencer j'espère...



dims a écrit:
[C'est vous qui êtes fatiguant à tout séparer.
Je ne sépare rien puisque je ne cesse de vous dire samsara=nirvana, c'est don une non séparation!!!!!!!

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Non il s'exprime à partir du Soi dans tout le texte:

À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion

Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!!

Oui vous n'avez toujours pas compris.
Il parle à partir du Soi et c'est pour cela qu'il dit que l'univers est illusoire quant il est considéré en dehors de celui ci. Si tout est intégré dans le Soi tout est le Soi on ne distingue plus l'univers comme élément extérieur.
Non non il dit bien que l'univers est différent de Lui de son point de vue à lui!!!


Dernière édition par Aldous59 le Mer 01 Nov 2017, 11:35, édité 5 fois
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Pascal

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 11:17

dims a écrit:
Pascal a écrit:
dims a écrit:
Pascal,

"Seul le Soi existe" n'a rien de fataliste.
Le monde est réel quand on réalise qu'il est le Soi mais irréel si on si on se le figure en dehors de celui ci.
Par conséquent le monde est le Soi.
Etre libéré des pensées ne veut pas dire ne plus avoir de pensées. Cela veut dire que vous ne plus être absorbé par les pensées, ne plus être dans la surimposition.

Pour vous donnez une analogie que j'utilise souvent.
La libération c'est prendre conscience que nous sommes l'écran qui diffuse différentes images.
C'est ne plus être identifiés aux images et comprendre que nous sommes l'écran qui génère les images.
Donc les images ne sont en réalité rien d'autre que l'écran.
Mais si nous nous identifions alors les concepts apparaissent comme : je suis un individu, je suis un corps, je suis une pensée, je suis séparés des autres individus, ceci est rouge, ceci est grand etc...
Alors que du point de vue de l'écran tout ceci n'est qu'écran !

Non ce qui me paraît fataliste ce sont les idées de ceux qui croient que la vie sur Terre est une illusion et qu'il faut se séparer de tout cela par l'abnégation de soi, afin d'obtenir une soi disant libération de la matière et de la chair . Je ne dis pas que nos discours sont fatalistes mais il en ressort une idée de dégoût de la vie .
Lorsque vous dites que la pensée s'arrête définitivement de passer à cause de l'éveil j'ai l'impression que c'est faux .
La pensée est la pensée, c'est comme si c'était Dieu lui-même qui pensait en nous et de ce fait on ne peut pas la stopper définitivement . Même si l'on est éveillé il faut vivre au contact de la matière quand même et rester en harmonie avec les autres parce que l'interdépendance ne peut pas être évitée à moins d'aller vivre dans une grotte ha ha .

Cette parabole de l'écran ? éh bien en effet vous avez raison .

Bonne journée Dims .

Bonjour Pascal,

Je ne dis pas que pour l’éveillé les pensées cessent, je dis qu'un éveillé n'est plus absorbé par les pensées.
Qu'il y est pensée ou non pensée l'éveillé reste fixer sur le Soi, il n'est plus distrait et absorbé par elle.

Voilà tout à fait . La pensée passe comme le nuage . Mais lorsque nous sommes comme absorbé par la contemplation assis en Zazen la pensée disparaît le centre penseur se fond dans un calme plat, et nous entrons dans ce que l'on appelle les ondes Alpha .

Mais ensuite lorsque nous redevenons actif après ce recueillement le centre penseur se remet en activité mais d'une manière beaucoup plus lente que dans les ondes Béta . Nous demeurons alors dans l'état d'Ananda où le diagramme des ondes fait apparaître le cycle des ondes Théta .

Very Happy
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 11:21

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!! Ce n'est qu'une illusion que quand il n'est pas vu de manière juste. Je vous l'ai dit: la vacuité est les phénomènes. Ils ne sont donc pas une illusion! L'illusion c'est de croire les phénomènes autonomes et permanents!

Par définition relatif veut dire illusoire !
.
Non!! J'ai mis quatre pages à vous l'expliquer la dernière fois.

La réalité relative peut être vue de deux manières dans le bouddhisme: une manière fausse (l'illusion) et une manière juste (l'interdépendance)
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 11:36

Aldous59 a écrit:
Je vous l'ai dit: ce n'est pas la même chose parce que dire ni ni (à propos de samsara et nirvana) c'est du nihilisme!!

Mais quelle mauvaise foi !
Quand il dit : "Ni dans le samsara et ni dans le nirvana" c'est du ni ni...

Encore de Nagarjuna :

"Ni le Samsara ni le Nirvana n'existent,
Mais tout est un enchevêtrement complexe
A l'aspect intrinsèque de la vacuité,
L'objet de la conscience ultime."


Il est nihiliste alors ? Vous ne comprenez pas le principe de la théologie négative qui consiste à tout nier pour pointer du doigt l'absolu ?

Aldous59 a écrit:
Le UN c'est la vacuité sont les phénomènes et la vacuité est les phénomènes. Or les concepts sont un phénomènes!

Définition relative de la vacuité différence mon cher, rien avoir avec l'ultime c'est à dire la vacuité vécue. Je vous parle toujours en rapport à l'ultime.

Aldous59 a écrit:
Non non il dit bien que l'univers est différent de Lui de son point de vue à lui!!!

Peut que vous allez mieux saisir avec ceci :

"Shankara disait aussi que ce monde est Brahman, ou Soi. Ce qu'il n'admettait pas, c'est qu'on s'imagine que le Soi est limité par les noms et les formes qui constituent le monde. Il affirmait seulement que le monde n'a aucune réalité en dehors de Brahman." Ramana Maharshi

ou

"On a critiqué Shankara pour sa philosophie de la maya [l'illusion], sans comprendre ce qu'il entendait au juste. Il affirmait trois choses : Brahman est réel, l'univers est irréel, et Brahman est l'univers. Il ne s'est pas arrêté sur le deuxième principe. Le troisième explique les deux premiers ; cela signifie que lorsque l'univers est perçu en dehors de Brahman, cette perception est fausse et illusoire." Ramana Maharshi

Aldous59 a écrit:
La réalité relative est vue de deux manières dans le bouddhisme: une manière fausse (l'illusion) et une manière juste (le relatif ou l'interdépendance)

Une manière relative juste précisez, car quand vous dites une manière juste on suppose que vous l'affirmez comme absolu.
Du point de vue de l'ultime vécu il n y a ni relatif vrai et ni relatif faux.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 11:45

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Je vous l'ai dit: ce n'est pas la même chose parce que dire ni ni (à propos de samsara et nirvana) c'est du nihilisme!!

Mais quelle mauvaise foi !
Quand il dit : "Ni dans le samsara et ni dans le nirvana" c'est du ni ni...

Encore de Nagarjuna :

"Ni le Samsara ni le Nirvana n'existent,
Mais tout est un enchevêtrement complexe
A l'aspect intrinsèque de la vacuité,
L'objet de la conscience ultime."


Il est nihiliste alors ? Vous ne comprenez pas le principe de la théologie négative qui consiste à tout nier pour pointer du doigt l'absolu ?
Il dit aussi: Il n'y a aucine différnce entre samsara et nirvana ou nirvana= samsara.

Au moins Nagarjuna ici ne dit pas seulement ni ni mais précise qu'il y a un enchevêtrement etc...

Ce qui m'importe de vous dire c'est que dans votre texte il n'y a pas ce ni ni mais séparation du relatif et de l'absolu!!
Je le lis comme ça c'est mon point de vue en réaction avec l'intervention de Pascal à propos de ce texte

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
]Le UN c'est la vacuité sont les phénomènes et la vacuité est les phénomènes. Or les concepts sont un phénomènes!

Définition relative de la vacuité différence mon cher, rien avoir avec l'ultime c'est à dire la vacuité vécue. Je vous parle toujours en rapport à l'ultime.
Non non non vous ne le me referez pas; tout cela je l'ai expliqué en long et en large la dernière fois!!!

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
]Non non il dit bien que l'univers est différent de Lui de son point de vue à lui!!!

Peut que vous allez mieux saisir avec ceci :

"Shankara disait aussi que ce monde est Brahman, ou Soi. Ce qu'il n'admettait pas, c'est qu'on s'imagine que le Soi est limité par les noms et les formes qui constituent le monde. Il affirmait seulement que le monde n'a aucune réalité en dehors de Brahman." Ramana Maharshi

ou

"On a critiqué Shankara pour sa philosophie de la maya [l'illusion], sans comprendre ce qu'il entendait au juste. Il affirmait trois choses : Brahman est réel, l'univers est irréel, et Brahman est l'univers. Il ne s'est pas arrêté sur le deuxième principe. Le troisième explique les deux premiers ; cela signifie que lorsque l'univers est perçu en dehors de Brahman, cette perception est fausse et illusoire." Ramana Maharshi
Je laisse tombé, j'ai dit ce que j'avais à dire, pour moi ce texte différencie relatif et absolu ce qui n'est pas conforme au mahyana

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
]La réalité relative est vue de deux manières dans le bouddhisme: une manière fausse (l'illusion) et une manière juste (le relatif ou l'interdépendance)

Une manière relative juste précisez, car quand vous dites une manière juste on suppose que vous l'affirmez comme absolu.
C'est bon j'ai mis quatre pages le dernière fois, ça suffit!
dims a écrit:
[Du point de vue de l'ultime vécu il n y a ni relatif vrai et ni relatif faux.
Dans le mahayana ultimement la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont la vacuité. IL y a donc les deux!

Dans le mahyana
samsara et nirvana sont
opposés
inséparables
de même essence



http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 12:02

Aldous59 a écrit:
Il dit aussi: Il n'y a aucine différnce entre samsara et nirvana ou nirvana= samsara.
Ce qui m'importe de vous dire c'est que dans votre texte il n'y a pas ce ni ni mais séparation du relatif et de l'absolu!!

Evidemment qu'il n y a pas séparation vu qu'il n y a ni l'un et ni l'autre dans l'absolu.
C'est Nagarjuna qui le dit ni samsara et ni nirvana n'existent...

Aldous59 a écrit:
Dans le mahayana ultimement la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont la vacuité. IL y a donc les deux!

Du point de vue ultime, c'est à dire du point de vue d'un Bouddha il n y a plus de notion conceptuelle donc ni samsara et ni nirvana comme il y a ni absolu et ni relatif. Ce sont des notions relatives samsara et nirvana comme absolu et relatif.

Aldous59 a écrit:

Je laisse tombé, j'ai dit ce que j'avais à dire, pour moi ce texte différencie relatif et absolu ce qui n'est pas conforme au mahyana

Arrêtez de vous limiter à la forme.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 12:12

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il dit aussi: Il n'y a aucine différnce entre samsara et nirvana ou nirvana= samsara.
Ce qui m'importe de vous dire c'est que dans votre texte il n'y a pas ce ni ni mais séparation du relatif et de l'absolu!!

Evidemment qu'il n y a pas séparation vu qu'il n y a ni l'un et ni l'autre dans l'absolu.
C'est Nagarjuna qui le dit ni samsara et ni nirvana n'existent...!
Il dit ni samsara ni nirvana n'existent mais il n'en reste pas au nini , il précise de suite qu'il y a un enchevetrement etc
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Dans le mahayana ultimement la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont la vacuité. IL y a donc les deux!

Du point de vue ultime, c'est à dire du point de vue d'un Bouddha il n y a plus de notion conceptuelle donc ni samsara et ni nirvana comme il y a ni absolu et ni relatif. Ce sont des notions relatives samsara et nirvana comme absolu et relatif.
Si, dans la mahayana ultimenent il y a le maintien des deux relatif et absolu qui sont opposés inséparables et de même essence.

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/



dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
]
Je laisse tombé, j'ai dit ce que j'avais à dire, pour moi ce texte différencie relatif et absolu ce qui n'est pas conforme au mahyana

Arrêtez de vous limiter à la forme.
le mahayana ne rejette pas la forme puisque la vacuité est les formes!!!!!!!!!!!

Vous aussi vous êtes dans la forme puisque vous êtes là à parler dans un forum...


Dernière édition par Aldous59 le Mer 01 Nov 2017, 12:34, édité 3 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 12:16

Je constate que certain sont entré ( ou était jamais sortie) du Labyrinthe :beret:
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 12:42

Aldous,

Le ni ni comme le ni ni du tetralemme ont pour but de désigner l'UN ou vacuité. Comme le dit Nagarjuna celui qui fait de la vacuité un point de vue est incurable ! Le tetralemme sert à évincer tout point de vue et vous vous continuez à dire que non l'ultime est ceci et cela.
L'ultime est au delà de tout point de vue donc il n'est ni ceci et ni cela.

Vous melangez tout ! Vous confondez définition relative de l'absolu et l'absolu vécu.
C'est totalement différent !

C'est la même chose pour les phénomènes ! Il ne faut pas confondre la définition relative de la vacuité des phénomènes  et la vacuité vécue. Dans la vacuité il n y a que vacuité, dans l'un il n y a que l'un. Parler de phénomènes c'est encore être dans le relatif et la discrimination, ce n'est pas le cas pour celui qui vit cette réalité.

Vous pensez vraiment qu'un Bouddha perçoit encore des phénomènes ?


Dernière édition par dims le Mer 01 Nov 2017, 12:48, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 12:46

Quand je dis que vous vous limitez à la forme c'est dans le sens ou la forme à plus d'importance que le fond pour vous.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 12:56

dims a écrit:
Aldous,

Le ni ni comme le ni ni du tetralemme ont pour but de désigner l'UN ou vacuité. Comme le dit Nagarjuna celui qui fait de la vacuité un point de vue est incurable ! Le tetralemme sert à évincer tout point de vue et vous vous continuez à dire que non l'ultime est ceci et cela.
L'ultime est au delà de tout point de vue donc il n'est ni ceci et ni cela.
Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes.
C'est le leitmotiv du mahayana. et qu'est-ce que ça veut dire?Cela veut dire que la mahayana ne garde pas que l'ultime, il prend les deux, toujours! le relatif et l'absolu, il ne sépare pas l'un de l'autre.

Souvenez vous de ce que je vous disais l'autre fois (de Nagarjuna): les bouddhas s'appuient sur deux vérités (relative et absolu)

dims a écrit:
Vous melangez tout ! Vous confondez définition relative de l'absolu et l'absolu vécu.
C'est totalement différent !
Non je ne mélange pas tout! Je vous dit le point de vue du mahayana qui ne rejette ni le relatif ni l'absolu. Le mahayana considère le relatif et l'absolu comme inséparable. Lisez le lien que je vous ai donné.

dims a écrit:
C'est la même chose pour les phénomènes ! Il ne faut pas confondre la définition relative de la vacuité des phénomènes  et la vacuité vécue. Dans la vacuité il n y a que vacuité, dans l'un il n y a que l'un. Parler de phénomènes c'est encore être dans le relatif et la discrimination, ce n'est pas le cas pour qui vit cette réalité.
Etre dans le relatif c'est être dans l'interdépendance (relation), il n'y a pas plus conforme au bouddhisme. Le bouddhisme n'a jamais demandé de rejetter l'interdépendance. Au contraire il demande d'en prendre conscience comme une vérité!

dims a écrit:
Vous pensez vraiment qu'un Bouddha perçoit encore des phénomènes ?

Biensûr que oui. Vous avez une vue éthéré des choses comme le faisait remarquer Pascal... Vous pensez que les bouddhas sont sourds et aveugles: Laughing


Dernière édition par Aldous59 le Mer 01 Nov 2017, 13:16, édité 6 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 12:57

dims a écrit:
Quand je dis que vous vous limitez à la forme c'est dans le sens ou la forme à plus d'importance que le fond pour vous.
Mais non elle n'a pas plus d'importance. Seulement nous discutons, donc nous sommes dedans la forme...
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 13:18

Un Bouddha n'est pas sourd et aveugle mais il ne perçoit pas ce monde dans l'illusion.
Un bouddha perçoit directement la vacuité donc il ne voit pas les choses dans la discrimination. Tout est UN !
Pour un Bouddha il n y a pas de sujet et d'objet tout fait un, c'est totalement erroné de croire qu'il perçoit des phénomènes. Car phénomène implique conscience discriminante, or pour un Bouddha tout apparaît comme UN sans discrimination.

Toutes les traditions parlent de relatif et d'absolu. Et aucune ne rejette le relatif, le problème n'est absolument pas là.
Ce que je vous dis et que vous n'arrivez visiblement pas à comprendre c'est que du point de vue de la réalisation il n y a plus d'absolu et de relatif. Cette différence entre absolu et relatif n'appartient qu'aux non réalisés.

C'est pareil pour l'interdépendance ! Il y a la compréhension mentale qui est le concept de l'interdépendance des phénomènes. Et le point de vue de la réalisation qui n'est plus de l'ordre du concept.
Realiser l'interdépendance, c'est réalisé la vacuité ! Donc c'est être au delà de tout concept, de tout point de vue et de toute vue discriminante.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 13:26

dims a écrit:
Un Bouddha n'est pas sourd et aveugle mais il ne perçoit pas ce monde dans l'illusion. .
Je n'ai jamais dit qu'il le percevait dans l'illusion. Je vous ai expliqué la différence entre illusion eet relatif (il faut toujours tout redire avec vous, comme la dernière fois)


dims a écrit:
Un bouddha perçoit directement la vacuité donc il ne voit pas les choses dans la discrimination. Tout est UN !.
Il les perçoit dans le relatif (de manière juste, càdire l'interdépendance)
eh oh je ne vais pas toujours tout répété comme la dernière fois....


dims a écrit:
Pour un Bouddha il n y a pas de sujet et d'objet tout fait un, c'est totalement erroné de croire qu'il perçoit des phénomènes. Car phénomène implique conscience discriminante, or pour un Bouddha tout apparaît comme UN sans discrimination. .
Mais si monsieur il perçoit les phénomènes, il n'est ni sourd ni aveugle, mange et pisse comme vous et moi!

dims a écrit:
Realiser l'interdépendance, c'est réalisé la vacuité ! Donc c'est être au delà de tout concept et de tout point de vue.
Réaliser l'interdépendance c'est réaliser que les phénomènes n'ont pas de nature propre. Cela n'a rien à voir avec être au delà des concepts! (il faut toujours tout répétéer avec vous Thumbdown Thumbdown
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 13:30

dims a écrit:

Toutes les traditions parlent de relatif et d'absolu. Et aucune ne rejette le relatif, le problème n'est absolument pas là.
Ce que je vous dis et que vous n'arrivez visiblement pas à comprendre c'est que du point de vue de la réalisation il n y a plus d'absolu et de relatif. Cette différence entre absolu et relatif n'appartient qu'aux non réalisés..
Non dans le mahayana l'éveil c'est s'appuyer sur deux vérités (relative et absolu)!!!!!!!!!!

Les bouddhas s'appuient sur deux vérités, la vérité relative et la vérité absolue (Nagarjuna)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka


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Pascal

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 13:35

Dims le Dalai lama ne pense jamais ? lui qui n'arrête pas une minute de rencontrer des gens et de faire des discours et d'écrire même sur Face Book ??? Vous croyez qu'il n'est pas éveillé de ce fait ???
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 13:47

Je suis toujours obligé de me répéter avec vous également.

Vous n'arrivez pas à faire cette distinction subtile.
Quand on dit les phénomènes on parle avec notre vision discriminante. Donc nous disons il y a un arbre, un chien, du bleu, de l'eau etc... Ce sont des phénomènes.
Pour un Bouddha il n'y a pas cette discrimination arbre, chien, bleu et eau. Tout apparaît comme UN ! Cela ne veut absolument pas dire que le monde n'apparaît pas mais cela veut dire que le monde apparaît comme UN. C'est pas compliqué pourtant...

Il y a une différence entre réaliser l'interdépendance et expliquer avec la vue illusoire ce que c'est de réaliser la l'interdépendance.
Realiser que les phénomènes n'ont pas de nature propre c'est réalisé la vacuité. Et encore une fois je vous renvoi au tetralemme de Nagarjuna ou il dit que la vacuité échappe à tout point de vue et donc à tout concept monsieur.

Vous ne savez pas différencier la définition relative de l'absolu et l'absolu vécu.
C'est important de comprendre que votre définition de l'absolu n'est plus viable d'un point de vue absolu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 13:59

dims a écrit:
Je suis toujours obligé de me répéter avec vous également.

Vous n'arrivez pas à faire cette distinction subtile.
Quand on dit les phénomènes on parle avec notre vision discriminante. Donc nous disons il y a un arbre, un chien, du bleu, de l'eau etc... Ce sont des phénomènes.
Pour un Bouddha il n'y a pas cette discrimination arbre, chien, bleu et eau. Tout apparaît comme UN ! Cela ne veut absolument pas dire que le monde n'apparaît pas mais cela veut dire que le monde apparaît comme UN. C'est pas compliqué pourtant... .
Mais si un bouddha distingue le chien, l'arbre, le bleu, l'eau le feu et tout ce que vous voulez. Sinon comment voulez vous qu'il vive en ce monde...........



dims a écrit:
Il y a une différence entre réaliser l'interdépendance et expliquer avec la vue illusoire ce que c'est de réaliser la l'interdépendance.
Realiser que les phénomènes n'ont pas de nature propre c'est réalisé la vacuité. Et encore une fois je vous renvoi au tetralemme de Nagarjuna ou il dit que la vacuité échappe à tout point de vue et donc Concept monsieur.
Nagarjuna dit que la vacuité échappe a tout point de vue mais il ne dit pas qu'il n'y a que le nirvana (la vérité absolue) pour un bouddha, il y a aussi la vérité relative. Un bouddha s'appuie sur ces deux vérités et non sur une seule. C'est l'essence de la voie du milieu le madyamaka, le mahayana!

dims a écrit:
Vous ne savez pas différencier la définition relative de l'absolu et l'absolu vécu.
C'est important de comprendre que votre définition de l'absolu n'est plus viable d'un point de vue absolu.
Elle n'est plus valable du point de vue absolue mais elle est valable du point de vue relatif. Or je ne cesse de vous dire qu'un bouddha prend en compte les deux points de vue et non un seul (l'abolu)!
Eveille dans le mahayana veut dire s'éveiller à deux vérités la relative et l'absolu. Pas question d'en rejeter l'une par rapport à l'autre. Elles sont opposées, inséparables et de même essence!!!!!!!!!
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 14:11

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Toutes les traditions parlent de relatif et d'absolu. Et aucune ne rejette le relatif, le problème n'est absolument pas là.
Ce que je vous dis et que vous n'arrivez visiblement pas à comprendre c'est que du point de vue de la réalisation il n y a plus d'absolu et de relatif. Cette différence entre absolu et relatif n'appartient qu'aux non réalisés..
Non dans le mahayana l'éveil c'est s'appuyer sur deux vérités (relative et absolu)!!!!!!!!!!

Les bouddhas s'appuient sur deux vérités, la vérité relative et la vérité absolue (Nagarjuna)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka

Décidément on n y arrivera pas...
Du point de vue de Bouddha, donc de la réalisation il n y a pas d'absolu et de relatif.
Mais de notre point de vue de non réalisé il y a un individu Bouddha qui a réalisé l'absolu et qui nous enseigne dans le relatif.
Vous ne pensez tout de même pas que du point de vue de Bouddha il y a encore une notion d'individualite et d'enseignant ?

Il faut vraiment faire la distinction entre les 2.
Un autre exemple plus parlant ! Dieu dans l'absolu n'a pas de visage, il n'est jamais né et n'est jamais mort. Et pourtant dans le relatif il avait un visage, il est né de la vierge Marie et est mort sur la croix.

C'est exactement la même pour Bouddha.
Dans la réalisation de l'absolu il n'y a pas de visage, il n'y a pas de naissance et de mort et n'y a jamais eu l'enseignement du Dharma.
Et pourtant dans le relatif il se manifeste avec un visage, il est né, mort et a enseigné le Dharma.

Tant que vous ne saisissez pas ces 2 aspects la discussion est inutile.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 14:18

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Toutes les traditions parlent de relatif et d'absolu. Et aucune ne rejette le relatif, le problème n'est absolument pas là.
Ce que je vous dis et que vous n'arrivez visiblement pas à comprendre c'est que du point de vue de la réalisation il n y a plus d'absolu et de relatif. Cette différence entre absolu et relatif n'appartient qu'aux non réalisés..
Non dans le mahayana l'éveil c'est s'appuyer sur deux vérités (relative et absolu)!!!!!!!!!!

Les bouddhas s'appuient sur deux vérités, la vérité relative et la vérité absolue (Nagarjuna)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka

Décidément on n y arrivera pas...
Du point de vue de Bouddha, donc de la réalisation il n y a pas d'absolu et de relatif...
Vous vous trompez complètement (comme la dernière fois). La réalisation d'un bouddha c'est réaliser deux vérités (pas une seule qui serait qu'il n'y a pas d'absolu et de relatif) mais deux! La relative (où tout est en relation) et l'absolue (où relatif et absolu ne sont plus distingués ou n'existent plus si vous voulez).

Tout est dit là. Je ne perds même pas mon temps à répondre à la suite puisque ça reviendrait à dit ce que je vous dit là présentement!.

Vous n'avez rien compris au Mahayana!
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 14:51

Aldous59 a écrit:
La réalisation d'un bouddha c'est réaliser deux vérités (pas une seule qui serait qu'il n'y a pas d'absolu et de relatif) mais deux!

Mais pas du tout ! Vous êtes loin du compte.
Je n'ai jamais parlé d'une seule vérité qui serait l'absolu absence d'absolu et de relatif. Vous voyez que vous ne comprenez pas. Et c'est vous qui limitez Bouddha à une seule vérité je vais vous expliquez pourquoi.

La réalisation d'un Bouddha s'exprime de 2 façons :

- Du point de vue de la réalisation ( absolu ) qui est une absence d'absolu et de relatif.
- Et du point de vue de la non réalisation ( nous les hommes ) qui est une représentation relative sous la forme conceptuel d'absolu et de relatif.

Pour vous Bouddha n'est que le deuxième aspect, l'autre n'existe pas c'est ce que je vous reproche. Vous limitez donc Bouddha à la vue relative.

Je reprends donc mon exemple pour le christianisme :

- Du point de vu de Dieu, Dieu n'est jamais mort, n'est jamais né, n'a jamais mangé avec les apôtres et n'a jamais enseigné.
- Du point de vue des hommes ( non réalisation ) Dieu est né, est mort, a mangé avec les apôtres et a enseigné.

C'est pareil pour Bouddha ou n'importe quel autre réalisé.
Du point de vue de la réalisation bouddha n'est certainement pas un individu qui s'appuie sur les 2 vérités. C'est pour nous non réalisé que la réalisation prend la forme d'un individu qui s'appui sur les 2 vérités.

Aldous59 a écrit:
Mais si un bouddha distingue le chien, l'arbre, le bleu, l'eau le feu et tout ce que vous voulez. Sinon comment voulez vous qu'il vive en ce monde..........

Comme je vous ai dis pour un bouddha le monde n’apparaît plus de façon scindée par le filtre du mental. Mais tout devient comme l'eau que l'on verse dans de l'eau.
Le chien, l'arbre etc... sont des concepts que créait notre mental.
Cela ne veut pas dire que le monde n’apparaît pas au Bouddha cela veut dire qu'il apparaît sans étiquettes, sans concept. Tout ce qu'il l'entour n'est pas différent de ce qu'il est.

Pour ma part c'est la même chose tout est dit là. Et je crois bien que c'est vous qui êtes totalement à coté de la plaque.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 14:57

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
La réalisation d'un bouddha c'est réaliser deux vérités (pas une seule qui serait qu'il n'y a pas d'absolu et de relatif) mais deux!

Mais pas du tout ! Vous êtes loin du compte.
Je n'ai jamais parlé d'une seule vérité qui serait l'absolu absence d'absolu et de relatif..

Vous dites que la réalisation d'un boudhha c'est réaliser qu'il ny a ni relatif ni absolu. Or je vous dis que la réalisation d'un bouddha ce n'est pas du tout cela. C'est réaliser cela ET réaliser le relatif (l'interdépendance)
dims a écrit:
[Vous voyez que vous ne comprenez pas. Et c'est vous qui limitez Bouddha à une seule vérité je vais vous expliquez pourquoi.
Je ne limite pas la réalisation d'un bouddha à une seule vérité puisque je dis mots pour mots que la réalisation c'est réaliser deux vérités!!!!!!!!!
dims a écrit:

Aldous59 a écrit:
Mais si un bouddha distingue le chien, l'arbre, le bleu, l'eau le feu et tout ce que vous voulez. Sinon comment voulez vous qu'il vive en ce monde..........

Comme je vous ai dis pour un bouddha le monde n’apparaît plus de façon scindée par le filtre du mental. Mais tout devient comme l'eau que l'on verse dans de l'eau.
Le chien, l'arbre etc... sont des concepts que créait notre mental.
Cela ne veut pas dire que le monde n’apparaît pas au Bouddha cela veut dire qu'il apparaît sans étiquettes, sans concept. Tout ce qu'il l'entour n'est pas différent de ce qu'il est.

.
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes. C'est faux et impossible sinon il ne pourrait vivre tout simplement
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 15:12

Aldous59 a écrit:
Vous dites que la réalisation d'un boudhha c'est réaliser qu'il ny a ni relatif ni absolu. Or je vous dit que la réalisation d'un bouddha ce n'est pas du tout cela. C'est réaliser cela ET réaliser le relatif (l'interdépendance)

Comme nous échangions sur le point de vue ultime.
Je vous ai dis que du point de vue ultime il n y a ni relatif et ni absolu. Si du point de vue de la réalisation ( ultime ) il n y a ni absolu et ni relatif alors on ne peut pas dire que du point de vue de la réalisation ( ultime ) il y a un absolu et un relatif.
C'est du point vue relatif ( le notre ) qu'il y a un absolu et un relatif, cela je ne l'ai jamais contesté.

Aldous59 a écrit:
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes. C'est faux et impossible sinon il ne pourrait vivre tout simplement

Nous parlons de phénomènes car nous mettons des étiquettes, si il n y a plus d'étiquettes on ne peut plus désigner les choses comme phénomènes c'est cela que je vous explique.
Mais je sais que vous comprenez cela comme être en dehors du monde alors que ce n'est nullement cela que j'explique.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 15:17

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous dites que la réalisation d'un boudhha c'est réaliser qu'il ny a ni relatif ni absolu. Or je vous dit que la réalisation d'un bouddha ce n'est pas du tout cela. C'est réaliser cela ET réaliser le relatif (l'interdépendance)

Comme nous échangions sur le point de vue ultime.
Non non ces dernières lignes nous n'échangeons pas sur le point de vue ultime mais sur ce que c'est que la réalisation d'un bouddha.

dims a écrit:
[C'est du point vue relatif ( le notre ) qu'il y a un absolu et un relatif et ce je ne l'ai jamais contesté.
Le point de vue relatif n'est pas du tout que le notre, c'est celui des bouddhas!!! Je vous le répète encore!
La réalité relative peut être vue de 2 façons illusionné ou juste
je répète encore!!!!

"Les bouddhas s'appuient sur deux vérités" (Nagarjuna) donc la vérité (ou réalité) relative est bien un point de vue des bouddhas!!!!!!!!!!!!

C'est tout pareil que la dernière fois et c'est pénible Laughing Laughing


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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 15:20

dims a écrit:


Aldous59 a écrit:
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes. C'est faux et impossible sinon il ne pourrait vivre tout simplement

Nous parlons de phénomènes car nous mettons des étiquettes, si il n y a plus d'étiquettes on ne peut plus désigner les choses comme phénomènes c'est cela que je vous explique.
Mais je sais que vous comprenez cela comme être en dehors du monde alors que ce n'est nullement cela que j'explique.
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes et c'est faux!
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 15:30

Non le point de vue relatif c'est notre vision du Bouddha et non la vision du Bouddha.
Du point de vue de la réalisation et donc du Bouddha il n y a ni absolu et ni relatif.
C'est notre perception de cette réalisation qui nous fait dire que Bouddha s'appuie sur l'absolu et sur le relatif.

Il est faux de dire que du point de vue de la réalisation il y a à la fois l'absence d'absolu et de relatif et à la fois la présence de l'absolu et du relatif. Ça n'a aucun sens.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 15:32

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Aldous59 a écrit:
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes. C'est faux et impossible sinon il ne pourrait vivre tout simplement

Nous parlons de phénomènes car nous mettons des étiquettes, si il n y a plus d'étiquettes on ne peut plus désigner les choses comme phénomènes c'est cela que je vous explique.
Mais je sais que vous comprenez cela comme être en dehors du monde alors que ce n'est nullement cela que j'explique.
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes et c'est faux!

Et bien oui il ne perçoit pas avec des étiquettes donc il ne perçoit pas des phénomènes.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 15:38

dims a écrit:
Non le point de vue relatif c'est notre vision du Bouddha et non la vision du Bouddha..
Oh vous êtes amusant!
Les bouddhas s'appuient sur deux vérités (Nagarjuna) une relative et une absolue. Le realtif est donc une vérité pour un bouddha (et par pour ceux qui sont dans l'illusion)


dims a écrit:
Du point de vue de la réalisation et donc du Bouddha il n y a ni absolu et ni relatif. .
Putain vous le faites exprés, je vous dis que la réalisation d'un bouddha ne se limite pas à cette seule chose qu'il n'y a ni absolu ni relatif puisque sa réalisation inclut aussi de réaliser le relatif (l'interdépendance)


dims a écrit:
C'est notre perception de cette réalisation qui nous fait dire que Bouddha s'appuie sur l'absolu et sur le relatif..
Ben justement je ne parle pas de notre perception de cette réalisation mais bien de la perception des bouddhas (qui est de percevoir 2 réalités ou vérités)

Les phénomènes sont vacuité ET la vacuité est les phénomènes!




https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka




dims a écrit:
Il est faux de dire que du point de vue de la réalisation il y a à la fois l'absence d'absolu et de relatif et à la fois la présence de l'absolu et du relatif. Ça n'a aucun sens.
Si si si si c'est tout le sens du mahayana (Voie du milieu qui ne rejette ni le relatif ni l'absolu -au milieu des deux-), c'est pourquoi je dis que vous n'avez rien compris au mahayana!


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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 15:39

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Aldous59 a écrit:
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes. C'est faux et impossible sinon il ne pourrait vivre tout simplement

Nous parlons de phénomènes car nous mettons des étiquettes, si il n y a plus d'étiquettes on ne peut plus désigner les choses comme phénomènes c'est cela que je vous explique.
Mais je sais que vous comprenez cela comme être en dehors du monde alors que ce n'est nullement cela que j'explique.
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes et c'est faux!

Et bien oui il ne perçoit pas avec des étiquettes donc il ne perçoit pas des phénomènes.
Percevoir ce n'est pas mettre une étiquette sur les phénomènes!!!!!!!!!!! Mettre une étiquette c'est concevoir et non percevoir!!!!!!!!!!
Quand on ne met pas d'étiquette ça ne veut pas dire qu'on ne perçoit pas, ça veut dire qu'on ne conçoit pas!!!!!!!!!!!!
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:00

Les Bouddhas s'appuient sur les 2 vérités oui de notre point de vue relatif Smile.
Du point de vue absolu d'un Bouddha il n y a ni absolu et ni relatif.
Si vous le refusez alors vous limitez le Bouddha comme je le disais au point de vue relatif.
C'est à dire que Bouddha s'appuie uniquement sur le relatif et l'absolu.

C'est vous qui ne comprenez pas. Réfléchissez !
Le point de vue absolu est absence d'absolu et de relatif.
Le point de vue relatif est relatif et absolu.

Vous dites Bouddha est à la fois dans le relatif et l'absolu. Et bien non là vous ne faites que d'écrire l'aspect relatif du Bouddha. Dans l'aspect absolu il n'est ni relatif et ni absolu.
C'est ce que je me fatigué à vous expliquer !

Maintenant on sait que le point de vue véritable est absolu. Donc du point de vue véritable et donc du point de vue de Bouddha il n y a ni absolu et ni relatif.
Le point de vue relatif est une notion conceptuelle de l'absolu, il n'est donc pas véritable.
Et de ce point de vue on peut dire que le Bouddha s'appuie sur le relatif et l'absolu.

Attendez encore plus simple :

Absolu = Bouddha  ne s'appui ni sur l'absolu et ni sur le relatif.
Relatif = Bouddha s'appui sur l'absolu et sur le relatif.

Vous voyez bien que vous avez loupé un truc et que vous êtes uniquement focalisé sur l'aspect relatif.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:10

dims a écrit:
Les Bouddhas s'appuient sur les 2 vérités oui de notre point de vue relatif Smile..
Non non non c'est du point de vue des bouddha puisqu'il s'agit de 2 vérités et que ce sont les bouddhas qui s'appuient dessus (pas les illusionnés)!




dims a écrit:
Du point de vue absolu d'un Bouddha il n y a ni absolu et ni relatif.
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis simplement qu'en plus pour un bouddha il y a la réalité relative juste (non illusionnée) qui est l'interdépendance.


dims a écrit:
Si vous le refusez alors vous limitez le Bouddha comme je le disais au point de vue relatif.
C'est à dire que Bouddha s'appuie uniquement sur le relatif et l'absolu.
Je n'ai jamais limité un bouddha au relatif puisque je dis qu'il réalise aussi l'absolu (en plus du relatif juste, non illusionné)

Ben oui un bouddha s'appuie uniquement sur le relatif et l'absolu. Sur qyuoi voulez -vous qu'il s'appuie d'autre puisque Nagrajuna dit lui me^me qu'un bouddha s'appuie sur les deux!!!!

C'est vraiment vraiment tout pareil que la dernière fois. Vous ne saississez pas le mahayana et ses deux vérités!!

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:11

dims a écrit:



Vous dites Bouddha est à la fois dans le relatif et l'absolu. .
Mais zut alors c'est pas moi qui le dit c'est Nagarjuna qui dit cela!!!!!
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:12

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:




Nous parlons de phénomènes car nous mettons des étiquettes, si il n y a plus d'étiquettes on ne peut plus désigner les choses comme phénomènes c'est cela que je vous explique.
Mais je sais que vous comprenez cela comme être en dehors du monde alors que ce n'est nullement cela que j'explique.
Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes et c'est faux!

Et bien oui il ne perçoit pas avec des étiquettes donc il ne perçoit pas des phénomènes.
Percevoir ce n'est pas mettre une étiquette sur les phénomènes!!!!!!!!!!! Mettre une étiquette c'est concevoir et non percevoir!!!!!!!!!!
Quand on ne met pas d'étiquette ça ne veut pas dire qu'on ne perçoit pas, ça veut dire qu'on ne conçoit pas!!!!!!!!!!!!

Non nous percevons par le filtre du mental qui lui déforme en étiquetant.
Le Bouddha ne perçoit plus par le mental donc plus de phénomènes.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:19

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Vous avez dit qu'un bouddha ne perçoit pas les phénomènes et c'est faux!

Et bien oui il ne perçoit pas avec des étiquettes donc il ne perçoit pas des phénomènes.
Percevoir ce n'est pas mettre une étiquette sur les phénomènes!!!!!!!!!!! Mettre une étiquette c'est concevoir et non percevoir!!!!!!!!!!
Quand on ne met pas d'étiquette ça ne veut pas dire qu'on ne perçoit pas, ça veut dire qu'on ne conçoit pas!!!!!!!!!!!!

Non nous percevons par le filtre du mental qui lui déforme en étiquetant.
Le Bouddha ne perçoit plus par le mental donc plus de phénomènes.  
C'est pas parce que le bouddha n'exerce pas son mental (la pensée) qu'il ne perçoit pas les phénomènes (sinon il ne pourrait vivre dans ce monde de phénomènes)
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:21

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Les Bouddhas s'appuient sur les 2 vérités oui de notre point de vue relatif Smile..
Non non non c'est du point de vue des bouddha puisqu'il s'agit de 2 vérités et que ce sont les bouddhas qui s'appuient dessus (pas les illusionnés)!




dims a écrit:
Du point de vue absolu d'un Bouddha il n y a ni absolu et ni relatif.
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis simplement qu'en plus pour un bouddha il y a la réalité relative juste (non illusionnée) qui est l'interdépendance.


dims a écrit:
Si vous le refusez alors vous limitez le Bouddha comme je le disais au point de vue relatif.
C'est à dire que Bouddha s'appuie uniquement sur le relatif et l'absolu.
Je n'ai jamais limité un bouddha au relatif puisque je dis qu'il réalise aussi l'absolu (en plus du relatif juste, non illusionné)

Ben oui un bouddha s'appuie uniquement sur le relatif et l'absolu. Sur qyuoi voulez -vous qu'il s'appuie d'autre puisque Nagrajuna dit lui me^me qu'un bouddha s'appuie sur les deux!!!!

C'est vraiment vraiment tout pareil que la dernière fois. Vous ne saississez pas le mahayana et ses deux vérités!!


Mais moi je n'ai jamais dis que le Bouddha ne s'appuyait pas sur le relatif et sur l'absolu d'un point de vue relatif.
Ce que je dis c'est que du point de vue absolu Bouddha ne s'appuie ni sur l'absolu et ni sur le relatif.

Mais c'est vous qui ne saisissez pas les 2 vérités car justement vous n'allez que dans un sens, c'est dingue.

Vous me dites d'un coté que le Relatif c'est absolu relatif et que l'Absolu c'est absence d'absolu et de relatif. On est d'accord !
Mais pourquoi vous n'appliquez pas la même chose au Bouddha ? Pourquoi vous n'allez que dans un sens ?

Vous êtes incapable de me dire que du point de vue relatif Bouddha s'appuie sur le relatif et l'absolu et que du point de vue absolu il ne s'appuie ni sur le relatif et ni sur l'absolu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:25

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Les Bouddhas s'appuient sur les 2 vérités oui de notre point de vue relatif Smile..
Non non non c'est du point de vue des bouddha puisqu'il s'agit de 2 vérités et que ce sont les bouddhas qui s'appuient dessus (pas les illusionnés)!




dims a écrit:
Du point de vue absolu d'un Bouddha il n y a ni absolu et ni relatif.
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis simplement qu'en plus pour un bouddha il y a la réalité relative juste (non illusionnée) qui est l'interdépendance.


dims a écrit:
Si vous le refusez alors vous limitez le Bouddha comme je le disais au point de vue relatif.
C'est à dire que Bouddha s'appuie uniquement sur le relatif et l'absolu.
Je n'ai jamais limité un bouddha au relatif puisque je dis qu'il réalise aussi l'absolu (en plus du relatif juste, non illusionné)

Ben oui un bouddha s'appuie uniquement sur le relatif et l'absolu. Sur qyuoi voulez -vous qu'il s'appuie d'autre puisque Nagrajuna dit lui me^me qu'un bouddha s'appuie sur les deux!!!!

C'est vraiment vraiment tout pareil que la dernière fois. Vous ne saississez pas le mahayana et ses deux vérités!!


Mais moi je n'ai jamais dis que le Bouddha ne s'appuyait pas sur le relatif et sur l'absolu d'un point de vue relatif.
Mais moi non plus je n'ai jamais dit cela!!!!!!! Qu'est ce que vous allez inventez là....

Tout pareil que la dernière fois vous dis-je, maintanant vous inventez ce que je n, 'ai pas dit


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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:27

dims a écrit:

Vous êtes incapable de me dire que du point de vue relatif Bouddha s'appuie sur le relatif et l'absolu et que du point de vue absolu il ne s'appuie ni sur le relatif et ni sur l'absolu.
Mais je ne fais que dire cela!!!!!!!!!!!!!

Deux appuies pour un bouddha: le relatif (qui est la reconnaissance de la dualité relatif et absolu) et deuxième appuie l'absolu (qui est la reconnaissance de ni relatif ni absolu ou relatif=absolu, c'est la non-dualité)


Vous faite pareil que la dernière fois vous inventez ce que je n'ai jamais dit!!!!

Ce que vous ne comprennez pas (comme la dernière fois) c'est que le relatif est une vérité au même titre que l'absolu pour un bouddha

Vous ne comprennez pas qu'un bouddha marche avec ces deux vérités (relative et absolu) c'est cela le Mahayana

Dans le mahayana les deux vérités ou réalités, relative et absolu sont
- opposées
- inséparables
- de même essence

allez-vous au moins une fois essayer de comprendre la portée de cela?
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:46

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Vous êtes incapable de me dire que du point de vue relatif Bouddha s'appuie sur le relatif et l'absolu et que du point de vue absolu il ne s'appuie ni sur le relatif et ni sur l'absolu.
Mais je ne fais que dire cela!!!!!!!!!!!!!

Deux appuies pour un bouddha: (le relatif qui est la reconnaissance de la dualité relatif et absolu) et deuxième appuie l'absolu (qui est la reconnaissance de ni relatif ni absolu ou relatif=absolu)


Vous faite pareil que la dernière fois vous inventez ce que je n'ai jamais dit!!!!

Ce que vous ne comprennez pas (comme la dernière fois) c'est que le relatif est une vérité au même titre que l'absolu pour un bouddha

Oui d'accord mais quand vous dites il y a 2 appuies vous êtes toujours dans la définition relative c'est ce que je vous dis. Car la définition relative c'est reconnaître les 2 vérités ce que vous faites.
Si parliez du point de vue absolu vous ne pourriez plus dire il y a 2 appuies car l'absolu c'est précisément l'absence des 2 vérités.

Ce n'est pas que je ne reconnais pas la vérité relative. C'est juste que je vous dis que du point de vue de la vérité absolue on ne peut pas parler des ses 2 appuies. C'est ce que je m'efforce de vous expliquer depuis maintenant plusieurs messages.
On peut dire que du point de vue absolu il n y a ni la reconnaissance de la dualité et ni la reconnaissance de la non dualité ( ni absolu et ni relatif ).

Depuis tout à l'heure vous me parlez du point de vue de la vérité relative alors que je vous parle de la vérité absolue.
En fait on peut continuer très longtemps à tourner en rond.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:51

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Vous êtes incapable de me dire que du point de vue relatif Bouddha s'appuie sur le relatif et l'absolu et que du point de vue absolu il ne s'appuie ni sur le relatif et ni sur l'absolu.
Mais je ne fais que dire cela!!!!!!!!!!!!!

Deux appuies pour un bouddha: (le relatif qui est la reconnaissance de la dualité relatif et absolu) et deuxième appuie l'absolu (qui est la reconnaissance de ni relatif ni absolu ou relatif=absolu)


Vous faite pareil que la dernière fois vous inventez ce que je n'ai jamais dit!!!!

Ce que vous ne comprennez pas (comme la dernière fois) c'est que le relatif est une vérité au même titre que l'absolu pour un bouddha

Oui d'accord mais quand vous dites il y a 2 appuies vous êtes toujours dans la définition relative c'est ce que je vous dis. .
Ben oui je suis dans la définition relative et quel est le problème puisque pour une bouddha cette définition relative est une vérité.

Je ne réponds m^me plus au reste car vous vouis arqueboutez à saisir que le ralatif est une vérité pour un boudhha
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 16:54

dims a écrit:

Si parliez du point de vue absolu vous ne pourriez plus dire il y a 2 appuies car l'absolu c'est précisément l'absence des 2 vérités..
Mais je ne cesse de vous dire qu'un bouddha ne parle jamais que d'un seul point de vue; il embrasse toujours les deux. Et quand je précise ce qu'est le point de vue absolui pour un bouddha j'ai bien dit que c'est l'absence des 2 vérités!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dims a écrit:

Depuis tout à l'heure vous me parlez du point de vue de la vérité relative alors que je vous parle de la vérité absolue.
En fait on peut continuer très longtemps à tourner en rond.
Mais non je ne vous parle pas que du point de vue relatif, je vous parle du point de vue d'un bouddha (qui embrasse le relatif ET l'absolu)

C'est cela le Mahayana: c'est ce ET. Décidément vous pigez pas hein!
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 17:24

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Vous êtes incapable de me dire que du point de vue relatif Bouddha s'appuie sur le relatif et l'absolu et que du point de vue absolu il ne s'appuie ni sur le relatif et ni sur l'absolu.
Mais je ne fais que dire cela!!!!!!!!!!!!!

Deux appuies pour un bouddha: (le relatif qui est la reconnaissance de la dualité relatif et absolu) et deuxième appuie l'absolu (qui est la reconnaissance de ni relatif ni absolu ou relatif=absolu)


Vous faite pareil que la dernière fois vous inventez ce que je n'ai jamais dit!!!!

Ce que vous ne comprennez pas (comme la dernière fois) c'est que le relatif est une vérité au même titre que l'absolu pour un bouddha

Oui d'accord mais quand vous dites il y a 2 appuies vous êtes toujours dans la définition relative c'est ce que je vous dis. .
Ben oui je suis dans la définition relative et quel est le problème puisque pour une bouddha cette définition relative est une vérité.

Je ne réponds m^me plus au reste car vous vouis arqueboutez à saisir que le ralatif est une vérité pour un boudhha

Le relatif est la façon dont nous percevons le Bouddha et l'absolu est la perception directe de Bouddha c'est extrêmement différent.
Mais cela ne contredit pas le fait que Bouddha est établit sur les 2 plans mais pas exactement comme vous le pensez.

Bouddha n'est pas une entité ou un individu il est un état de réalisation et du point de vue de cette réalisation il n y a plus de relatif et d'absolu. Cependant dans le relatif donc pour nous ( la non réalisation ) cet état de réalisation prend la forme d'une entité et d'un individu.

Il serait donc erroné de penser que Bouddha est une entité qui pourrait alterner entre relatif et absolu. C'est ce que vous affirmez depuis le début il me semble ?
Ça ne se passe pas comme ca et si il en était ainsi cela voudrait dire que la réalisation n'est pas atteinte car l'ego demeure.
Donc je me répète encore mais du point de vue de la réalisation ou de Bouddha il n y a pas d'individu, ni de Dharma, ni d'absolu et ni de relatif.
C'est sur le plan relatif et de la non réalisation que les choses sont perçues ainsi.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 17:29

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Si parliez du point de vue absolu vous ne pourriez plus dire il y a 2 appuies car l'absolu c'est précisément l'absence des 2 vérités..
Mais je ne cesse de vous dire qu'un bouddha ne parle jamais que d'un seul point de vue; il embrasse toujours les deux. Et quand je précise ce qu'est le point de vue absolui pour un bouddha j'ai bien dit que c'est l'absence des 2 vérités!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dims a écrit:

Depuis tout à l'heure vous me parlez du point de vue de la vérité relative alors que je vous parle de la vérité absolue.
En fait on peut continuer très longtemps à tourner en rond.
Mais non je ne vous parle pas que du point de vue relatif, je vous parle du point de vue d'un bouddha (qui embrasse le relatif ET l'absolu)

C'est cela le Mahayana: c'est ce ET. Décidément vous pigez pas hein!

Et non le Bouddha n'embrasse pas les 2, pas de son point de vue en tous cas ! De son point de vue il n y a ni absolu et ni relatif.
C'est vous qui mélangez un peu tout...
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 17:34

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Mais je ne fais que dire cela!!!!!!!!!!!!!

Deux appuies pour un bouddha: (le relatif qui est la reconnaissance de la dualité relatif et absolu) et deuxième appuie l'absolu (qui est la reconnaissance de ni relatif ni absolu ou relatif=absolu)


Vous faite pareil que la dernière fois vous inventez ce que je n'ai jamais dit!!!!

Ce que vous ne comprennez pas (comme la dernière fois) c'est que le relatif est une vérité au même titre que l'absolu pour un bouddha

Oui d'accord mais quand vous dites il y a 2 appuies vous êtes toujours dans la définition relative c'est ce que je vous dis. .
Ben oui je suis dans la définition relative et quel est le problème puisque pour une bouddha cette définition relative est une vérité.

Je ne réponds m^me plus au reste car vous vouis arqueboutez à saisir que le ralatif est une vérité pour un boudhha

Bouddha n'est pas une entité ou un individu il est un état de réalisation et du point de vue de cette réalisation il n y a plus de relatif et d'absolu.
C'est reparti pour un tour Laughing Laughing

Je vous ai cité Nagarjuna et que dit Nagarjuna? Qu'un Bouddha s'appuie (sa réalisation) sur deux vérités et non sur une seule qui serait qu'il n'y a plus de relatif et d'absolu.

Un bouddha ne réside pas que dans l'absolu, il embrasse l'absolu et le relatif



dims a écrit:
[Cependant dans le relatif donc pour nous ( la non réalisation ) cet état de réalisation prend la forme d'une entité et d'un individu.
sacrebleu je vous l'ai dit mille fois le relatif pour un bouddha est une vérité comme l'absolu. Les illusionnés (vous) sont dans le relatif vue de manière illusoire, pas les bouddhas qui voient la réalité de manière juste (c'est l'eintedépendance)

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 17:35

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Si parliez du point de vue absolu vous ne pourriez plus dire il y a 2 appuies car l'absolu c'est précisément l'absence des 2 vérités..
Mais je ne cesse de vous dire qu'un bouddha ne parle jamais que d'un seul point de vue; il embrasse toujours les deux. Et quand je précise ce qu'est le point de vue absolui pour un bouddha j'ai bien dit que c'est l'absence des 2 vérités!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dims a écrit:

Depuis tout à l'heure vous me parlez du point de vue de la vérité relative alors que je vous parle de la vérité absolue.
En fait on peut continuer très longtemps à tourner en rond.
Mais non je ne vous parle pas que du point de vue relatif, je vous parle du point de vue d'un bouddha (qui embrasse le relatif ET l'absolu)

C'est cela le Mahayana: c'est ce ET. Décidément vous pigez pas hein!

Et non le Bouddha n'embrasse pas les 2, pas de son point de vue en tous cas ! De son point de vue il n y a ni absolu et ni relatif.
C'est vous qui mélangez un peu tout...
Mais que si monsieur que dans la mahayana le bouddha embrasse les deux

"Les bouddhas s'appuient sur deux vérités" (Nagarjuna)

Vous ne pigez pas qu'il y a deux vérités pour les bouddhas. Vous ne les (les bouddhas) situez que dans une seule (l'absolu) or c'est faux, lisez simplement ce que dit Nagarjuna


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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 17:45

dims a écrit:

.

Il serait donc erroné de penser que Bouddha est une entité qui pourrait alterner entre relatif et absolu.
Alors ce que dit Nagarjuna serait erroné quand il dit que les bouddhas s'appuient sur deux vérités? C'est vous qui êtes sans l'erreur pas Nagarjuna

Tout tout pareil que la dernière fois! Vous ne voulez pas admettre cette phrase de Nagarjuna

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 18:06

Mais je n'ai jamais dis qu'un Bouddha n'était pas sur les 2 les plans.
Vous ne comprenez toujours pas.

Il y a la le point de vue des Bouddhas qui est ni absolu et ni relatif. Vous l'avez dis vous même du point de vue absolu il n y a ni relatif et ni absolu.

Et il y a le point de vue de la non réalisation qui se désigne comme relatif et absolu. Sur ce plan le Bouddha prend forme comme individu et enseignant du Dharma. Mais la on parle du point de vue de la non réalisation pas de la réalisation mon cher.
Donc quand vous dites que le Bouddha est établi sur les 2 plans je dis oui mais dans le relatif. Et non du point de vue de la réalisation donc de Bouddha.

C'est pour nous non réalisé que Bouddha enseigne 2 vérités, du point de vue de Bouddha il n'enseigne rien.

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 18:09

dims a écrit:
Mais je n'ai jamais dis qu'un Bouddha n'était pas sur les 2 les plans..
Ben si vous venez de le dire à l'instant:



dims a écrit:

.

Il serait donc erroné de penser que Bouddha est une entité qui pourrait alterner entre relatif et absolu.

dims a écrit:

Et il y a le point de vue de la non réalisation qui se désigne comme relatif et absolu.
Ben relatif et absolu est une réalisation (ce n'est pas une non réalisation), la réalisation du relatif (duel, interdépendance)

dims a écrit:

Donc quand vous dites que le Bouddha est établi sur les 2 plans je dis oui mais dans le relatif. Et non du point de vue de la réalisation donc de Bouddha.

Mais bien sur que si c'est du point de vue de sa réalisation puisque sa réalisation embrasse deux vérités!!!!!!!!!!!!

Il faut vous le chanter sur quel air?
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 18:21

Non la notion d'absolu et de relatif est une définition relative.
Elle appartient aux non réalisés c'est à dire vous et moi.
Dans la réalisation ces 2 notions non pas d'existence.

La réalisation ou l'absolu sont perçu à travers le filtre de notre mental. Donc sous la forme d'un individu, d'un enseignement etc...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 18:22

dims a écrit:


C'est pour nous non réalisé que Bouddha enseigne 2 vérités, du point de vue de Bouddha il n'enseigne rien.

Il n'eseigne rien pour lui puisque c'est acquis pour lui et ce qui est acquis piour lui c'est les deux vérités
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 18:23

dims a écrit:
Non la notion d'absolu et de relatif est une définition relative....
Et alors où est le problème puisque le relatif est une vérité


dims a écrit:
Elle appartient aux non réalisés c'est à dire vous et moi....
Pas du tout elle appartient au bouddha qui nous l'enseigne



dims a écrit:
Dans la réalisation ces 2 notions non pas d'existence....
Si elles ont une existence dans le relatif qui est une vérité (la vue juste du relatif)

dims a écrit:
La réalisation ou l'absolu sont perçu à travers le filtre de notre mental. Donc sous la forme d'un individu, d'un enseignement etc...
Et alors où est le problème puisque le relatif peut être perçu de manière juste.


Dernière édition par Aldous59 le Mer 01 Nov 2017, 18:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 18:26

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


C'est pour nous non réalisé que Bouddha enseigne 2 vérités, du point de vue de Bouddha il n'enseigne rien.

Il n'eseigne rien pour lui puisque c'est acquis pour lui et ce qui est acquis piour lui c'est les deux vérités

C'est bien ce je dis vous identifiez Bouddha comme un individu.
Mais ca c'est votre point de vue relatif du point de vue de la réalisation ( Bouddha ) ce n'est pas le cas. Il n'est ni un individu, ni un enseignant, ni quoique ce soit.
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