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 Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Mer 01 Nov 2017, 23:51

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Merci Gérard!
Nous avons la vérité pour nous. Lui il sait rien Laughing Laughing

Les 2 petits revanchards qui se consolent en se jetant mutuellement des fleurs. C'est mignon et très drôle Thumright !

 
Je ne me console de rien. Tout ce que j'ai dit est conforme au bouddhisme mahayana!

Et non monsieur ! Ce n'est conforme qu'en partie comme je vous l'ai expliqué. Bref...
Ben si c'est conforme. Vous vous prétendez que les bouddhas ne réalisent que l'absolu. C'est faux, car ils réalisent et l'absolu (vérité) et le relatif (vérité) dans le mahayana!

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 02 Nov 2017, 00:10, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:07

"Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

Il n y a pas plus explicite.
Donc la vérité relative correcte est également illusoire et pour connaitre la réalité du point de vue ultime il faut de venir Bouddha. Donc la vue d'un Bouddha est une vue absolue et non une vue relative illusoire.

Maintenant cela ne veut pas dire que Bouddha ne se manifeste pas à la fois dans le relatif et l'absolu.
Bouddha est absolu par nature donc dépourvu des 2 vérités dans l'absolu. Mais cet absolu se perçoit sous la forme d'un homme, d'un enseignement et de 2 vérités dans notre vision illusoire.

Donc Bouddha est bien à la fois ni absolu et ni relatif de son point de vue et à la fois absolu et relatif dans notre conception relative. L'infini qui par le voile de l'illusion prend la forme finie.


Dernière édition par dims le Jeu 02 Nov 2017, 00:10, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:09

dims a écrit:
"Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

Oui je l'ai vue cela, c'est dans Wikipédia. Ce n'est pas un texte bouddhiste et c'est faux.

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna
Cela c'est un texte bouddhiste er dabs le quel il est bien dit que le convetionnel est une vérité et non une illusion.


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 02 Nov 2017, 00:11, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:11

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
"Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

Oui je l'ai vue cela, c'est dans Wikipédia. Ce n'est pas un texte bouddhiste et c'est faux.

Et non !

Bouddhisme tibétain donc à preuve du contraire mahayaniste

http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:13

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
"Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

Oui je l'ai vue cela, c'est dans Wikipédia. Ce n'est pas un texte bouddhiste et c'est faux.

Et non !

Bouddhisme tibétain donc à preuve du contraire mahayaniste

http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites
C'est écrit est également illusoire. Cela veut dire qu'elle n'est pas que illusoire.

C'est ce que j'ai expliqué plus haut la réaité realrive peut être vue de 2 façons juste (interdépendance) et fausse (illusoire)

Or les bouddhas voit la réalité relative de manière juste, c'est cela qu'il réalise avec l'absolu

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Si les bouddhas s'appuient sur une vérité conventionnelle, c'est que que n'est pas celle qui est illusoire


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 02 Nov 2017, 00:19, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:18

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
"Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

Oui je l'ai vue cela, c'est dans Wikipédia. Ce n'est pas un texte bouddhiste et c'est faux.

Et non !

Bouddhisme tibétain donc à preuve du contraire mahayaniste

http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites
C'est écrit est également illusoire. Cela veut dire qu'elle n'est pas que illusoire.

C'est ce que j'ai expliqué plus haut la réaité realrive peutv être vue de 2 façons juste (interdépendance) et fausse (illusoire)

Oui elle importante au niveau conventionnel c'est à dire elle nous sert de boussole sur la voie.
Mais elle reste illusoire donc elle n'est pas la vue d'un Bouddha.

il dit aussi :

"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens."

"Bien qu'établie sur une base non valide au niveau ultime" cela démontre encore une fois que la réalisation c'est l'ultime et non la vérité relative correcte.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:20

Aldous59 a écrit:
C'est ce que j'ai expliqué plus haut la réaité realrive peut être vue de 2 façons juste (interdépendance) et fausse (illusoire)

Or les bouddhas voit la réalité relative de manière juste, c'est cela qu'il réalise avec l'absolu

Et non c'est faux car :

"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire."

Donc la correcte comme l'incorrecte sont illusoires.


Dernière édition par dims le Jeu 02 Nov 2017, 00:21, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:20

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Oui je l'ai vue cela, c'est dans Wikipédia. Ce n'est pas un texte bouddhiste et c'est faux.

Et non !

Bouddhisme tibétain donc à preuve du contraire mahayaniste

http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites
C'est écrit est également illusoire. Cela veut dire qu'elle n'est pas que illusoire.

C'est ce que j'ai expliqué plus haut la réaité realrive peutv être vue de 2 façons juste (interdépendance) et fausse (illusoire)

Oui elle importante au niveau conventionnel c'est à dire elle nous sert de boussole sur la voie.
Mais elle reste illusoire donc elle n'est pas la vue d'un Bouddha.

.  
Non, elle n'est pas illusoire et si, elle est la vue d'un bouddha:

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:23

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Et non !

Bouddhisme tibétain donc à preuve du contraire mahayaniste

http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites
C'est écrit est également illusoire. Cela veut dire qu'elle n'est pas que illusoire.

C'est ce que j'ai expliqué plus haut la réaité realrive peutv être vue de 2 façons juste (interdépendance) et fausse (illusoire)

Oui elle importante au niveau conventionnel c'est à dire elle nous sert de boussole sur la voie.
Mais elle reste illusoire donc elle n'est pas la vue d'un Bouddha.

.  


Non, elle n'est pas illusoire et si, elle est la vue d'un bouddha:

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Meme quand je vous le colle en pleine figure vous niez !
Allez pour le plaisir je vous colle tout le paragraphe pour ne pas que vous me sortiez les choses en dehors de leur contexte :

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 00:28

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

C'est écrit est également illusoire. Cela veut dire qu'elle n'est pas que illusoire.

C'est ce que j'ai expliqué plus haut la réaité realrive peutv être vue de 2 façons juste (interdépendance) et fausse (illusoire)

Oui elle importante au niveau conventionnel c'est à dire elle nous sert de boussole sur la voie.
Mais elle reste illusoire donc elle n'est pas la vue d'un Bouddha.

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Non, elle n'est pas illusoire et si, elle est la vue d'un bouddha:

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Meme quand je vous le colle en pleine figure vous niez !
Allez pour le plaisir je vous colle tout le paragraphe pour ne pas que vous me sortiez les choses en dehors de leur contexte :

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."
Voir les choses telles qu'elles sont et devenir un bouddha dans le mahayana c'est voir à la fois l'interdépendance (la dualité) ET voir l'absolu (la non dualité)

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Si un Arya n'est pas encore dans l'absolu, un Bouddha lui est dans l'absolu ET le relatif.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 06:37

La discussion devrait peut-être être déplacée ou renommée dans un nouveau sujet qu'on renommerait par exemple: Point de vue relatif/absolu dans les doctrines bouddhistes.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 09:35

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Oui elle importante au niveau conventionnel c'est à dire elle nous sert de boussole sur la voie.
Mais elle reste illusoire donc elle n'est pas la vue d'un Bouddha.

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Non, elle n'est pas illusoire et si, elle est la vue d'un bouddha:

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Meme quand je vous le colle en pleine figure vous niez !
Allez pour le plaisir je vous colle tout le paragraphe pour ne pas que vous me sortiez les choses en dehors de leur contexte :

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."
Voir les choses telles qu'elles sont et devenir un bouddha dans le mahayana c'est voir à la fois l'interdépendance (la dualité) ET voir l'absolu (la non dualité)

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Si un Arya n'est pas encore dans l'absolu, un Bouddha lui est dans l'absolu ET le relatif.

Pas du tout.
Comme je vous l'ai montré dans le texte précédent la vérité relative est illusoire. Et la dualité n'existe que sur un plan relatif. Donc on peut dire que la dualité est une déformation de la réalité.

Quand un Bouddha atteint le nirvana il se libère de l'illusion.
Donc un Bouddha ne perçoit plus le monde faussement et dans la dualité. Il le perçoit dans la réalité qui est non dualité.

Il est donc erronée de dire que du point de vue d'un Bouddha les 2 vues existent. On ne peut pas percevoir la réalité et' l'illusion en même temps. De la même façon qu'on ne peut pas faire coexister la lumière et les ténèbres. L'un annule l'autre.
Si nous recevons les enseignements d'un Bouddha sur ce plan relatif c'est parce que nous qui sommes dans l'illusion percevons l'absolu de cette manière (par des filtres).
Du point de vue de celui qui est réalisé il n y a ni relatif, ni absolu, ni Bouddha, ni "je", ni Dharma, ni devenir, ni mourir, ni enseignement, ni enseignant etc...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 09:39

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 09:52

dims a écrit:
"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens."

"Bien qu'établie sur une base non valide au niveau ultime" cela démontre encore une fois que la réalisation c'est l'ultime et non la vérité relative correcte.

Bien sûr, mais cela démontre aussi que pour arriver à l'ultime on passe par la "vérité correcte" (à définir clairement). Cela implique forcément que la vérité ultime comprend la vérité conventionnelle.

L'INVERSE EST IMPOSSIBLE!  
Et c'est cela le point qui importe! Les gens ne sont pas des bouddhas, mais possèdent en eux le germe de bouddha!

D'autre part, il n'y a pas une réalité absolue et une seule réalité relative consensuelle, mais une réalité absolue contenant autant de réalités relatives qu'il y a de consensus possibles parmi tous les individus. La réalité d'un islamiste radical n'est pas la même que celle d'un chrétien ou d'un athée souillon faisant la tournée des bars!

Relatif signifie "dépendant d'un sujet percevant". Tous les êtres qui perçoivent de la même manière perçoivent la même réalité, même si elle est illusoire. Le bouddhisme est une doctrine spirituellement très avancée, mais il est incomplet sous certains aspects.

Tout cela vous allez le balayer d'un revers de main en m'affirmant que c'est un concept, donc une illusion et que ça n'existe pas. Ne vous fatiguez pas, j'ai bien appris la leçon. Je vous laisse dans votre illusion...

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 09:57

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:



Non, elle n'est pas illusoire et si, elle est la vue d'un bouddha:

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Meme quand je vous le colle en pleine figure vous niez !
Allez pour le plaisir je vous colle tout le paragraphe pour ne pas que vous me sortiez les choses en dehors de leur contexte :

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."
Voir les choses telles qu'elles sont et devenir un bouddha dans le mahayana c'est voir à la fois l'interdépendance (la dualité) ET voir l'absolu (la non dualité)

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Si un Arya n'est pas encore dans l'absolu, un Bouddha lui est dans l'absolu ET le relatif.

Pas du tout.
Comme je vous l'ai montré dans le texte précédent la vérité relative est illusoire. Et la dualité n'existe que sur un plan relatif. Donc on peut dire que la dualité est une déformation de la réalité.
Mais non la vérité relative n'est pas illusoire sinon ce ne serait pas une vérité.

La réalité relative peut être vue de deux façons: illusoire (c'est telle que la voient les illusionnés, c'est à dire autonome et permanente), et une façon juste (c'est telle que la voient les bouddhas c'est à dire conditionnée, impermanente, c'est l'interdépendance).
C'est à celle deuxième façon que fait référence Nagarjuna quand il dit:

C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna


dims a écrit:
[Quand un Bouddha atteint le nirvana il se libère de l'illusion.
Donc un Bouddha ne perçoit plus le monde faussement et dans la dualité. Il le perçoit dans la réalité qui est non dualité.
Biensûr qu'il se libère de l'illusion, mais il voit la réalité relative alors de manière juste (c'est à dire qu'il voit l'interdépendance, la dualité) en même temps qu'il voit la réalité absolue (c'est à dire qu'il voit la non dualité)

C'est ce que dit Nagarjuna:
C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna
dims a écrit:
On ne peut pas percevoir la réalité et' l'illusion en même temps. .
Ce n'est pas la réalité et l'illusion que perçoivent en même temps les bouddhas, mais la réalité absolue (la non-dualité) et la réalité relative vue de façon non illusionnée (l'interdépendance, la dualité).

Je vous l'ai dit 50 fois!

dims a écrit:
Du point de vue de celui qui est réalisé il n y a ni relatif, ni absolu, ni Bouddha, ni "je", ni Dharma, ni devenir, ni mourir, ni enseignement, ni enseignant etc...
Je vous l'ai dit 100 fois ce n'est pas comme cela que fonctionne le mahayana. Vous oublié le ET dont je vous ai parlé maintes fois et qui fait la particularité du mahayana.
Ce ET c'est les deux vérités ou deux réalités: la réalité realtive ET la réalité absolu que réalise un bouddha.
C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna


Une fois pour toute essayer de comprendre ce qu'est le Mahayana plut^t que de nous faire perdre notre temps!

dims a écrit:
[Il est donc erronée de dire que du point de vue d'un Bouddha les 2 vues existent.
Mais non, c'est tout ce qui fait la particularité du mahayana.
Lisez les liens que je vous ai donné, lisez la citation de Nagarjuna:

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime


C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 10:21

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens."

"Bien qu'établie sur une base non valide au niveau ultime" cela démontre encore une fois que la réalisation c'est l'ultime et non la vérité relative correcte.

Bien sûr, mais cela démontre aussi que pour arriver à l'ultime on passe par la "vérité correcte" (à définir clairement). Cela implique forcément que la vérité ultime comprend la vérité conventionnelle.
C'est absolument exactement cela!

La Réalité -tout court- peut être vue deux façons, relative et absolue. C'est ce qu'a découvert le Bouddha lors de son éveil.

-------> La réalité relative qui peut elle-même être vue de deux façons: une façon illusionée, voilée, c'est prenrdre les phénomènes comme permanents et autonomes ou indépendants. C'est la vue des gens dans l'illusion.
La deuxième façon dont peut être vue la réalité relative, c'est la façon juste, c'est à dire voir les phénomènes comme interdépendants et impermanents (c'est ce qu'on appelle l'interdépendance terme clef ou coproduction conditionnée). C'est comme cela que voit la réalité ceux qui entrent dans le chemin et la compréhension du Dharma.

-------> La réalité absolue, c'est la vue des bouddhas. Ils voient la réalité comme non conditionnée. C'est le nirvana.

Cela c'est la base telle enseignée dans le hinayana.
La particularité de mahyana c'est que les bouddhas ne quittent pas la réalité relative vue de façon juste. Ils se maintiennent dans les deux: la réalité relative et la réalité absolue (d'où l'expression Voie du milieu, madhyamaka).
On retrouve cela dans des formules comme:
Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes.
C'est aussi toute la philosophie de Nagajuna (point de départ du mahayana).

C'est tout cela que dims ne veut pas voir! Il zappe systématiquement tout ce qui explique le mahayana...
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 12:48

Aldous59 a écrit:
Mais non la vérité relative n'est pas illusoire sinon ce ne serait pas une vérité.

Comme il est écrit c'est une vérité relative donc oui une vérité mais une vérité illusoire ( conventionnelle )...

Aldous59 a écrit:
La réalité relative peut être vue de deux façons: illusoire (c'est telle que la voient les illusionnés, c'est à dire autonome et permanente), et une façon juste (c'est telle que la voient les bouddhas c'est à dire conditionnée, impermanente, c'est l'interdépendance).

Non du point de vue du Mahayana la réalité relative est par définition illusoire qu'elle soit correcte ou incorrecte.

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/2verites

Vous arrivez à lire monsieur ?

La vérité relative correcte est non valide au niveau ultime. NON VALIDE !
La vérité relative correcte est importante au sens conventionnel mais elle est également illusoire. ILLUSOIRE !

Voila ce que dit le Bouddhisme tibétain donc le mahayana. CQFD !

Aldous59 a écrit:
Ce n'est pas la réalité et l'illusion que perçoivent en même temps les bouddhas, mais la réalité absolue (la non-dualité) et la réalité relative vue de façon non illusionnée (l'interdépendance, la dualité).

Je vous l'ai dit 50 fois!

C'est un non sens de parler de la réalité relative non illusionnée car la réalité relative est par définition illusoire comme je viens de vous le démonter. Et comme le dit le mahayana

Toujours du point de vue du Mahayana :

Au stade des êtres ordinaires, les apparences sont vues comme ayant une réalité intrinsèque et elles sont perçues avec saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif incorrect.

À leur stade, les êtres nobles réalisent que les apparences sont trompeuses et ils les perçoivent sans aucune saisie. C’est ce que l’on appelle le relatif correct.

À l’état de bouddha, il n’existe plus aucune apparence ou non-apparence ordinaire et les préoccupations concernant la saisie ou la non-saisie ne s’appliquent plus. C’est ce que l’on appelle l’absolu.

Autrement dit, le premier stade comporte à la fois l’apparence et la saisie, le stade intermédiaire les simples apparences sans la saisie, et au stade final, il n’y a ni apparence ni saisie.


http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Le relatif correct appartient aux êtres nobles et non au Bouddha monsieur.
A l'état de Bouddha il n y a plus de vérité RELATIVE CORRECTE ET INCORRECTE.
Car il n y a ni apparence et ni saisie ! Pour le réalité relative correcte les apparences demeurent c'est pour cela qu'elle est illusoire ou même titre que l’incorrect.  

Aldous59 a écrit:
Ce ET c'est les deux vérités ou deux réalités: la réalité realtive ET la réalité absolu que réalise un bouddha.
C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddha enseignent la Loi, d'une part une vérité conventionnelle et mondaine, d'autre part la vérité de sens ultime. Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddha
Nagarjuna

Nagarjuna ne dit pas que Bouddha réalise les 2 vérités.
Il dit qu'il enseigne les 2 vérités et c'est vrai du point de vue relatif.
Mais du point de vue de Bouddha ( absolu ) il n y a personne qui enseigne et n'y a pas les 2 vérités.

Quand vous aurez compris la différence entre le point de vue de la réalisation et de la non réalisation vous comprendrez.
Du point de vue de la réalisation il n y a pas de Bouddha et de vérités absolu et relative.
Et du point de vue de la non réalisation il y a Bouddha qui enseigne les 2 vérités.

Vous avez vous même reconnu que du point de vue absolu il y avait absence des 2 vérités.

Mais vous ne pouvez pas reconnaître que :
- Du point de vue absolu Bouddha n'enseigne pas les 2 vérités.
- Du point de vue relatif Bouddha enseigne les 2 vérités.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 12:58

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Mais non la vérité relative n'est pas illusoire sinon ce ne serait pas une vérité.

Comme il est écrit c'est une vérité relative donc oui une vérité mais une vérité illusoire ( conventionnelle )...

Aldous59 a écrit:
La réalité relative peut être vue de deux façons: illusoire (c'est telle que la voient les illusionnés, c'est à dire autonome et permanente), et une façon juste (c'est telle que la voient les bouddhas c'est à dire conditionnée, impermanente, c'est l'interdépendance).

Non du point de vue du Mahayana la réalité relative est par définition illusoire qu'elle soit correcte ou incorrecte.

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

.
J'ai souligné et grossi :le caractère.
Cela signifie (c'est écrit) que ce sont les objets et les phénomènes qui sont illusoires. Et non la réalité relative vue de manière juste, c'est à dire l'interdépendance.
C'est comme si vous disiez que l'interdépendance est une illusion, alors que c'est profondément une vérité du Dharma.

Lisez ce que je vous donne comme liens, et lisez la citation de Nargajuna!

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:06

dims a écrit:

Nagarjuna ne dit pas que Bouddha réalise les 2 vérités.
Mais bien sûr que si. C'est le fruit même de l'Eveil du Bouddha d'avoir réalisé 2 vérités à propos de la Réalité.

Même le hinayana le dit! C'est là dessus que repose tout le Dharma.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:08

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens."

"Bien qu'établie sur une base non valide au niveau ultime" cela démontre encore une fois que la réalisation c'est l'ultime et non la vérité relative correcte.

Bien sûr, mais cela démontre aussi que pour arriver à l'ultime on passe par la "vérité correcte" (à définir clairement). Cela implique forcément que la vérité ultime comprend la vérité conventionnelle.


Pour arriver à l'ultime on passe par le relatif correct, mais une fois l'ultime atteint la vérité correcte illusoire disparaît.

C'est comme ci nous ôtions les différents voiles de l'illusion.

Les êtres ordinaires conçoivent les choses dans la vérité relative incorrecte.
Quand une partie des voiles ide l'illusion sont retirés on parle d’êtres nobles qui ne conçoivent plus dans relatif incorrect mais dans le relatif correct.
Et quand tout les voiles de l'illusion sont retirés on parle des bouddha qui ne conçoivent plus dans le relatif correct mais dans l'ultime.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:11

dims a écrit:



Mais du point de vue de Bouddha ( absolu ) il n y a personne qui enseigne et n'y a pas les 2 vérités.
Il n'y a personne mais il y a un bouddha et un bouddha ça parle et pour parler il faut être dans le relatif.

Informez-vous sur le mahayana car vous ne l'avez pas saisi!

Vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, dans le mahyana, la réalité relative n'est pas abandonnée par les bouddhas. c'est comme ça.

Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes

C'est à dire que dans le mahayana meême au sein du monde phénomènal c'est la vacuité et que la vacuité est le monde phénoménal. il n'y a donc aucun problème pour un bouddha à être dans le monde phénoménal
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:21

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Mais non la vérité relative n'est pas illusoire sinon ce ne serait pas une vérité.

Comme il est écrit c'est une vérité relative donc oui une vérité mais une vérité illusoire ( conventionnelle )...

Aldous59 a écrit:
La réalité relative peut être vue de deux façons: illusoire (c'est telle que la voient les illusionnés, c'est à dire autonome et permanente), et une façon juste (c'est telle que la voient les bouddhas c'est à dire conditionnée, impermanente, c'est l'interdépendance).

Non du point de vue du Mahayana la réalité relative est par définition illusoire qu'elle soit correcte ou incorrecte.

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

.
J'ai souligné et grossi :le caractère.
Cela signifie (c'est écrit) que ce sont les objets et les phénomènes qui sont illusoires. Et non la réalité relative vue de manière juste, c'est à dire l'interdépendance.
C'est comme si vous disiez que l'interdépendance est une illusion, alors que c'est profondément une vérité du Dharma.

Lisez ce que je vous donne comme liens, et lisez la citation de Nargajuna!

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime


Arrêtez votre mauvaise foi c'est très explicite.

"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime."


La vérité correcte est non-valide au niveau ultime, il ne parle pas de votre chat ou du voisin mais de la vérité correcte.
La vérité correcte entretien toujours un dualisme sujet / objet et quand ce dualisme est transcendé il n y a plus de sujet / objet.
L'interdépendance est un concept relatif qui permet d'expliquer de manière relative que toute chose est vide de nature propre.
D'un point de vue de l'ultime on ne parle plus d'interdépendance qui est un concept, la réalisation de l'absolu vacuité est au delà de tout concept.


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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:24

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Mais non la vérité relative n'est pas illusoire sinon ce ne serait pas une vérité.

Comme il est écrit c'est une vérité relative donc oui une vérité mais une vérité illusoire ( conventionnelle )...

Aldous59 a écrit:
La réalité relative peut être vue de deux façons: illusoire (c'est telle que la voient les illusionnés, c'est à dire autonome et permanente), et une façon juste (c'est telle que la voient les bouddhas c'est à dire conditionnée, impermanente, c'est l'interdépendance).

Non du point de vue du Mahayana la réalité relative est par définition illusoire qu'elle soit correcte ou incorrecte.

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

.
J'ai souligné et grossi :le caractère.
Cela signifie (c'est écrit) que ce sont les objets et les phénomènes qui sont illusoires. Et non la réalité relative vue de manière juste, c'est à dire l'interdépendance.
C'est comme si vous disiez que l'interdépendance est une illusion, alors que c'est profondément une vérité du Dharma.

Lisez ce que je vous donne comme liens, et lisez la citation de Nargajuna!

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime


Arrêtez votre mauvaise foi c'est très explicite.

"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime."


Mais biensûr qu'elle est non valide au niveau ultime puisque au niveau ultime (absolu) il n'y a plus rien si on peut dire (samsara et nirvana s'annulent ou s'identifient).

Il n'empeche que c'est valide au niveau conventionnel et on sait que dans le mahayana les bouddhas s'y tiennent dans le conventionnel.

Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes

C'est à dire que dans le mahayana meême au sein du monde phénomènal c'est la vacuité et que la vacuité est le monde phénoménal. il n'y a donc aucun problème pour un bouddha à être dans le monde phénoménal
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:30

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:



Mais du point de vue de Bouddha ( absolu ) il n y a personne qui enseigne et n'y a pas les 2 vérités.
Il n'y a personne mais il y a un bouddha et un bouddha ça parle et pour parler il faut être dans le relatif.

Informez-vous sur le mahayana car vous ne l'avez pas saisi!

Vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, dans le mahyana, la réalité relative n'est pas abandonnée par les bouddhas. c'est comme ça.


Et franchement vous avez du mal !

Je vous dis en boucle que dans le relatif il y a un Bouddha qui parle et qui enseigne.
Mais je ne fais que vous préciser que du point de vue absolu il n y a pas de Bouddha qui parle et qui enseigne.

Le point de vue absolu étant la réalisation et le point de vue relatif l'illusoire.
Alors on ne peut que conclure que du point de vue de Bouddha il n y a pas de Bouddha qui parle et qui enseigne même si du point de vue relatif non voyons un Bouddha qui parle et qui enseigne.
C'est tout ! c'est juste le paradoxe de la réalisation.

Mais quoi qu'il arrive nous sommes d'accord sur le fait qu'un Bouddha enseigne les 2 vérités.
Donc cela ne change strictement rien à l'application du Dharma.
Nous sommes juste en désaccord sur la vue directe d'un Bouddha.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:34

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:



Mais du point de vue de Bouddha ( absolu ) il n y a personne qui enseigne et n'y a pas les 2 vérités.
Il n'y a personne mais il y a un bouddha et un bouddha ça parle et pour parler il faut être dans le relatif.

Informez-vous sur le mahayana car vous ne l'avez pas saisi!

Vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, dans le mahyana, la réalité relative n'est pas abandonnée par les bouddhas. c'est comme ça.



Le point de vue absolu étant la réalisation et le point de vue relatif l'illusoire.
.
Non non non, la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Dans le hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonne le relatif et se tiennent dans le nirvana
Et dans le mahyana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu etr dans le relatif


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 02 Nov 2017, 13:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:34

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Comme il est écrit c'est une vérité relative donc oui une vérité mais une vérité illusoire ( conventionnelle )...



Non du point de vue du Mahayana la réalité relative est par définition illusoire qu'elle soit correcte ou incorrecte.

"Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle: la correcte et l'incorrecte. La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."

.
J'ai souligné et grossi :le caractère.
Cela signifie (c'est écrit) que ce sont les objets et les phénomènes qui sont illusoires. Et non la réalité relative vue de manière juste, c'est à dire l'interdépendance.
C'est comme si vous disiez que l'interdépendance est une illusion, alors que c'est profondément une vérité du Dharma.

Lisez ce que je vous donne comme liens, et lisez la citation de Nargajuna!

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime


Arrêtez votre mauvaise foi c'est très explicite.

"La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime."


Mais biensûr qu'elle est non valide au niveau ultime puisque au niveau ultime (absolu) il n'y a plus rien si on peut dire (samsara et nirvana s'annulent ou s'identifient).

Il n'empeche que c'est valide au niveau conventionnel et on sait que dans le mahayana les bouddhas s'y tiennent dans le conventionnel.

Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes

C'est à dire que dans le mahayana meême au sein du monde phénomènal c'est la vacuité et que la vacuité est le monde phénoménal. il n'y a donc aucun problème pour un bouddha à être dans le monde phénoménal

Ah merci j'ai cru qu'on n'allait jamais se comprendre.
Oui elle est valide au niveau conventionnel et donc d'un point de vue conventionnel ( relatif ) les Bouddhas sont établis dans le conventionnel.

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:37

dims a écrit:

[Ah merci j'ai cru qu'on n'allait jamais se comprendre.
Oui elle est valide au niveau conventionnel et donc d'un point de vue conventionnel ( relatif ) les Bouddhas sont établis dans le conventionnel.

Alors pourquoi vous dites à qui mieux mieux qu'être bouddha c'est juste réaliser l'absolu????
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:39

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:



Mais du point de vue de Bouddha ( absolu ) il n y a personne qui enseigne et n'y a pas les 2 vérités.
Il n'y a personne mais il y a un bouddha et un bouddha ça parle et pour parler il faut être dans le relatif.

Informez-vous sur le mahayana car vous ne l'avez pas saisi!

Vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, dans le mahyana, la réalité relative n'est pas abandonnée par les bouddhas. c'est comme ça.



Le point de vue absolu étant la réalisation et le point de vue relatif l'illusoire.
.
Non non non, la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Le relatif n'est pas la réalisation il est l'état de non réalisation.
La réalisation c'est la disparition de l'illusion. Et ! Vous venez de l'avouer que le relatif correct était non valide du point de vue ultime. Alors arrêtez de me dire qu'il fait parti de l'état de réalisation...

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:41

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Il n'y a personne mais il y a un bouddha et un bouddha ça parle et pour parler il faut être dans le relatif.

Informez-vous sur le mahayana car vous ne l'avez pas saisi!

Vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, dans le mahyana, la réalité relative n'est pas abandonnée par les bouddhas. c'est comme ça.



Le point de vue absolu étant la réalisation et le point de vue relatif l'illusoire.
.
Non non non, la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Le relatif n'est pas la réalisation il est l'état de non réalisation.
La réalisation c'est la disparition de l'illusion. Et ! Vous venez de l'avouer que le relatif correct était non valide du point de vue ultime. Alors arrêtez de me dire qu'il fait parti de l'état de réalisation...

Mais que si le relatif fait partie de la réalisation. C'est le propre de l'éveil que de voir la Réalité de deux façons relative et absolu!

la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Dans le hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonnent le relatif et se tiennent dans le nirvana
Et dans le mahyana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu et dans le relatif


Tout est là!
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:47

Tant que Bouddha vient (ou est venu) enseigner il n'est pas (ou n'était pas) pleinement réalisé! Ce qui ne l'empêche pas d'être un maître et un saint. La pleine réalisation c'est l'absolu, elle va au-delà des maîtres et des saints, les désirs sont inexistants. Un Bouddha pleinement réalisé n'enseigne plus par définition.

Le Hinayana est donc plus logique!

Normalement ça devrait mettre tout le monde d'accord, mais ça serait étonnant... Laughing
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:49

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

[Ah merci j'ai cru qu'on n'allait jamais se comprendre.
Oui elle est valide au niveau conventionnel et donc d'un point de vue conventionnel ( relatif ) les Bouddhas sont établis dans le conventionnel.

Alors pourquoi vous dites à qui mieux mieux qu'être bouddha c'est juste réaliser l'absolu????

Je viens de vous le dire d'un point de vue relatif les Bouddhas sont établis dans le conventionnel.
Mais du point de vue absolu ce n'est pas le cas.

Je dis que le point de vue des Bouddhas c'est le point de vue ultime.
Mais pour nous qui sommes dans le relatif il y a un Bouddha qui est établis dans le conventionnel.

Donc il y a bien 2 aspects du Bouddha.
Le premier est celui de la réalisation ou il n y pas de Bouddha établis dans le conventionnel.
Et le deuxième qui est la perception relative de cette réalisation ou il y a un Bouddha établis dans le conventionnel.
Ça ne contredit en aucun le fait que le Bouddha est établit dans les 2 réalités.

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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:52

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:



Le point de vue absolu étant la réalisation et le point de vue relatif l'illusoire.
.
Non non non, la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Le relatif n'est pas la réalisation il est l'état de non réalisation.
La réalisation c'est la disparition de l'illusion. Et ! Vous venez de l'avouer que le relatif correct était non valide du point de vue ultime. Alors arrêtez de me dire qu'il fait parti de l'état de réalisation...

Mais que si le relatif fait partie de la réalisation. C'est le propre de l'éveil que de voir la Réalité de deux façons relative et absolu!

la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Dans le hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonnent le relatif et se tiennent dans le nirvana
Et dans le mahyana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu et dans le relatif


Tout est là!

Non l'éveil c'est l'absolu donc on ne voit plus la réalité de 2 façons, il n y a plus de dualisme.
C'est notre perception relative de l'éveil qui entretient cette idée de dualisme.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:54

dims a écrit:
Je dis que le point de vue des Bouddhas c'est le point de vue ultime.
Non non dans le mahayana le point de vue relatif est aussi celui des bouddhas.
dims a écrit:

Mais pour nous qui sommes dans le relatif il y a un Bouddha qui est établis dans le conventionnel.
Pas que pour nous, pour les bouddhas eux même ils sont établis dans le conventionnel

Lisez vous dis-je


http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:58

dims a écrit:

Non l'éveil c'est l'absolu donc on ne voit plus la réalité de 2 façons, il n y a plus de dualisme.
C'est notre perception relative de l'éveil qui entretient cette idée de dualisme.
Non monsieur l'éveil ce n'est pas que l'absolu

C'est là votre grosse erreur vous confondez éveil et nirvana


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 02 Nov 2017, 13:59, édité 3 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 13:58

Gérard2 a écrit:
Tant que Bouddha vient (ou est venu) enseigner il n'est pas (ou n'était pas) pleinement réalisé! Ce qui ne l'empêche pas d'être un maître et un saint. La pleine réalisation c'est l'absolu, elle va au-delà des maîtres et des saints, les désirs sont inexistants. Un Bouddha pleinement réalisé n'enseigne plus par définition.

Le Hinayana est donc plus logique!

Normalement ça devrait mettre tout le monde d'accord, mais ça serait étonnant... Laughing

La réalisation s'établie en fait sur 2 plans.

Sur le plan relatif il y a un Bouddha qui enseigne.
Sur le plan absolu il n y a pas de Bouddha qui enseigne.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:10

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tant que Bouddha vient (ou est venu) enseigner il n'est pas (ou n'était pas) pleinement réalisé! Ce qui ne l'empêche pas d'être un maître et un saint. La pleine réalisation c'est l'absolu, elle va au-delà des maîtres et des saints, les désirs sont inexistants. Un Bouddha pleinement réalisé n'enseigne plus par définition.

Le Hinayana est donc plus logique!

Normalement ça devrait mettre tout le monde d'accord, mais ça serait étonnant... Laughing

La réalisation s'établie en fait sur 2 plans.

.
C'est pas ce que vous avez dit jusqu'à présent à qui mieux mieux. Vous n'avez cessé de dire jusqu'alors que la réalisation c'est juste un plan: l'absolu
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:13

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Je dis que le point de vue des Bouddhas c'est le point de vue ultime.
Non non dans le mahayana le point de vue relatif est aussi celui des bouddhas.
dims a écrit:

Mais pour nous qui sommes dans le relatif il y a un Bouddha qui est établis dans le conventionnel.
Pas que pour nous, pour les bouddhas eux même ils sont établis dans le conventionnel

Lisez vous dis-je


http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime

Mais vous ne comprenez pas que les liens que vous me donnez ne contredise nullement ce que je vous expose.
C'est de notre point de vue relatif que les Bouddhas semblent eux même établis dans le conventionnel mais pas du point de vue ultime ( Des bouddhas eux mêmes )

Réfléchissez on ne peut pas réaliser l'absolu ( ni relatif et ni absolu ) et ensuite dire que celui qui a réalisé cet absolu est établi sur les 2 plans. Les 2 plans n'ont un sens que dans le relatif pas dans l'absolu.
Comme on ne peut pas être dans l'illusion tout en étant dans la réalité.
Soit l'on est dans la réalité non duelle et il n y a ni absolu et ni relatif ou soit l'on est dans l'illusion et il y a un absolu et un relatif.

Donc c'est uniquement pour nous qui sommes dans le relatif que Bouddha est établit sur les 2 plans.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:17

Je pense que ce que dims veut dire c'est que, Bouddha est sur le plan absolu, mais étant sur le plan absolu, il meut (corps et pensée) de tous les êtres relatifs, donc en particulier il meut le corps et la pensée d'un être qui, sur le plan relatif, apparaît être le Bouddha qui enseigne.

Donc pendant que Bouddha enseigne sur le plan relatif (pour les autres êtres relatifs), Bouddha est sur le plan absolu et meut tous les êtres de la scène relative (d'un Bouddha qui enseigne à ses disciples).

Je sais pas si j'ai tilté ou si je dis une bêtise.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:17

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Je dis que le point de vue des Bouddhas c'est le point de vue ultime.
Non non dans le mahayana le point de vue relatif est aussi celui des bouddhas.
dims a écrit:

Mais pour nous qui sommes dans le relatif il y a un Bouddha qui est établis dans le conventionnel.
Pas que pour nous, pour les bouddhas eux même ils sont établis dans le conventionnel

Lisez vous dis-je


http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime

Mais vous ne comprenez pas que les liens que vous me donnez ne contredise nullement ce que je vous expose.
Ce que vous exposez est faux de a à z à commencer par dire que la réalisation c'est juste la réalisation de l'absolu!!!
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:18

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tant que Bouddha vient (ou est venu) enseigner il n'est pas (ou n'était pas) pleinement réalisé! Ce qui ne l'empêche pas d'être un maître et un saint. La pleine réalisation c'est l'absolu, elle va au-delà des maîtres et des saints, les désirs sont inexistants. Un Bouddha pleinement réalisé n'enseigne plus par définition.

Le Hinayana est donc plus logique!

Normalement ça devrait mettre tout le monde d'accord, mais ça serait étonnant... Laughing

La réalisation s'établie en fait sur 2 plans.

.
C'est pas ce que vous avez dit jusqu'à présent à qui mieux mieux. Vous n'avez cessé de dire jusqu'alors que la réalisation c'est juste un plan: l'absolu

Depuis maintenant 40 messages je vous dis que :

- D'un point de vue absolu Bouddha n'est pas établis dans l'absolu et le relatif.
- D'un point de vue relatif Bouddha est établis dans l'absolu et le relatif.

Donc la réalisation s'établie bien sur 2 plans.

Sur le plan de la réalisation même il n y a ni absolu et ni relatif et sur le plan illusoire la réalisation prend la forme d'absolu et de relatif.
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:20

Thomas33 a écrit:
Je pense que ce que dims veut dire c'est que, Bouddha est sur le plan absolu, mais étant sur le plan absolu, il meut (corps et pensée) de tous les êtres relatifs, donc en particulier il meut le corps et la pensée d'un être qui, sur le plan relatif, apparaît être le Bouddha qui enseigne.

Donc pendant que Bouddha enseigne sur le plan relatif (pour les autres êtres relatifs), Bouddha est sur le plan absolu et meut tous les êtres de la scène relative (d'un Bouddha qui enseigne à ses disciples).

Je sais pas si j'ai tilté ou si je dis une bêtise.

Merci Thomas.

C'est exactement cela.

C'est pour cela que j'expliquais à Aldous en prenant l'exemple de Dieu que :

Dieu dans l'absolu n'est ni né, ni mort, ni un individu, ni un enseignant alors que dans le relatif il prend l'apparence d'un individu, qui est né, qui est mort et qui enseigne aux êtres.


Dernière édition par dims le Jeu 02 Nov 2017, 14:29, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:20

dims a écrit:

Soit l'on est dans la réalité non duelle et il n y a ni absolu et ni relatif ou soit l'on est dans l'illusion et il y a un absolu et un relatif.

.  
pas dans le mahayana , je ne cesse de vous le dire

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime[/quote]

http://non-dualite.fr/2016/10/05/nagarjuna-la-voie-du-milieu/
Je cite l'article
Le Mādhyamaka rassemble donc ces deux réalités, c’est là la vue qu’il expose, sa base
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:25

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Soit l'on est dans la réalité non duelle et il n y a ni absolu et ni relatif ou soit l'on est dans l'illusion et il y a un absolu et un relatif.

.  
pas dans le mahyana , je ne cesse de vous le dire

https://fr.wiki.ng/wiki/Madhyamaka
Je cite l'article:
La base du Madhyamaka consiste à unir les deux vérités, conventionnelle et ultime

Mais vous ne comprenez pas que les liens que vous me donnez ne contredise nullement ce que je vous expose.[/quote]
Ce que vous exposez est faux de a à z à commencer par dire que la réalisation c'est juste la réalisation de l'absolu!!!
[/quote]

Relisez le texte sur le relatif correct et relisez le texte qui dit que le relatif correct est le domaine des êtres nobles et non des Bouddhas qui eux sont sur le plan ultime.

Et c'est cela le mahayana !
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:26

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tant que Bouddha vient (ou est venu) enseigner il n'est pas (ou n'était pas) pleinement réalisé! Ce qui ne l'empêche pas d'être un maître et un saint. La pleine réalisation c'est l'absolu, elle va au-delà des maîtres et des saints, les désirs sont inexistants. Un Bouddha pleinement réalisé n'enseigne plus par définition.

Le Hinayana est donc plus logique!

Normalement ça devrait mettre tout le monde d'accord, mais ça serait étonnant... Laughing

La réalisation s'établie en fait sur 2 plans.

.
C'est pas ce que vous avez dit jusqu'à présent à qui mieux mieux. Vous n'avez cessé de dire jusqu'alors que la réalisation c'est juste un plan: l'absolu

Depuis maintenant 40 messages je vous dis que :

- D'un point de vue absolu Bouddha n'est pas établis dans l'absolu et le relatif.
- D'un point de vue relatif Bouddha est établis dans l'absolu et le relatif.

Donc la réalisation s'établie bien sur 2 plans.

Sur le plan de la réalisation même il n y a ni absolu et ni relatif et sur le plan illusoire la réalisation prend la forme d'absolu et de relatif.  
Cela ne veut rien dire "sur le plan de la réalisation même", vous inventez à votre sauce. il n'y a pas une réalisation même et une réalisation pas même
Vous vous débattez pour recoller les morceaux mais vous n'avez rien compris au mahayana voire même aux bases du bouddhisme

On voit bien avec ce "même" que vous n'arrivez pas à vous dépatouiller de penser que la réalisation c'est juste réaliser l'absolu
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dims

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:32

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


La réalisation s'établie en fait sur 2 plans.

.
C'est pas ce que vous avez dit jusqu'à présent à qui mieux mieux. Vous n'avez cessé de dire jusqu'alors que la réalisation c'est juste un plan: l'absolu

Depuis maintenant 40 messages je vous dis que :

- D'un point de vue absolu Bouddha n'est pas établis dans l'absolu et le relatif.
- D'un point de vue relatif Bouddha est établis dans l'absolu et le relatif.

Donc la réalisation s'établie bien sur 2 plans.

Sur le plan de la réalisation même il n y a ni absolu et ni relatif et sur le plan illusoire la réalisation prend la forme d'absolu et de relatif.  
Cela ne veut rien dire "sur le plan de la réalisation même", vous inventez à votre sauce. il n'y a pas une réalisation même et une réalisation pas même
Vous vous débattez pour recoller les morceaux mais vous n'avez rien compris au mahayana voire même aux bases du bouddhisme

Je me débat surtout pour vous faire comprendre.

Il y a le point de vue de la réalisation ( absolu ) et il y a le point de vue que les non réalisés ont de la réalisation ( relatif ).
Tant que vous ne comprendrez pas cela le débat est inutile.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:34

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tant que Bouddha vient (ou est venu) enseigner il n'est pas (ou n'était pas) pleinement réalisé! Ce qui ne l'empêche pas d'être un maître et un saint. La pleine réalisation c'est l'absolu, elle va au-delà des maîtres et des saints, les désirs sont inexistants. Un Bouddha pleinement réalisé n'enseigne plus par définition.

Le Hinayana est donc plus logique!

Normalement ça devrait mettre tout le monde d'accord, mais ça serait étonnant... Laughing

La réalisation s'établie en fait sur 2 plans.

Sur le plan relatif il y a un Bouddha qui enseigne.
Sur le plan absolu il n y a pas de Bouddha qui enseigne.

Un Bouddha qui enseigne c'est un Bouddha qui n'est pas pleinement réalisé, je ne vois pas comment il peut en être autrement. Surtout que c'est le relatif (nous) qui décrète que l'absolu s'exprime et enseigne; ça n'a pas de sens.

Sinon, avec un tel raisonnement n'importe qui peut être Bouddha, même vous ou moi. Nous sommes tous ici dans la compréhension intellectuelle, ce qui n'a rien à voir avec la perception spirituelle vraie de la réalité ultime. Percevoir la réalité ultime c'est sortir définitivement de la réalité relative. Sinon on y replonge!

C'est ma logique et, semble-t-il, aussi la logique de certains maîtres. Chacun croit à ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:34

Aldous59 a écrit:
On voit bien avec ce "même" que vous n'arrivez pas à vous dépatouiller de penser que la réalisation c'est juste réaliser l'absolu

Je ne me dépatouille de rien c'est vous qui ne comprenez strictement rien.
Je le dis et je l'affirme que la réalisation c'est réaliser l'absolu.

Et non uniquement l'absolu car l'absolu est l'absence d'absolu et de relatif.
C'est ce que je dis vous limitez seulement la réalisation à votre vue relative.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:35

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

C'est pas ce que vous avez dit jusqu'à présent à qui mieux mieux. Vous n'avez cessé de dire jusqu'alors que la réalisation c'est juste un plan: l'absolu

Depuis maintenant 40 messages je vous dis que :

- D'un point de vue absolu Bouddha n'est pas établis dans l'absolu et le relatif.
- D'un point de vue relatif Bouddha est établis dans l'absolu et le relatif.

Donc la réalisation s'établie bien sur 2 plans.

Sur le plan de la réalisation même il n y a ni absolu et ni relatif et sur le plan illusoire la réalisation prend la forme d'absolu et de relatif.  
Cela ne veut rien dire "sur le plan de la réalisation même", vous inventez à votre sauce. il n'y a pas une réalisation même et une réalisation pas même
Vous vous débattez pour recoller les morceaux mais vous n'avez rien compris au mahayana voire même aux bases du bouddhisme

Je me débat surtout pour vous faire comprendre.

Il y a le point de vue de la réalisation ( absolu ) et il y a le point de vue que les non réalisés ont de la réalisation ( relatif ).
Tant que vous ne comprendrez pas cela le débat est inutile.
Vous vous trompez en pêrmanence complètement! Vous zapper que dans le bouddhisme, je dis bien le bouddhisme tout court, le relatif est une réalisation des bouddhas!!!!!

la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Dans le hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonnent le relatif et se tiennent dans le nirvana
Et dans le mahyana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu et dans le relatif


Tout est là!
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:37

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tant que Bouddha vient (ou est venu) enseigner il n'est pas (ou n'était pas) pleinement réalisé! Ce qui ne l'empêche pas d'être un maître et un saint. La pleine réalisation c'est l'absolu, elle va au-delà des maîtres et des saints, les désirs sont inexistants. Un Bouddha pleinement réalisé n'enseigne plus par définition.

Le Hinayana est donc plus logique!

Normalement ça devrait mettre tout le monde d'accord, mais ça serait étonnant... Laughing

La réalisation s'établie en fait sur 2 plans.

Sur le plan relatif il y a un Bouddha qui enseigne.
Sur le plan absolu il n y a pas de Bouddha qui enseigne.

Un Bouddha qui enseigne c'est un Bouddha qui n'est pas pleinement réalisé, je ne vois pas comment il peut en être autrement. Surtout que c'est le relatif (nous) qui décrète que l'absolu s'exprime et enseigne; ça n'a pas de sens.

Sinon, avec un tel raisonnement n'importe qui peut être Bouddha, même vous ou moi. Nous sommes tous ici dans la compréhension intellectuelle, ce qui n'a rien à voir avec la perception spirituelle vraie de la réalité ultime. Percevoir la réalité ultime c'est sortir définitivement de la réalité relative. Sinon on y replonge!

C'est ma logique et, semble-t-il, aussi la logique de certains maîtres. Chacun croit à ce qu'il veut.

Alors là c'est encore un autre débat.

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:42

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
On voit bien avec ce "même" que vous n'arrivez pas à vous dépatouiller de penser que la réalisation c'est juste réaliser l'absolu

Je ne me dépatouille de rien c'est vous qui ne comprenez strictement rien.
Je le dis et je l'affirme que la réalisation c'est réaliser l'absolu. Et je limite pas du tout la réaliosation à ma vue relative

Et non uniquement l'absolu car l'absolu est l'absence d'absolu et de relatif.
C'est ce que je dis vous limitez seulement la réalisation à votre vue relative.
Non non non je ne limite pas du tout la réalisation à ma vue relative puisque j'ai toujours dit que la vue relative c'est une réalisation des bouddhas (et non la mienne)

Vous vous trompez en pêrmanence complètement! Vous zapper que dans le bouddhisme, je dis bien le bouddhisme tout court, le relatif est une réalisation des bouddhas!!!!!

la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Dans le hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonnent le relatif et se tiennent dans le nirvana
Et dans le mahyana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu et dans le relatif


Tout est là!


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 02 Nov 2017, 14:49, édité 4 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:46

Thomas33 a écrit:
Je pense que ce que dims veut dire c'est que, Bouddha est sur le plan absolu, mais étant sur le plan absolu, il meut (corps et pensée) de tous les êtres relatifs, donc en particulier il meut le corps et la pensée d'un être qui, sur le plan relatif, apparaît être le Bouddha qui enseigne.

Donc pendant que Bouddha enseigne sur le plan relatif (pour les autres êtres relatifs), Bouddha est sur le plan absolu et meut tous les êtres de la scène relative (d'un Bouddha qui enseigne à ses disciples).

Je sais pas si j'ai tilté ou si je dis une bêtise.

Bonjour Thomas,

C'est inutile de tergiverser, ou Bouddha est réalisé ou il ne l'est pas. Il ne peut pas y avoir deux Bouddhas. Celui qui enseigne ne peut être pleinement réalisé, ce n'est donc pas Bouddha, c'est un saint ou un maître comme il y en a (et il y en a eu) quelques uns dans le monde.

Cette idée de l'absolu qui s'exprime dans le relatif est séduisante car elle permet de parler du Christ, de Bouddha, de Krishna ou d'Allah, comme étant une seule et unique personne: Dieu! Ça en rassure beaucoup et ça donne l'illusion de rassembler, mais je doute fort que cela soit une vérité. La preuve, tous ces Dieux sont différents! Une entité proche de l'absolu (un saint ou un maître) qui s'exprime dans le relatif est à mes yeux beaucoup plus vraisemblable.

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:50

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Depuis maintenant 40 messages je vous dis que :

- D'un point de vue absolu Bouddha n'est pas établis dans l'absolu et le relatif.
- D'un point de vue relatif Bouddha est établis dans l'absolu et le relatif.

Donc la réalisation s'établie bien sur 2 plans.

Sur le plan de la réalisation même il n y a ni absolu et ni relatif et sur le plan illusoire la réalisation prend la forme d'absolu et de relatif.  
Cela ne veut rien dire "sur le plan de la réalisation même", vous inventez à votre sauce. il n'y a pas une réalisation même et une réalisation pas même
Vous vous débattez pour recoller les morceaux mais vous n'avez rien compris au mahayana voire même aux bases du bouddhisme

Je me débat surtout pour vous faire comprendre.

Il y a le point de vue de la réalisation ( absolu ) et il y a le point de vue que les non réalisés ont de la réalisation ( relatif ).
Tant que vous ne comprendrez pas cela le débat est inutile.
Vous vous trompez en pêrmanence complètement! Vous zapper que dans le bouddhisme, je dis bien le bouddhisme tout court, le relatif est une réalisation des bouddhas!!!!!

la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Dans le hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonnent le relatif et se tiennent dans le nirvana
Et dans le mahyana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu et dans le relatif


Tout est là!

La réalisation c'est réaliser l'absolu, le relatif on y est déjà.
Alors quand l'absolu est réalisé il n y a plus de dualisme, c'est à dire qu'il n y a plus ni absolu et ni relatif.

Il est donc stupide de dire que du point de vue de la réalisation on réalise l'absolu et le relatif alors que la réalisation c'est précisément l'absence de l'absolu et du relatif.
C'est nous et simplement nous, par notre vue illusoire et dualiste qui identifions la réalisation comme un absolu en opposition au relatif.

Absolu et relatif sont une vérité relative et non absolue.
Donc de manière relative ou de manière conventionnelle comme vous voulez on dit que Bouddha est établis sur les 2 plans.
Mais il n'en est strictement rien pour un Bouddha qui ne conçoit plus aucun dualisme. Un Bouddha ne conçoit plus absolu et relatif.

Je me répéterai pas une fois de plus. C'est clair et si vous ne le comprenez pas et bien je ne peux plus rien pour vous.
C'est la doctrine du dzogchen qui est un courant mahayaniste monsieur.
Donc continuez à croire que la vue relative qui considère un Bouddha établit sur les 2 plans est une vue absolue.


Dernière édition par dims le Jeu 02 Nov 2017, 14:53, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)   Jeu 02 Nov 2017, 14:53

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Cela ne veut rien dire "sur le plan de la réalisation même", vous inventez à votre sauce. il n'y a pas une réalisation même et une réalisation pas même
Vous vous débattez pour recoller les morceaux mais vous n'avez rien compris au mahayana voire même aux bases du bouddhisme

Je me débat surtout pour vous faire comprendre.

Il y a le point de vue de la réalisation ( absolu ) et il y a le point de vue que les non réalisés ont de la réalisation ( relatif ).
Tant que vous ne comprendrez pas cela le débat est inutile.
Vous vous trompez en pêrmanence complètement! Vous zapper que dans le bouddhisme, je dis bien le bouddhisme tout court, le relatif est une réalisation des bouddhas!!!!!

la réalisation dans le bouddhisme c'est la réalisation du relatif et de l'absolu!

Dans le hinayana les bouddhas qui font cette réalisation abandonnent le relatif et se tiennent dans le nirvana
Et dans le mahyana les bouddhas qui font cette réalisation se tiennent et dans l'absolu et dans le relatif


Tout est là!

La réalisation c'est réaliser l'absolu, le relatif on y est déjà.
Non non c'est pas comme ça que ça marche car si on ést déjà dans le relatif encore faut-il réaliser que c'est une illusion. C'est ce que réalise les bouddhas en plus de réaliser l'absolu (cela a été dit plus haut en évoqueant le passage par la vérité correcte ou quelque chose comme ça)

La Réalité -tout court- peut être vue deux façons, relative et absolue. C'est ce qu'a découvert le Bouddha lors de son éveil.

-------> La réalité relative qui peut elle-même être vue de deux façons: une façon illusionée, voilée, c'est prenrdre les phénomènes comme permanents et autonomes ou indépendants. C'est la vue des gens dans l'illusion.
La deuxième façon dont peut être vue la réalité relative, c'est la façon juste, c'est à dire voir les phénomènes comme interdépendants et impermanents (c'est ce qu'on appelle l'interdépendance terme clef ou coproduction conditionnée). C'est comme cela que voit la réalité ceux qui entrent dans le chemin et la compréhension du Dharma.

-------> La réalité absolue, c'est la vue des bouddhas. Ils voient la réalité comme non conditionnée. C'est le nirvana.

Cela c'est la base telle enseignée dans le hinayana.
La particularité de mahyana c'est que les bouddhas ne quittent pas la réalité relative vue de façon juste. Ils se maintiennent dans les deux: la réalité relative et la réalité absolue (d'où l'expression Voie du milieu, madhyamaka).
On retrouve cela dans des formules comme:
Les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes.
C'est aussi toute la philosophie de Nagajuna (point de départ du mahayana).


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 02 Nov 2017, 15:03, édité 2 fois
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Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)
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