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 Changer le Notre Père, pourquoi ?

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Violette7
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MessageSujet: Changer le Notre Père, pourquoi ?   17/10/2017, 21:55

Changer le Notre Père, pourquoi ?
11 octobre 2017 


La formule « Ne nous laisse pas entrer en tentation » du Notre-Père entrera en vigueur à partir du 3 décembre 2017.

Explications de la Conférence des Evêques de France.

Le Notre Père


Cette prière vient de l’Évangile de Matthieu (Mt 6, 9-13) et il en existe une autre version, plus brève, dans l’Évangile de Luc (11, 2-4). C’est à partir de ces deux textes qu’a été composée la prière du « Notre Père » que nous connaissons aujourd’hui..


Deux mille ans plus tard, en français ou en latin, en chinois ou en l’une des innombrables langues humaines, des enfants, des hommes et des femmes, redisent ces mots prononcés par Jésus lui-même, dans sa langue.

Après l’adresse à « Notre Père qui es aux Cieux », Jésus met sur nos lèvres sept demandes. Quatre expriment nos besoins fondamentaux : la révélation et la sanctification du nom de Jésus en tous et par tous ; l’accomplissement de son Royaume de paix, de justice et d’amour ; le désir de Dieu qui est le vrai chemin du bonheur ; la nourriture qui nous fera marcher vers son Royaume.


Toute notre vie entre dans ces demandes.

Trois autres marquent notre combat contre le Mal : le pardon reçu qu’ouvre le pardon donné ; l’aide pour refuser la tentation ; et, enfin, la délivrance de l’auteur du péché, le Mauvais.


Nous sommes tous confrontés à ce combat ?

Le Notre Père est école de prière quotidienne, simple et accessible. Elle peut l’être si notre vie devient petit à petit vie entre les mains du Père. Recevons-le, disons-le, prions-le avec foi, espérance et charité, dans le souffle de l’Esprit qui fait vivre, nuit et jour, les disciples de Jésus. Pour cela, n’oublions pas de Lui dire humblement : « Seigneur, apprends-nous à prier », comme les apôtres l’ont demandé eux-mêmes à Jésus.

La nouvelle traduction


« Ne nous soumets pas à la tentation » devient « ne nous laisse pas entrer en tentation ». La décision de modifier la prière du Seigneur n’allait pas de soi : d’abord parce qu’elle est la prière la plus mémorisée par les fidèles, ensuite parce que la traduction en usage a fait l’objet d’un consensus oecuménique. Il fallait donc de sérieuses raisons pour ce changement.

Fidélité au texte grec


Il faut d’abord dire que ce verset est très complexe à traduire. Les exégètes estiment que derrière l’expression en grec du texte de Mt 6, 13 et Lc 11, 4 se trouve une manière sémitique de dire les choses. Aussi, la formule en usage depuis 1966, « ne nous soumets pas à la tentation », sans être excellente, n’est pas fautive d’un point de vue exégétique. Mais il se trouve qu’elle est mal comprise des fidèles à qui il n’est pas demandé de connaitre les arrière-fonds sémitiques pour prier en vérité la prière du Seigneur. Beaucoup comprennent que Dieu pourrait nous soumettre à la tentation, nous éprouver en nous


sollicitant au mal. Le sens de la foi leur indique que ce ne peut pas être le sens de cette sixième demande. Ainsi dans la lettre de Saint Jacques il est dit clairement : « Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu", Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne » (Jc 1, 13). D’où la demande réitérée d’une traduction qui, tout en respectant le sens du texte original, n’induise pas une fausse compréhension chez les fidèles.

Fidélité à l’esprit de l’Evangile


Cependant le problème n’est pas qu’une question de mots. La difficulté est celle d’exprimer et d’entrer dans le mystère de Dieu dans sa relation aux hommes et au monde marqué par la présence et la force du mal. Le récit de la tentation de Jésus est éclairant. Il nous est rapporté par les trois Évangiles de Matthieu, Marc et Luc, et toujours selon la même séquence, aussitôt après le baptême de Jésus dans le Jourdain. Jésus vient d’être manifesté comme le Messie et le Fils que Dieu donne à son peuple, celui sur qui repose l’Esprit Saint.

Puis, conduit par l’Esprit, Jésus part au désert où il sera tenté par Satan. Le baptême inaugure son ministère, et l’Esprit qui demeure sur lui le conduit d’emblée au lieu du combat contre le mal. Ce combat, il le mène en délivrant les hommes de la maladie, des esprits mauvais et du péché qui les défigurent et les éloignent de Dieu et de son royaume. Cependant, au début de ce ministère, Jésus va livrer combat avec le tentateur lui-même. Combat redoutable, car c’est au coeur même de sa mission de Messie et de Sauveur des hommes, de sa mission de fils envoyé par le Père, que Satan va le tenter.

Une décision pastorale


On le voit, il ne s’agit pas ici simplement de l’épreuve à laquelle Dieu peut soumettre ses fidèles. Épreuve différente de celle vécue par le peuple d’Israël lors de traversée du désert. Il est dit qu’au désert, Dieu a éprouvé la foi et la fidélité de son peuple, en lui donnant chaque jour la manne à manger ; épreuve de la foi, car au jour le jour, chacun devait s’en remettre en toute confiance à la parole de son Seigneur, se souvenant qu’il est celui qui l’a fait sortir d’Égypte pour lui donner la liberté et le conduire vers une terre où ruissellent le lait et le miel. La tentation de Jésus et la prière du Seigneur nous renvoient à une autre épreuve, celle du combat à mener contre celui qui veut détourner les hommes du chemin d’obéissance et d’amitié avec Dieu leur Père.

La nouvelle traduction, « Ne nous laisse pas entrer en tentation », écarte l’idée que Dieu lui-même pourrait nous soumettre à la tentation.

Le verbe « entrer » reprend l’idée ou l’image du terme grec d’un mouvement, comme on va au combat, et c’est bien du combat spirituel dont il s’agit. Mais cette épreuve de la tentation est redoutable pour le fidèle. Si le Seigneur, lorsque l’heure fut venue de l’affrontement décisif avec le prince de ce monde, a lui-même prié au jardin de Gethsémani : « Père, s’il est possible que cette coupe passe loin de moi », à plus forte raison le disciple qui n’est pas plus grand que le maître demande pour lui-même et pour ses frères en humanité : « Ne nous laisse pas entrer en tentation ».

Jacques Rideau
Ancien directeur du Service national de la pastorale liturgique et sacramentelle (SNPLS), Directeur au Séminaire français de Rome


Entrée en vigueur le 3 décembre


À partir du 1er dimanche de l’Avent (3 décembre 2017), en France, la nouvelle traduction du Notre Père remplacera de manière officielle l’ancienne formulation dans toute forme de liturgie publique. Pourquoi cette date et quel en est l’enjeu ?

La nouvelle traduction de la sixième demande du Notre Père a été confirmée par la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements le 12 juin 2013, avec l’ensemble de la nouvelle traduction liturgique de la Bible, dont elle fait partie. Il avait été décidé que l’on attendrait la publication de la nouvelle traduction du Missel romain pour rendre effective la nouvelle formulation du Notre Père.

La validation de la traduction du Missel romain prenant plus de temps que prévu, les évêques de France ont décidé, à leur dernière assemblée plénière (28-31 mars 2017), d’une entrée en vigueur de la nouvelle traduction du Notre Père le 3 décembre 2017.

Ce jour qui est le premier dimanche de l’Avent marque en effet le début de la nouvelle année liturgique.

Quant aux Églises francophones, certaines ont précédé le mouvement tel la Belgique et le Bénin à la Pentecôte 2017.

En officialisant cette nouvelle traduction du Notre Père, les évêques à Lourdes l’ont présentée comme devenant traduction en usage « dans toute forme de liturgie publique ». Une date unique d’application signe l’ecclésialité de la démarche.

A ce titre, il est bon de rappeler que le Conseil d’Églises chrétiennes en France (CÉCEF) a recommandé que lors des célébrations oecuméniques qui auront lieu à partir de l’Avent 2017, la sixième demande du Notre Père soit ainsi formulée :


« et ne nous laisse pas entrer en tentation ». Une manière d’honorer l’invitation du Christ « Que tous soient un » (Jn 17, 21).

https://www.diocese-avignon.fr/Changer-le-Notre-Pere-pourquoi.html
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humanlife



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   18/10/2017, 15:54

c'est un peu compliqué comme explication, même si ça a l'air juste dans l'ensemble.
moi je trouve que ça change pas grand chose, c'est juste une formulation plus "actuelle" du point de vue culturel.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   19/10/2017, 15:54

Je ne suis pas non plus pour ce changement, qui déstabilise bon nombre de croyants.

Cela a été très mal annoncé, je m’y suis laissé prendre également.
J’en ai fais part sur ce site.

En fait, il n’y a aucun changement ...  c’est la traduction en français qui change un peu, très peu le sens.
La version originale en latin et en italien, restant la même.



fleur2


Dernière édition par Petilouis le 19/10/2017, 21:58, édité 1 fois
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Lino

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   19/10/2017, 16:19

Perturbant au début mais bon, on s'y fera à la longue Very Happy

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Violette7
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   19/10/2017, 16:42

Lino a écrit:
Perturbant au début mais bon, on s'y fera à la longue Very Happy

ben oui ! on en a vu d'autres !
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Tychique



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MessageSujet: Ne nous laisse pas entrer en tentation .........   3/12/2017, 14:50

Dans la Genèse , Dieu a bien laissé entrer en tentation Eve et Adam :

Comment pourrait-il ne pas nous laisser entrer en tentation ?

Dieu ne nous soumet -il pas plutôt à la tentation justement pour éprouver notre foi ?
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Violette7
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   3/12/2017, 15:16

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   3/12/2017, 15:50

Pour résumer, le Notre Père

avant
Citation :
Notre Père, qui êtes aux cieux:
que votre nom soit sanctifié,
que votre règne arrive,
que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd’hui notre pain quotidien,
pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laissez pas succomber à la tentation,
mais délivrez-nous du mal.

1966-2017
Citation :
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation
mais délivre-nous du Mal.

après
Citation :
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du Mal.

Bref, c'est un retour à la traduction d'il y a 50 ans, sans le vouvoiement...
alors que plus d'un l'avait dit que "soumettre à LA Tentation" c'était pourri comme traduction.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   8/12/2017, 14:45

Tychique a écrit:
Dans la Genèse , Dieu a bien laissé entrer en tentation Eve et Adam :

Comment pourrait-il ne pas nous laisser entrer en tentation ?

Dieu ne nous soumet -il pas plutôt à la tentation justement pour éprouver notre foi ?

Bonjour Tychique. Dieu ne soumet pas à la tentation, ce rôle revient au Tentateur, à savoir Satan. Cette traduction du Notre Père était donc très problématique voire blasphématoire et c'est une bonne chose qu'on soit à présent passé à la formulation "ne nous laisse pas entrer en tentation".

Nous sommes tentés, soumis à la tentation par le Tentateur, et nous prions pour que malgré cette tentation, comme le fit Jésus au désert, nous n'entrions pas dans cette tentation, nous ne tombions pas dans ce piège que nous tend le diable.

Une chose est d'être tenté (par Satan), une autre est soit d'entrer dans cette tentation (et de pécher) soit de prier Dieu qu'Il nous donne la grâce d'y résister, donc ne ne pas y entrer.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   8/12/2017, 15:30

«Cette mauvaise phrase»: le Pape François propose de modifier le «Notre Père»

Le «Notre Père», la plus célèbre des prières chrétiennes et enseignée par Jésus à ses apôtres selon le Nouveau Testament, pourrait induire un pratiquant en erreur, estime le pape François. Il ne s’agit que de traductions.

Afin d'éviter toutes interprétations erronées, le Pape François a proposé de modifier la traduction du Notre Père dans certaines langues, relate la chaîne italienne TV2000.

Selon le souverain pontife, la traduction de la prière en anglais et dans plusieurs autres langues pourrait être mal interprétée, à savoir que «Dieu fait le choix de nous soumettre à la tentation ou pas».

Citation :
«C'est une mauvaise traduction puisqu'elle laisse croire que Dieu nous soumettrait délibérément à la tentation», a expliqué le pape.

La prière a été déjà modifié, «Ne nous soumets pas à la tentation» avait été remplacé par «Ne nous laisse pas entrer en tentation», qui érige plutôt le créateur en protecteur bienveillant, tout en restant fidèle au texte grec et à l'esprit de l'Évangile, selon la conférence épiscopale.

Il faut dire que le texte de 1966, fruit d'un compromis œcuménique à la suite du concile Vatican II, n'a jamais fait l'unanimité. Dieu peut-il soumettre ses enfants à la tentation, domaine réservé du diable? Le théologien protestant Jacques Ellul jugeait cette thèse absurde, quand d'autres croyants, notamment dans les rangs catholiques, y voyaient un postulat quasi blasphématoire.

https://fr.sputniknews.com/international/201712081034225939-pape-francois-notre-pere-priere/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 01:30

Pour ma part, je pense que le changement de traduction du Notre Père ne change rien. Le mystère demeure.

En effet, la Bible montre que si Dieu (en personne) ne nous tente jamais pour nous perdre vers l'enfer (doctrine hérétique de Calvin), par contre il nous tente pour nous conduire à tomber provisoirement et pour nous sauver du risque du blasphème contre l'Esprit Saint.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 13:40

Gabriel a écrit:

Il faut dire que le texte de 1966, fruit d'un compromis œcuménique à la suite du concile Vatican II, n'a jamais fait l'unanimité. Dieu peut-il soumettre ses enfants à la tentation, domaine réservé du diable? Le théologien protestant Jacques Ellul jugeait cette thèse absurde, quand d'autres croyants, notamment dans les rangs catholiques, y voyaient un postulat quasi blasphématoire.
Je n'aime pas le concile!
En fait, je n'aime plus le concile!

Mais comment voulez vous ne pas le vouer aux gémonies quand on lit un truc pareil!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 13:56

RenéMatheux a écrit:
Gabriel a écrit:

Il faut dire que le texte de 1966, fruit d'un compromis œcuménique à la suite du concile Vatican II, n'a jamais fait l'unanimité. Dieu peut-il soumettre ses enfants à la tentation, domaine réservé du diable? Le théologien protestant Jacques Ellul jugeait cette thèse absurde, quand d'autres croyants, notamment dans les rangs catholiques, y voyaient un postulat quasi blasphématoire.
Je n'aime pas le concile!
En fait, je n'aime plus le concile!

Mais comment voulez vous ne pas le vouer aux gémonies quand on lit un truc pareil!

A chaque Concile, ça a été pareil !!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 13:59

Ah oui!

Citez où pour Vatican 1 par exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 14:22

Schisme des vieux catholiques.

Refus Gallicane de l'infaillibilité.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 15:52

Hola!
C'est une infime minorité! Française de surcroit! Rien à voir avec la débandade qui a suivi vatican2!

Et puis, je parle du "ne nous soumets pas à la tentation" qui a fait bondir un très grand nombre de croyants!
On a énoncer une quasi hérésie pour faire plaisir à certains protestants (et pas aux orthodoxes)! Eh bien cela c'est tout le contraire de l'oecuménisme!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, je pense que le changement de traduction du Notre Père ne change rien. Le mystère demeure.

En effet, la Bible montre que si Dieu (en personne) ne nous tente jamais pour nous perdre vers l'enfer (doctrine hérétique de Calvin), par contre il nous tente pour nous conduire à tomber provisoirement et pour nous sauver du risque du blasphème contre l'Esprit Saint.
Admettons

Cela pose deux problèmes irrésolubles:

1° Jésus, sans péché, donc sans orgueil, n'a pas besoin d'être "tenté directement" par son Père.
Il ne peut donc prononcer sincèrement cette prière,
c'est-à-dire y compris pour lui-même, sans blasphémer.

2° Pour nous, il est absurde de demander "de ne pas nous soumettre à la tentation".
puisque si Dieu le fait c'est qu'il n'a justement pas le choix !!! (s'il veut respecter notre liberté) !
En théorie la prière serait plutôt "faites que nous n'ayons pas besoin d'être soumis à la tentation" (à cause de notre manque d'humilité)

3° De plus, cette dernière prière, même redressé, resterait absurde :
en effet elle est vouée à être vaine : Dieu, par nature, ne peut faire multiplier le péché par plaisir, et donc s'il le fait... (il tente) c'est qu'il n'y pourra rien !

Question:
Pourquoi Jésus enseignerait une prière, mal formulée, qu'il ne peut prononcer pour Lui-même, et vouée à rester vaine pour nous ?

What a Face
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 17:36

C'est pourquoi l'ancienne et la nouvelle traduction sont bonnes, alors que la traduction Vatican II était pourrie.

C'est aussi ce que disent tous les catéchismes catholiques (cette traduction est pourrie, et ils en ignorent le sens):

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:
312. Quel est l’objet de la sixième demande: «et ne nous laissez pas succomber à la tentation»?
Par la sixième demande: «et ne nous laissez pas succomber à la tentation», nous demandons à Dieu de nous délivrer des tentations, soit en ne permettant pas que nous soyons tentés, soit en nous donnant la grâce de n’être pas vaincus.

313. Qu’est-ce que les tentations?
La tentation est une excitation au péché qui nous vient soit du démon, soit des méchants, soit de nos passions.

314. Est-ce un péché d’avoir des tentations?
Non, ce n’est pas un péché d’avoir des tentations, mais c’est un péché d’y consentir ou de s’exposer volontairement au danger d’y consentir.

315. Pourquoi Dieu permet-il que nous soyons tentés?
Dieu permet que nous soyons tentés pour éprouver notre fidélité, pour faire grandir nos vertus et pour accroître nos mérites.

316. Que devons-nous faire pour éviter les tentations?
Pour éviter les tentations nous devons fuir les occasions dangereuses, garder nos sens, recevoir souvent les sacrements et recourir à la prière.
CEC a écrit:
2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y " soumettre ". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie " ne permets pas d’entrer dans " (cf. Mt 26, 41), " ne nous laisse pas succomber à la tentation ". " Dieu n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne " (Jc 1, 13), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat " entre la chair et l’Esprit ". Cette demande implore l’Esprit de discernement et de force.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 17:55

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, je pense que le changement de traduction du Notre Père ne change rien. Le mystère demeure.

En effet, la Bible montre que si Dieu (en personne) ne nous tente jamais pour nous perdre vers l'enfer (doctrine hérétique de Calvin), par contre il nous tente pour nous conduire à tomber provisoirement et pour nous sauver du risque du blasphème contre l'Esprit Saint.
Admettons

Cela pose deux problèmes irrésolubles:

1° Jésus, sans péché, donc sans orgueil, n'a pas besoin d'être "tenté directement" par son Père.
Il ne peut donc prononcer sincèrement cette prière,
c'est-à-dire y compris pour lui-même, sans blasphémer.

2° Pour nous, il est absurde de demander "de ne pas nous soumettre à la tentation".
puisque si Dieu le fait c'est qu'il n'a justement pas le choix !!! (s'il veut respecter notre liberté) !
En théorie la prière serait plutôt "faites que nous n'ayons pas besoin d'être soumis à la tentation" (à cause de notre manque d'humilité)

3° De plus, cette dernière prière, même redressé, resterait absurde :
en effet elle est vouée à être vaine : Dieu, par nature, ne peut faire multiplier le péché par plaisir, et donc s'il le fait... (il tente) c'est qu'il n'y pourra rien !

Question:
Pourquoi Jésus enseignerait une prière, mal formulée, qu'il ne peut prononcer pour Lui-même, et vouée à rester vaine pour nous ?

What a Face

Effectivement, pour nous sauver de notre bêtise et de notre orgueil, Dieu n'a parfois pas d'autre choix que de nous tenter. Et o tombe. En voici un exemple Biblique :
Citation :


1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe ? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment ?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   9/12/2017, 23:08

Euh! C'est moins clair que cela
1Rois22 a écrit:
On se reposa pendant trois ans, sans qu'il y eût guerre entre la Syrie et Israël.
2 La troisième année, Josaphat, roi de Juda, descendit auprès du roi d'Israël.
3 Le roi d'Israël dit à ses serviteurs: «Savez-vous que Ramoth-en-Galaad est à nous? Et nous ne faisons rien pour la reprendre des mains du roi de Syrie!»
4 Et il dit à Josaphat: «Viendras-tu avec moi attaquer Ramoth-en-Galaad?» Josaphat répondit au roi d'Israël: «Il en sera de moi comme de toi, de mon peuple comme de ton peuple, de mes chevaux comme de tes chevaux.»
5 Josaphat dit alors au roi d'Israël: «Consulte maintenant, je te prie, la parole de Yahweh.»
6 Le roi d'Israël assembla les prophètes, au nombre de quatre cents environ, et leur dit: «Irai-je attaquer Ramoth-en-Galaad, ou m'en abstiendrai-je?» Ils répondirent: «Monte, et le Seigneur la livrera entre les mains du roi.»
7 Mais Josaphat dit: «N'y a-t-il plus ici aucun prophète de Yahweh, par qui nous puissions l'interroger?»
8 Le roi d'Israël répondit à Josaphat: «Il y a encore ici un homme par qui l'on pourrait consulter Yahweh; mais je le hais, car il ne prophétise sur moi rien de bon, mais seulement du mal: c'est Michée, fils de Jemla.» Et Josaphat dit: «Que le roi ne parle pas ainsi!»
9 Alors le roi d'Israël, appelant un eunuque, lui dit: «Fais venir de suite Michée, fils de Jemla.»
10 Le roi d'Israël et Josaphat roi de Juda, étaient assis chacun sur son trône, revêtus de leurs habits royaux, dans la place à l'entrée de la porte de Samarie; et tous les prophètes prophétisaient devant eux.
11 Sédécias, fils de Chanaana, s'était fait des cornes de fer, et il dit: «Ainsi dit Yahweh: Avec ces cornes tu frapperas les Syriens jusqu'à les exterminer.»
12 Et tous les prophètes prophétisaient de même, en disant: «Monte à Ramoth-en-Galaad et sois vainqueur, car Yahweh la livrera entre les mains du roi.»
13 Le messager qui était allé appeler Michée lui parla en ces termes: «Voici que les paroles des prophètes sont unanimes pour annoncer du bien au roi; que ta parole soit donc conforme à la parole de chacun d'eux: annonce du bien.»
14 Michée répondit: «Yahweh est vivant! Ce que Yahweh me dira, je l'annoncerai.»
15 Lorsqu'il fut arrivé près du roi, le roi lui dit: «Michée, irons-nous attaquer Ramoth-en-Galaad, ou nous en abstiendrons-nous?» Il lui répondit: «Monte et sois vainqueur, car Yahweh la livrera entre les mains du roi.»
16 Et le roi lui dit: «Jusqu'à combien de fois t'adjurerai-je de ne me dire que la vérité au nom de Yahweh?»
17 Michée répondit: «Je vois tout Israël dispersé sur les montagnes, comme les brebis qui n'ont pas de berger; et Yahweh a dit: Ces gens n'ont pas de maître; qu'ils retournent en paix, chacun dans sa maison!»
18 Le roi d'Israël dit à Josaphat: «Ne te l'ai-je pas dit? Il ne prophétise sur moi rien de bon, mais seulement du mal.»
19 Et Michée dit: «Ecoute donc la parole de Yahweh: J'ai vu Yahweh assis sur son trône, et toute l'armée du ciel se tenait auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.
20 Et Yahweh dit: Qui trompera Achab, pour qu'il monte à Ramoth-en-Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
21 Alors l'esprit vint se tenir devant Yahweh et dit: Moi, je le tromperai. Yahweh lui dit: Comment?
22 Il répondit: Je sortirai et je serai un esprit de mensonge dans la bouche des prophètes. Yahweh dit: Tu le tromperas et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi.
23 Voici donc que Yahweh a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et Yahweh a prononcé du mal sur toi.»
24 Mais Sédécias, fils de Chanaana, s'étant approché, frappa Michée sur la joue et dit: «Par où l'esprit de Yahweh est-il sorti de moi pour te parler?»
25 Michée répondit: «Voici que tu le verras en ce jour-là où tu iras de chambre en chambre pour te cacher.»
26 Le roi d'Israël dit: «Prends Michée, et amène-le à Amon, gouverneur de la ville, et à Joas, fils du roi.
27 Tu leur diras: Ainsi dit le roi: Mettez cet homme en prison, et nourrissez-le du pain de l'affliciton et de l'eau d'affliciton, jusqu'à ce que je vienne en paix.»
28 Et Michée dit: «Si vraiment tu reviens en paix, Yahweh n'a point parlé par moi.» Il ajouta: «Entendez, vous tous, peuples.»
29 Le roi d'Israël et Josaphat, roi de Juda, montèrent à Ramoth-en-Galaad.
30 Le roi d'Israël dit à Josaphat: «Je veux me déguiser pour aller au combat; mais toi, revêts-toi de tes habits.» Et le roi d'Israël se déguisa et alla au combat.

En fait c'est assez curieux!
Il ne me semble pas qu'il faille trop le comparer avec l'histoire du Notre Père!

Notez que cela me fait plutot penser aux faux prophètes conciliatres! Mr. Green
Je ne vous y compte pas Arnaud! :mdr: :greenange: fumeur
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boulo
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   10/12/2017, 07:43

Dans I Rois 22 , nous lisons la controverse entre un roi qui a abandonné les oracles de YHWH ( sauf lorsqu'ils coïncident avec ceux des prophètes flagorneurs ) et un vrai prophète , devenu bien seul .

J'imagine que Michée , lorsqu'il récite sa fausse prophétie " conforme " , a des mimiques ironiques qui ne trompent pas . Le roi les perçoit bien , nous suggère le texte , et il exige violemment le vrai oracle de YHWH ( pour ne pas le suivre ) . Le gouvernement des hommes défie le gouvernement de Dieu .

" Ne nous laisse pas entrer en tentation " signifierait donc bien : " ne nous laisse pas prendre la mauvaise voie de ne plus T'écouter , qui empêche , sauf miracle , tout retour en arrière et qui est lourde de conséquences catastrophiques voulues par nous à notre insu  ( = par inconscience agissante ) " .

La formule retenue est heureusement plus concise et plus conforme à la simplicité de l'Evangile .

Elle a été déjà été explicitée plus haut en d'autres mots . Merci à tous les contributeurs et contributrices .
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Violette7
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MessageSujet: La traduction du Notre Père vue par le Pape François   11/12/2017, 18:52

La traduction du Notre Père vue par le Pape François

Publié le 11 décembre 2017




Dieu ne nous induit pas en tentation. Le pape François salue la traduction française du Notre Père entrée en vigueur récemment ; un exemple à suivre. Le Souverain Pontife s’est exprimé à ce sujet le 6 décembre, au cours du septième épisode d’une émission diffusée sur TV 2000, la télévision des évêques italiens.

C’est moi qui tombe ; ce n’est pas Lui qui me jette dans la tentation pour voir ensuite comment je suis tombé ; un père ne ferait pas cela, un père aide à se relever tout de suite, a-t-il commenté. Dans cette série, le pape François dialogue avec un jeune aumônier de prison. Au début de chaque émission il commente une séquence du Notre Père. Celui qui induit en tentation c’est Satan ; c’est précisément sa fonction, explique-t-il.
Les interrogations suscitées par cette séquence ambiguë n’épargnent pas la péninsule italienne. Dans sa nouvelle version de la Bible, en 2008, la Conférence des évêques italiens avait modifié la traduction en adoptant la formule «  Ne nous abandonne pas à la tentation », mais cette dernière n’a pas encore été introduite dans le Missel italien. Le Saint-Père vient donc de mettre son poids dans la balance. Et son intervention a eu un vaste retentissement.

Le pape François l’a d’ailleurs manifesté à plusieurs reprises. Il est très attaché au Notre Père, que Jésus lui-même a enseigné à ses disciples alors qu’ils lui demandaient comment il fallait prier. C’est cette prière qui, selon le pontife argentin, définit l’identité chrétienne. Le soir de son élection, lors de sa première apparition au balcon central de la basilique Saint-Pierre, il avait créé la surprise en invitant la foule des fidèles à réciter avec lui le Notre-Père ; un geste sans précédent. Mais le pape François surprend encore quand il déclare, dans un autre épisode de cette même émission qu’il faut du courage pour prier le Notre-Père…Mettez-vous à dire « papa » et à croire vraiment que Dieu est le Père qui nous accompagne, qui nous pardonne… Pour le Saint-Père, croire c’est aussi prendre un grand risque : et si ce n’était pas vrai ? lance-t-il.

A un autre moment, dans le deuxième épisode, le pape François avoue qu’il lui arrive de s’endormir en priant : Cela arrivait aussi à Sainte Thérèse de Lisieux. Elle disait que cela plait au Seigneur. Et quand il commente le verset : « que Ton nom soit sanctifié », il affirme : Souvent nous nous disons chrétiens…Et pourtant  Nous vivons non pas dans l’amour mais dans la haine, la compétition, les guerres. Le nom de Dieu peut-il être sanctifié par des chrétiens qui luttent entre eux pour le pouvoir ?

Ces commentaires, verset par verset, ont été recueillis dans un livre « Quand vous priez, dites : Notre Père », sorti en librairie le 23 novembre, en Italie. Les paroles enseignées par Jésus trouvent un écho dans la vie du pape, dans sa mission apostolique. Cette prière, que lui a enseignée sa grand-mère, donne au Souverain pontife un sentiment de sécurité.  J’ai un Père devant lequel je me sens toujours comme un enfant. Un Père qui m’accompagne et m’attend…..Il est aux cieux, mais cela n’est pas synonyme de toute-puissance ou de distance….sanctifier son nom cela veut dire être cohérent, et Son nom est : « Miséricorde ».

http://eglise.catholique.fr/actualites/449932-traduction-pere-vue-pape-francois/
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Mister be

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   21/12/2017, 20:33

L'Eglise catholique romaine apporte une modification à un texte qui, jusqu'ici était oecuménique, reçus par les autres confessions chrétiennes (en francophonie) et ce, sans se concerter avec les autres Eglises.
La nouvelle traduction me plaît mieux, mais par contre, le procédé me laisse douce-amère.

En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   27/12/2017, 11:48

Ce n’est pas le cas en France:

"Notre Père" : les protestants optent pour la nouvelle traduction catholique

Apparement c’est depuis 2009 que l’eglise Catholique a informé son intention aux églises protestantes et orthodoxes son intention de modifier cette traduction.
A voir cet article de 2013 :
Les responsables chrétiens français affirment poursuivre les échanges sur la traduction du Notre Père

Et en effet en Suisse :
Certains réformés suisses déçus par le changement dans le Notre Père
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   27/12/2017, 12:14

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   2/1/2018, 23:15

moi, ca me parait bien, ce changement.

Avant, c etait Dieu qui nous tentait.

maintenant, ca a changé. Je trouve ca mieux, selon moi, Dieu a autre chose a faire que nous soumettre a la tentation, c est pas son role selon moi, de nous proposer et de nous soumettre au mal.

comme quoi, dans l eglise, on n est pas figé comme des fossiles et on peut reformer, contrairement a d autres.

le catholicisme est une religion apprennante.
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petero

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   5/1/2018, 07:20

Bonjour et bonne année à vous tous.

Peut-on vraiment parler d'une "nouvelle version du Notre Père" quand seul une phrase a été changée. Moi je préfère parler d'une petite modification apporter à la traduction en français de la prière que Jésus nous a enseignée, Lui qui est "le Maître (notre maître) et le Seigneur" (notre Seigneur) :

"Vous m'appelez le Maître et le Seigneur: et vous dites bien, car je le suis.  (Jean 13, 13)

et

"Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." (Jean 8, 12)

"Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14, 6)

"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père.  (Jean 14, 9)

"Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. (Jean 14, 1)


Ici Jésus s'adresse à tous ceux qui croient en Dieu, quelque soit l'idée que l'on se fait de Lui. Il leur dit : "vous croyez en Dieu, CROYEZ EN MOI" ... celui qui m'a vu, a vu aussi le Père, ce qui veut dire "a vu Dieu mon Père".  

Il invite tous ceux qui croient en Dieu à croire en Lui, en qui Dieu son Père se manifeste, Lui qui est sorti d'auprès de Dieu son Père, après qu'il l'est envoyé pour nous Sauver, Lui en qui Dieu son Père demeure, demeurant Lui-même en Dieu son Père, Lui qui est Dieu son Père, dans sa Parole devenue homme pour nous faire don de sa Vie divine.

Il invite aussi tous ceux qui veulent obtenir la Vie éternelle, à le suivre, Vie éternelle qu'il possède en Lui-même, comme son Père l'a possède en Lui-même, et que Lui, son Fils, il a le pouvoir de nous donner.

Ors nous savons, qu'en le suivant, nous passerons par là où il est passé Lui-même. C'est en effet ce qui arrive à celui qui suit quelqu'un.  Regardons par où est passé Jésus.

Cela commence par la tentation :

Alors Jésus fut conduit par l'Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.  (Matthieu 4, 1)

Il ne nous est pas dit que Jésus a été conduit au désert pour être tenté par le Père ; non, il nous est bien dit que Jésus a été conduit par l'Esprit du Père, pour être tenté par le diable.

Ce n'est donc pas le Père qui le soumet à la tentation, c'est le diable. Et comme Jésus nous dit qu'il fait les œuvres de son Père, c'est son Père présent en Lui par son Esprit, qui l'emporte avec Lui, qui vit dans son Père, son Père dont il est inséparable parce qu'Ils sont UN SEUL DIEU, qui s'en va dans le désert à la rencontre de son ennemi, de notre ennemi, pour l'affronter avec nous, pour nous rendre plus fort face à Lui qui a tenté Eve et Adam pour les détourner de leur créateur, s'opposant au projet que Dieu avait de rendre participant de sa Vie divine donné dans le fruit de l'arbre de la Vie, de sa Vie divine.

Quand nous disons "ne nous laisse pas entrer en tentation", c'est comme si nous disions :  "puisque nous te suivons, toi qui nous demande de ne pas passer devant toi, mais de te suivre", ne nous laisse pas entrer en tentation, comme tu as laissé Adam et Eve entrer en tentation, séduit qu'ils furent par le Serpent. Soit notre rempart, notre bouclier.

Par ta présence en nous, renforce nous face aux tentations auxquelles nous soumet ton ennemi, notre ennemi. Nous comptons sur toi, pour que sur notre chemin de vie, sur lequel nous avançons avec toi, tu nous apportes ton aide, tu nous protèges de notre ennemi.

Dieu notre Père, présent en Jésus nous l'a dit :  "celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres". C'est celui qui suit le diable, lorsqu'il nous tente comme il a tenté Eve et Adam, qui entre dans les ténèbres du péché et de la mort.

Nous avons raison de demander à Dieu notre Père, avec Jésus son Fils vivant en nous, de ne pas nous laisser entrer en tentation, en devenant avec son Esprit présent en nous, son Esprit qu'il nous a donné le jour de notre baptême, notre défenseur, notre Paraclet, notre protecteur.
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petero

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   5/1/2018, 07:31

Mister be a écrit:
L'Eglise catholique romaine apporte une modification à un texte qui, jusqu'ici était oecuménique, reçus par les autres confessions chrétiennes (en francophonie) et ce, sans se concerter avec les autres Eglises.
La nouvelle traduction me plaît mieux, mais par contre, le procédé me laisse douce-amère.

En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.

C'est la mission de l'Eglise restée fidèle à Dieu qui a conduit par son Esprit son Apôtre Pierre jusqu'à Rome, la capitale de l'empire romain qui s'étendait sur le monde, pour que son Eglise y établisse son siège, son trône, pour montrer que sa Bonne Nouvelle devait être annoncé au monde entier, que de nous éclairer, de nous rappeler la Vérité révélée par Dieu notre Père, à travers sa Parole devenue homme, Jésus.

Que cela déplaise à ceux qui ne lui sont pas restés fidèles en se séparant de son Apôtre Pierre et ses successeur sur le trône de Dieu, de David installé à Rome jusqu'au retour de son Fils, cela ne me surprend pas. Very Happy

En tous les cas, comme je l'ai expliqué précédemment, cette modification est une bonne chose, car en effet, Dieu ne nous soumet pas à la tentation, c'est le diable, et ce depuis qu'il a soumis à la tentation notre mère Eve qui elle-même a soumis à la tentation notre père Adam, après y avoir elle-même succombé. Ce n'est pas notre Père qui nous soumet à la tentation, Lui qui est venu en sa Parole, devenu homme, nous faire don de son Esprit, pour devenir notre paraclet, notre défenseur, notre bouclier, face au tentateur.

Nombreux sont ceux qui ont malheureusement succombé à la tentation de se séparer de son Eglise, conduite par son Esprit à travers son Apôtre Pierre et ses successeurs les papes !!! Sad

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Mario_Bosco

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   17/1/2018, 16:23

Le changement de traduction n'a pas l'air d'être le problème (en tout cas principal). Le fond du problème reste la question de la tentation pour la majorité des gens : est-ce que Dieu peut tenter ? Si non, pourquoi ne fait-il rien contre cela, ou le mal en général ?

C'est là que resurgit la question de l'utilité et du plus grand bien que Dieu peut tirer de la tentation et du mal temporaire, pour notre Salut éternel.

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   17/1/2018, 16:49

Mario_Bosco a écrit:
Le changement de traduction n'a pas l'air d'être le problème (en tout cas principal). Le fond du problème reste la question de la tentation pour la majorité des gens : est-ce que Dieu peut tenter ? Si non, pourquoi ne fait-il rien contre cela, ou le mal en général ?

C'est là que resurgit la question de l'utilité et du plus grand bien que Dieu peut tirer de la tentation et du mal temporaire, pour notre Salut éternel.

Non, Dieu ne nous tente pas, mais nous laisse libre de faire le bien ou le mal. C'est satan qui nous tente.
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Mario_Bosco

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   17/1/2018, 17:13

Violette3 a écrit:
Mario_Bosco a écrit:
Le changement de traduction n'a pas l'air d'être le problème (en tout cas principal). Le fond du problème reste la question de la tentation pour la majorité des gens : est-ce que Dieu peut tenter ? Si non, pourquoi ne fait-il rien contre cela, ou le mal en général ?

C'est là que resurgit la question de l'utilité et du plus grand bien que Dieu peut tirer de la tentation et du mal temporaire, pour notre Salut éternel.

Non, Dieu ne nous tente pas, mais nous laisse libre de faire le bien ou le mal. C'est satan qui nous tente.

Et Dieu laisse faire à un certain degré, avec des raisons spécifiques.
Mais le changement de traduction ne change pas grand chose à la question puisqu'elle reste flou dans l'esprit des gens.

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   17/1/2018, 17:31

Mario_Bosco a écrit:
Violette3 a écrit:
Mario_Bosco a écrit:
Le changement de traduction n'a pas l'air d'être le problème (en tout cas principal). Le fond du problème reste la question de la tentation pour la majorité des gens : est-ce que Dieu peut tenter ? Si non, pourquoi ne fait-il rien contre cela, ou le mal en général ?

C'est là que resurgit la question de l'utilité et du plus grand bien que Dieu peut tirer de la tentation et du mal temporaire, pour notre Salut éternel.

Non, Dieu ne nous tente pas, mais nous laisse libre de faire le bien ou le mal. C'est satan qui nous tente.

Et Dieu laisse faire à un certain degré, avec des raisons spécifiques.
Mais le changement de traduction ne change pas grand chose à la question puisqu'elle reste flou dans l'esprit des gens.

Personnellement, je suis de votre avis, le changement de traduction ne me dérange pas, nous savons que ce n'est pas dieu qui nous tente.

Avez-vous lu quand même ce que le Pape François a expliqué ? plus haut, dans ce fil, le 11 décembre à 18h52 :

"la traduction du Notre Père par le Pape François"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   17/1/2018, 17:35

Pour être précis, lorsque Dieu tente un orgueilleux et le fait tomber, ce n'est pas pour le perdre mais pour le sauver.

D'où ce texte :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge, en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   18/1/2018, 10:52

Violette3 a écrit:

La nouvelle traduction, « Ne nous laisse pas entrer en tentation », écarte l’idée que Dieu lui-même pourrait nous soumettre à la tentation.

j'ai pensé à la même chose dans une analyse personnel,

"ne nous soumets pas à la tentation" donne cette impression que c'est Dieu qui nous y soumets..

bien que cela ne change pas grand chose, s'il nous laisse entrer en tentation c'est qu'il "permet" que nous y soyons soumis,

en tout cas je sais que le mot "soumission" ne plait pas également, certainement pas dans le temps présent. Pour étant dire être soumis à rien (ni gourou, ni idéo, ni tout autre) ne signifie pas forcement être libre.

si nous sommes soumis à la tentation nous ne sommes pas libre. Bon là c'est une question philosophique et/ou spirituel sur ce qu'est la liberté, d'autres savent certainement mieux exprimer cela que moi.

ceci étant je ne crois pas que dire "soumis à Dieu" soit correcte, cela a d'ailleurs un peu fait polémique avec le philosophe de ARTE.. de l'islamophobie !!? enfin bon je ne sais pas trop ou il a vue de l’islamophobie (musulman signifie soumis à Dieu) mais il a repris son propos.

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Raphael-Enthoven-Notre-Pere-Jai-fait-contraire-travail-2017-11-23-1200894217


Dernière édition par Croquin83 le 18/1/2018, 11:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   18/1/2018, 11:06

Croquin83 a écrit:
Violette3 a écrit:

La nouvelle traduction, « Ne nous laisse pas entrer en tentation », écarte l’idée que Dieu lui-même pourrait nous soumettre à la tentation.

j'ai pensé à la même chose dans une analyse personnel,

"ne nous soumets pas à la tentation" donne cette impression que c'est Dieu qui nous y soumets..

Le problème est que Dieu peut soumettre lui-même l’orgueilleux à la tentation, pour qu'il tombe et s'amende ensuite.

Le nier serait nier la Bible, le livre de Job ou même ce texte là :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe ? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment ?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Ce texte de saint Jacques nie une tentation qui viserait à perdre l'homme, comme le fait Lucifer :
Citation :

Jacques 1, 13 Que nul, s'il est éprouvé, ne dise : "C'est Dieu qui m'éprouve." Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne (ne tente).
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   18/1/2018, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème est que Dieu peut soumettre lui-même l’orgueilleux à la tentation, pour qu'il tombe et s'amende ensuite.

je ne vous contredirais pas vraiment sur cela, j'en ai fait l’expérience, mais ce n'est pas extrêmement évident pour moi,

dans le livre de Job par exemple, il y a une discutions entre Dieu et le diable, Dieu permet au diable de soumettre l'orgueilleux à la tentation.. mais Dieu ne soumet pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   18/1/2018, 11:20

Moi, aussi j'en ai fait l'expérience. Mais nous savons que Dieu nous sauve aussi par ce moyen
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   18/1/2018, 11:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi, aussi j'en ai fait l'expérience. Mais nous savons que Dieu nous sauve aussi par ce moyen

oui.

cela me rappel un passage,

[Mt 12:24] Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : « Celui-là n'expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons. »
[Mt 12:25] Connaissant leurs sentiments, il leur dit : « Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
[Mt 12:26] Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il ?

j'ai envie d'ajouter que c'est un moyen, un moyen passager, l'humiliation ou la soumissions à des tentations ne sauve pas vraiment, c'est seulement une étape du salut.
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   25/1/2018, 12:18

Ce devrait être "ne nous induit pas en tentation."

C'est le même verbe qu'ici :

Lc 5.19 Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   27/1/2018, 10:02

Notre Père qui est aux cieux .

Comme si il était un Royaume .

Paradoxe :

" Le Royaume des cieux est au milieu de vous " On vit donc le présent il est là ici et maintenant .

" Mon Royaume n'est pas de ce monde "

Son Royaume est le même que celui qui est au milieu de nous .

Pourquoi alors dit-il qu'il n'est pas de ce monde ? Paradoxe .
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gezo93



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   27/1/2018, 10:09

hello !
le royaume c est le christ et il est sur terre tant qu il est au milieu des hommes, mais sa place n est pas ici bas il est pres du pere c est pourquoi son royaume n est pas ici bas.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   27/1/2018, 10:21

Hello ;

Cela ne nous dis pas grand chose sur la réalité exacte de ce concept .

Le Royaume pour moi est de ce monde puisqu'il est proche .

Mr. Green
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gezo93



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   27/1/2018, 10:25

le royaume c est Dieu tout simplement,
lorsqu il est sur terre le royaume ( Dieu ) est au milieu des hommes.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   27/1/2018, 21:59

Par exemple, la Bible à la Colombe rend ce verset ainsi : « Le royaume de Dieu est au-dedans de vous. »

Mais en fait il EST sur terre tu veux dire quand il est incarné en Jésus qui devient Christ-Jésus .

Mais il peut être en dedans de nous et aussi extérieur, omniprésent . Il contient la naissance des univers il englobe tout . Le Royaume ce peut-être également une maison de Dieu qui par exemple serait édifiée par Jésus ...
mamlakah en hébreu, est traduit par : royaume, domination, règne ...
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Pignon



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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   14/10/2018, 02:37

"Un Visionnaire ...combattu ..."

Jean Carmignac

Recherches sur le "Notre Père"
Il participa aux séances de travail de la commission chargée de préparer les traductions françaises des textes liturgiques après le concile Vatican II. Toutefois, les solutions qu'il préconisait ne furent pas souvent adoptées. Comme l'a écrit l'évêque de son diocèse d'origine, « il connut un véritable drame de conscience face à certaines traductions qu'il récusait en savant et en prêtre ». Il s'agit notamment de la traduction de la sixième demande du Notre Père, et ne nos inducas in tentationem : la version proposée (version actuelle, « et ne nous soumets pas à la tentation ») lui paraissait une injure à Dieu. Attribuer au Père le désir malsain de nous tenter était pour lui blasphématoire. Et puisque l'Écriture affirme explicitement que « Dieu ne tente personne » (Jacques 1,13), il semble absurde que Jésus nous ait prescrit de demander au Père de ne pas faire ce dont il est moralement incapable. Carmignac fut alors chassé de la paroisse dans laquelle il exerçait son ministère paroissial. C'est alors qu'il écrivit sa thèse sur le Pater Noster, thèse qu'il soutint avec succès le 29 janvier 1969 à l'Institut catholique de Paris devant le cardinal Jean Daniélou. L'abbé Carmignac demanda et obtint l'autorisation de réciter le Pater Noster en latin pour ne pas utiliser la traduction officielle de ce verset.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jean_Carmignac

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   14/10/2018, 04:57

Pignon a écrit:
"Un Visionnaire ...combattu ..."

Jean Carmignac

Recherches sur le "Notre Père"
Il participa aux séances de travail de la commission chargée de préparer les traductions françaises des textes liturgiques après le concile Vatican II. Toutefois, les solutions qu'il préconisait ne furent pas souvent adoptées. Comme l'a écrit l'évêque de son diocèse d'origine, « il connut un véritable drame de conscience face à certaines traductions qu'il récusait en savant et en prêtre ». Il s'agit notamment de la traduction de la sixième demande du Notre Père, et ne nos inducas in tentationem : la version proposée (version actuelle, « et ne nous soumets pas à la tentation ») lui paraissait une injure à Dieu. Attribuer au Père le désir malsain de nous tenter était pour lui blasphématoire. Et puisque l'Écriture affirme explicitement que « Dieu ne tente personne » (Jacques 1,13), il semble absurde que Jésus nous ait prescrit de demander au Père de ne pas faire ce dont il est moralement incapable. Carmignac fut alors chassé de la paroisse dans laquelle il exerçait son ministère paroissial. C'est alors qu'il écrivit sa thèse sur le Pater Noster, thèse qu'il soutint avec succès le 29 janvier 1969 à l'Institut catholique de Paris devant le cardinal Jean Daniélou. L'abbé Carmignac demanda et obtint l'autorisation de réciter le Pater Noster en latin pour ne pas utiliser la traduction officielle de ce verset.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jean_Carmignac

Jean Carmignac connaissait-il ce texte :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge, en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   14/10/2018, 21:03

Arnaud,  ça me révolte,  il avait 40 ans d'avance et on l'a chassé.
Certes,  son maître était Jésus,  il est passé par les mêmes épreuves.
Enfin, presque.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   15/10/2018, 03:53

Qu'on l'ait chassé est horrible et montre que le sectarisme avait juste changé de camp.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   15/10/2018, 14:49

En 2 Thes 2:11, Dieu ne soumet personne à la tentation. Il s'agit là d'une tromperie, pas d'une tentation.
Ce n'est pas la même chose.

Jacques 1:13 a écrit:
 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14  Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
1 Corinthiens 10:13 a écrit:
Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
Dieu permet qu'on soit tenté (et encore jamais au delà de nos forces), il ne tente lui-même personne.
Point barre.

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L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Changer le Notre Père, pourquoi ?   15/10/2018, 14:58

Hillel31415 a écrit:
supporter.
Dieu permet qu'on soit tenté (et encore jamais au delà de nos forces), il ne tente lui-même personne.
Point barre.[/quote]

Donc la Bible est hérétique ?
Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe ? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment ?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
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