Doute et Foi

Fernand Crombette était moins indigne de foi quand il reconstituait la pangée en forme de fleur épanouie ( traduction de Haaretz par le copte , selon lui ) , avec Jérusalem au centre .
( Mais il devait abandonner une langue de terre dans l'Atlantique , ce qui arrangeait les ésotéristes ) .

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous etes trop drole quand vous essayez de défendre que la Kaaba est le centre de la terre!

Cher RenéMatheux,
Je dois donc partager cela avec énormément de scientifiques du monde.
.

Citez les!

J ai comme l impression que ce topic a dévié du sujet.

Je repose la question.

Peut on a la fois etre croyant ET rationnel?

" Rationnel ( adj. ) :

- qui est fondé sur la seule raison : certitude rationnelle ;

- conforme à la raison : méthode rationnelle ;

- qui est déduit par le raisonnement et n'a rien d'empirique : mécanique rationnelle ;

- déterminé par des calculs ou par des raisonnements : alimentation rationnelle ;

- Math. . Se dit d'une expression algébrique ne comportant aucun radical . "


Rationaliste adj. Relatif au rationalisme
                           N. Partisan de cette théorie .


Rationalisme n.m.

- Philosophie fondée sur la raison , dans le domaine de la connaissance , de la morale , etc : le rationalisme cartésien ;

- Doctrine d'après laquelle les idées viennent non pas de l'expérience mais de la raison elle-même : le rationalisme de Kant s'oppose à l'empirisme de Hume ;

- Doctrine qui rejette toute autre autorité que celle de la raison , et qui , en particulier , refuse tout fondement à la foi religieuse .

- Doctrine artistique selon laquelle la beauté de l'objet ou de l'édifice est le résultat d'une juste appropriation à l'usage auquel ils sont destinés . "



( Nouveau Petit Larousse 1968 )


Il me semble évident , par définition ,  qu'en " refusant toute autre autorité que celle de la raison " ( cette dernière étant d'ailleurs toujours  à définir et redéfinir ) , on ne peut pas se dire  " croyant " .


-

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Bassmeg a écrit:

J ai comme l impression que ce topic a dévié du sujet.

Je repose la question.

Peut on a la fois etre croyant ET rationnel?

Prenons l'exemple de la virginité de Marie et sa conception miraculeuse du Messie par l'action de Dieu. Est-ce pour vous à la fois rationnel et objet de foi ?

Est-ce que l 'on est raison-nable quand on ne croit pas ,raisonnable de croire que la vie est "sortie" de nul part?Par hasard?Moi quand je lance une poignée de sable en l 'air il se passe rien mais peut etre que si je reproduis des millions de fois et complexifie le geste la vie va naitre?

philippe bis a écrit:

Est-ce que l 'on est raison-nable quand on ne croit pas ,raisonnable de croire que la vie est "sortie" de nul part?

Il faut déjà se poser la question!
Quand on sort de l'université on est pétri d'éducation socialiste et de bourrage de crane. Puis vient le bourrage de crane médiatique.
Mais si on se pose la question honnètement, la réponse est évidente.
Bien sur on peut se boucher les oreilles!

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai comme l impression que ce topic a dévié du sujet.

Je repose la question.

Peut on a la fois etre croyant ET rationnel?

Prenons l'exemple de la virginité de Marie et sa conception miraculeuse du Messie par l'action de Dieu. Est-ce pour vous à la fois rationnel et objet de foi ?

Non, pour moi, c est un objet de foi, mais ce n est pas vraiment rationnel.
A MOINS d invoquer la parthenogenese, phenomene extremement rare chez les primates (en fait je crois qu on n a jamais vu un cas vraiment documenté, meme si 0.5 pour cent des parturientes aux USA declarent s etre retrouver enceinte sans avoir eu de rapports sexuels)

Donc, pour moi, c est une question de foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenons l'exemple de la virginité de Marie et sa conception miraculeuse du Messie par l'action de Dieu. Est-ce pour vous à la fois rationnel et objet de foi ?

Cher Professeur,
Oui, je pense qu'un tel événement rassemble la foi avec la logique tout comme la venue d'Adam. Jésus de par sa naissance miraculeuse échappait tout simplement aux lois physiques de la vie. Il ébranle ainsi la forteresse des certitudes, de notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu’en étant rattachées justement à l’essence, à Dieu. C'est justement le fait que la cause de tout effet c'est la volonté de la divinité et rien d'autre et c'est a cela que le miracle fait allusion, preuve a l'appui. Cela ne peut effectivement pas être partagé facilement par le commun des mortels pour lesquels chaque effet a nécessairement une cause dans ce bas monde. La naissance de Jésus et son élévation sont la preuve de la dépendance de la volonté divine du principe de toute la création et de ce qu’elle contient.
« Ô Marie! Dieu t’annonce la bonne nouvelle d’une Parole de Sa part. Son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre en ce monde comme dans l’au-delà et l’un des rapprochés (de Dieu). Il parlera aux gens dès le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des vertueux. » (Coran 3:45-46)

C'est rationnel car Dieu le peut.
C'est objet de foi car nul science expérimentale ne peut prouver qu'il l'a fait

En outre, raison et foi sont toutes les deux liées à l'activité de l'intelligence.

Or, l'intelligence nous donne la faculté de comprendre... ...dans certaines limites du moins. Car certaines vérités nous dépassent complètement. Mais comprendre n'est-ce pas faire usage de sa raison ? Appliquer son intelligence à trouver la cohérence dans notre existence entre nos actes et nos pensées, n'est-ce pas être "rationnel" ? Si j'écoute une parole de Dieu qui me dit telle ou telle chose (dans les évangiles), m'efforcer de mettre mes actes, mes paroles et mes pensées en conformité avec cette parole, est-ce être irrationnel ? En tout cas, c'est être croyant...

Difficile d'épuiser le sujet, tant il nous dépasse... tant il nous projette dans l'infiniment grand...

Pour aider à etre sûr, je rappelle que la raison prouve l'existence de Dieu, c'est un dogme

Citation :

C'est bien un article de foi. Cela a été proclamé entre autre par le Concile vatican 1 (entre autres)

Très exactement : "la lumière de la raison peut connaitre certainement l'existence de Dieu."


Cela fait des années que je bondis quand de fort braves gens essayent de montrer que la raison et la science ne sont pas incompatibles avec la foi. Certes ce sont de braves gens qui font de leur mieux. Sauf qu'ils ont été trompés.

Trompé par le monde moderne qui veut faire croire que raison et existence de Dieu sont des choses quasi incompatibles. Or l'Eglise dit radicalement le contraire. Et c'est dogmatique : les cathos, vous ne pouvez pas remettre cela en question!

Voyez à quel point on nous trompe et on trompe les gens! Et malheureusement depuis 1960, on n'entend plus cela dans l'Eglise. Tout au contraire, on s'évertue à prouver que raison et foi ne sont pas trop incompatibles.
Voyez où on en est descendu. Quelle catastrophe est tombé sur l'Eglise!

Et en plus, le mal que cela fait : de plus en plus de gens doutent! Les clercs qui se sont tus volontairement en répondront devant Dieu! Il en répondront devant le désarroi des petits qu'ils ont abandonnés.

Quand je pense que depuis des années j'explique que la raison conduit à Dieu direct! Je disais ce que j'avais constaté! Et j'en était tout content : je pouvais aider mes frères à croire!

Mais quelle surprise! L'Eglise le savait depuis toujours! J'étais pas aussi génial que je le croyais!


Ceci dit, quelle honte! Comment, comment les clercs ont ils ainsi pu trahir et la foi et la raison, et abandonner les pauvres à leur doutes!
Ras le bol!

Vivement, vivement que les 100 ans d'attaques du démon contre l'Eglise se terminent! Vite!

On en a déjà débattu sur https://docteurangelique.forumactif.com/t21557-la-raison-suffit-elle-a-prouver-l-existence-de-dieu?highlight=raison

Mais on peut continuer....

Et aussi sur le meme fil

Chrysostome a écrit:

CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Voilà pour ceux qui prétendent qu'on ne peut pas découvrir Dieu par la raison !

Je complète

Concile Vatican1 Dei Filius a écrit:

Chap. 4. La foi et la raison

Deux ordres de connaissances

3015
L'Eglise catholique a toujours tenu et tient encore qu'il existe deux ordres de connaissance, distincts non seulement par leur principe, mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l'un c'est par la raison naturelle et dans l'autre par la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont divinement révélés 3021 .
C'est pourquoi l'Apôtre, qui témoigne que Dieu a été connu des gentils "par ses oeuvres" Rm 1,20, lorsqu'il parle de la grâce et de la vérité qui nous viennent de Jésus Christ Jn 1,17, déclare : "Nous prêchons la sagesse de Dieu dans le mystère, une sagesse cachée que Dieu a prédestinée avant tous les siècles pour notre gloire, qu'aucun des princes de ce siècle n'a connue... Dieu nous l'a révélée par son esprit, car l'esprit pénètre tout, même les profondeurs de Dieu" 1Co 2,7 s. Et le Fils unique lui-même rend grâces au Père d'avoir caché ces choses aux sages et aux prudents et de les avoir révélées aux petits Mt 11,25.

LA DS 3015
La part de la raison dans l'élaboration de la vérité surnaturelle

3016
Lorsque la raison; éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision 2Co 5,6 s.

LA DS 3016
Pas d'opposition entre foi et raison

3017
Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. "Nous définissons donc comme étant complètement fausse toute assertion contraire à la Vérité de la foi éclairée" (5è concile du Latran 1441 ).

3018
De plus, l'Eglise, qui a reçu, en même temps que la charge apostolique d'enseigner, le commandement de garder le dépôt de la foi, a, de par Dieu, le droit et le devoir de proscrire la fausse "science" 1Tm 6,20, afin que nul ne soit trompé par le vain leurre de la philosophie (Col 2,8 3022 .
C'est pourquoi tous les chrétiens fermes dans leur foi non seulement n'ont pas le droit de défendre comme de légitimes conclusions de la science les opinions connues contraires à la foi, surtout si elles ont été réprouvées par l'Eglise, mais ils sont strictement tenus de les considérer plutôt comme des erreurs parées de quelque trompeuse apparence de vérité.

LA DS 3017-3018
L'aide mutuelle que s'apportent la foi et la raison

3019
Non seulement, la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s'aident mutuellement 2776 , 2811 . La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances.
C'est pourquoi il n'est pas question que l'Eglise s'oppose à ce qu'on s'adonne aux sciences humaines et aux arts libéraux ; au contraire, elle les aide et les fait progresser de multiples façons. Elle n'ignore ni ne méprise les avantages qui en découlent pour la vie des hommes ; elle reconnaît même que, venues de Dieu, maître des sciences 1S 2,3, elles peuvent conduire à Dieu, avec l'aide de sa grâce, si on s'en sert comme il faut.
Elle n'interdit certes pas que ces sciences utilisent, chacune en son domaine, des principes et une méthode qui leur sont propres, mais en reconnaissant cette légitime liberté, elle est très attentive à ce qu'elles n'admettent pas des erreurs opposées à la doctrine divine, ou que, dépassant leurs frontières, elle n'envahissent ni ne troublent le domaine de la foi.

LA DS 3019
Ce qu'est le progrès dans la science théologique

3020
D'autre part, la doctrine de foi que Dieu a révélée n'a pas été proposée comme une découverte philosophique à faire progresser par la réflexion de l'homme, mais comme un dépôt divin confié à l'Epouse du Christ pour qu'elle le garde fidèlement et le présente infailliblement. En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte L'Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée. 3023 .
"Que croissent et progressent largement et intensément, pour chacun comme pour tous, pour un seul homme comme pour toute l'Eglise, selon le degré propre à chaque âge et à chaque temps, l'intelligence, la science, la sagesse, mais exclusivement dans leur ordre, dans la même croyance, dans le même sens et dans la même pensée".

aristote a écrit:

Difficile d'épuiser le sujet, tant il nous dépasse... tant il nous projette dans l'infiniment grand...

dans l'absolu tout s'explique certainement par la raison, mais dans le réel il y a une tension entre raison et foi, entre ce qu'on connaît et qu'on explique et ce qu'on connaît mais qu'on explique pas encore.

humanlife a écrit:

dans l'absolu tout s'explique certainement par la raison, mais dans le réel il y a une tension entre raison et foi, entre ce qu'on connaît et qu'on explique et ce qu'on connaît mais qu'on explique pas encore.

Cher humanlife,
La foi en Dieu et en religion, d'une façon générale et universelle, est définie comme étant un sentiment personnel dans le fort intérieur de tout homme qui lui donne avec force la certitude totale de la présence divine. Cela ne signifie toutefois point que ce n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou de la raison. Ce n'est en tout cas nullement un simple choix tacite, crédule et déraisonné. C'est Dieu qui a donné la foi en lui a toute l'humanité et ce bien avant toute connaissance des textes sacrés ou des preuves de son existence. Le texte, bien sur étant donné toute son importance, raffermit et explique cette foi et nous procure les moyens spirituels et intellectuels pour saisir et accomplir la loi.. La foi est donc une saveur que le cœur de tout homme peut déguster en toute sérénité sans nécessairement mettre de coté toute sa raison.
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La Révélation divine ne peut aucunement etre seulement objet de démonstration, mais clairement de manifester a la raison humaine pure que l’intelligence peut saisir l’existence d’une cause ultime de l’être et du mouvement et de la perfection de l’univers. La foi devient donc donc tout autant un acte de la volonté humaine qu’une grâce divine. Soumettre toute la religion a la seule raison lui fera perdre son mystère divin et son sens surnaturel. Choquer les principes de la raison rendra la religion ridicule, absurde et sans aucun sens. Il nous faut savoir marier les deux pour accéder au seuil de la vérité.
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