SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

Halim a écrit:

Ainsi Pierre nia facilement par trois fois sous serment et jura avec des imprécations qu’il ne connaissait pas « cet homme», mais non qu’il ne « connaissait pas Jésus».

Faux!

Deux petites minutes de franche lecture vous auraient pourtant permis de nous éviter d'entendre quelque chose d'aussi incohérent:

Citation :

14.67
Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth.
14.68
Il le nia, disant: Je ne sais pas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Puis il sortit pour aller dans le vestibule. Et le coq chanta.

Donc impossible de nier honnêtement que Pierre avait ''renié'' Jésus,certainement pas dans son coeur mais du moins devant les hommes parce qu'il tenait à sa vie et je le comprends c'est humain.

Halim a écrit:

Bien plus, les musulmans estiment que la Puissance de Dieu est à ce point illimitée, que le pouvoir de ressusciter Jésus, et même l’ensemble de l’humanité, ne constitue qu’une infime parcelle de son Omnipotence. Si les docteurs chrétiens croient qu’un miracle a été en mesure de ressusciter le messie, ils doivent admettre qu’un miracle, pourtant moins performant, a pu substituer une personne à une autre tout simplement. Cela demande pourtant beaucoup moins de compétences que de rendre la vie à un mort et le remettre d’aplomb en deux jours.
.

Vrai!

Vrai sauf que si le texte biblique ne va en rien dans le sens de la substitution d'un présumé crucifié à un réel crucifié il faut rester honnête et le reconnaître or le texte concernant cet épisode est si limpide un enfant de moins de 8 ans le lirait et comprendrait sans l'ombre d'un doute que c'est bel et bien Jésus qui a été renié par Pierre avant d'être mené à l'abattoir.

Ensuite c'est bien de reconnaître l'Omnipotence de Dieu mais ça n'avance pas à grand chose si on n'est pas capable de se tenir dans la vérité dans les choses les plus simples d'où l'intense désir de remercier Dieu de cacher tant de choses à certains intelligents susceptibles de mépriser les vérités les plus simples.

Donc vos objections Halim ne méritaient pas qu'elles viennent faire obstruction à ce fil concernant un Mystère qui pourrait bouleverser le Monde!

RenéMatheux a écrit:

Il allait le tuer! Arrêtez vos mensonges

Cher RenéMatheux,
Mais le problème dans votre cas c'est que justement il n'a pas pu le faire, c'est cela ce qui nous intéresse. À l’instar de la bête, c'est l'ego du croyant qui est la véritable offrande sacrificielle dont le parcours rituel permet de se régénérer. Si le sacrifice animal garde aujourd'hui encore toute sa pertinence, et si le partage et le don de la viande perpétuent l’hospitalité sacrée, il importe surtout de ne pas perdre de vue le sens premier du sacrifice, la purification intérieure. En transcendant le monde imaginal, Abraham découvre le sens caché, il fallut donc pour le patriarche nécessairement ce bref voyage sacrificiel pour détecter toute sa symbolique. En fait, l'interprétation des rêves reste toute une science en Islam. Le principe de la correspondance symbolique consiste à mettre en rapport des éléments différents mais qui présentent une certaine analogie de sens. C'est justement la continuité de ce symbolisme que l'on rencontre partout dans le rite du pèlerinage a la Mecque. C'est le jour du sacrifice, en souvenir du sacrifice de l'agneau qu'Abraham a immolé à la place de son fils grâce a l'intervention divine. Grace a Abraham l'homme a été a jamais libéré de toutes les croyances floues et nous rêvons qu'un jour les chrétiens parviennent a saisir la profondeur de tout cela et rejoindre le bon-sens. La Croix, pour eux, deviendra enfin un véritable objet de scandale..
.

C'est drôle de voir comment le Linceul réussit toujours à se moquer de ses adversaires,on dirait qu'il y prend plaisir en l'étirant au fil des siècles.

LE CODEX DE PRAY

Le Codex de Pray (du nom du jésuite qui l’étudia pour la première fois) est un manuscrit conservé à la Bibliothèque Nationale de Budapest et qui a pu être daté avec précision et certitude de 1192 à 1195.
Il contient une miniature représentant dans la partie supérieure le Christ mort et dans sa partie inférieure les saintes femmes au tombeau avec ce qui semble bien être un suaire.
En effet un certain nombre de détails très troublants tendent à identifier ce qui est représenté avec le linceul de Turin actuellement en notre possession.

- le Christ est représenté nu, les mains croisées sur le pubis, comme sur l’image du suaire
- les doigts sont longs et surtout les pouces ne sont pas représentés, comme sur le suaire
- mais par-dessus tout on retrouve sans ambiguïté des marques rondes correspondant à des trous de brûlures bel et bien présents sur le suaire de Turin. On peut les identifier comme tels avec une quasi-certitude grâce à leur schéma bien particulier : sur la face antérieure (qui porte des chevrons stylisés) : 4 trous en « L » inversé, et sur la face postérieure (marquée par des croix sur le dessin) : 5 trous en « P ». Ces schémas sont identiques sur le dessin et sur le suaire. Ces marques sont bien visibles sur le dessin et laissent peu de place à l’interprétation.
Aucune raison sérieuse pour l’enlumineur de dessiner ces ronds, suivant ce schéma bien précis, à la place approximative où ils sont sur le suaire sinon de représenter ce qu’il voyait réellement.

D’où viennent ces marques rondes de brûlures sur le suaire ? Nous ne le savons pas. Il est probable qu’elles ont été causées accidentellement à une date inconnue, antérieure donc à 1195.

Que pouvons nous en conclure ?
Puisqu’il est certain que le manuscrit est antérieur à 1195 et puisqu’il est très probable que le dessinateur ait eu sous les yeux le tissu que nous appelons aujourd’hui le suaire de Turin, alors l’actuel suaire de Turin existait bel et bien avant 1195, soit environ 1 siècle avant la datation au Carbone 14 de 1988 (1260-1390).

Le Codex de Pray est sans doute un des arguments historiques le plus sérieux et convaincant pour mettre en doute la datation au carbone 14.



http://www.suaire-science.com/autresfaits_pray.htm

cederic a écrit:

Spoiler:

Je pense que maintenant qu on sait que c est une œuvre d art et pas une relique,
autant le garder en tant que tel.
On l a deja testé et les résultats ont montré que quand meme, a 95 pour cent, il etait FORTEMENT possible que le tissu du drap en question dat de 1300 apres JC.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Avez vous lu le message juste au dessus du vôtre sur le CODEX DE PRAY ?

Vous dites 1300 ap JC.

Or le manuscrit datte de 1190 ap JC...

Ayez juste un tout petit peu de "doute"...

BASSMEG fait exprès de nier catégoriquement et systèmatiquement ...
elle joue ...

il faut admettre que l'affaire du suaire paraît de façon assez évidente comme de la superstition.

Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi catégorique , Humanlife ? La datation au carbone14 ?

boulo a écrit:

Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi catégorique , Humanlife ? La datation au carbone14 ?

Cher boulo,
Pour satisfaire le goût des fidèles, la fabrication des reliques avait, a un certain moment, connu un développement croissant entre le haut et bas moyen-âge. Mais le problème causé par la datation au Carbone 14 reste effectivement entier. Quinze siècles avant le vrai réalisateur du Suaire, Léonard de Vinci, les apôtres avaient pourtant écrit, "Cherchez la voie de Jésus, mais pas son linceul." Certes les convictions de chacun doivent être respecté, mais on constate encore de nos jours, que pour soutenir l'idée qu'un homme soit DIEU, cette croyance à besoin de stimulation concrète et perpétuelle a chaque fois par quelques choses, cela forme peut-être une nécessité quelque part pour se justifier a soi-même.
.

Foutez nous la paix, halim!
Allez croire que la terre est plate et la mecque centre de la terre! Et laissez nous discuter scientifiquement en paix!

halim a écrit:

. Mais le problème causé par la datation au Carbone 14 reste effectivement entier. ....

OUI, on voit bien que l'objection du C14 est pertinente mais pas convaincante : affaire à suivre avec des rebondissements futurs certains ...

jésus qui a vraiment souffert (atrocement) pour nos fautes a voulu que l'on ne fasse pas passer ses souffrances aux oubliettes ; d'où ce suaire en signe témoignage concret et tengible

on me dirait que le suaire est de l'époque de jésus ce serait pareil, la tête du bonhomme ne peut être celle de jésus, esthétiquement c'est impossible.
c'est à dire au-delà de la science, le sentiment est parfois (plutôt souvent d'ailleurs, mais dans notre époque de dinosaures on est encore limités sur ce plan) une meilleure preuve.

humanlife a écrit:

on me dirait que le suaire est de l'époque de jésus ce serait pareil, la tête du bonhomme ne peut être celle de jésus,

Humanlife connait la tete de Jesus, lui!

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

on me dirait que le suaire est de l'époque de jésus ce serait pareil, la tête du bonhomme ne peut être celle de jésus,

Humanlife connait la tete de Jesus, lui!

c'est pas parce que je connais pas la tête de jésus que je peux pas savoir si celle-là est possible qui soit la sienne ou pas.
en l'occurrence si vous dites que la tête du bonhomme sur le suaire pourrait ressembler à jésus, je peux aussi me poser des questions sur l'image que vous avez de jésus!!

Ne retournez pas la remarque , Humanlife . De toute façon , la face d'origine est difficile à connaître : la tête d'un torturé est le plus souvent modifiée .

non, même torturé ou je ne sais quoi on voit visuellement un aspect général des traits, des formes.
pour réfléchir dans ce sens, il faut se placer dans l'hypothèse que aussi probablement il peut s'agir d'une réalisation d'un artisan dans le genre compagnon du devoir de l'époque, mais rien à voir avec léonard de Vinci à mon avis.

RenéMatheux a écrit:

Foutez nous la paix, halim!
Allez croire que la terre est plate et la mecque centre de la terre! Et laissez nous discuter scientifiquement en paix!

Cher RenéMatheux,
Le mythe du suaire a bien été démoli mais cela reste toujours bon pour raffermir certaines croyances naïves. L'image qui y est imprimée reste donc définitivement le résultat d'un artifice purement humain datant du 13eme siècle. Ne pensez-vous pas qu'aujourd'hui plus que jamais, contrairement a l’Islam, avec les progrès de la science, l'Eglise est obligée de se montrer plus prudente avec ce genre de chose qu'elle ne l'était dans le passé. Elle a vraiment raison de ne jamais déclarer textuellement que le suaire de Turin est vraiment une relique. Les choses deviennent encore plus abasourdissantes quand on comprend la raison de la formation de l'image du linceul de Turin que confessent certains chrétiens. Il s'agirait du rayonnement provoqué par un délestage soudain de lumière lors d'une sortie de corps.

Spoiler:

humanlife a écrit:

non, même torturé ou je ne sais quoi on voit visuellement un aspect général des traits, des formes.
[...]

Affirmation gratuite . Le chat de rue , battu et affamé , que nous avions recueilli , avait une tête énorme . Ce n'est qu'une fois guéri et nourri , que ses traits ont retrouvé un aspect classique .

halim a écrit:

Le mythe du suaire a bien été démoli mais cela reste toujours bon pour raffermir certaines croyances naïves.

Comme musulman, il est évident que c'est un mythe puisque Jésus n'a pas été crucifié et donc n'est pas ressuscité.

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

non, même torturé ou je ne sais quoi on voit visuellement un aspect général des traits, des formes.
[...]

Affirmation gratuite . Le chat de rue , battu et affamé , que nous avions recueilli , avait une tête énorme . Ce n'est qu'une fois guéri et nourri , que ses traits ont retrouvé un aspect classique .

non moi c'est ce que je pense.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme musulman, il est évident que c'est un mythe puisque Jésus n'a pas été crucifié et donc n'est pas ressuscité.

Cher Professeur,
Il ne s'agit dans ce cas de la foi des musulmans ou des autres. C'est actuellement la science qui démontre clairement les délires des antiques chrétiens. Egalement, ce ne sont pas les musulmans qui avancent de telles choses mais dans le "Mémorandum de Pierre d'Arcis vous pouviez déjà lire: "ce linge habilement peint sur lequel, par une adroite prestidigitation, était représentée la double image d'un homme avait été fait pour attirer les foules afin de leur extorquer habilement de l'argent". Il y est aussi affirmé dans ce même contexte qu'après une précédente enquête "On a fini par découvrir la fraude et comment le linge a été astucieusement peint, la vérité étant attestée par l'artiste lui-même".. Les musulmans n'ont absolument rien a voir avec tout ce vacarme a ce que je saches. Aussi ce Linceul reste bien sur une merveille artistique décrivant une certaine foi, mais n'a toujours rien a voir avec une quelconque énigme scientifique. Il déclenche tout simplement certaines passions crédules car l’hypothèse d’un faussaire génial du Moyen-âge se tient dans tous les aspects.
.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Foutez nous la paix, halim!
Allez croire que la terre est plate et la mecque centre de la terre! Et laissez nous discuter scientifiquement en paix!

Cher RenéMatheux,
Le mythe du suaire a bien été démoli mais cela reste toujours bon pour raffermir certaines croyances naïves.

Vous fatiguez pas! De toutes façons vous refusez de discuter ce qui prouve l'inanité de vos pseudo objections! Par contre à propos de croyances naives celle que la mecque est scientifiquement le centre de la terre devrait vous inciter à vous taire.
Quant à vos affirmations mensongères répétées , vous ne faites qu'appliquer le principe de l'islam de mentir aux mécréants.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme musulman, il est évident que c'est un mythe puisque Jésus n'a pas été crucifié et donc n'est pas ressuscité.

Cher Professeur,
Il ne s'agit dans ce cas de la foi des musulmans ou des autres. C'est actuellement la science qui démontre clairement les délires des antiques chrétiens.
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La terre plate c'est dans le coran! Alors la barbe!

je dirais pas artistique, mais plutôt artisanal.
certes, la plus grande probabilité est la réalisation d'un artisan, et comme pour beaucoup de reliques, des fabrications, mais ce qu'il faut comprendre d'un autre côté, c'est que ces fabrications correspondent certainement à des évènements mystiques survenus dans ces moments de l'histoire de la foi, plutôt que simplement des attrape-nigauds, ou objets attirants les dons des fidèles.

les reliques de saints par contre sont réelles.

halim a écrit:

Aussi ce Linceul reste bien sur une merveille artistique décrivant une certaine foi, mais n'a toujours rien a voir avec une quelconque énigme scientifique. Il déclenche tout simplement certaines passions crédules car l’hypothèse d’un faussaire génial du Moyen-âge se tient dans tous les aspects.
.

humanlife
"je dirais pas artistique, mais plutôt artisanal.
certes, la plus grande probabilité est la réalisation d'un artisan, ..."

Alors le faussaire, pour être génial, il était vraiment génial parce que ce que ne savait certainement pas votre Pierre d'Arcis, halim, et qu'on sait maintenant scientifiquement, que ce n'est pas de la peinture qui a réalisé l'image.
Personne ne comprend comment s'est formé l'image.

Alors pour le faussaire, ou l'artisan selon humanlife, il faudra quand même nous expliquer comment il a fait. Un artiste dont la technique défit la science du 21 eme siècle, celui- là c'est un bon.

Bref, l'hypothèse d'un faussaire est autant improbable qu'une relique authentique.

En fait, personne ne comprend.
halim, humanlife, arrêtez de prendre ceux qui croient à l'authenticité du suaire pour des abrutis.
Vos arguments ne démontre que votre ignorance du sujet.

non parce que dans le doute, pourquoi privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre??
c'est cela la démarche scientifique. votre sentiment est qu'il est réel, mon sentiment est l'inverse.
si on ne sait pas comment il a été fabriqué dans l'hypothèse d'une fabrication, on peut imaginer un artisan ingénieux qui s'est servi de techniques auxquelles il a réfléchi, ou qui étaient utilisées dans son époque.
de plus l'attachement à un avis affirmé sur l'objet peut aussi être considéré comme douteux.
c'est à dire si on s'attache à une fausse vérité, on en rate peut-être une autre.

halim a écrit:

Le mythe du suaire a bien été démoli ...

NON
la science n'a pas dit son dernier mot

Halim a écrit:

Aussi ce Linceul reste bien sur une merveille artistique décrivant une certaine foi, mais n'a toujours rien a voir avec une quelconque énigme scientifique.

Une intention de fraude dans le seul but d'extorquer de l'argent n'a pourtant rien de merveilleux et n'aurait surtout rien à voir avec la foi et les valeurs chrétiennes.

Ca s'est certainement déjà produit mais ceux qui ont péché de la sorte se retrouveront tôt ou tard dans une impasse où ils subiront eux-mêmes tout le poids de leurs mensonges.

Souffrir du mensonge au point de l'haïr est cependant peut-être la seule façon d'en venir à aimer la vérité voire même à adorer la Vérité.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme musulman, il est évident que c'est un mythe puisque Jésus n'a pas été crucifié et donc n'est pas ressuscité.

Cher Professeur,
Il ne s'agit dans ce cas de la foi des musulmans ou des autres. C'est actuellement la science qui démontre clairement les délires des antiques chrétiens.
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Il y a autant de signe de son antiquité. On en a parlé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a autant de signe de son antiquité. On en a parlé.

Cher Profeseur,
Si vous vouliez dire des signes de son authenticité, il ne faut pas être dupe a chaque occasion. Tout le monde sait que les inventions de reliques étaient dues aussi bien au petit peuple, qu'à de hauts personnages, souvent à des moments cruciaux pour des communautés religieuses, pour la construction ou l'agrandissement d'églises ou de cathédrales. Cela leur permettait de sortir des difficultés financières, de réaffirmer le pouvoir d'un évêque, de défendre le bien-fondé d'une réforme ou d'une vision. Les pouvoirs miraculeux qu'on leur prête sont vraiment attirant de dons et gonflant le prestige du seigneur local.
.

RenéMatheux a écrit:

Par contre à propos de croyances naives celle que la mecque est scientifiquement le centre de la terre devrait vous inciter à vous taire.

Cher RenéMatheux,
Non mon ami, vous ne pourrez pas jouer l'aveugle a chaque occasion concernant la véracité du suaire. Les preuves sont tellement accablantes, a un point ou c'est très dur de fermer les yeux très longtemps. mais puisque vous vous enfuyez sans cesse sur d'autres sujets coraniques, malheureusement pour vous, il y a une allusion scientifique dans la parole du Puissant et Majestueux sur la centralité de la Mecque bénie: «Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (La Mecque) et les gens tout autour… » (Coran, 6 :92).

RenéMatheux a écrit:

La terre plate c'est dans le coran! Alors la barbe!

Il vous faut penser en scientifique pour comprendre vraiment les allusions coraniques et surtout oublier votre nature tout simplement criarde et diffamatrice. Vous comprenez d'abord quelque chose a l'allusion scientifique. Le Coran est plus que clair sur ce plan. Il parle textuellement d’enroulement de la nuit et du jour sur la terre. La pénétration, le fusionnement et l'enroulement de la nuit et du jour tels que précisés dans le Coran signifient pleinement que la nuit change lentement et graduellement en jour et vice versa. Ces phénomènes, vous convenez avec moi comme tout les astronomes, ne peut avoir lieu que si la terre est sphérique. Contrairement a vous, les vrais scientifiques déduisent scientifiquement que ces versets révèlent la réalité astronomique sur la rotondité de la terre.
.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a autant de signe de son antiquité. On en a parlé.

Cher Profeseur,
Si vous vouliez dire des signes de son authenticité, il ne faut pas être dupe a chaque occasion. Tout le monde sait que les inventions de reliques étaient dues aussi bien au petit peuple, qu'à de hauts personnages, souvent à des moments cruciaux pour des communautés religieuses, pour la construction ou l'agrandissement d'églises ou de cathédrales. Cela leur permettait de sortir des difficultés financières, de réaffirmer le pouvoir d'un évêque, de défendre le bien-fondé d'une réforme ou d'une vision. Les pouvoirs miraculeux qu'on leur prête sont vraiment attirant de dons et gonflant le prestige du seigneur local.
.

Il y a eu des inventions de reliques mais celle-ci résiste à tout. On en a débattu des heures. Laissez les scientifiques continuer leur investigations.

Arnaud admettez une chose: le plus fou serait que le suaire soit celui du christ!!

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Par contre à propos de croyances naives celle que la mecque est scientifiquement le centre de la terre devrait vous inciter à vous taire.

Cher RenéMatheux,
Non mon ami, vous ne pourrez pas jouer l'aveugle a chaque occasion concernant la véracité du suaire. Les preuves sont tellement accablantes, a un point ou c'est très dur de fermer les yeux très longtemps. mais puisque vous vous enfuyez sans cesse sur d'autres sujets coraniques, malheureusement pour vous, il y a une allusion scientifique dans la parole du Puissant et Majestueux sur la centralité de la Mecque bénie: «Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (La Mecque) et les gens tout autour… » (Coran, 6 :92).
.

Ca pour une preuve c'est une preuve!

cederic a écrit:

halim a écrit:

Le mythe du suaire a bien été démoli ...

NON
la science n'a pas dit son dernier mot

Ou à moins que ce ne soit la Sagesse qui n'ait encore dit son dernier mot?

Je ferai de tes ennemis ton marche-pied!

Des scientifiques se sont pétés les bretelles suite à leur conclusion par leur moyen de leur système de datation: Oeuvre de Faussaire!

Ce clan n'a certainement pas fait exprès pour recevoir une forte somme d'argent (un million de livres sterling) en venant faire obstacle à une preuve non seulement de la crucifixion mais aussi de la résurrection de Jésus ce qui est précisément à peu de choses près ce qu'avaient fait les adversaires de Jésus:

Citation :

27.62
Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate,
27.63
et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
27.64
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première.

Citation :

28.11
Pendant qu'elles étaient en chemin, quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville, et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé.
28.12
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,
28.13
en disant: Dites: Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.
28.14
Et si le gouverneur l'apprend, nous l'apaiserons, et nous vous tirerons de peine.
28.15
Les soldats prirent l'argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs, jusqu'à ce jour.

Oui je sais j'en avais parlé et donc je me répète mais il n'en demeure pas moins qu'il y a là un phénomène de pratiquement miraculeux dans cette similitude entre les opposants de Jésus en son temps et ceux d'aujourd'hui à savoir le fait d'offrir ou d'accepter une forte somme d'argent pour faire obstruction à ce qui permettrait de croire véritablement en cette résurrection et s'il fallait qu'en plus ils aient frauduleusement falsifié la procédure de datation au carbone 14 ce serait inouïe car cette façon de faire correspondrait elle aussi au mensonge que les principaux falsificateurs avaient fait dire aux soldats qui étaient chargés de la garde du corps de Jésus.

Mais de toute façon que ce processus de datation se soit déroulé selon les règles ou non le résultat obtenu ne change pas encore grand chose à l'affaire puisque logiquement il fallait avant tout s'interroger à savoir si le tissu du Linceul aurait aussi été régénéré et donc rajeuni lors du processus de résurrection et dans ce cas si la réponse avait été formellement OUI c'est plutôt une datation près de l'an 33 qui aurait dû semer un doute quant à l'authenticité de ce Linceul.

Donc ces adversaires du Linceul ont peut-être sans le vouloir contribué à l'authentifier!

Ensuite il y a peut-être un lien à voir entre le côté droit de Jésus qui a été transpercé par la lance du soldat sans pour autant lui briser d'os et le fait qu'il n'y ait eu à ce jour qu'un seul prélèvement fait sur le Linceul sur son côté sans pour autant le détruire.

Ce qui pourrait s'avérer révélateur aussi dans ce Linceul c'est qu'en plus d'être témoin d'un sacrifice il ait lui-même dû sacrifier une partie de son tissu en vue de prouver son authenticité tout comme Jésus a dû être porté en croix et laisser mourir quelques jours de sa vie pour mieux revivre et permettre au Grain de Germer afin de donner du Fruit.

Enfin pour terminer c'est tout frais et ça n'a pas encore eu le temps de germer dans ma tête mais si ce Linceul devait effectivement être l'Oeuvre d'un Artiste pourquoi ne pas penser à l'apôtre que Jésus aimait et qui devait rester vivant et  témoin jusqu'à ce que Jésus revienne?

Citation :

21.18
En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
21.19
Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi.
21.20
Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21
En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22
Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

RenéMatheux a écrit:

Ca pour une preuve c'est une preuve!

Cher RenéMatheux,
Je le savais et j'avais prévenu tout le monde. Vous ne savez donc vraiment pas faire la différence entre une allusion scientifique sur l'emplacement de la Mecque et une preuve. Le coran vous a dit que c'est la mère des villes et les autres sont aux alentours.
Géographiquement c'est le centre du globe terrestre c'est a dire de la terre ferme. Puisque vous êtes si suspicieux, projetez la terre ferme sur un plan donné et prenez un compas, tracez un cercle qui passe par les bords des continents et vous verrez le centre. Quoi de plus simple. Sinon, pour les gens simples démunis de haine la chose se voit a l’œil nu. Regardez.
http://le-carrefour-de-lislam.com/Voyages/images/8xu4.jpg
http://earthhabitat.files.wordpress.com/2009/05/earthmap1.jpg

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ca pour une preuve c'est une preuve!

Cher RenéMatheux,
Je le savais et j'avais prévenu tout le monde. Vous ne savez donc vraiment pas faire la différence entre une allusion scientifique sur l'emplacement de la Mecque et une preuve. Le coran vous a dit que c'est la mère des villes et les autres sont  aux alentours.
Géographiquement c'est le centre du globe terrestre c'est a dire de la terre ferme. Puisque vous êtes si suspicieux, projetez la terre ferme sur un plan donné et prenez un compas, tracez un cercle qui passe par les bords des continents et vous verrez le centre. Quoi de plus simple. Sinon, pour les gens simples démunis de haine la chose se voit a l’œil nu. Regardez.

Faites cette projection avec n'importe quel point de la terre. Vous obtiendrez le même résultat. En effet, la surface d'une sphère n'a pas de centre.

Le centre de la terre est au coeur de son noyau de fer.

Chribou a écrit:

Ce qui pourrait s'avérer révélateur aussi dans ce Linceul c'est qu'en plus d'être témoin d'un sacrifice il ait lui-même dû sacrifier une partie de son tissu en vue de prouver son authenticité tout comme Jésus a dû être porté en croix et laisser mourir quelques jours de sa vie pour mieux revivre et permettre au Grain de Germer afin de donner du Fruit.

Cher Chribou,
Vous voyez fort bien que vous essayez vainement d'expliquer quelque chose scientifiquement mais en usant de votre seule foi. Tout cela ne peut tenir debout devant le rationnel de la pensée dialectique. L'impression rationnelle est une impression dont le contenu est facilement exprimable par le langage sans tomber a chaque recoin dans la logique des mystères avec la langue de bois. Saint Thomas d'Aquin, comme nous l'apprend le Professeur Arnaud, est connu pour avoir réhabilité le travail de la raison, mais qu'il distingue nettement de la foi dans sa logique. Si par la suite, bien que séparées, ils se rencontrent quelques parts, c'est autre chose de ce que vous venez de nous exposer. Vous n'avez fait que vendre votre foi, et j'en conviens, elle peut être ainsi partagée par vos coreligionnaires convaincus. Mais il restera plus que vrai que pour ceux qui détiennent encore un peu de logique, qu'il ne s'agit là que d'un canular médiéval.
.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ca pour une preuve c'est une preuve!

Cher RenéMatheux,
Je le savais et j'avais prévenu tout le monde. Vous ne savez donc vraiment pas faire la différence entre une allusion scientifique sur l'emplacement de la Mecque et une preuve. Le coran vous a dit que c'est la mère des villes et les autres sont  aux alentours.
Géographiquement c'est le centre du globe terrestre c'est a dire de la terre ferme. Puisque vous êtes si suspicieux, projetez la terre ferme sur un plan donné et prenez un compas, tracez un cercle qui passe par les bords des continents et vous verrez le centre. Quoi de plus simple. Sinon, pour les gens simples démunis de haine la chose se voit a l’œil nu. Regardez.

La surface d'une sphère n'a pas de centre. Vous pourriez donc faire exactement le même tour avec n'importe quel point de la terre.

Le seul centre d'une sphère est au coeur, donc dans le noyau terrestre en fusion.

Citation :

Roger Brunet, qui a largement diffusé la théorie des centres et des périphéries en géographie, s'est livré à une amusante - mais non moins complexe - recherche pour mettre en évidence... le centre du monde.
Si l'on considère la surface du globe, « toute ville, tout village peut se dire centre du Monde » ; et en poussant le raisonnement, chacun de nous peut se considérer ainsi. Selon cette hypothèse, « il y aurait bientôt six milliards de centres du monde » ajoute R. Brunet.
Poursuivant ses réflexions, le géographe effectue de très savants calculs pour savoir où se trouve le centre des terres émergées. A l'aide de pixels, de fuseaux, etc., il déduit que c'est le « demi hémisphère nord-est » qui compte la plus forte proportion de terres continentales. Le centre serait alors le point où le parallèle 23° N rencontre le méridien 28° E, mais cette rencontre se fait en deux endroits : en plein désert égyptien d'une part, en plein océan Pacifique de l'autre. Deux centres du vide en quelque sorte !
Si l'on regarde le monde du point de vue des humains qui l'habitent, il va falloir trouver une « sorte de centre de gravité » à partir des zones les plus peuplées. Aucun doute, il faut alors effectuer une translation vers l'Asie. « La moitié de l'humanité vit dans un large fuseau qui englobe la plus grande partie de l'Inde et de la Chine, mais aussi la quasi totalité du désert du Tibet et une bonne partie de la Sibérie ». En tenant compte du foyer européen et américain, le centre du peuplement se trouverait au Rajasthan, non loin du célèbre observatoire du xviiie siècle de Jaipur ; « un bon candidat au titre de centre de l'humanité ». Un autre calcul le donne à la frontière sud du Qatar, un centre de l'humanité en plein désert, pourquoi pas ?
Roger Brunet ne s'est pas livré à la recherche du centre à partir du calcul de la richesse mondiale. Peut-être parce qu'elle aurait invalidé sa conclusion selon laquelle on peut « reconnaître des centres des terres émergées et de peuplement, relativement proches du tropique du Cancer, entre Tchad et Gange »....

Faites cette projection avec n'importe quel point de la terre. Vous obtiendrez le même résultat. En effet, la surface d'une sphère n'a pas de centre.

Le centre de la terre est au coeur de son noyau de fer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Faites cette projection avec n'importe quel point de la terre. Vous obtiendrez le même résultat. En effet, la surface d'une sphère n'a pas de centre.

Cher Professeur,
C'est notre ami commun RenéMatheux qui, ne trouvant absolument rien a dire contre les explications prouvant la fausseté du suaire, ne cesse a titre d'échappatoire de nous mener en barque sur d'autres points plutôt islamiques, n'ayant rien a voir avec le sujet du topic. Alors il nous oblige de lui répondre succinctement. La Mecque, cher Professeur, reste le seul point géographique au monde a partir duquel vous pouvez aisément dessiner un cercle qui englobe toute la terre ferme et dont la circonférence passe par les bords de tous les continents. Vous saisissez surement pourquoi nous concluons que cette ville sainte est le centre de la terre sèche, et que toutes les villes du monde sont disposées autour d'elle, d'une manière organisée. Connaissant votre perspicacité, vous avez surement compris la grandeur et surtout la gravité de tout cela et surtout son impact dans l'histoire et la religion dans le futur. D'un autre coté, sur le plan historique, nous savons tous que Ptolémée, le grand géographe grec alexandrin du IIe siècle apr. J.-C., connaissait déjà cette ville sous le nom de Macoraba. Ce nom, d'origine sémitique certaine, signifie le lieu du sanctuaire pour indiquer que s'y trouve un espace, porteur de divers choses sacrées. Avant la période Islamique, La Mecque était donc déjà considérée comme un haut lieu de vénération, d'ailleurs selon les musulmans, le culte autour de Ka'ba remonte bien à Adam qui l'aurait bâtie avant qu'elle ne soit détruite par le déluge au temps de Noé. Les musulmans sont certains que c'est en fait le premier lieu de culte construit par Adam à l'aube de l'humanité.
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halim a écrit:

Mais il restera plus que vrai que pour ceux qui détiennent encore un peu de logique, qu'il ne s'agit là que d'un canular médiéval.

dans l'hypothèse que le suaire est la réalisation d'un artisan au moyen-âge, on ne peut pas considérer que la réalisation d'un travail aussi minutieux soit un canular, mais peut-être à ce moment-là une réalisation d'inspiration mystique, étant donné la portée et l'influence de ce travail encore au 21ème siècle!!

en effet dans cette hypothèse rien ne dit que l'auteur a voulu faire passer sa réalisation pour le suaire authentique du christ, qui ne serait dans ce cas qu'une interprétation à postériori.
mais alors simplement peut-être porter un témoignage sur sa compréhension de la mort de jésus, mais on doit bien dire avec une certaine ferveur, puisqu'il est admis dans cette hypothèse la qualité indiscutable dans la réalisation de ce travail.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Faites cette projection avec n'importe quel point de la terre. Vous obtiendrez le même résultat. En effet, la surface d'une sphère n'a pas de centre.

Cher Professeur,
C'est notre ami commun RenéMatheux qui, ne trouvant absolument rien a dire contre les explications prouvant la fausseté du suaire, ne cesse a titre d'échappatoire.

C'est clair, c'était hors sujet. Cependant patientez pour le Suaire qui continue de défier la science. Et il continuera longtemps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant patientez pour le Suaire qui continue de défier la science. Et il continuera longtemps.

Cher Professeur,
Je pense plutôt que tout cela n'est du qu'au fait que l'Eglise fait tout pour prolonger le "mystère". L’Eglise n’a toujours pas rempli ses obligations de répondre positivement au défi de l’Intelligence humaine. A cette allure, notre suaire pourrait remporter le record imbattable de vingt siècles d'imposture. Il faut le faire.. Contrairement donc a ce que vous pensez, l'histoire de ce Saint Suaire est justement un des exemples typiques qui révèlent l'étendue de la lutte que mène l'Eglise pour prouver les dogmes qu'elle commença à forger vers le quatrième siècle et continue à les soutenir, voire à les imposer.
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L'Eglise officielle s'en fiche. L'Eglise ne fonde pas sa foi sur cela. C'est aux scientifiques de s'entendre.

Tenez halim, encore une turpitude de l'Eglise catholique, si vous vous donnez la peine de lire.

http://www.medias-presse.info/nouvelle-confirmation-de-lauthenticite-du-saint-suaire-de-turin/73490/

Il est décidemment très fort, ce faussaire.

halim a écrit:

Chribou a écrit:

Ce qui pourrait s'avérer révélateur aussi dans ce Linceul c'est qu'en plus d'être témoin d'un sacrifice il ait lui-même dû sacrifier une partie de son tissu en vue de prouver son authenticité tout comme Jésus a dû être porté en croix et laisser mourir quelques jours de sa vie pour mieux revivre et permettre au Grain de Germer afin de donner du Fruit.

Cher Chribou,
Vous voyez fort bien que vous essayez vainement d'expliquer quelque chose scientifiquement mais en usant de votre seule foi. Saint Thomas d'Aquin, comme nous l'apprend le Professeur Arnaud, est connu pour avoir réhabilité le travail de la raison, mais qu'il distingue nettement de la foi dans sa logique. Si par la suite, bien que séparées, ils se rencontrent quelques parts, c'est autre chose de ce que vous venez de nous exposer. .
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Non au contraire je sais que la science se veut souvent amorale par définition alors ici j'essaie plutôt d'utiliser la morale par l'entremise de l'honnêteté intellectuelle et aussi la raison avec le fol espoir de contribuer à rendre accessible une information appartenant au domaine des merveilles à des personnes privées de foi mais qui seraient déjà dotées de bonne volonté et de certaines capacités de raisonnement.

Aussi il semblerait qu'on puisse solutionner le problème du Rubik's Cube autrement qu'en séparant chaque petit cube en les sciant pour ensuite les recoller de façon à avoir des faces de couleurs uniformes alors si c'est possible avec le Cube ça doit l'être aussi pour le Linceul qui devrait permettre à une méthode douce plus spirituelle et plus rationnelle de le solutionner autrement qu'en le mutilant avec le risque de commettre un sacrilège.

Citation :

Tout cela ne peut tenir debout devant le rationnel de la pensée dialectique. L'impression rationnelle est une impression dont le contenu est facilement exprimable par le langage sans tomber a chaque recoin dans la logique des mystères avec la langue de bois.

C'est joliment bien dit mais je crois que la réalité est toute autre dans les faits.

Par exemple je pense qu'il faut être un peu aveugle et même volontairement aveugle pour ne pas voir le lien de synchronicité existant entre la forte somme d'argent offerte par 45 riches hommes d'affaire et amis pour avoir ''démontré'' que le Linceul était un faux médiéval et la somme d'argent offerte par les principaux sacrificateurs et anciens du conseil aux soldats pour mentir dans le but avoué d'empêcher que les gens croient que Jésus est ressuscité.

Sans pouvoir l'affirmer on peut même imaginer la possibilité que le clan des principaux sacrificateurs était du nombre de 45:

Citation :

Matthieu ... annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé.
28.12
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,

Après ça on comprend beaucoup mieux pourquoi Jésus se méfiait tant de l'argent...

Ce n'est là qu'un argument mais pour moi personnellement ça me suffit intuitivement pour deviner qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec le clan du professeur Edward Hall qui accepte ce don en argent.

Citation :

Vous n'avez fait que vendre votre foi, et j'en conviens, elle peut être ainsi partagée par vos coreligionnaires convaincus. Mais il restera plus que vrai que pour ceux qui détiennent encore un peu de logique, qu'il ne s'agit là que d'un canular médiéval

Bien premièrement je tire de la Bible une exégèse tellement personnelle que je n'ai peut-être aucun co-religionnaire en ce monde si ce n'est qu'au niveau de la sensibilité où là je ne suis pas le seul à me sentir beaucoup plus près de Jésus que de Mahomet mais pour le reste effectivement je suis heureux de constater que nous sommes plusieurs à reconnaître l'aspect très mystérieux de cette Oeuvre qui n'a vraiment rien de banal et encore moins rien de louche pour être le résultat d'une souffrance assumée qui n'a rien volé à personne.

Chribou a écrit:

Bien premièrement je tire de la Bible une exégèse tellement personnelle que je n'ai peut-être aucun co-religionnaire en ce monde si ce n'est qu'au niveau de la sensibilité où là je ne suis pas le seul à me sentir beaucoup plus près de Jésus que de Mahomet.

c'est peut-être déjà bien de pouvoir dire ça, ça veut dire que tu arrives à te concentrer sur une réflexion sur ces sujets, ce qui n'est pas forcément facile par rapport au contexte.