Non imitatione sed propagatione

Non imitatione sed propagatione

C'est ainsi que l'Eglise explique la modalité de transmission du péché originel : par propagation, et non par imitation.

Comme tout dogme, il est une réponse à une erreur. Est-ce que quelqu'un saurait me dire quelle est cette erreur ? Que recouvre exactement le terme "imitation" dans le sens où il a été rejeté par l'Eglise ?

S'agit-il de toute forme d'imitation, qu'elle soit volontaire ou involontaire, consciente ou inconsciente... Ou s'agit-il d'une forme en particulier ?

Olivier JC a écrit:

Non imitatione sed propagatione
C'est ainsi que l'Eglise explique la modalité de transmission du péché originel : par propagation, et non par imitation.
Comme tout dogme, il est une réponse à une erreur. Est-ce que quelqu'un saurait me dire quelle est cette erreur ? Que recouvre exactement le terme "imitation" dans le sens où il a été rejeté par l'Eglise ?
S'agit-il de toute forme d'imitation, qu'elle soit volontaire ou involontaire, consciente ou inconsciente... Ou s'agit-il d'une forme en particulier ?

En la circonstance elle (l'église) ne fait que reprendre un aspect de la théologie égyptienne.

Lorsque la Loi de Maât fut enfreinte et l'harmonie primordiale rompue le monde connut le mal et la mort. Mais l'homme reçut la mission de tout agir pour rétablir l'harmonie du monde en ne posant que des actes justes.
C'était la fonction principale du roi-prêtre avec la réactivation des rites qui en étendaient l'efficience sur le triple royaume.
Aucun homme n'était par lui-même jugé coupable puisque né après la rupture mais tous, étant du monde et connaissant le mal, avaient le Devoir de s'y opposer. A défaut l'homme se faisait propagateur du mal. Pour les égyptiens on imite le bien mais on n'imite pas le mal. On est ou on n'est pas le mal.

Noel

Code:

Comme tout dogme, il (le péché originel)est une réponse à une erreur. Est-ce que quelqu'un saurait me dire quelle est cette erreur ?

A mon avis, cette erreur serait de croire que ce que nous faisons n’a aucune incidence sur nos descendants. Or, on sait que, par exemple, les enfants d’alcooliques ont des risques de subir quelques séquelles du vice de leurs parents.

Jérémie et Ezékiel ont abordé cette question et y ont apporté la réponse suivante :

Jérémie 31:29 En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.
Ezékiel 18:2 Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d’Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

Cette réponse est la négation du dogme du « péché originel »

En fait, il n’est pas vrai que les dents des enfants ne sont pas agacées des raisins verts qu’ont mangé leurs pères ; mais cela ne doit pas leur être imputé à iniquité

Jérémie 31:30 chacun mourra pour sa propre iniquité;

En fait, ma réflexion procède d'un passage de Pierre, où il invite les chrétiens à se détourner de la "vaine conduite héritée de nos pères".

Et je me suis demandé si l'on n'essentialise pas un peu vite le péché originel.

La vaine conduite héritée de nos pères...
On sait qu'un pédophile est souvent quelqu'un qui a subi des actes de pédophilie.
On sait qu'une éducation se dispensant d'enseigner le respect de soi et le respect d'autrui conduit à une montée de la violence.
On sait que l'on a tendance à réagir, non pas consciemment, mais sous la détermination de blessures reçues dans l'enfance.
La psychogénéalogie découvre que des troubles de comportement peuvent trouver leur origine dans des évènements remontant à plusieurs générations, et dont l'incidence s'est comme propagée.

Est-ce que ce n'est pas cela, le péché originel ? Est-ce que ce n'est pas tout ce fatras de conditionnements divers qui étouffe Dieu plus intime à nous-mêmes que nous-mêmes ?

La lumière luit au milieu des ténèbres. Que sont les ténèbres, si ce n'est ce fatras ? Qu'est cette lumière, sinon Dieu toujours déjà-là en chaque personne humaine ?

Et, au fond, il ne s'agit pas d'imitation au sens où l'imitation est quelque chose de conscient. Il s'agit bien d'une propagation, mais qui n'a rien de mystérieuse.


Notez, au passage, que je comprends la notion de péché originel, non pas comme une infraction héritée au fil des âges de père en fils, mais en son sens le plus profondément biblique : l'éloignement par rapport à notre origine, à savoir Dieu lui-même.
Et, de fait, si mon entourage, à commencer par mes parents, sont éloignés par rapport à leur origine, s'ils vivent à côté de leur pompes, cet éloignement sera mien également. Et comme nous sommes tous éloignés, à des degrés divers, de notre origine-Dieu, cela explique la propagation ("Si quelqu'un dit qu'il n'a pas de péché, la vérité n'est pas en lui").

Le seul moyen de retrouver cette origine est d'user de la médiation d'une personne qui rejoint parfaitement cette origine, qui est parfaitement transparent à la divinité, parfaitement théophore. A savoir Jésus.
Ou encore, une personne qui est proche de cette origine grâce au Christ. Puisque l'on sait que l'éveillé éveille, comme la lumière éclaire. Mystère de la co-rédemption qui devient bien aisément perceptible.

Voilà pourquoi en ces jours-là, les jours du Christ, on ne dira plus. Parce que le Christ nous libère des ténèbres, il nous libère de la vaine conduite héritée de nos pères, il nous libère du péché originel.

Et, au fond, on en arrive à reformuler les choses dans un parfait respect du dogme, mais d'une façon bien moins "essentialiste" que l'enseignement classique.

Qu'en pensez-vous ?

Code:

La psychogénéalogie découvre que des troubles de comportement peuvent trouver leur origine dans des évènements remontant à plusieurs générations, et dont l'incidence s'est comme propagée.

Il s'agit bien d'une propagation, mais qui n'a rien de mystérieuse.

Est-ce que ce n'est pas cela, le péché originel ?

A mon avis, ce serait bien ça. Mais pourquoi appeler ça « péché » ?


Et « essentialiser » c’est laisser à entendre que c’est une fatalité à laquelle on ne peut pas échapper ; sauf intervention d’un « sauveur » extérieur à l’humanité.

Dans ma compréhension, essentialiser, c'est faire ce que la théologie classique a fait pendant longtemps : parler de "tâche".

De même, lorsque j'emploie le terme "péché", je n'entends pas l'infraction à une loi, mais l'éloignement par rapport à Dieu, ou, pour le dire autrement, le décalage entre ce que je suis aujourd'hui et ce que je pourrais être.
Mais peut-être, effectivement, que le terme "péché" a considérablement dévié de son sens. Le problème étant que l'on ne peut pas vraiment en choisir un autre non plus...

Olivier JC a écrit:

Dans ma compréhension, essentialiser, c'est faire ce que la théologie classique a fait pendant longtemps : parler de "tâche".

De même, lorsque j'emploie le terme "péché", je n'entends pas l'infraction à une loi, mais l'éloignement par rapport à Dieu, ou, pour le dire autrement, le décalage entre ce que je suis aujourd'hui et ce que je pourrais être.
Mais peut-être, effectivement, que le terme "péché" a considérablement dévié de son sens. Le problème étant que l'on ne peut pas vraiment en choisir un autre non plus...

D'une part, le mot "péché", faisant référence à un Dieu, ne veut rien dire pour ceux qui ne croient pas qu'il y a un Dieu.

Et, en plus, effectivement, il a été chargé de la connotation d'un sentiment pathologique de culpabilité.

Comment justifier le mal sans le péché, c'est le mal d'amour.

C'est effectivement une question qui a son ordre d'importance actuellement, car la culpabilité est chose très mal vu de nos jours.

Voyons Saint Thomas d'Aquin, somme contre les gentils, Livre IV, chap L. Que dit-il ? Le péché se transmet non par imitation, mais par voie d'origine. Il affirme même que c'est peut-être contenu dans la semence (!) Mais ne lui en voulons pas pour cela.

Bref,
Moi, je vous rejoins, cher olivier, sur votre interprétation du péché originel.

En quoi suis-je coupable du péché d’Adam et Eve ? Et, déjà, ont-ils vraiment existés ?
Il faut bien comprendre que le récit du péché originel n’est pas historique, mais symbolique ; il ne dit pas comment les choses se sont passés, mais comment les choses se passent à chaque instant dans l’humanité.
Ce n’est pas un événement singulier, qui a eut lieu à un moment donné, mais un événement en soi.
Ce récit décrit simplement l’être humain qui est tenté et qui succombe à la tentation : c’est une chose on ne peut plus banale. C’est exactement le but visé par ce texte : montrer aux hommes qu’ils sont eux-mêmes coupables, que c’est entièrement de leur faute s’ils sont pécheur. Le péché originel est intrinsèque à l’âme humaine prise dans sa singularité, et se renforce à chaque fois que l’homme se détourne de Dieu. Le péché originel est universel en ce sens qu’il s’applique de façon singulière à tous les êtres humain : qui n’a jamais succombé à la tentation ? Le péché Universel s’applique analogiquement à chaque être humain, et en cela, il n’est pas entitatif à l’être humain : Jésus Christ a rendu le péché originel intentionnel dans l’âme humaine.
L’histoire d’Eve et Adam n’a pas été une histoire en elle-même, mais elle est un symbole de ce qui se passe à chaque instant dans l’âme humaine, à chaque fois qu’une personne succombe à la tentation.

(c'est d'ailleurs la position de notre Saint-père actuellement).

Le péché d'amour, comme le remarque en christ, est un point pertinent à developper.

Cette interpétation est acceptable, mais nous nous confrontons alors à un problème : pourquoi sommes nous punis actuellement, pourquoi avons nous perdu la Grâce et la nature integre (que possède Adam) que Dieu avait prévu pour nous, et cela avant même d'avoir péché?

Dieu voyant tout dans un même instant, nous pêchons en acte et nous sommes punis par Dieu en acte.
C'est la réponse la plus correcte.

D'une part, le mot "péché", faisant référence à un Dieu, ne veut rien dire pour ceux qui ne croient pas qu'il y a un Dieu.

De fait, "péché" est un terme de théologie, que je me permet cependant d'utiliser, attendu que nous nous trouvons, jusqu'à preuve du contraire, sur un forum de théologie.


L’histoire d’Eve et Adam n’a pas été une histoire en elle-même, mais elle est un symbole de ce qui se passe à chaque instant dans l’âme humaine, à chaque fois qu’une personne succombe à la tentation.

Le premier n'est pas nécessairement incompatible avec le premier, qui reste de fide pour l'essentiel. Un rappel des dogmes secs a été fait par Arnaud sur plusieurs fils, je vous y renvoie.

Il est scientifiquement établi que toute l'humanité existante descend d'un seul homme et d'une seule femme. A partir de là, si l'on admet que l'âme leur fut infusée directement par Dieu, rien n'empêche non plus d'admettre que ces premières personnes humaines étaient en osmose avec leur origine, Dieu.
Je crois que le problème, avec la question du commencement historique de l'humanité, vient des images qui viennent immédiatement à l'esprit, ainsi que d'une compréhension un peu "magique" de ce qu'était l'état d'innocence originelle.

Cette interpétation est acceptable, mais nous nous confrontons alors à un problème : pourquoi sommes nous punis actuellement, pourquoi avons nous perdu la Grâce et la nature integre (que possède Adam) que Dieu avait prévu pour nous, et cela avant même d'avoir péché?

Dieu voyant tout dans un même instant, nous pêchons en acte et nous sommes punis par Dieu en acte.
C'est la réponse la plus correcte.

La réponse la plus correcte, c'est que Dieu ne punit pas. Simplement, un enfant qui vient au monde au sein d'une humanité qui a perdu le contact avec son origine, qui s'est mise à vivre à la surface d'elle-même en perdant le chemin qui la conduit à Dieu présent au plus intime d'elle-même, cet enfant, nécessairement, vivra comme ses parents. De qui, en effet, apprendrait-il ce qu'il est si ses parents ne le savent pas pour eux-même ?

Nous n'avons pas à proprement parler perdu la grâce. Ce que nous avons perdu, c'est la capacité de la recevoir, de l'accueillir. A preuve les saints de l'Ancienne Alliance.
Quant à ce qui regarde la nature, la souffrance et la mort (spirituelle et non corporelle) sont le fruit du péché, c'est-à-dire du fait que la personne vit à la surface d'elle-même. Il serait trop long de détailler ceci, mais il existe bien des ouvrages sur la question pour l'approfondir (ouvrages de toutes spiritualités, ainsi qu'ouvrages médicaux). Nous n'avons pas à proprement parler perdu, non plus, notre nature intègre. Elle est simplement "tordue" du fait qu'elle n'est pas vécue selon l'ordre qui lui est propre.

Tchekfou a écrit:

Cette interpétation est acceptable, mais nous nous confrontons alors à un problème : pourquoi sommes nous punis actuellement, pourquoi avons nous perdu la Grâce et la nature integre (que possède Adam) que Dieu avait prévu pour nous, et cela avant même d'avoir péché?
Dieu voyant tout dans un même instant, nous pêchons en acte et nous sommes punis par Dieu en acte.
C'est la réponse la plus correcte.

Mon épouse est un grande malvoyante qui a la fichue manie de laisser derrière elle les portes à demi-fermées. Ce qui arrive étant ce qui doit arriver elle se cogne régulièrement si je ne suis pas passé derrière elle ou si je n'ai pas poussé un coup de gueule pour râler ou la prévenir.
Alors d'après vous elle serait victime d'une double voire triple peine?
Elle payerait le péché d'un de ses ancêtres, elle serait de plus punie de sa presque cécité en se cognant et par dessus tout ça elle se ferait engueuler par moi???
Absurde, ridicule... et je pèse mes mots.

Bon d'accord je console aussi.
Noel

Olivier JC a écrit:

D'une part, le mot "péché", faisant référence à un Dieu, ne veut rien dire pour ceux qui ne croient pas qu'il y a un Dieu.

De fait, "péché" est un terme de théologie, que je me permet cependant d'utiliser, attendu que nous nous trouvons, jusqu'à preuve du contraire, sur un forum de théologie.


L’histoire d’Eve et Adam n’a pas été une histoire en elle-même, mais elle est un symbole de ce qui se passe à chaque instant dans l’âme humaine, à chaque fois qu’une personne succombe à la tentation.

Le premier n'est pas nécessairement incompatible avec le premier, qui reste de fide pour l'essentiel. Un rappel des dogmes secs a été fait par Arnaud sur plusieurs fils, je vous y renvoie.

Il est scientifiquement établi que toute l'humanité existante descend d'un seul homme et d'une seule femme. A partir de là, si l'on admet que l'âme leur fut infusée directement par Dieu, rien n'empêche non plus d'admettre que ces premières personnes humaines étaient en osmose avec leur origine, Dieu.
Je crois que le problème, avec la question du commencement historique de l'humanité, vient des images qui viennent immédiatement à l'esprit, ainsi que d'une compréhension un peu "magique" de ce qu'était l'état d'innocence originelle.

Cette interpétation est acceptable, mais nous nous confrontons alors à un problème : pourquoi sommes nous punis actuellement, pourquoi avons nous perdu la Grâce et la nature integre (que possède Adam) que Dieu avait prévu pour nous, et cela avant même d'avoir péché?

Dieu voyant tout dans un même instant, nous pêchons en acte et nous sommes punis par Dieu en acte.
C'est la réponse la plus correcte.

La réponse la plus correcte, c'est que Dieu ne punit pas. Simplement, un enfant qui vient au monde au sein d'une humanité qui a perdu le contact avec son origine, qui s'est mise à vivre à la surface d'elle-même en perdant le chemin qui la conduit à Dieu présent au plus intime d'elle-même, cet enfant, nécessairement, vivra comme ses parents. De qui, en effet, apprendrait-il ce qu'il est si ses parents ne le savent pas pour eux-même ?

Nous n'avons pas à proprement parler perdu la grâce. Ce que nous avons perdu, c'est la capacité de la recevoir, de l'accueillir. A preuve les saints de l'Ancienne Alliance.
Quant à ce qui regarde la nature, la souffrance et la mort (spirituelle et non corporelle) sont le fruit du péché, c'est-à-dire du fait que la personne vit à la surface d'elle-même. Il serait trop long de détailler ceci, mais il existe bien des ouvrages sur la question pour l'approfondir (ouvrages de toutes spiritualités, ainsi qu'ouvrages médicaux). Nous n'avons pas à proprement parler perdu, non plus, notre nature intègre. Elle est simplement "tordue" du fait qu'elle n'est pas vécue selon l'ordre qui lui est propre.

J'espère que ce que vous écrivez ne concerne que vous et que vous n'en faites pas projection sur l'humanité?

Noel

Il y a tout de même une chose de sûre : la nature humaine est déreglée car elle n'est plus ordonnée à la vie surnaturelle. La nature humaine cherche son salut uniquement en elle-même, en oubliant Dieu qui lui donne tout. C'est pour cela qu'elle est déréglée.
Mais tout cela provient d'un péché originel.

Adam étant la nature humaine dans toute sa perfection, c'est toute l'humanité qui a péché avec lui.
Il a perdu la grâce parce que c'est le Christ qui nous l'a rendu.
Il a perdu la nature intègre parce que notre nature est justement déréglée entre l'esprit et la chair.

Maintenant, il ne faut pas prendre le récit au Jardin d'Eden argent comptant. A l'heure actuelle, il faut avouer qu'Adam et Eve n'ont jamais pris forme temporelle sur cette Terre. Comme tout l'ancien testament, c'est un pur symbole, c'est l'homme pécheur dans son Universalité qui est représenté par ce récit.
Dieu avait préparé le monde pour l'homme, mais Il y avait mis des limites. Nous sommes limités par notre propre nature. Seulement, nous ne respectons pas ces limites, et nous sortons de nos limites pour être indépendant comme Dieu ("vous serez comme des Dieux").

C'est cela le péché originel : nous ne nous subordonnons pas à Dieu, mais nous voulons notre propre indépendance et notre propre gloire (comme Lucifer). Et cela dérègle notre nature, car notre nature est faite pour être subordonnée à la vie surnaturelle.
Alors effectivement, Dieu ne nous puni pas, mais nous nous punissons nous-mêmes.

Mais je me rend compte qu'il y a un problème. Avec le Christ, notre nature n'est plus seulement déréglée, mais elle est maudite car elle doit être crucifiée sur la croix.
Mon interprétation du péché fournit comme conséquence que notre nature est déréglée. Mais avec le Christ toute notre nature est maudite. Voilà le problème.

Tchekfou a écrit:

Il y a tout de même une chose de sûre : la nature humaine est déreglée car elle n'est plus ordonnée à la vie surnaturelle. La nature humaine cherche son salut uniquement en elle-même, en oubliant Dieu qui lui donne tout. C'est pour cela qu'elle est déréglée.
Mais tout cela provient d'un péché originel.

Adam étant la nature humaine dans toute sa perfection, c'est toute l'humanité qui a péché avec lui.
Il a perdu la grâce parce que c'est le Christ qui nous l'a rendu.
Il a perdu la nature intègre parce que notre nature est justement déréglée entre l'esprit et la chair.

Maintenant, il ne faut pas prendre le récit au Jardin d'Eden argent comptant. A l'heure actuelle, il faut avouer qu'Adam et Eve n'ont jamais pris forme temporelle sur cette Terre. Comme tout l'ancien testament, c'est un pur symbole, c'est l'homme pécheur dans son Universalité qui est représenté par ce récit.
Dieu avait préparé le monde pour l'homme, mais Il y avait mis des limites. Nous sommes limités par notre propre nature. Seulement, nous ne respectons pas ces limites, et nous sortons de nos limites pour être indépendant comme Dieu ("vous serez comme des Dieux").

C'est cela le péché originel : nous ne nous subordonnons pas à Dieu, mais nous voulons notre propre indépendance et notre propre gloire (comme Lucifer). Et cela dérègle notre nature, car notre nature est faite pour être subordonnée à la vie surnaturelle.
Alors effectivement, Dieu ne nous puni pas, mais nous nous punissons nous-mêmes.

Mais je me rend compte qu'il y a un problème. Avec le Christ, notre nature n'est plus seulement déréglée, mais elle est maudite car elle doit être crucifiée sur la croix.
Mon interprétation du péché fournit comme conséquence que notre nature est déréglée. Mais avec le Christ toute notre nature est maudite. Voilà le problème.

Délirant!
Quand comprendrez-vous que notre vocation est de faire nous-même sacrifice de ce que nous sommes sur la Croix à l'imitation de Jésus.
C'est notre vocation, ce à quoi nous sommes appelés.
Ce que vous dites maudit ne l'est que parce que des générations de clercs vous l'ont fourré dans le crâne à grands coups de culpabilité et de con-fesses (drôle de mot quand même).
Que pour votre santé mentale il faut l'en sortir.

Noel

Nous faisons sacrifice de notre nature sur la croix, parcequ'elle est pervertie , mauvaise et désordonnée. Ce que vous dites rejoint ce que je dis.
Je ne vois pas en quoi cela est délirant. C'est de la spéculation théologique qui a son importance.

Tchekfou a écrit:

Nous faisons sacrifice de notre nature sur la croix, parcequ'elle est pervertie , mauvaise et désordonnée. Ce que vous dites rejoint ce que je dis.
Je ne vois pas en quoi cela est délirant. C'est de la spéculation théologique qui a son importance.

Non pas du tout je ne considère en aucune manière que notre nature soit pervertie, mauvaise désordonnée.... bien au contraire je la considère à la semblance de Dieu et perfectible.

Noel

Code:

Je ne vois pas en quoi cela est délirant. C'est de la spéculation théologique

Eh oui ! De la spéculation. On ne saurait mieux dire.

Faut vraiment être tombé dans la marmite étant jeune (comme Obélix dans le chaudron magique) et ne pas en être ressorti pour croire à ces élucubrations.

J'aimerais rappeler au passage que j'expose l'interprétation d'un certain cardinal Ratzinger.
Si cela ne sont que des élucubrations, il faut fuir l'Eglise et les forums de théologie. Est-on bien, d'ailleurs, sur un forum de théologie, je ne me suis pas trompé ?

Tchekfou a écrit:

J'aimerais rappeler au passage que j'expose l'interprétation d'un certain cardinal Ratzinger.
Si cela ne sont que des élucubrations, il faut fuir l'Eglise et les forums de théologie. Est-on bien, d'ailleurs, sur un forum de théologie, je ne me suis pas trompé ?

Bien sûr !

Sur un forum de théologie où les "hérétiques" ont la permission de s'exprimer.

Je vais donc remettre mon message et attendre des réponses plus sérieuses. C'est courant, sur les forums, de passer un temps non négligeable à rédiger des choses sérieuses et de s'entendre répondre en deux phrases : "ce ne sont que des élucabrations". Un peu de respect et d'arguments, que diable !



Il y a tout de même une chose de sûre : la nature humaine est déreglée car elle n'est plus ordonnée à la vie surnaturelle. La nature humaine cherche son salut uniquement en elle-même, en oubliant Dieu qui lui donne tout. C'est pour cela qu'elle est déréglée.
Mais tout cela provient d'un péché originel.

Adam étant la nature humaine dans toute sa perfection, c'est toute l'humanité qui a péché avec lui.
Il a perdu la grâce parce que c'est le Christ qui nous l'a rendu.
Il a perdu la nature intègre parce que notre nature est justement déréglée entre l'esprit et la chair.

Maintenant, il ne faut pas prendre le récit au Jardin d'Eden argent comptant. A l'heure actuelle, il faut avouer qu'Adam et Eve n'ont jamais pris forme temporelle sur cette Terre. Comme tout l'ancien testament, c'est un pur symbole, c'est l'homme pécheur dans son Universalité qui est représenté par ce récit.
Dieu avait préparé le monde pour l'homme, mais Il y avait mis des limites. Nous sommes limités par notre propre nature. Seulement, nous ne respectons pas ces limites, et nous sortons de nos limites pour être indépendant comme Dieu ("vous serez comme des Dieux").

C'est cela le péché originel : nous ne nous subordonnons pas à Dieu, mais nous voulons notre propre indépendance et notre propre gloire (comme Lucifer). Et cela dérègle notre nature, car notre nature est faite pour être subordonnée à la vie surnaturelle.
Alors effectivement, Dieu ne nous puni pas, mais nous nous punissons nous-mêmes.

Mais je me rend compte qu'il y a un problème. Avec le Christ, notre nature n'est plus seulement déréglée, mais elle est maudite car elle doit être crucifiée sur la croix.
Mon interprétation du péché fournit comme conséquence que notre nature est déréglée. Mais avec le Christ toute notre nature est maudite. Voilà le problème.

lagaillette a écrit:

Faut vraiment être tombé dans la marmite étant jeune (comme Obélix dans le chaudron magique) et ne pas en être ressorti pour croire à ces élucubrations.

Lagaillette, une argumentation sérieuse ne repose pas sur la moquerie vis-à-vis de l'interlocuteur...

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Faut vraiment être tombé dans la marmite étant jeune (comme Obélix dans le chaudron magique) et ne pas en être ressorti pour croire à ces élucubrations.

Lagaillette, une argumentation sérieuse ne repose pas sur la moquerie vis-à-vis de l'interlocuteur...

Merci pour la leçon, Clotilde, mais je ne suis jamais aussi sérieux que quand je plaisante.

Il y a un dicton latin : "Castigat ridendo mores."

difficile à traduire, le latin :

"castigat" - "il corrige" (au sens où on donne une "bonne correction" à un enfant).
"ridendo" - "en riant" ; au moyen du rire, de la plaisanterie.
"mores" - "les moeurs", les pratiques, les façons de faire ou de penser.

Il vaut mieux plaisanter sur des idées, pas sur des personnes... ;)

Merci de votre compréhension.

Tchekfou a écrit:

J'aimerais rappeler au passage que j'expose l'interprétation d'un certain cardinal Ratzinger.
Si cela ne sont que des élucubrations, il faut fuir l'Eglise et les forums de théologie. Est-on bien, d'ailleurs, sur un forum de théologie, je ne me suis pas trompé ?

Ben désolé mais ça ne me rassure pas pour l'avenir!!!

En plus si c'est de Lui je ne vois pas en quoi c'est discutable puisque c'est de Lui...???

Noel

Noel a écrit:

Ben désolé mais ça ne me rassure pas pour l'avenir!!!

En plus si c'est de Lui je ne vois pas en quoi c'est discutable puisque c'est de Lui...???

Noel

N'avez-vous pas votre libre arbitre Noel?

Mais il ne faudrait pas confondre "discuter" et "disputer".

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Ben désolé mais ça ne me rassure pas pour l'avenir!!!
En plus si c'est de Lui je ne vois pas en quoi c'est discutable puisque c'est de Lui...???
Noel

N'avez-vous pas votre libre arbitre Noel?
Mais il ne faudrait pas confondre "discuter" et "disputer".

Ici il s'agissait bien de dispute c.à.d de mise en discussion.

Noel

Alors, c'est clair qu'il y a pour vous confusion.
On peut discuster une opinion sans disputer.
Ce forum n'est nullement un lien de disputes.
Merci d'en tenir compte.

...et pour se changer les idées et se détendre les neurones, il y a le jeu de l'été auquel vous êtes cordialement invités à participer.... ;)

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=55939#55939

Clotilde a écrit:

Il vaut mieux plaisanter sur des idées, pas sur des personnes... ;)

Merci de votre compréhension.

Pas la peine de me dire "Merci" ; j'ai pas de "compréhension".

Clotilde a écrit:

Alors, c'est clair qu'il y a pour vous confusion.
On peut discuster une opinion sans disputer.
Ce forum n'est nullement un lien de disputes.
Merci d'en tenir compte.

C'est donc que vous ne connaissez pas le sens du mot auquel vous donnez un sens "discutable".

Dispute = de disputo (latin) = débat contadictoire, dissertation, raisonnement... moins fort que "controverse". Avec un sens plus philosophique, voire théologique que discussion plus "profane".
Voir la célèbre Dispute du St Sacrement (Raphael - Vatican) où l'on voit les pères et les docteurs ayant pris part aux controverses relatives à l'Eucharistie. Réunion présidée par Dieu soi-même.

Allez en paix après avoir pris en compte.
Noel

Je sais que ce sens là vous convient et que vous préférez "disputer" vos interlocuteurs plutôt que discuter avec eux, mais encore une fois ce n'est pas l'orientation de ce forum.

L'oppostion systématique n'apporte rien à une discussion, mais c'est bien le propre d'une dispute. Ici, c'est un forum de discussion et non pas de disputes.

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

Il vaut mieux plaisanter sur des idées, pas sur des personnes... ;)

Merci de votre compréhension.

Pas la peine de me dire "Merci" ; j'ai pas de "compréhension".

vous vous sous-estimez, Lagaillette!

Clotilde a écrit:

Je sais que ce sens là vous convient et que vous préférez "disputer" vos interlocuteurs plutôt que discuter avec eux, mais encore une fois ce n'est pas l'orientation de ce forum.
L'oppostion systématique n'apporte rien à une discussion, mais c'est bien le propre d'une dispute. Ici, c'est un forum de discussion et non pas de disputes.

Mais chère amie il n'y a justement pas de discussion puisque tout est dit d'avance dans le postulat du Crédo. A la limite et à partir de cette affirmation de foi retournée en tous sens par les différents intervenants on pourrait en effet s'interroger sur l'utilité de ce forum... qui n'est sommes toutes qu'un forum prosélyte.

Quand on est sûr d'avoir la vérité c'est clair que tout ce qui déroge dérange.

Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Je sais que ce sens là vous convient et que vous préférez "disputer" vos interlocuteurs plutôt que discuter avec eux, mais encore une fois ce n'est pas l'orientation de ce forum.
L'oppostion systématique n'apporte rien à une discussion, mais c'est bien le propre d'une dispute. Ici, c'est un forum de discussion et non pas de disputes.

Mais chère amie il n'y a justement pas de discussion

..et vous me dites ça après avoir posté plus de 500 messages sur le présent forum..?

Que tout soit dit dans le Crédo ne vous oblige pas pour autant à y croire mais ne vous autorise pas davantage à faire passer pour "prosélyte" tout intervenant qui y adhère et qui ne dit pas toujours "amen" à votre vérité... ;)

Une fois encore, vous avez votre libre arbitre et j'ai constaté que vous l'utilisiez abondament. Et là n'est pas le problème, mais plutôt dans l'attitude qui consiste à prendre systématiquement le contre-pied de ce que certains participants écrivent ici. Je veux bien croire que ce n'est pas votre intention (du moins je l'espère) mais c'est en tout cas l'impression que vous laissez de votre participation ici.

Vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est dit? Soit. Exposez en quoi, mais sans catégoriser, étiqueter, dédaigner... votre interlocuteur.

C'est tout.

loin de moi l'idée de provoquer autant de polémique.
Je voulais juste faire part d'une interprétation du péché originel qui est en vogue actuellement.
Mais c'est avant tout pour en discuter.

Dons si je comprends bien, tout le monde est dans un compartement de pensée sauf vous..?

Quoiqu'il en soit Noel, je ne me permets de réagir sur ce présent fil non pas sur le contenu de vos idées et de vos certitudes mais sur la façon dont vous les exposez.
On ne devrait se sentir rabaissé à vous lire... :?

Clotilde a écrit:

Dons si je comprends bien, tout le monde est dans un compartement de pensée sauf vous..?

Quoiqu'il en soit Noel, je ne me permets de réagir sur ce présent fil non pas sur le contenu de vos idées et de vos certitudes mais sur la façon dont vous les exposez.
On ne devrait se sentir rabaissé à vous lire... :?

Mais non justement je suis dans un compartiment!!!
Chiche que vous savez déjà lequel!!!
Pour le reste chacun son style et s'il faut le dire je le dis : Ce sont les idées que je discute, pas les personnes (malgré ou à cause de la dogmatique)... et même si des fois je me pose la question de savoir "mais comment peut-on en 2006 croire des choses pareilles"?

Noel

Clotilde a écrit:

Dons si je comprends bien, tout le monde est dans un compartement de pensée sauf vous..?

Quoiqu'il en soit Noel, je ne me permets de réagir sur ce présent fil non pas sur le contenu de vos idées et de vos certitudes mais sur la façon dont vous les exposez.
On ne devrait se sentir rabaissé à vous lire... :?

Mais pourquoi, Clotilde, vous sentir rabaissée par ce que dit Noël ?

Moi qui suis pourtant aussi très croyant, je ne me suis jamais senti agressé par ses propos.

Par exemple, à un moment donné, il parle de croyant "prosélyte" ; vous semblez considérer ce terme "prosélyte" comme une sorte d'injure, alors qu'il n'en est rien : un "prosélyte" c'est quelqu'un qui cherche à faire partager ses convictions ; du moment qu'il le fait sans donner l'impression qu'il cherche à les imposer comme des vérités indiscutables, il n'y a rien à y redire.

Vous dites : "si je comprends bien, tout le monde est dans un compartement de pensée sauf vous.."

Là, je pense que, justement, vous ne comprenez pas bien ce que Noël a dit ; il a décrit plusieurs types de personnes, mais qui vous dit qu'il ne se situe pas lui-même dans une de ces catégories de personnes ?

Merci Lagaillette de vouloir me rassurer. Je ne pense pas spécialement à moi en ce qui concerne l'impression de rabaissement présent dans certains propos de Noel.

Citation :

un "prosélyte" c'est quelqu'un qui cherche à faire partager ses convictions ; du moment qu'il le fait sans donner l'impression qu'il cherche à les imposer comme des vérités indiscutables, il n'y a rien à y redire.

mais c'est justement parce que Noel est persuadé que les catholiques du forum cherchent à imposer des vérités indiscutables (il a lui même dit qu'il n'y avait rien à discuter sur ce forum, bien qu'il y ait posté plus de 500 messages...) qu'il utilise ce terme avec un soupçcon de mépris.

Citation :

mais qui vous dit qu'il ne se situe pas lui-même dans une de ces catégories de personnes ?

lui même.

Noel a écrit:

Mais non justement je suis dans un compartiment!!!
Chiche que vous savez déjà lequel!!!

ce n'est pas moi qui aie catégorisé le monde, mais bien vous.

Citation :

Pour le reste chacun son style et s'il faut le dire je le dis : Ce sont les idées que je discute, pas les personnes

oui, c'est vrai que ça va mieux en le disant, mais ça va encore mieux en le faisant..! ;)

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Mais non justement je suis dans un compartiment!!!
Chiche que vous savez déjà lequel!!!

ce n'est pas moi qui aie catégorisé le monde, mais bien vous.

Citation :

Pour le reste chacun son style et s'il faut le dire je le dis : Ce sont les idées que je discute, pas les personnes

oui, c'est vrai que ça va mieux en le disant, mais ça va encore mieux en le faisant..! ;)

Cela vous a sans doute échappé mais j'ai écrit dans plusieurs de mes messages que ce forum catho était l'un des plus tolérants que je connaisse. Grâce à Arnaud d'aileurs.

Ca n'empêche pas d'y lire quelques énormités anti-scientifiques, quelques contre-vérités relatives notamment à la FM (les autres je laisse à leurs supporter le soin de les réfuter), quelques affirmations de foi digne de Torquémada ou de la Controverse de Valladolid (ortho incertaine pour moi) ou relevant des contes de nourrices de mon enfance ou encore des pétitions de principes du type "le pape (l'église...) a (ont) dit... alors circulez rien à voir". J'évoquerai juste pour mémoire les disputes poliques et politiciennes qui se développent sur certains fils.

Comme j'ai en effet choisi de m'inscrire dans la 4ème catégorie mentionnée j'apporte un point de vue affirmé mais je l'espère sans passion excessive et avec le moins de mots possible.

Le problème réside dans le fait que n'est guère clair dans ce type d'échanges ce que recouvre l'opposition pensée dirigée (parole d'église) / pensée libre et libre pensée qui relèvent à la fois du droit d'inventaire et de celui de libre examen, et qui s'exercent, pour l'une, dans le cadre et, pour l'autre, hors cadre. Toutes deux étant insuportables par tous les censeurs et directeurs de consciences du monde ou leurs émules qui veulent en faire profession (de foi ou non).

Noel

Citation :

Tout ça pour dire que le monde semble se partager en trois, quatre parts égales.
- Une qui s'en fout éperduement (après moi le déluge).
- Une qui pense que le monde est maudit mais qu'il peut être sauvé par la mortification, le battage de coulpe....(croyants de tous poils).
- Une qui pense que si ça fait pas de bien ça peut pas faire de mal.
- Une qui pense que le monde, l'homme, est, parce que le monde est ainsi du fait de son Créateur, empli de l'esprit d'harmonie (divin, sain et saint si vous voulez) et qu'il lui appartient (à l'homme) de ne poser que des actes justes (sains et saints) pour contenir le mal dans ses limites les plus étroites et faire de la mort une victoire de la Lumière sur les ténèbres (voir Jean - Prologue).

Pour ma part j'ai choisi...

Cher Noel, voilà une réponse plus correcte que des attaques ad hominem.
Je prend en compte le fait que vous avez choisit la quatrième solution. libre à vous de ne pas suivre la doctrine Catholique (ce qu'enseigne les Clercs), mais la liberté d'opinion et de conscience est encore un autre sujet. Je ne considère pas que l'on peut être Catholique et croire ce que l'on veut.

Bref, la nature en elle-même n'est pas parfait comme vous le pensez.
Premièrement : Notre nature humaine est déchirée constamment entre plusieures aspirations, la chair et l'esprit, le bien et le mal, etc... Nous n'avons pas de nature intègre : notre nature est désordonnée, c'est un fait que l'on peut expérimenter introspectivement.
Deuxièmement : Nous ne partageons plus le bonheur divin, nous n'avons pas la Grâce, du moins avec notre (première) naissance. c'est aussi un fait, beaucoup trop de personnes ne participent pas au bonheur Divin, beaucoup sont complètement indifférent à Dieu, sans compter tout ce qu'il faut faire pour avoir la Grâce et y demeurer.

Le monde est parfait, il est saint comme vous dîtes. Seulement la nature humaine ne dispose pas des perfections pour en profiter (la nature intègre et la Grâce). Maintenant :
- soit elle ne les possède pas.
- soit elle ne les possède plus.

Dans le deuxième cas, il faut faire necessairement appel au péché originel si l'on considère que Dieu est bon.
- ce n'est pas une vengeance de Dieu
- ce n'est pas un couple d'humains (Adam et Eve) qui ont péchés dans le temps, mais c'est un symbole de ce qui se passe dans l'âme. (c'est cette affirmation que j'aimerais discuter)

Pour finir, j'aimerais dire une chose. Penser, comme vous cher Noel, que la nature est bonne et perfectible en elle-même, c'est le raisonnement de Lucifer.

Je crois qu'il serait sans doute plus judicieux de parler de nature humaine blessée, comme le fait l'Eglise catholique. En elle-même, la nature humaine est bonne : "Dieu vit tout ce qu'il avait fait...", cette bénédiction n'ayant pas varié après la chute (quelle qu'en soit la compréhension retenue)

Cette blessure se résume dans cette phrase de Paul : "Le bien que je vois, je ne le fait pas, et le mal que je ne veut pas, je le fait" ou quelque chose de ce style. Affirmation que, d'ailleurs, le monde connaissait avant cet apôtre puisqu'un philosophe grec dont le nom m'échappe l'avait également formulé.

La distinction nature/surnature est sans conteste intéressante, mais il ne faut pas pour autant la radicaliser.
La nature humaine, toute blessée qu'elle soit, est perfectible d'elle-même, puisque Dieu y est toujours présent à titre d'origine.
Lorsque l'on aborde la distinction précitée, il faut en quelque sorte la comprendre de la même façon que l'opposition chair/esprit, à la lumière de la parabole du bon grain et de l'ivraie qu'il convient de laisser pousser ensemble jusqu'au jour du Jugement, où la justice de Dieu sera communiquée à chacun à la mesure dont il l'acceptera.

Une opposition tranchée est donc malvenue, puisqu'au fond, la nature humaine est participation à la vie divine.

Olivier JC a écrit:

La distinction nature/surnature est sans conteste intéressante, mais il ne faut pas pour autant la radicaliser.
.../...
Une opposition tranchée est donc malvenue, puisqu'au fond, la nature humaine est participation à la vie divine.

Voilà une option que je partage. Il faut simplement tirer toutes les conséquences du fait que la nature humaine soit participation à la vie divine.
En particulier en terme de liberté, de libre arbritre, de libre choix, de non prédestination, de non culpabilité...

Noel

Noel a écrit:

Ca n'empêche pas d'y lire quelques énormités anti-scientifiques, quelques contre-vérités relatives notamment à la FM (les autres je laisse à leurs supporter le soin de les réfuter), quelques affirmations de foi digne de Torquémada ou de la Controverse de Valladolid (ortho incertaine pour moi) ou relevant des contes de nourrices de mon enfance ou encore des pétitions de principes du type "le pape (l'église...) a (ont) dit... alors circulez rien à voir".

c'est trés exactement cela qui est fatiguant avec vous Noel, cette manie de catégoriser, de ridiculiser, de rabaisser les idées et les personnes qui osent ne pas penser et croire comme vous.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Ca n'empêche pas d'y lire quelques énormités anti-scientifiques, quelques contre-vérités relatives notamment à la FM (les autres je laisse à leurs supporter le soin de les réfuter), quelques affirmations de foi digne de Torquémada ou de la Controverse de Valladolid (ortho incertaine pour moi) ou relevant des contes de nourrices de mon enfance ou encore des pétitions de principes du type "le pape (l'église...) a (ont) dit... alors circulez rien à voir".

c'est trés exactement cela qui est fatiguant avec vous Noel, cette manie de catégoriser, de ridiculiser, de rabaisser les idées et les personnes qui osent ne pas penser et croire comme vous.

Et vous ma chère de ne prendre que des bouts de phrases sorties de leur contexte de telle sorte qu'ils apparaissent tendancieux.
Maintenant si vous voulez que nous fassions la liste des énormité, contre-vérités, affirmations de foi.... c'est possible!!!

Vous voulez la dernière :
Pour revenir sur les droits de l'homme, j'aimerais vous faire comprendre a quel point ils sont diaboliques.
Les droits de l'homme sont une laïcisation des principes de l'Evangile. Dieu nous Révèle des Vérités que nous n'aurions jamais trouvé sans Lui, et que faisons nous ? Nous détournons ces vérités de leur gloire, de Dieu.
C'est exactement le raisonnement de Lucifer. Je n'ai pas besoin de Dieu pour me débrouiller, je peux trouver ma stabilité et ma perfection seulement dans ma nature, sans faire appel au surnaturel (ce pour quoi je suis fait). Cette apostasie très grave des droits de l'homme sont le premier pas de l'Antéchrist dans l'humanité. C'est ce qu'on nomme le naturalisme, hérité de la pensée (pervertie par Satan) des Lumières.

Dieu merci une réponse de sagesse lui a été apportée que je ne renie pas.
Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Ca n'empêche pas d'y lire quelques énormités anti-scientifiques, quelques contre-vérités relatives notamment à la FM (les autres je laisse à leurs supporter le soin de les réfuter), quelques affirmations de foi digne de Torquémada ou de la Controverse de Valladolid (ortho incertaine pour moi) ou relevant des contes de nourrices de mon enfance ou encore des pétitions de principes du type "le pape (l'église...) a (ont) dit... alors circulez rien à voir".

c'est trés exactement cela qui est fatiguant avec vous Noel, cette manie de catégoriser, de ridiculiser, de rabaisser les idées et les personnes qui osent ne pas penser et croire comme vous.

Et vous ma chère de ne prendre que des bouts de phrases sorties de leur contexte de telle sorte qu'ils apparaissent tendancieux.

même dans le contexte, Noel, ils sont tendancieux ces bouts de phrases, et ce n'est, encore une fois, que sur cela, sur le jugement que vous portez sur toute personne qui ne pense et ne croit pas comme vous, que je réagis, et non sur vos idées, vos certitudes, vos croyances.