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 Que faut-il entendre par LIBERALISME ?

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Krystyna
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MessageSujet: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mar 07 Nov 2006, 09:42

Citation :
Aujourd'hui, l'un des enjeux de l'information et de la désinformation concerne la définition même du concept du libéralisme. Les idéologies de gauche - y compris des catholiques de gauche - attaquent le libéralisme en lui donnant aveuglement la signification socio-économique matérialiste, imposée par le communisme et le marxisme. C'est à dire celle de capitalisme mondial asservissant l'humanité au profit. Or, notre libéralisme - celui qui a vaincu le matérialisme communiste totalitaire asservissant l'Homme - est fondé sur les valeurs morales et politiques de liberté et de responsabilité, libérant la personne humaine du collectivisme de masse par la connaissance de ses droits et de ses devoirs, et le sentiment de la justice et de la charité, où naît la solidarité. La solidarité n'est pas générée par le collectivisme, comme on cherche à en convaincre les "masses", mais par le personnalisme, individuel et responsable des autres.

Alors que faut-il entendre exactement par ibéralisme ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mar 07 Nov 2006, 10:59

Citation :
Alors que faut-il entendre exactement par ibéralisme ?

Le libéralisme ne sert pas le peuple comme on veut bien le faire croire mais plutôt les intérêts du patronat.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mar 07 Nov 2006, 21:25

Mais encore ? Différence capitalisme-libéralisme ? Différence capitalisme-marxisme (puisque comme le fait remarquer Lagaillette le système soviétique était un capitalisme d'Etat) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mar 07 Nov 2006, 22:08

En Christ a écrit:
Citation :
Alors que faut-il entendre exactement par ibéralisme ?

Le libéralisme ne sert pas le peuple comme on veut bien le faire croire mais plutôt les intérêts du patronat.

Cher En Christ,

Votre problème est que vous rêvez de l'Evangile parfait et céleste, ICI-BAS, sur terre, et jusque dans l'économie.

Vous rêvez de gens travaillant humblement et dans l'amour au service de tous, ne volant pas le bien commun, et ne se complaisant pas dans la paresse en s'appuyant sur le système.

Ce sera ce qui se passera au Ciel.

Et ICI-BAS, le pape Léon XIII est celui qui nous appelle au REALISME. Il dit qu'en économie, le meilleurs système est de se servir des force de la nature humaine en jeu dans l'économie (convoitise, envie de nourrir sa famille, prix de ce qui est rare etc.) et de les orienter vers le bien de tous GRACE A LA FORCE DE L'ETAT.


Je sais. Ce n'est pas PUR. Mais, de fait, ça marche...

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Arnaud
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miles



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mar 07 Nov 2006, 22:34

Le libéralisme est une notion de philosophie politique qui s'enracine dans l'Histoire occidentale dans le sillage de la révolution française (cependant cette pensée prcède la révolution). Il s'est d'abord opposé à l'Ancien Régime dont le système économique reposait grosso modo sur les corporations réglementées et protectrices et quelques manufactures d'Etat. Le premier acte juridique inspiré du libéralisme fut la suppression de toutes les corporations par la Loi Le Chapelier et le Décret d'Allarde. Les conséquences furent désastreuses car les Corporations très réglementées protégeaint tant les salaires, que le consommateur par la qualité, ainsi qu'un système de protection contre le chômage et la maladie. Ce fut une des causes de la misère ouvrière et de la prolétarisation.
Le courant social chrétien s'évertuera par la suite à lutter pour mettre en oeuvre tant des institutions de solidarité que des lois protectrices des ouvriers victimes d'un libéralisme sauvage.
Le socialisme naîtra sur cette misère ouvrière pour fomenter une révolution politique, sociale et culturelle qui se concrétisera dans tous les socialsmes européens: communisme en Russie, fascisme en Italie, nazisme en Allemagne, Mao en Chine et Pol Pot au Cambodge, etc..
Voila pour la naissance bourgeoise du libéralisme qui aujourd'hui est très lié au socialisme en France. D'où notre situation politique, sociale et économique sans issue car nous faisons toujours référence à ces cata idéologiques pour bâtir notre avenir.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mar 07 Nov 2006, 23:46

Krystyna a écrit:
Mais encore ? Différence capitalisme-libéralisme ? Différence capitalisme-marxisme (puisque comme le fait remarquer Lagaillette le système soviétique était un capitalisme d'Etat) ?

libéralisme et capitalisme sont à peu près synonymes, sauf que le capitalisme est plutôt l'aspect économique, et le libéralisme l'aspect idéologique (il me semble).
Le libéralisme est pour la loi de la jungle, pour la liberté. La liberté est une bonne chose, à condition de protéger les moutons contre les loups. Le libéralisme est pour la suppression des enclos à moutons, et en plus ils voudraient que les moutons soient contents !
:colere:
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 00:33

C'est un peu simpliste, ton analyse, Fée Violine ; miles a décrit avec beaucoup plus de précision la naissance du libéralisme en France avec la Révolution.

Le libéralisme économique a été théorisé par Adam Smith. Son argument de base, c'est que, dans toute société, aussi primitive qu'elle soit, les individus s'échangent des biens : tu as ceci qui me manque, j'ai cela que tu n'as pas ; je te donne ceci que j'ai en trop ; en échange, tu me donnes cela qui me manque. A partir de là, Adam Smith conclut qu'il suffit de laisser faire librement ces échanges , "la main invisible" du marché réglera automatiquement ces échanges de façon harmonieuse.

Mais c'est oublier que, dans les sociétés, il y a des individus qui se trouvent en situation de puissance, et qui en profitent pour se procurer des biens en quantité excessive par rapport à ce que d'autres peuvent se procurer ; d'où les inégalités.

Le libéralisme concerne la façon dont se règlent les échanges. Le capitalisme, lui, concerne le mode de production des biens qui pourront être échangés. Le concept de base, c'est que, pour améliorer la production des biens, il faut des outils ; les hommes consacrent donc une partie de leur temps de travail, non pas directement à la production de biens mais à la fabrication d'outils. Dans une société plus développée, cette fabrication d'outils prend une importance de plus en plus grande ; la construction de machines, de manufactures, d'usines exige un investissement considérable ; c'est ce Marx appelle "l'accumulation capitaliste". Il faut se défaire de l'idée que Marx a combattu le capitalisme en lui-même ; dans ses ouvrages, il décrit comment c'est l'accumulation capitaliste qui a permis l'extraordinaire développement de la production dans l'industrie manufacturière. Ce qu'il met en cause, c'est l'appropriation de ce capital par une classe : la bourgeoisie, alors que ce capital est du travail "mis de côté" si on peut dire, et est donc normalement la propriété des travailleurs dont le travail a permis cette "accumulation".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 07:13

C'est pourquoi le libéralisme pur, celui qui fut expérimenté au XIX° siècle doit être tempéré par des enclos qui protègent les ouvriers.

Si les enclos deviennent des cages (Marxisme), l'absence de liberté ruine tout le monde.

Saint Thomas disait: "La vertu est dans un juste milieu". :-

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 09:09

La Révolution française a été une révolution bourgeoise capitaliste. Les sources du libéralisme viennent des révolutionnaires des Lumières. Et comme le dit Miles, le Nazisme et le fachisme sont de socialismes.
Nazi : parti national socialiste
Et Mussolini était socialiste.

Au fait, c'est le capitalisme bourgeois, et non le socialisme, qui a mis à bas l'Ancien Régime et la monarchie en France. Le capitalisme semble donc inscrit également dans la lutte des classes.

Citation :
Socialisme et libéralisme se rejoignent sur la finalité de l’Etat : pour tous deux, le pouvoir politique n’est pas effectivement une fin en soi. L’Etat est simplement un moyen d’assurer artificiellement et temporairement le fonctionnement de la société, et devra disparaître ou s’atrophier dès que les conditions d’une harmonie sociale constante seront réunies. Soulignons évidemment que ce raisonnement reste théorique, et qu’il doit donc composer avec la réalité.

Indubitablement, on peut affirmer que le libéralisme et le socialisme sont plus complémentaires qu’antagonistes : ils convergent en effet autour de l’idée force de paix universelle, paix résultant du progrès scientifique et technique, et d’une certaine domestication des rapports humains (de l’échelle internationale jusqu’aux relations les plus personnelles). La raison maîtrisant la passion, l’homme rationnel se substituant à l’homme passionnel.

Et l'homme se substituant à Dieu ? Deux idéologies athées ?

Citation :
Socialisme et libéralisme partagent également une vision matérialiste du monde et de l’homme, reléguant morale et spiritualité au second plan. Tant pour les socialistes que pour les libéraux, l’homme est avant tout conditionné par le fait qu’il est un producteur et un consommateur, d’où pour ces deux idéologies, la prédominance de l’économie dans l’organisation de la société.

Toutefois, l’un, le libéralisme, se félicite de ce constat, surtout parce qu’il considère que c’est le meilleur moyen d’obtenir la paix et de réguler les rapports sociaux. On retrouve cet argument aussi bien chez Smith ou Bentham que chez Montesquieu, ce dernier affirmant dans l’Esprit des lois (14) que le commerce peut maintenir la paix en instaurant une dépendance réciproque entre les pays.

L’autre, le socialisme, reconnaît également ce primat économique, et c’est même la base de toute son argumentation. Le socialisme (du moins, le socialisme marxiste) est en effet centré sur la production économique, et non pas sur la condition prolétarienne, conçue simplement comme dépendante du type même de production. Mais contrairement aux libéraux, les socialistes considèrent que l’économie et le commerce ne créent pas l’harmonie sociale et ne rendent pas l’homme plus libre.

Pour le libéralisme, l’activité marchande (et la compétition entre les individus qu’elle entraîne) est l’état naturel de la société : elle permet l’enrichissement, la propriété, facteurs de liberté et de bonheur pour l’homme.

A l’inverse, le socialisme considère que la production, parce qu’elle détermine tous les autres éléments de la vie en société, est un facteur d’aliénation, non seulement de la classe ouvrière "exploitée", mais aussi des propriétaires des moyens de production. Dans ce contexte, la liberté n’existe pas, et elle doit être conquise par la révolution.

Nationalisme, socialisme, libéralisme

La responsabilité des idéologies face à l’histoire

En conséquence, il paraît logique de penser qu’aucune de ces trois idéologies ne peut prétendre à l’indulgence dans la violence et la haine qui ont déferlé sur l’Europe, dans la première moitié du XX e siècle.

Si le nationalisme est toujours montré du doigt, force est de constater qu’il s’est constitué en idéologie, à la fois contre et à partir des idées et répercussions du libéralisme et du socialisme.

Ainsi, le nationalisme peut resurgir chaque fois que l’évolution d’une société produit une trop grande tension entre son passé et son présent (21).

Qu’on le déplore ou non, l’aspiration des peuples à faire coïncider appartenance à une nation et territoire géographique ne semble pas en voie de disparition. Cette aspiration trouve sa plénitude dans l’Etat-nation. Et jusqu'à maintenant, l’Europe est le continent qui s’y est le plus illustré et le plus essayé, pour le meilleur comme pour le pire.

Pourtant, depuis la Seconde Guerre mondiale, les Européens cherchent à rompre définitivement avec ce passé. La raison invoquée par une partie des élites du vieux continent est la suivante : la logique de l’Etat-nation conduit, soit à la guerre, soit à une paix basée sur la force et la méfiance des uns envers les autres (équilibre des puissances), c’est-à-dire une paix éphémère. Or, comme nous l’avons vu, les arguments du libéralisme et du socialisme ne disent pas autre chose, puisque pour tous deux, l’Etat-nation est l’obstacle essentiel à l’accomplissement ultime de l’histoire, telle qu’ils la conçoivent, eux, en termes de paix universelle et perpétuelle, de bonheur et de progrès de l’homme.

Dès lors, comment ne pas voir que la construction européenne est née d’une convergence entre tourments de l’histoire et postulats idéologiques ? C’est donc toujours sous cet angle qu’il nous paraît judicieux d’étudier le discours sur l’Europe que nous connaissons actuellement.

Cet argument nous permet d’affirmer qu’après la "mise hors-jeu" du nationalisme — qu’elles ont pourtant nourri en Europe et ailleurs —, les théories libérale et sociale se sont légitimées aux yeux des dirigeants européens. L’histoire européenne, surtout entre 1870 et 1945, n’est-elle pas la preuve que l’Etat-nation (ou l’Etat-parti comme l’URSS) a mis en danger la paix, le bonheur, la richesse et la prospérité de l’humanité ? Confirmés par la réalité, dont ils sont en grande partie responsables, libéralisme et socialisme marquent indiscutablement de leur empreinte le passage d’une Europe des nations à une Europe fédérale.

http://www.diploweb.com/globalisation/23.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 13:23

Chère Krystyna,

En fait il ne faut pas se laisser piéger par les mots:

Le socialisme est juste une étiquette.

De même pour le libéralisme.


Il n'y a rien de commun entre Staline et Mitterrand qui tous deux se disaient socialistes.

De même, il n'y a rien de commun entre le capitalisme de 1850 et celui de 2006 en France.

On ne peut être catholique et voter Staline (en sachgant qui il est). Mais on peut l'être et voter Mitterrand...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 15:16

Citation :
Cher En Christ,

Votre problème est que vous rêvez de l'Evangile parfait et céleste, ICI-BAS, sur terre, et jusque dans l'économie.

Vous rêvez de gens travaillant humblement et dans l'amour au service de tous, ne volant pas le bien commun, et ne se complaisant pas dans la paresse en s'appuyant sur le système.


Non, je ne rêve pas de l'Evangile parfait, loin de là. Quand l'écart entre riche et pauvre se creuse, on a le droit de dénoncer les inégalités quand d'autre non rien pour pourvoir à leur besoin et que d'autre en profite et exploite. La justice est un droit pour tous!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 16:40

En Christ a écrit:
Citation :
Cher En Christ,

Votre problème est que vous rêvez de l'Evangile parfait et céleste, ICI-BAS, sur terre, et jusque dans l'économie.

Vous rêvez de gens travaillant humblement et dans l'amour au service de tous, ne volant pas le bien commun, et ne se complaisant pas dans la paresse en s'appuyant sur le système.


Non, je ne rêve pas de l'Evangile parfait, loin de là. Quand l'écart entre riche et pauvre se creuse, on a le droit de dénoncer les inégalités quand d'autre non rien pour pourvoir à leur besoin et que d'autre en profite et exploite. La justice est un droit pour tous!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 18:26

Ca fait 40 ans que l'on entend que les écarts entre riches et pauvres se creuse.

Et je constate que presque tout le monde fait maintenant partie des classe moyennes.

Le sous-prolétariat ouvrier n'est plus visible comme dans les années 70 à cause de la redistribution.

Les aides sociales sont si impoortantes que l'Etat français se penche sur la dure question suivante: comment faire pour qu'on gagne davantage en travaillant qu'en étant au RMI + CMU + APL + etc.

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En Christ



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 19:46

Citation :
Et je constate que presque tout le monde fait maintenant partie des classe moyennes.

Une classe moyenne qui est sous payés, un pouvoir d'achat qui baisse. Délocalisation, licenciement, précarisation puis monopole du maché mondial.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 19:56

Citation :
Un des principes du capitalisme est de faire du profit en réduisant les coûts salariaux : c’est-à-dire faire travailler les salariéEs pour que dalle. Le patronat veut donc diminuer les salaires et imposer des conditions de travail plus rentable pour lui mais plus difficiles pour les salariéEs. Ce n’est pas par hasard si cette remise en cause du temps de travail a lieu en même temps partout en Europe. Il s’agit bien d’une stratégie du patronat pour faire exploser le Code du travail. Cette stratégie est élaborée de longue date. Déjà en France la loi des 35 heures en faisait partie. Il s’agissait à l’époque de faire accepter l’idée de l’annualisation du temps de travail et donc de la flexibilité. Pour faire passer la pilule la gauche a offert deux carottes : une réduction du nombre de chômeurE et une réduction de la durée du travail. Pour ce qui est du chômage, selon l’Insee, la réduction du temps de travail aurait permis de créer seulement 350 000 emplois entre 1998 et 2001. Ceci pour un coût de plus de 20 milliards d’Euros par an. Autrement dit l’Etat a payé les entreprises pour que les salariéEs fassent le même travail en moins de temps. Et pendant ce temps la précarité et le chômage augmentent, tandis que les indemnités ASSEDIC diminuent.

« si on insiste, on finira bien par faire abroger le Code du travail... » Nicole, patronne, université d’été du Medef.

Aujourd’hui, le patronat en veut plus et essaye de reprendre la carotte « diminution du temps de travail ». Il se sent tellement fort qu’il se passe d’une nouvelle loi en attaquant entreprise par entreprise, de partout où c’est possible. Ainsi il fait coup double. Les salariéEs deviennent plus flexibles et il divise les travailleurEs, en cassant l’unité des droits, représentés par les accords collectifs et le Code du travail, et en instaurant une grande disparité entre les entreprises.

Mais comme ça ne lui suffit toujours pas il fait pression sur les gouvernements pour assouplir encore plus la loi. Lors de son université d’été le Medef a fait savoir qu’à son goût la droite n’était pas assez libéral. Les patronNEs ne se sentent plus. Même Seillière fait figure de modéré !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 20:03

En Christ a écrit:
Citation :
Et je constate que presque tout le monde fait maintenant partie des classe moyennes.

Une classe moyenne qui est sous payés, un pouvoir d'achat qui baisse. Délocalisation, licenciement, précarisation puis monopole du maché mondial.

La solution, cher habitant de France, n'est pas de créer un Etat socialiste, mais de se remettre au travail.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 20:10

Le libéralisme est une secte philosophe et politique! Mr. Green

Les libéraux veulent être "libres": moins d'impots, moins d'état, moins de lois, être libre de s'en mettre plein les poches sans souci d'être sanctionné par une quelconque autorité.

C'est la loi de la jungle quoi! :viking:
Ils disent "chaque être humain est seul maître de lui-même et possède des droits fondamentaux et inaliénables qui découlent de sa simple existence et sont inhérents à la nature humaine".

Leurs droits naturels ressemblent beaucoup aux castes hindous. Si on naît riche on doit rester riche, si on est naît miséreux on doit rester miséreux.

En France, le chef de file du libéralisme, c'est Alain Madelin. L'UMP aussi est libérale mais plus modérée.

Définitions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 20:16

Louis a écrit:
Le libéralisme est une secte philosophe et politique! Mr. Green

Les libéraux veulent être "libres": moins d'impots, moins d'état, moins de lois, être libre de s'en mettre plein les poches sans souci d'être sanctionné par une quelconque autorité.

C'est la loi de la jungle quoi! :viking:
Ils disent "chaque être humain est seul maître de lui-même et possède des droits fondamentaux et inaliénables qui découlent de sa simple existence et sont inhérents à la nature humaine".

Leurs droits naturels ressemblent beaucoup aux castes hindous. Si on naît riche on doit rester riche, si on est naît miséreux on doit rester miséreux.

En France, le chef de file du libéralisme, c'est Alain Madelin. L'UMP aussi est libérale mais plus modérée.

Définitions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Mr.Red

C'est OBJECTIF, Wikipedia !

Ceci dit, ce n'est pas entièrement faux. Le libéralisme économique, en tant que tel vise le profit. C'est sa nature. Et il fait d'extraordinaires profits, car il y met d'autant plus d'énergie qu'il en profite.

Mais l'Etat, rusé, par d'habiles impôt calibrés au juste niveau, rééquilibre tout cela pour le bien de tous.

Attention: ne pas tuer la poule aux oeufs d'or (le capital), ou la faire fuir par trop d'impôt. Elle ira nicher ailleurs.

Ce système social-libéral, prôné par tous les économistes, est celui dont tous les pauvres du monde rêvent de profiter en immigrant en europe et au USA.

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:

La solution, cher habitant de France, n'est pas de créer un Etat socialiste, mais de se remettre au travail.
Voilà le discours typique du libéral! Mr. Green
Les chômeurs et les pauvres sont tous des fainéants, des bons à rien! C'est de leur faute!

Ca me fait penser à cette blague:

Un mendiant accoste une vieille dame dans la rue.
- S'il vous plait Madame, je n'ai rien mangé depuis 2 jours
- Mais il faut vous forcer mon bon Monsieur, répond la Dame

Confused
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce système social-libéral, prôné par tous les économistes, est celui dont tous les pauvres du monde rêvent de profiter en immigrant en europe et au USA.
Malheureusement, ils se rendent vite compte que ce n'est qu'un rêve. Crying or Very sad

C'est justement le thème des infos aujourd'hui. Les millions de pauvres aux USA, sans couvertures sociales, sans chômage, sans retraites. Vive l'Amérique!! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 08 Nov 2006, 20:56

Cher Loui,

Citation :
Malheureusement, ils se rendent vite compte que ce n'est qu'un rêve.

Je suis sûr que vous rêvez, comme de nombreux français, de vivre au Mali.
c'est vrai que les Maliens se rendent vite compte, en venant en France, que le paradis est là-bas. Mr.Red

D'ailleurs, il paraît que les autorités maliennes organisent des charters pour rapatrier les immigrés clandestins d'origine française.

Et je le comprends. Vous êtes si pauvres en France. Tongue

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 00:54

En tou cas, pour revenir au libéralisme, je constate que l'argent est de plus en plus déconnecté de la notion de richesse. Il devient de plus en plus abstrait (une abstraction qu'on n'hésite cependant pas à se mettre dans les poches).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 06:58

Krystyna a écrit:
En tou cas, pour revenir au libéralisme, je constate que l'argent est de plus en plus déconnecté de la notion de richesse. Il devient de plus en plus abstrait (une abstraction qu'on n'hésite cependant pas à se mettre dans les poches).

Ca c'est pour ceux qui accumulent des titres en bourse qui montent et descendent, sans s'en servir pour ... vivre (l'avarice).

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Théophane



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 09:32

Je suis favorable au libéralisme en matière économique ; par contre en ce qui concerne certaines valeurs morales j'ai tendance à être plutôt conservateur.

Pour moi le libéralisme c'est la liberté : liberté d'entreprise, liberté contractuelle, liberté de se porter sur le marché. Le libéralisme c'est laisser faire et observer.
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 09:39

Théophane a écrit:
Je suis favorable au libéralisme en matière économique ; par contre en ce qui concerne certaines valeurs morales j'ai tendance à être plutôt conservateur.

Pour moi le libéralisme c'est la liberté : liberté d'entreprise, liberté contractuelle, liberté de se porter sur le marché. Le libéralisme c'est laisser faire et observer.

La loi de la jungle en clair...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 13:49

En Christ a écrit:

La loi de la jungle en clair...

Surtout pas. On a vu ce que ça donne au XIX° siècle: la réaction des pauvres se tourne en communisme révolutionnaire.

Il s'agit, selon Théophane et tous les démocrate mais aussi pour la doctrine sociale de l'Eglise) d'un libéralisme régulé par des contre-pouvoirs:

- Syndicats
- Lois de l'Etat ou de l'OMC.

La doctrine sociale de l'Eglise ajoute: Attention, ce système équilibré est certes efficace pour produire des richesses.

Mais l'homme est PLUS: il vit sur terre de l'amour familial et s'épanouit dans la certitude de la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 14:25

La logique du libéralisme est de faire du profit bon marché dans des pays à faible coup de main d'oeuvre. L'Etat se désengage de plus en plus pour laisser libre à la concurence. Tout cela est logique, c'est la loi de la jungle que vous ne voulez pas voir pour toujours plus de profit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 14:37

En Christ a écrit:
La logique du libéralisme est de faire du profit bon marché dans des pays à faible coup de main d'oeuvre. L'Etat se désengage de plus en plus pour laisser libre à la concurence. Tout cela est logique, c'est la loi de la jungle que vous ne voulez pas voir pour toujours plus de profit.

C'est la logique d'un libéralisme pur, doctrine condamnée par l'Eglise.

Rien à voir avec le libéralisme de l'UMP ou du PS, en France ...

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
La logique du libéralisme est de faire du profit bon marché dans des pays à faible coup de main d'oeuvre. L'Etat se désengage de plus en plus pour laisser libre à la concurence. Tout cela est logique, c'est la loi de la jungle que vous ne voulez pas voir pour toujours plus de profit.

C'est la logique d'un libéralisme pur, doctrine condamnée par l'Eglise.

Rien à voir avec le libéralisme de l'UMP ou du PS, en France ...

C'est la mondialisation! Ne soyons pas naïf! De grosses crises sont avenir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 15 Nov 2006, 15:15

Citation :
Ne soyons pas naïf! De grosses crises sont avenir...

C'est certain. Mais si les lois de l'OMC et de la concurence LOYALE se mettent en place, les choses devraient permettre d'éviter les graves erreurs du XIX° siècle.

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Jeu 16 Nov 2006, 10:12

Sarkozy a un projet cohérent : il veut du libéralisme sur le plan économique, c’est-à-dire la jungle, le chacun pour soi, et de l’autre un contrôle social accru. Pour lui, l’Etat doit se retirer de l’économie et intervenir par le biais de sa fonction répressive.
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Jeu 16 Nov 2006, 11:30

Le libéralisme que je défends et en lequel je crois n'a rien à voir avec la loi de la jungle.
Le libéralisme doit reposer avant tout sur la liberté, le travail et le mérite. Il me paraît normal que celui qui travaille beaucoup gagne beaucoup. Heureusement, nous catholiques, nous sommes arrivés à dépasser cette conception négative du travail qui nous empêchait d'évoluer ; mais les protestants l'avaient fait déjà bien avant nous.
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Jeu 16 Nov 2006, 11:31

En Christ a écrit:
Sarkozy a un projet cohérent : il veut du libéralisme sur le plan économique, c’est-à-dire la jungle, le chacun pour soi, et de l’autre un contrôle social accru. Pour lui, l’Etat doit se retirer de l’économie et intervenir par le biais de sa fonction répressive.

Si telle était la pensée de ce Parti (suppression de toute loi sociale, de tout syndicat, au profit des seules lois de l'économie), elle serait explicitement condamnée par l'Eglise qui, dans sa sagesse montre que c'est source des malhurs les pires (Léon XIII, rerum Novarum).

Mais votre vision est bien sûr plus celle d'un partisan d'autre chose qu'une approche philosophique.

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Jeu 16 Nov 2006, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Sarkozy a un projet cohérent : il veut du libéralisme sur le plan économique, c’est-à-dire la jungle, le chacun pour soi, et de l’autre un contrôle social accru. Pour lui, l’Etat doit se retirer de l’économie et intervenir par le biais de sa fonction répressive.

Si telle était la pensée de ce Parti (suppression de toute loi sociale, de tout syndicat, au profit des seules lois de l'économie), elle serait explicitement condamnée par l'Eglise qui, dans sa sagesse montre que c'est source des malhurs les pires (Léon XIII, rerum Novarum).

Mais votre vision est bien sûr plus celle d'un partisan d'autre chose qu'une approche philosophique.

L'eglise a-t-elle déjà condamné un parti démocratique ou même non démocratique (par ex a-t-elle déjà condamné le FN?) parce qu'il ne correspondait au critère défini par Rerum Novarum?
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Jeu 16 Nov 2006, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ne soyons pas naïf! De grosses crises sont avenir...

C'est certain. Mais si les lois de l'OMC et de la concurence LOYALE se mettent en place, les choses devraient permettre d'éviter les graves erreurs du XIX° siècle.

Je me demande ce que deviendra cette concurence "loyale" lorsqu'elle sera vraiment au désavantage des grandes puissances par l'arrivée des pays émergeants?

Des règles sur les échanges de biens et services ne suffisent pas à garantir une stabilité de m'emploi et des salaires, ni à la l'amélioration des standart de protection sociale, ni à un commerce équitable avec les petits expoitants des PVD. c'est quand même la compétition qui à le derrnier mot sur la justice. :cartonr:


Dernière édition par le Jeu 16 Nov 2006, 12:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Jeu 16 Nov 2006, 12:01

Citation :
L'eglise a-t-elle déjà condamné un parti démocratique ou même non démocratique (par ex a-t-elle déjà condamné le FN?) parce qu'il ne correspondait au critère défini par Rerum Novarum?

L'Eglise a surtout condamné des DOCTRINES. Pourtant, il lui est arrivé de condamner des Partis lorsqu'ils s'identifiaient à des doctrines antichristiques.

Et ce de nombreuses fois :

La FM anticléricale au XIX° siècle.

Charles Mauras a été condamné (L'Actuion Française faisait, me semble-t-il, une identification du gouvernement royal avec l'essence du christianisme).

Et bien sûr

- Le capitalisme pur (Rerum Novarum)
- le Nazisme (encyclique Mit brennender Sorge", 1939.
- Le Communisme, à de multiples reprises.

Mais les Partis du centre

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Jeu 16 Nov 2006, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Sarkozy a un projet cohérent : il veut du libéralisme sur le plan économique, c’est-à-dire la jungle, le chacun pour soi, et de l’autre un contrôle social accru. Pour lui, l’Etat doit se retirer de l’économie et intervenir par le biais de sa fonction répressive.

Si telle était la pensée de ce Parti (suppression de toute loi sociale, de tout syndicat, au profit des seules lois de l'économie), elle serait explicitement condamnée par l'Eglise qui, dans sa sagesse montre que c'est source des malhurs les pires (Léon XIII, rerum Novarum).

Mais votre vision est bien sûr plus celle d'un partisan d'autre chose qu'une approche philosophique.

Et vous vous êtes philosophe et non partisan?! Arrêtons de catégoriser les gens! Voilà comment on est jugé si on critique un Sarkozy; c'est à dire partisan et sans avoir une approche philosophique... cheers
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Ven 24 Nov 2006, 13:43

Entreprise, pouvoir et Dieu

Je suis étonné que dans l'entreprise les employés comprennent si bien que le pouvoir vient d'en haut.
Pourquoi, alors, est-ce si difficile à comprendre dès que Dieu entre dans l'équation ?

Un Boulbilinois
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Ven 24 Nov 2006, 15:01

Code:
Des règles sur les échanges de biens et services ne suffisent pas à garantir une stabilité de m'emploi et des salaires, ni à la l'amélioration des standart de protection sociale, ni à un commerce équitable avec les petits expoitants des PVD. c'est quand même la compétition qui à le derrnier mot sur la justice

Il sera encore plus difficile de mettre fin aux privilèges des détenteurs du pouvoir financier que ce ne l'a été de mettre fin, en 1789, aux privilèges de la Noblesse et du Clergé de "l'Ancien Régime"
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 10:30

J'ai reçu par email une bonne définition Very Happy

« Le libéralisme, c’est une doctrine qui pose en priorité que, dans un poulailler, les poulets sont totalement libres... tout comme le renard » Joao Mellao Neto
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 11:28

Louis a écrit:
J'ai reçu par email une bonne définition Very Happy

« Le libéralisme, c’est une doctrine qui pose en priorité que, dans un poulailler, les poulets sont totalement libres... tout comme le renard » Joao Mellao Neto

Et le libéralisme modéré met des cadres, des grillages sociaux qui, sans supprimer la race des renards, l'empêchent de nuire...

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Et le libéralisme modéré met des cadres, des grillages sociaux qui, sans supprimer la race des renards, l'empêchent de nuire...
On peut essayer de contrôler le libéralisme par des lois votés démocratiquement en France, et ensuite en Europe. Je crois que c'est possible.

Le problème c'est que c'est l'économie mondiale qui mène la danse, banque mondiale en tête. Et son profit repose essentiellement sur des paradis fiscaux alimentés par les traffics de drogue, de prostitution, et le crime.
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 14:20

Code:
le libéralisme modéré met des cadres, des grillages sociaux qui, sans supprimer la race des renards, l'empêchent de nuire...

On voudrait bien voir concrètement l'efficacité de ces "cadres et grillages" qui empêchent les renards de manger les poulets.
Et quand on voit, dans notre Europe, l'entreprise de démolition des protections sociales, qualifiées de "privilèges acquis" qu'il faudrait "réformer", on se prend à douter de l'efficacité des "cadres et grillages" que le "libéralisme modéré" se vante de nous offrir.
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 14:38

Citation :
On voudrait bien voir concrètement l'efficacité de ces "cadres et grillages" qui empêchent les renards de manger les poulets.
Et quand on voit, dans notre Europe, l'entreprise de démolition des protections sociales, qualifiées de "privilèges acquis" qu'il faudrait "réformer", on se prend à douter de l'efficacité des "cadres et grillages" que le "libéralisme modéré" se vante de nous offrir.

C'est une question de mesure:

La social démocratie à la française à tendance à tant protéger les poules qu'elles les enferment dans des cages serrées. Certes le renard ne vient pas, mais que les poules deviennent blanches et déplumées.

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
On voudrait bien voir concrètement l'efficacité de ces "cadres et grillages" qui empêchent les renards de manger les poulets.
Et quand on voit, dans notre Europe, l'entreprise de démolition des protections sociales, qualifiées de "privilèges acquis" qu'il faudrait "réformer", on se prend à douter de l'efficacité des "cadres et grillages" que le "libéralisme modéré" se vante de nous offrir.

C'est une question de mesure:

La social démocratie à la française à tendance à tant protéger les poules qu'elles les enferment dans des cages serrées. Certes le renard ne vient pas, mais que les poules deviennent blanches et déplumées.

Ce n'est pas l'impression qu'ont les dites poules ; mais comme tu sais mieux qu'elles ce qu'elles ressentent, je ne dis plus rien.
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 20:59

Les poules les plus vigoureuses partent à l'étranger fonder des entreprises.

Les autres, habituuées à leur cage, rêvent d'être fonctionnaire... clown

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Sam 25 Nov 2006, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Les poules les plus vigoureuses partent à l'étranger fonder des entreprises.
Ce ne sont pas des poules qui fuient leurs responsabilités, ce sont de sales coyotes! :lion:
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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Dim 26 Nov 2006, 07:36

Citation :
Ce ne sont pas des poules qui fuient leurs responsabilités, ce sont de sales coyotes!

Parole de renard ! Laughing

La poule, elle aspire à sa vie de poule.
- Une grande liberté d'entreprendre.
- Une protection raisonnable venat de l'Etat (et non une cage).

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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 29 Nov 2006, 18:13

"La poule prend le sourire du renard pour une amabilité."
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Que faut-il entendre par LIBERALISME ?   Mer 29 Nov 2006, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Les poules les plus vigoureuses partent à l'étranger fonder des entreprises.

Les autres, habituuées à leur cage, rêvent d'être fonctionnaire... clown

Les poules les plus vigoureuses devraient être interdites de séjour et leurs produits boycottés d'office, pour crime de haute-trahison envers l'État. Voilà ce qu'est la mondialisation et la délocalisation:de la haute-trahison envers l'État ! Et en voici le remède:

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Que faut-il entendre par LIBERALISME ?
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