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 La question de l'euthanasie

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Chantecl
Invité



MessageSujet: La question de l'euthanasie   Ven 03 Nov 2006, 21:38

Le gouvernement ouvre les portes de l'hôpital au lobby de l'euthanasie !

Le ministre de la Santé vient d’habiliter officiellement une association du lobby de l'euthanasie légale - l'Association pour le droit de mourir dans la dignité (ADMD) - pour représenter dans toute la France les usagers dans les conseils d’administration et les commissions des usagers des hôpitaux ! Arrêté ministériel publié au journal officiel du 24 août 2006.

Voudriez-vous, en cas d’hospitalisation de vous-même ou d’un proche, être représenté à l’hôpital et «défendu» par les promoteurs de l’euthanasie légale dont l’idéologie considère qu’une vie diminuée ne vaut pas la peine d’être vécue ? Nous avons découvert que certains hôpitaux ont anticipé la décision ministérielle et que 50% voire 100% de leurs représentants des usagers sont issus de l’ADMD (cf. l’enquête de T.Derville à lire sur http://www.adv.org).

Pour réagir à ce scandale, l’Alliance pour les Droits de la Vie vient de déposer un recours en annulation auprès de la juridiction administrative. Mais, en attendant le jugement, il faut faire barrage à l’infiltration du lobby de l’euthanasie dans l’hôpital, faire pression sur le Gouvernement et les directions d’hôpitaux.

Participez immédiatement à l’Alerte générale :

en signant en ligne l’Appel national : http://www.adv.org/appel/

en rediffusant l’Alerte générale de toute urgence à votre carnet d’adresse avec un mot personnalisé qui incitera vos contacts à signer et relayer l’alerte.

Une mobilisation massive dissuadera les autorités publiques de nommer les promoteurs de l'euthanasie légale pour les représenter. Si la présence de l’ADMD à l’hôpital fait scandale, les directeurs des hôpitaux renonceront à désigner ses membres dans leurs instances.

Je compte sur vous,

Xavier Mirabel, Cancérologue
Président de l’Alliance pour les Droits de la Vie
Porte-parole du Non au lobby de l'euthanasie dans l'hôpital.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Sam 04 Nov 2006, 16:09

Moi, je suis pour une euthanasie en cas de souffrances insupportables !! ça existe, les souffrances insupportables et je n'en vois pas très bien l'utilité.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Sam 04 Nov 2006, 16:33

Nelly Emont a écrit:
Moi, je suis pour une euthanasie en cas de souffrances insupportables !! ça existe, les souffrances insupportables et je n'en vois pas très bien l'utilité.

Je te rejoins ! Je me demande si laisser quielqun dans des souffrances interminables n'est pas de l'ordre de "non assistance à personne en danger" ...

Bien sur, on me dira "il y a les soins palliatifs" ! Mais les soins palliatifs ne sont utiles qu'à une toute petite frange de maladies. D'autre sont de vrais martyrs pour lesquels il n'existe pas de soulagement et au contraire rendus plus longs et douloureux grace aux progrès mèdicaux. L'acharnement thérapeutique est un instrument de torture moderne, propre et raffiné beaucoup plus répandu que que les gens le croient
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 11:40

Le risque, c'est de décider à la place du malade. On risque d'en venir à ne pas lui laisser le choix, car il coûterait trop cher à la sécu, par exemple, ou qu'il serait trop vieux, ou qu'on aurait besoin d'un lit, etc.

Mais je suis d'accord avec Jo en ce qui concerne l'acharnement thérapeutique : le malade devient davantage un objet de défi médical qu'un être humain.
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lucie



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 11:43

jo zecat a écrit:
L'acharnement thérapeutique est un instrument de torture moderne, propre et raffiné beaucoup plus répandu que que les gens le croient

Oui.

Et s'il n'y avait pas cet acharnement thérapeutique, la question de l'euthanasie se poserait bien moins.
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manuel



Messages : 1005
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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 14:20

Chers amis,


Nous confondons les débats.


L'interdiction de l'acharnement thérapeutique est inscrit dans les textes.

Pour les douleurs insupportables, il existe des moyens qui évoluent tous les jours (il existe par exemple un produit qui est beaucoup plus puissant que la morphine à une dose infinitésimale) et je rappelle la charte pour la prise en charge de la douleur.


Une question se pose plus généralement et sauf l'exception des souffrances insupportables : ne sommes-nous pas dans une époque où les gens supportent moins la souffrance et sont de plus vindicatif et procédurier?



M.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 14:32

Les médecins sont faits pour soigner, non pour donner la mort.

- VR -
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 14:49

manuel a écrit:
Chers amis,


Nous confondons les débats.


L'interdiction de l'acharnement thérapeutique est inscrit dans les textes.

Pour les douleurs insupportables, il existe des moyens qui évoluent tous les jours (il existe par exemple un produit qui est beaucoup plus puissant que la morphine à une dose infinitésimale) et je rappelle la charte pour la prise en charge de la douleur.


Une question se pose plus généralement et sauf l'exception des souffrances insupportables : ne sommes-nous pas dans une époque où les gens supportent moins la souffrance et sont de plus vindicatif et procédurier?



M.

Un exemple d'acharnement térapeutique : cette jeune femme brulée ans un car de banlieue :
Citation :

SPECIAL BANLIEUES

La santé de Mama Galledou s'améliore

NOUVELOBS.COM | 05.11.06 | 06:40

Le risque vital n'est pas écarté. La jeune femme avait été brûlé dans l'incendie d'un bus à Marseille.

A Marseille, le bus incendié (Sipa)
A Marseille, le bus incendié (Sipa)

L'état de santé de Mama Galledou, la passagère grièvement brûlée lors de l'incendie criminel d'un bus samedi soir à Marseille, évolue de manière "satisfaisante", a indiqué samedi 4 novembre, l'Assistance publique-Hôpitaux de Marseille (AP-HM) dans un communiqué.
"En l'absence de complications organiques, l'évolution est satisfaisante bien que le risque vital ne soit toujours pas écarté", lit-on dans le bulletin de santé établi dans la matinée par le Pr Jean-Claude Manelli, du centre régional des grands brûlés de l'hôpital de la Conception.
"Une trachéotomie a été pratiquée afin de poursuivre la ventilation artificielle dans les meilleures conditions", a poursuivi le praticien, ajoutant que "les médicaments sédatifs ont été diminués et Mama reprend très progressivement conscience".

Coma artificiel


Elle avait été jusque-là plongée dans un coma artificiel pour l'empêcher de souffrir.
La jeune femme de 26 ans a été brûlée à 62% mais pas de manière uniforme: "il est maintenant possible de déterminer avec plus de fiabilité les zones brûlées au 3e degré, où une greffe cutanée sera nécessaire, et celles brûlées au 2e degré profond, qui ont des chances de cicatriser spontanément", a précisé le Pr Manelli, qui effectuera "un bilan précis en début de semaine prochaine".

Il y a 50 ans, elle serait morte rapidement. Aujourd'hui, grace aux techniques modernes, on se félicite de la maintenir en vie. Avec un peu de chance, on la sauvera......mais dans quel état......quel martyre.....

Je ne crois pas que ce "sauver à tout prix dans n'importe quelle condition de vie" fasse partie de la volonté divine

.....Et il y a tellement de cas comme celui-là que je connais !
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 16:00

Un jour ma mère est venue me voir, elle voulait l'euthanasie. Atteinte d'un cancer en phase terminale, et ayant passé sa vie dans les hôpitaux car c'était son travail. Elle n'ignorait pas la fin douleureuse des gens de son état. La médecine lui donnait six mois de vie.

Sa démarche fut de me demander de l'aider pour quitter se monde.

Voici le dilem alors que je dû affronter :

Je souffris intimement qu'elle osa porter sur moi son mal mais aussi de me faire participer à une décision aussi dramatique. Sur le coup je la détestais presque Sad Car elle me faisait porter une croix douloureuse. Je pensais a ma mère, réfléchissant qu'elle devait passer, avant, mes pré-occupations d'ordre personnelle. Bien, elle ! Et non, moi, supportait ces terribles souffrances, sous ses différentes formes à aborder. Sur le coup je lui en voulait car elle n'ignorait pas que toutes vies à mes yeux étaient un trésor à respecter.

J'étais alors écartelée entre le souhait de ma mère afin d'en finir au plus vite, puis entre discerner, si cela était autorisé par Dieu. Pour elle surtout, puis pour moi ensuite. Je ne pensais pas à l'autorisation légale ou non qui avait court administrativement dans notre pays. Sur le coup je ne pensais pas non plus à la ADN vécu des années auparavent.

Puis ma mère c'était pas quelqu'un qui pouvait disparaitre comme ça. Un peu comme les accidents qui arrivent toujours qu'aux autres. Elle était jollie et joyeuse presque de mourrir. Elle espérait tellement en finir au plus que je le vécu comme une sorte d'abandon de sa part.

Je me regardais dans une glace j'étais incapable de l'aider à partir de ce monde comme elle le souhaitait tant. Je me dis alors que je ne devais pas l'aimer suffisamment. Elle me supplia, mais c'était un passage à l'acte qui me tétanisais. Je cachais ma souffrance intérieure, pour pas qu'elle la porta avec elle en plus. J'ignore pourquoi, ma mère fut persuadée que j'étais la seule à l'aider à sortir de son cauchemard. Et je lui dis alors, non maman je ne peux pas faire cela. Ce fut des moments terribles à vivre au niveau de la conscience.

Quelques jours avant sa mort, elle me rappela la NDE, et me dis avec bonheur qu'elle croyait fortement en moi et en ce que j'avais ramené de ce passage. Elle me dis également qu'il fallait que je me tourne vers la Sainte Vierge, je ne comprenais pas pourquoi elle me parlait de la Ste Vierge. Je me rendis compte que ma main sur la sienne était restée marquée sur sa peau comme une emprunte. Elle me dis adieu, qu'on ne se reverrait pas. Je la regardais alors, elle sourait elle avait un visage magnifique une clarté lumineuse en elle m'éblouissais. Je la trouvais tellement belle. Je me dis non elle me fait un théatre là c pas possible.

Je la quittais donc. elle retournait à l'hopital service en fin de vie. Trois jours après je me réveillais en sursaut et en sueur dans mon lit. Je hurlais non... Par je ne sais quel phénomène je venais de revivre ma naissance et à l'instant sus que ma mère venait de mourrir.


Elle fut accompagner dans le service pour l'aider à en terminer avec sa vie. A l'instant où je décrochais le téléphone on m'annonça qu'elle venait de partir difinitivement... Toute ma souffrance que j'avais enfoui pour elle, ressortit alors comme un hurlement.

Ce fut quelques mois plus tard, alors le souvenir de la NDE revint et pris tout son sens.. "Nous sommes venus te voir, pour soulager tes souffrances lorsque je mourrais, pour que tu te rappelles là où je suis"








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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 17:09

Very Happy De positif aujourd'hui, c'est que la mort ne dois pas être occultée à la vie. Qu'elle doit être apréhendée lorsque la vie le permet encore. A titre personnel et à titre familiale, aussi à titre collectif.

On la vit alors bien mieux et en sérénité pour nous même et pour notre entourage. J'ai entrepris ce travail avec mon entourage proche, y a quelques années. Aujourd'hui nous avons conscience qu'elle existe, que ce seras le but final. Tout en ignorant qui partira avant l'autre. Mais nous sommes rassurés d'avoir compris les uns pour les autres qu'elle se passera bien parcequ'elle est un passage, point barre. Que la seule chose essentielle à discuter reste alors l'absence de l'autre qui rend à la mort un visage difficile à soutenir. Aussi nous nous appliquons à une authenticité de dialogues de tous les jours, afin que ces moment présents ne deviennent pas des poids lors des futurs absences dû à nos propres morts. Finalement elle perd petit à petit son visage lugubre. Car tout ce qui devait être dis à été dis. La conscience d'une fin de vie, donne de la valeur aux échanges présents.



Pour l'euthanasie, je crois qu'il ne faut pas faire porter ce geste à un membre lié par une affectivité avec la personne. Je crois que le problème est maintenant connu et qu'il doit faire discution authentique dans les familles comme une sorte de testament. Afin que chacun sache ce que l'autre souhaite en toute lucidité. L'euthanasie sous entend une remise en question de nos valeurs et du regard qu'on porte à l'autre. Il serait intéressant de la placer non pas devant le fait à accomplir, mais bien avant. Un peu comme savoir si nous sommes vaccinés, le médecin de famille, pourrait alors soulever la question.







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manuel



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 17:45

A jo zecat,


Je ne suis point d'accord avec vous. Ce n'est pas là de l'acharnement thérapeutique.

Penser que sa vie de brûlé ne sera pas facile c'est vrai. mais il ne faut pas le confondre avec des soins particuliers apportés à ce genre de problème de santé (les grands brûlés).


Et heureusement que nous prenons en considération les progrès de la médecine.


Le véritable problème est la prise en charge une fois qu'une personne est rétablie (psychologique, sociale etc...)




M.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 19:40

Au nom du refus d'un prétendu acharnement thérapeutique, on finirait par laisser les malades mourrir de faim et de soif ! Cela se fait déjà...

Jo, laisser mourir la jeune fille de Marseille, c'est surtout nous que ça soulagerait ! Sa vie ne sera plus comme avant, mais qui sait si elle ne sera pas plus riche, plus féconde. Et surtout qui sait si elle, elle n'a pas la capacité de vivre malgré tout !

Je crois que tout le monde a renoncé à l'acharnement thérapeutique, mais certains soins sont de confort, comme l'alimentation, la toilette, certains massages, et bien sûr l'administration d'antalgiques.

De plus, moi je trouve rassurant que les médecins fassent le maximum pour sauver la vie des gens, I love you et ne s'autorisent pas à juger de qui doit vivre et qui doit mourir, au nom de ce que chacun estime bon.

C'est pourquoi, j'ai déjà signé pour protester contre le fait que ceux qui représentent les patients au CA de l'hôpital soient les partisans de l'euthanasie.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Dim 05 Nov 2006, 23:14

manuel a écrit:
A jo zecat,


Je ne suis point d'accord avec vous. Ce n'est pas là de l'acharnement thérapeutique.

Penser que sa vie de brûlé ne sera pas facile c'est vrai. mais il ne faut pas le confondre avec des soins particuliers apportés à ce genre de problème de santé (les grands brûlés).


Et heureusement que nous prenons en considération les progrès de la médecine.


http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2285358&rubId=4076Le véritable problème est la prise en charge une fois qu'une personne est rétablie (psychologique, sociale etc...)

M.

.........
Aujourd’hui, il existe un engagement magnifique des familles qui se dévouent auprès de ces personnes très âgées. Mais, collectivement, il est clair que nous refusons cette image du vieillissement associée à la maladie, au handicap. Seule l’image du « beau vieillissement » est valorisée dans notre société.

Le beau vieillard est celui qui conserve l’ensemble des aptitudes sociales, physiques, intellectuelles de l’adulte jeune. Le beau vieillard, c’est celui qui est capable de faire du tourisme à l’autre bout du monde. Celui qui intéresse les publicitaires et les responsables du marketing en raison de son supposé niveau de vie très confortable. C’est d’ailleurs assez incroyable.
............
LA CROIX 5 NOVEMBRE
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manuel



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Lun 06 Nov 2006, 15:02

Parfaitement d'accord.
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Louis



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Lun 06 Nov 2006, 18:13

Je crois qu'il est nécessaire de différencier l'euthanasie active et l'euthanasie passive. Idea
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Cécile



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Lun 06 Nov 2006, 19:30

En toute honnêteté, Noël, avez-vous déjà vu des gens "se complaire" au spectacle de la souffrance de l'autre ?

C'est la définition du pervers que vous donnez...

"Les souffrances insupportables: je n'en vois pas l'utilité".........moi non plus bien sûr. Mais je ne vois pas plus l'utilité d'une souffrance "supportable", ni l'utilité de la souffrance tout court...

Ce qui me choque, c'est que "le témoin de la souffrance" arrive à compter plus que celui "qui vit la souffrance", et impose son point de vue à tous.

scratch J'ai un peu de mal à expliquer ce que je ressens par rapport à la souffrance. Bien sûr, en soi, on peut dire que ça n'est pas bon, et pourtant, on peut l'accepter, on peut la vivre, on peut y trouver un sens. Je ne dis pas que c'est donné à tous, mais seulement qu'il faut respecter le choix de ceux qui veulent "assumer". Sans pour autant les considérer comme des masos, ou des gens ayant quelque crime à expier...!
:amen:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Choisir l'heure de sa mort?   Lun 06 Nov 2006, 23:29

Citation :
Information parue dans le quotidien dijonnais « Le Bien Public » dans son édition du lundi 6 novembre 2006.

«SUICIDE ASSISTÉ » EN SUISSE POUR DEUX HABITANTS DE SAÔNE-ET-LOIRE

Mourir ensemble : Le choix d'un couple.


À Saint-Usuge (71), pendant plus de cinquante ans, Odette et Roger Petitjean se sont aimés, malgré le deuil et la maladie. Puis ils ont décidé de mourir ensemble, le 5 octobre dernier. à Zurich.

Cette histoire commence le 26 septembre 1953. Au lieu-dit « Le Montceau », à Saint-Usuge, Odette et Roger Petitjean deviennent mari et femme. Les mariés sont heureux et même comblés par l'arrivée d'un enfant, Christian, dès 1954.
Mais ce bonheur bascule très vite, dès l'année suivante, avec la perte de cet enfant.
Le deuil plonge Odette dans une maladie qui la prive de sa mobilité, mais pas de sa volonté. « Roger était artisan-carreleur, elle l'a aidé autant qu'elle a pu, raconte aujourd'hui Pascal, un très proche ami du couple. Il lui arrivait de recevoir des clients dans son lit, elle faisait la comptabilité et restait en contact permanent avec l'extérieur grâce à son téléphone ».
Roger s'occupe lui aussi de sa compagne. Chaque jour, son dévouement grandit. Jusqu'à ce que des problèmes de dos puis la maladie de Parkinson, il y a une dizaine d'années, l'en empêchent de plus en plus. Pourtant, ils refusent qu'une hospitalisation les sépare. « Vivre séparés l'un de l'autre, ils ne pouvaient pas l'imaginer, résume Pascal, d'autant que l'état de santé d'Odette semblait bien peu compatible avec le milieu hospitalier ».
Doucement mais sûrement, leur réflexion chemine vers l'idée d'un « suicide assisté ».

« Arrêter ensemble ce combat »

Aujourd'hui encore, Pascal regarde avec beaucoup d'émotion le petit carton rose qu'Odette lui a tendu un jour. Elle avait elle-même trouvé les coordonnées de deux associations suisses, Exit et Dignitas, qui travaillent dans ce domaine. Il a fallu pas loin d'un an aux époux Petitjean pour monter leur dossier. Au cours de leur démarche, ils ont notamment fourni tous les deux une « déclaration en pleine conscience et toute liberté ». Dans ce court texte, Roger Petitjean rappelle que « nous avons combattu ensemble contre la maladie, nous voulons aujourd'hui avoir la possibilité d'arrêter ensemble ce combat ». De son côté, Odette parle de « l'amour, la fidélité, le soutien, la compréhension » de son époux, du bonheur ainsi construit et de sa volonté de « prendre l'ultime décision ».
Après avoir fourni un dossier minutieux précisant leur situation et démontrant leur volonté commune, le couple Petitjean a obtenu le feu vert provisoire de l'association Dignitas. Avec eux, la date du 5 octobre dernier a été choisie.

Pour une journée dont Pascal et sa compagne ne pourront rien oublier : « nous sommes partis de Bresse à 4 heures du matin, en direction de Zurich. Nous avons suivi pendant 400 km les deux ambulances qui transportaient Odette et Roger.
Arrivés là-bas, deux médecins ont encore vérifié leur volonté avant de donner leur feu vert définitif et prescrire ainsi le produit qu'ils ont bu quelques heures plus tard ».
Entre-temps, il y a eu les derniers instants, entre peine et joie. « Nous avons pleuré mais aussi beaucoup ri, raconte Pascal. Et c'est Odette qui donnait le ton. Elle rayonnait. Il y avait deux lits, mais elle a voulu s'installer à côté de son mari, trop heureuse de nous dire qu'il y a dix ans qu'elle n'avait pas eu cette joie. Elle avait mis ses bijoux, elle s'était faite belle ». Elle avait même remis sa montre.
Et tant pis si elle ne marchait plus puisque c'était celle dont elle entourait son poignet quand elle avait rendez-vous avec celui qui avait fini par lui demander sa main. Odette et Roger sont ainsi partis dignement.
Apaisés. Et surtout ensemble comme ils l'avaient toujours souhaité.
Aujourd'hui, pour Pascal et sa compagne, leur décision a pris la dimension d'une leçon de vie.

« Avec le deuil puis la maladie, ils avaient tout pour être malheureux. Mais au contraire, ils nous ont donné une leçon d'intelligence, d'amour et de dévouement l'un à l'autre. A aucun moment ils n'ont eu le moindre doute sur leur volonté de mourir ensemble. Depuis le départ d'Odette et Roger, il y a un grand vide, mais leur courage nous a beaucoup appris, sur nous-mêmes et sur notre façon d'aborder notre propre mort et celle de nos proches. C'est un sujet tabou dans notre société alors qu'il est contraire indispensable d'en parler ».
Aujourd'hui, Odette et Roger reposent au cimetière de Saint-Usuge.
Dans le caveau familial. Tout près l'un de l'autre. Comme au premier jour de leur amour.

Une démarche légale

Le choix d'Odette et Roger Petitjean est un exemple de « suicide assisté » et non pas d'euthanasie puisqu'ils ont eux-mêmes absorbé le produit qui leur a donné la mort.
En Suisse, il s'agit d'une démarche légale et même encadrée par des associations comme Dignitas.
Le couple Petitjean a dû cependant fournir un dossier minutieux reposant sur trois fondements : qu'ils soient bien malades, volontaires pour mourir ensemble et sains d'esprit au moment de prendre cette décision.
Et jusqu'au dernier moment, les infirmières qui ont accompagné le couple dans ses derniers instants ont vérifié leur volonté.

Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 06:58

Nelly Emont a écrit:
Moi, je suis pour une euthanasie en cas de souffrances insupportables !! ça existe, les souffrances insupportables et je n'en vois pas très bien l'utilité.

C'est vrai. On ne sait pas ce que nous ferons pour nous mêmes si un jour nous sommes dans cette situation.
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus elle-même, passant par les atroces souffrances de l'étouffement tuberculeux (+ le vide total dans son âme) disait qu'elle comprenait ceux qui se suicident.

Cependant, il peut être bon dans ce débat philosophique de rappeler ce que dit l'Eglise en THEOLOGIE:

Citation :
Quelquefois, la dernière semaine d'agonie, bien que toute entourée de soins palliatifs et des progrès des médicaments anti-douleur, est plus importante que tout le reste de notre vie en ce qui concerne le salut éternel : car nous comprenons enfin que nous ne sommes rien.

Je pense que la personne qui craque dans ces moments et se suicide en apprend peut-être autant. Donc je ne me perùmets pas de juger et je craquerai peut-être si cela m'arrive un jour.

Mais ce n'est pas là la pensée de l'Association dont il est parlé en début de ce fil. Pour elle, étant une association purement humaniste et sans Dieu, les derniers moments de la vie n'ont strictement aucun sens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 10:20

Je joins ce fil à celui de Krystyna sur l'euthanasie.

Et il est évident que, si un couple ne croit plus qu'en cette vie, et n'a plus le sens que donnaient les grandes religions sur le sens profond et formateur de cette vie en vue de l'autre, ces gestes se multiplieront.

Pour un humaniste athée, ce geste est beau et profond.

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Cécile



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 17:01

[quote="Noel"][quote="Cécile"]En toute honnêteté, Noël, avez-vous déjà vu des gens "se complaire" au spectacle de la souffrance de l'autre ?
C'est la définition du pervers que vous donnez...
Hélas cela existe. J'ai près de moi plusieurs personnes qui font de l'accompagnement de mourants... et qui en témoignent.
Je ne peux pas le croire! Mais je ne vous soupçonne pas de mentir. J'étais infirmière (en psy) et la phrase que je détestais entendre était celle-ci : "je vous admire de faire ce travail, moi, je ne pourrais pas, je suis trop sensible, (sous-entendu :vous ètes dure...)Et aujourd'hui encore je continue de m'interroger sur le sens réel de ce dernier regard de mon père. Qu'a-t-il voulu me dire, me demander? J'ai aussi en mémoire un regard de mon mari, mais je suis sûre que c'est sans rapport avec la douleur physique.
"Les souffrances insupportables: je n'en vois pas l'utilité".........moi non plus bien sûr. Mais je ne vois pas plus l'utilité d'une souffrance "supportable", ni l'utilité de la souffrance tout court...En fait, la douleur a un rôle de signal d'alarme. Mais la souffrance qui dure...
Moi non plus mais quelque chose me dit qu'il y a un prix à payer comme dans tout passage. Non pas pour racheter ou pour acquérir quoi que ce soit mais simplement pour "passer". Ce prix s'il est vraiment ne doit pas être sur-humain (du moins je ne pense pas ainsi). Si l'homme n'a pas compris au long de sa vie durant que l'exemple du Christ est celui qui dans la vie doit être suivi pour gagner sa vie il n'y a aucune raison qu'il le comprenne plus au seuil, dans une souffrance ultime.
Ce qui me choque, c'est que "le témoin de la souffrance" arrive à compter plus que celui "qui vit la souffrance", et impose son point de vue à tous. Je ne sais pas ce que vous mettez derrière ces mots. Ce que je comprend c'est que chacun puisse être libre du choix de sa fin et de la manière de la vivre en conscience. Rien, aucune idéologie, ne peux s'opposer à ce que la loi institue sous le qualificatif de "droit de mourir dans la dignité" Je veux dire qu'il est éventuellement plus pénible de voir souffrir quelqu'un qu'on aime que de souffrir soi-même.
Et faire cesser la souffrance de l'autre...fait cesser la nôtre. C'est donc là qu'il est important de savoir QUI on veut soulager, en donnant, non pas un antalgique, mais la mort!
scratch J'ai un peu de mal à expliquer ce que je ressens par rapport à la souffrance. Bien sûr, en soi, on peut dire que ça n'est pas bon, et pourtant, on peut l'accepter, on peut la vivre, on peut y trouver un sens. Je ne dis pas que c'est donné à tous, mais seulement qu'il faut respecter le choix de ceux qui veulent "assumer". Sans pour autant les considérer comme des masos, ou des gens ayant quelque crime à expier...!
Connaissez-vous quelqu'un de conscient qui choisisse "en conscience" de refuser par avance les soins paliatifs? Bien sûr qu'on peut trouver un sens à la souffrance. Jusqu'où? Y-a-t-il encore sens dans un corps brisé par un cancer du poumon ou de la peau... en phase terminale? Ma soeur est morte en janvier d'un mélanome qui avait "dormi" pendant 10 ans. Oui, elle a beaucoup souffert, la morphine a eu des effets secondaires très marqués. Elle a essayé de se suicider, je suppose par strangulation, car "on" lui a enlevé tout ce qui avait un fil...

Elle s'en est excusée... Elle a ensuite passé qq jours dans une unité de soins palliatifs où elle est décédée dans une ambiance plus sereine, mais en partie absente.
Je ne sais pas si elle a trouvé un sens à sa souffrance... Mais je sais que l'approche de la mort a remué bien des choses.
Pour être bien claire, je tiens quand même à affirmer qu'il faut lutter contre la douleur autant que l'on peut, en prenant en compte d'ABORD l'avis de la personne concernée.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 17:56

Cecile Je veux dire qu'il est éventuellement plus pénible de voir souffrir quelqu'un qu'on aime que de souffrir soi-même.
Et faire cesser la souffrance de l'autre...fait cesser la nôtre. C'est donc là qu'il est important de savoir QUI on veut soulager, en donnant, non pas un antalgique, mais la mort!



Ce point de vue est important. Effectivement sur des plans divers, nous soignons à travers l'autre. Ou, nou nous aimons à travers l'autre etc... (reflet).


Pour cette raison la fin de vie, doit être envisagée bien avant que la maladie ne soit là. A titre personnel et familiale. C'est aussi le principe des prèlevements d'organes.

Pour la douleur, Cécile vous n'êtes pas sans ignorer, l'organisme s'habitue plus avance la maladie moins l'effet est efficace.

Finalement pour la fin de vie, faudrait'il un organisme structuré qui recuillerait alors les souhaits de chaque famille et individus quant au choix de l'euthanasie elle même. A l'exceptionnelle condition que ce choix soit exprimé par des individus en toute conscience.

Clairement je suis pour l'euthanasie, mais pas dans une ambiance extrémiste où l'urgence quémandée par la situation dramatique, ne permet pas les justes réponses.


I love you
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Cécile



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 19:28

Sans réfléchir, je dis tout de suite que je refuse l'euthanasie pour moi. Je suis en bonne santé, du moins je le crois; je ne souffre pas, tout est O.K.

Si je dois remplir un papier pour exprimer mon choix, il sera donc : refus de l'euthanasie. Je pense que je maintiendrai cette volonté jusqu'au bout.
Par contre, j'espère bénéficier éventuellement de soins palliatifs. J'accepte par avance, et même je revendique, tout ce qui peut calmer les douleurs.


Dans quel état d'esprit serai-je quand j'aurai souffert plusieurs jours, semaines ? Je n'en sais rien, bien sûr.
Je ne suis pas plus forte que les autres. :sos: Mais je sais sur qui compter ! Et de qui peut-on être sûr sinon du Seigneur ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 19:47

Chère Cécile, et nous avons de la chance sur ce point: les aides médicamenteuses sont en progrès.

Sainte Thérèse, en comparaison, a souffert un martyr.

Oui, je pense qu'il faut essayer de tenir jusqu'au bout, grâce à l'aide de Dieu et de ces médicaments.
L'humilité acquise par cette souffrance (voire l'amour offert), sera source d'une gloire éternelle.

Mais je comprends que ceux qui ne croient pas en cela demandent la mort.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 20:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Cécile, et nous avons de la chance sur ce point: les aides médicamenteuses sont en progrès.
C'est une chance au niveau de la douleur, mais l'idée de vivre peut-être jusqu'à 100 ans m'ennuie plutôt...

Sainte Thérèse, en comparaison, a souffert un martyr.
Et avec elle, beaucoup de tuberculeux. Ma mère en est morte aussi, mais on ne m'a jamais parlé de souffrances à son propos.

Oui, je pense qu'il faut essayer de tenir jusqu'au bout, grâce à l'aide de Dieu et de ces médicaments.
L'humilité acquise par cette souffrance (voire l'amour offert), sera source d'une gloire éternelle.
Pensez-vous que la souffrance rende humble ? A moins que l'humilité consiste à dire : je n'en peux plus, aidez-moi à ne plus souffrir.

Mais je comprends que ceux qui ne croient pas en cela demandent la mort.
Je le comprends aussi. Mais même dans ce cas, tous ne le font pas. Il y a des gens qui aiment se battre jusqu'au bout. Je ne peux pas m'empêcher de penser que dans leur inconscient flotte une idée d'éternité...
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 20:30

Cécile a écrit:

Je veux dire qu'il est éventuellement plus pénible de voir souffrir quelqu'un qu'on aime que de souffrir soi-même. Et faire cesser la souffrance de l'autre...fait cesser la nôtre.

Oui. Et pour la personne qui souffre, il est difficile de voir les autres souffrir de sa souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mar 07 Nov 2006, 20:39

Citation :
Pensez-vous que la souffrance rende humble ? A moins que l'humilité consiste à dire : je n'en peux plus, aidez-moi à ne plus souffrir.

Oui, c'est tout-à-fait cela...

C'est même plus que de l'humilité: de la kénose.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 15:41

Cécile Pensez-vous que la souffrance rende humble ? A moins que l'humilité consiste à dire : je n'en peux plus, aidez-moi à ne plus souffrir.

Je pense que c'est une réelle humilité de dire : aidez moi à ne plus souffrir.

Arnaud DumouchOui, c'est tout-à-fait cela... C'est même plus que de l'humilité: de la kénose



J'ai été voir le sens du mot kénose Rolling Eyes :

"donner sa vie"


Je ne comprends pas le sens que vous lui donnez Arnaud dans le contexte précis de la souffrance.

Cela sous entendrait qu'on la donne sous la torture et j'avoue ne pas aimer cette notion.


dwarf
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Cécile



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 16:03

Le mot "kenose" s'applique d'abord à Jésus, qui, par amour, a "réduit" sa condition divine en se faisant homme. En quelque sorte ,une humilité extrême ( pas humiliation), dont nous avons bien du mal à nous approcher...
Saint Paul évoque cela dans la lettre aux Philippiens 2, 6-11. Dans la Bible, il y a toujours des notes intéressantes.
Ce très beau texte est aussi un Cantique du Nouveau Testament (NT 5), qui se chante à Vêpres.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 16:13

Oui Cécile effectivement ce mot s'applique à Jésus.


La sens " donner sa vie" est issu de son histoire.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 17:12

et bien moi je n'ai aucun courage. Vos propos me démoralisent. Et pour éviter toutes souffrances, je me sens prête à n'importe quoi. Pour l'instant, je tiens le coup et mon cancer n'est pas désespéré. Mais comme par ailleurs, aucune chimio ne semble faire effet sur lui, (j'en suis à la quatrième), parfois je panique. Et à la moindre mauvaise mauvaise nouvelle qui risque un de ces jours de me tomber dessus je me sens prête à tout pour fuir le réel.
Aussi j'essaye de vivre sans y penser, au jour le jour, supportant comme si elles n'existaient pas les fatigues et conséquences de la chimio, en me disant qu'il en est d'autres, qui en ce jour même, sont dans un état bien pire. Alors avance et tais toi un peu...
Mon seul espoir est que peut-être, je ne suis pas aussi lâche que je le parais et que peut être je serai capable demain d'en supporter plus que je ne le crois aujourd'hui.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 17:35

Oui Nelly, c'est claire. On est tous concernés. Heureusement aujourd'hui les choses ont bien évoluées. Il est tout à fait naturel de paniquer, moi aussi ça m'est arrivée. Cela reste de mauvais souvenirs. Je crois qu'un problème de santé important est aussi une forme de parcourt initiatique personnel. En ce sens lorsqu'après avoir traversé ce chemin si difficile on en ressort beaucoup plus fort qu'avant. J'ai put apprécié ton courage lors de mes lectures sur le forum. Tu l'es beaucoup plus que tu ne le croit. Et je n'ai pas pour habitude de pratiquer la langue de bois. Je vais t'associer à mes demandes..


sunny
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 17:42

oui, vous avez raison (pour le parcours initiatique). Je m'en souviendrai. Merci pour vos bonnes pensées.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 17:56

Chère Nelly, ce n'est pas de la lâcheté que de vouloir tout faire pour que cesse la douleur.
De même, éviter de vous concentrer sur cette maladie me semble plutôt quelque chose de positif.
Si vous étiez sans courage, vous ne prendriez pas le temps de venir vous intéresser à autre chose sur ce forum.
Mais je suis tout à fait désolée que nos propos vous démoralisent. Il est bien possible que j'ai été maladroite. En tous cas, comme Arcanes, je penserai à vous dans ma prière. Smile
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 18:26

merci infiniment. Smile
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Mer 08 Nov 2006, 18:52

Chère Nelly,

J'ai un peu hésité à poster ce texte, mais je me dis que ça peut peut-être vous aider, alors je me risque. Il est de l'acrtice Ingrid Bergman, atteinte d'un cancer, qui a tout de même tourné un film dans lequel elle incarnait Golda Meir :

Citation :
Le temps qui me reste diminue certes, mais chaque jour qui passe au cours duquel je parviens à surmonter mon mal et à survivre est une victoire pour moi. [...] Pour ma part, il y a six mois j'avais annoncé que je me retirais complètement pour me reposer. Je pensais que mon temps d'actrice était révolu. Et pourtant j'ai encore pu tourner ce film de quatre heures dans un rôle particulièrement exigeant et qui m'a demandé un effort constant. Je ne croyais pas que j'avais encore en moi assez de ressources pour faire ce film. Ce fut une expérience remarquable pour moi, en tant qu'actrice et en tant qu'être humain, qui ai obtenu bien davantage de la vie que prévu.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La question de l'euthanasie   Jeu 09 Nov 2006, 12:40

Merci pour ce beau texte d'Ingrid Bergman. Pour l'instant je travaille et m'efforce de rester à mon bureau. Et merci pour le temps que vous prenez à me répondre. Je n'ai parlé de ça, que parce qu'il était question d'euthanasie, et que les discours tout faits m'ont agacée. Mais il y a aussi une grande compassion qui s'exprime.ça remonte un peu le moral. Mon problème essentiel est de n'avoir accepté que très superficiellement ce qui m'arrive. Enfin, à chaque jour suffit sa peine. Aujourd'hui il fait un soleil éclatant et je crois que nous avons dépassé les 20 °. C'est donc une belle journée.
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La question de l'euthanasie
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