vivre en communauté.

Marthe Robin disait qu'il allait y avoir une faillitte économique , et qu'ensuite la plupart des chrétiens vivraient en communauté. Qu'enpensez vous ?

heu soyez plus clair car certain "moi" n'arrive pas vraiment a comprendre de ce que vous parlez?

...

Cher Philippe

Citation :

Marthe Robin disait qu'il allait y avoir une faillitte économique , et qu'ensuite la plupart des chrétiens vivraient en communauté. Qu'enpensez vous ?

D'après certains signes, c'est en train de se mettre doucement en place. Mais je ne parle de ces soi-disants refuges ridicules, je parle de lieux communautaires.

amitiés
Christian

Citation :

D'ailleurs, il est écrit, il me semble dans les actes des apôtres, qu'un couple avait menti et avait voulu garder quelque chose pour lui. tout les deux ont été foudroyés par saint Pierre ou saint Paul. Je ne me souviens pas.

St Pierre et st Paul n'ont foudroyé personne. Ananie et Saphire sont morts subitement, pour avoir menti en prétendant qu'ils donnaient tout à la communauté. Les Actes des apôtres disent que le ciel les a punis, mais je me demande s'il n'y a pas des gens qui les ont aidés à mourir, sait-on jamais... Ce n'est pas toujours idéal dans les communautés...

Dominique a écrit:

Citation :

D'ailleurs, il est écrit, il me semble dans les actes des apôtres, qu'un couple avait menti et avait voulu garder quelque chose pour lui. tout les deux ont été foudroyés par saint Pierre ou saint Paul. Je ne me souviens pas.

St Pierre et st Paul n'ont foudroyé personne. Ananie et Saphire sont morts subitement, pour avoir menti en prétendant qu'ils donnaient tout à la communauté. Les Actes des apôtres disent que le ciel les a punis, mais je me demande s'il n'y a pas des gens qui les ont aidés à mourir, sait-on jamais... Ce n'est pas toujours idéal dans les communautés...

Dominique,
Je ne crois pas que la pratique de l'assassinat se soit développée à ce stade dans l'Eglise naissante. Là vous faites un jugement téméraire.
D'ailleurs d'une façon générale, je me méfie des interprétations modernistes des textes du nouveau testament.
Ceci pour me plaindre du sermon de notre curé aujourd'hui qui trouvait en chaire que le texte de la mulltiplication des pains est, je cite, "plein d'incohérences"et mettre ainsi le doute dans l'esprit des gens sur la réalité de ce miracle du Christ.
Il me vient à l'esprit ce commentaire d'une exégète d'une prestigieuse université Catholique (je crois) Américaine, à propos d'une Epitre de St Pierre: Elle estimait que St Pierre ne pouvait en être l'auteur, vu que le texte original était en grec et écrit dans un langage raffiné, avec cette remarque méprisante: Comment imaginer un simple pêcheur illettré du lac de Tibériade auteur d'un texte si remarquable?
Le Saint Esprit (était-ce bien Lui) me souffla la réponse: Elle ne croit donc pas à la Pentecôte?

Jacques

Jacques.

Pour ce qui est du style grec raffiné de st Pierre, Arnaud Dumouch pourrait répondre que Pierre avait un secrétaire Grec, justement parce qu'il n'était pas raffiné. D'où le style raffiné de Pierre. Comme cela fichait par terre la thèse d'un de ses prof qui conteste les actes de Pierre justement à cause de votre argument, celui-ci lui a fait comprendre qu'il n'aurait pas sa maîtrise (ou son agrégation) s'il ne faisait pas son autocritique. Bravo et vive l'honnêteté intellectuelle Monsieur le prof.

Pour Christian. Et les autres.
Non je suis d'accord avec toi. Je ne vois pas un refuge ridicule, mais un authentique mode de vie DANS le monde. Je ne vois donc pas un mode de vie comme dans les communautés nouvelles, qui sont très priantes, mais hors du monde. Jésus nous a dit :
"vous êtes dans le monde, mais vous n'êtes pas de ce monde". Voilà notre mission et notre vocation. Toutefois si on se sent trop faible, on a le droit de fuir, mais Jésus nous veut pour la plupart DANS le monde.

Cher Philippe

Citation :

Je ne vois donc pas un mode de vie comme dans les communautés nouvelles, qui sont très priantes, mais hors du monde. Jésus nous a dit

Je ne parlais pas de communautés nouvelles.

amitiés
Christian

[quote="Philippe"]Jacques.

Pour ce qui est du style grec raffiné de st Pierre, Arnaud Dumouch pourrait répondre que Pierre avait un secrétaire Grec, justement parce qu'il n'était pas raffiné. D'où le style raffiné de Pierre. Comme cela fichait par terre la thèse d'un de ses prof qui conteste les actes de Pierre justement à cause de votre argument, celui-ci lui a fait comprendre qu'il n'aurait pas sa maîtrise (ou son agrégation) s'il ne faisait pas son autocritique. Bravo et vive l'honnêteté intellectuelle Monsieur le prof.

Cher Philippe,

Je ne savais pas que St Pierre avait un secrétaire, mais peut-être etait-ce tout simplement parce que sa charge de chef de l'Eglise naissante devenait lourde à porter. Enfin, je me garderais bien de contester la thèse d'Arnaud.
Vous ne m'enlèverez pas de la tête qu'à la Pentecôte l'Esprit Saint a transformé des hommes simples, incultes et probablement illettrés en des personnes instruites et polyglottes. L'Evangile doit être compris d'abord au premier degré car il s'adresse à des gens simples qui ont pour eux le bon sens. Pouquoi les intellectuels veulent ils toujours trouver un sens caché (quand bien même il y en aurait un)? Ce faisant ils sèment parfois le trouble.
Jacques

Cher Jacques

Cher Philippe,

Citation :

Je ne savais pas que St Pierre avait un secrétaire, mais peut-être etait-ce tout simplement parce que sa charge de chef de l'Eglise naissante devenait lourde à porter. Enfin, je me garderais bien de contester la thèse d'Arnaud.
Vous ne m'enlèverez pas de la tête qu'à la Pentecôte l'Esprit Saint a transformé des hommes simples, incultes et probablement illettrés en des personnes instruites et polyglottes. L'Evangile doit être compris d'abord au premier degré car il s'adresse à des gens simples qui ont pour eux le bon sens. Pouquoi les intellectuels veulent ils toujours trouver un sens caché (quand bien même il y en aurait un)? Ce faisant ils sèment parfois le trouble.

Oui, saint Pierre avait un secrétaire, c'est de "notoriété publique" si l'on peut dire.
A la Pentecôte l'Esprit Saint n'a pas transformé les apôtres, ils l'ont été auparavant durant 3 ans. L'Esprit Saint est venu les habiter, c'est à dire qu'ils voyaient, parlaient guérissaient, agissaient par l'Esprit Saint; toutes les épitres de Saint Paul, en long et en large l'expliquent tout simplement.
Les intellectuels purs ne cherchent jamais le sens caché, ils ne font que raisonner; Et ceux qui "trouvent ce sens caché", ne le recherchent pas...ils le voient par les yeux du coeur. L'intellect ne servant qu'à essayer de l'exprimer avec des mots (tache extrêment difficile et souvent éprouvante).

amitiés
Christian

Christian,

Je veux bien vous croire, concernant St Pierre et son secrétaire et je suis sûr que vous me citerez vos sources.
Etant un homme simple, du moins en matière de Religion, je ne crois qu'aux choses simples et vous me troublez quand vous me dites pratiquement qu'il ne s'est rien passé à la Pentecôte et que l'action de l'Esprit Saint a mis 3 ans à se concrétiser.
J'espère que vous n'allez pas me dire la même chose pour la conversion de St Paul ou pour la Résurrection.
Jacques

Cher jacques

Concernnat la Pentecôte, je disais: "L'Esprit Saint est venu les habiter".
ce n'est tout de mêm pas rien. Ce sont des hommes comme vous et moi, qui ont montré leurs faibleses tout du long de la vie publique de Jc, et qui, tout d'un coup, sont réellement, véritablement habités par l'Esprit saint donc par Dieu en personne? c'est gigantesque au contraire. Ils devenaient identiques à la Sainte Vierge Marie (sans être pour autant époux de l'E.S. donc de Dieu). Et ensuite, par leurs Actes et les épitres de St Paul, nous voyons bien que c'est l'E.S. en personne qui agit sur terre et non des hommes. ce ne sont plus des hommes qui annoncent l'Evangile de Jésus-Christ, mais Dieu en eux et par eux. Nous voyons d'aileurs que les premières assemblées des chrétiens étaient également ainsi.

Concernant les sources du secrétaire de St Pierre: je ne les ai pas, je me fie à la tradition de l'Eglise. Peut-être Arnaud aura-t-il ces sources?

amitiés
Christian

Cher Jacques, cher Philippe,

Citation :

Pour ce qui est du style grec raffiné de st Pierre, Arnaud Dumouch pourrait répondre que Pierre avait un secrétaire Grec, justement parce qu'il n'était pas raffiné. D'où le style raffiné de Pierre. Comme cela fichait par terre la thèse d'un de ses prof qui conteste les actes de Pierre justement à cause de votre argument, celui-ci lui a fait comprendre qu'il n'aurait pas sa maîtrise (ou son agrégation) s'il ne faisait pas son autocritique. Bravo et vive l'honnêteté intellectuelle Monsieur le prof.

C'est une fameuse annecdote. Meri de la rappeler.
Je vous mets le texte qui est à la sourced de cela, mais je l'avais sortit come cela, provoquant la colère de ce prof qui avait écrit un gros livre:

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

On connaît donc même le nom du sécrétaire de Pierre et c'est un grec, Silvain...

Chers amis,
Je me demande si Marthe Robin ne parle pas ici DES COMMUNAUTES CONSACREES; Elle avait l'intuition que les prêtres et les consacrés ne pourraient plus vivre seuls dans de vieux presbytères. Et c'est vrai, partout dans le Renouveau, des communautés de prêtres naissent.

Elles sont quelquefois des regroupements de jeunes curés entre eux.

D'autre fois, ce sont de vraies communauté mixtes ou des religieuses et des prêtres (voir des familles aussi mais c'est plus problématique>>> les Béatitudes) vivent ensemble.
Le modèle est poiur moi la Fraternité de Marie Reine Immaculée, à Bois le Roi. En présence de soeurs consacrées, les prêtres s'adoucissent et s'équilibrent. Les soeurs sortent de leur perpétuel souci du ménage.

C'est un équilibre humain très fort. Et, vécu dans une vraie vocation, il y a une vraie solidité : Aucun départ de prêtre jusqu'à nouvel ordre n'est signalé.
Plusieurs jeunes à l'essai s'en vont, comme il est normal.

Une seule soeur qui était fortement engagée depuis des années s'est mariée, avec une personne extérieure à la Fraternité, ce qui est peu en comparaison des autres communautés.
C'est une communauté qui atteind la centaine de membres.

Au Moyen Age, ces communautés mixtes avaient été déjà inventées avec succès: L'abbaye de Fontevrault, Les béguinages du Nord etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jacques, cher Philippe,

Citation :

Pour ce qui est du style grec raffiné de st Pierre, Arnaud Dumouch pourrait répondre que Pierre avait un secrétaire Grec, justement parce qu'il n'était pas raffiné. D'où le style raffiné de Pierre. Comme cela fichait par terre la thèse d'un de ses prof qui conteste les actes de Pierre justement à cause de votre argument, celui-ci lui a fait comprendre qu'il n'aurait pas sa maîtrise (ou son agrégation) s'il ne faisait pas son autocritique. Bravo et vive l'honnêteté intellectuelle Monsieur le prof.

C'est une fameuse annecdote. Meri de la rappeler.
Je vous mets le texte qui est à la sourced de cela, mais je l'avais sortit come cela, provoquant la colère de ce prof qui avait écrit un gros livre:

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

On connaît donc même le nom du sécrétaire de Pierre et c'est un grec, Silvain...

Cher Arnaud,

Votre hypothèse est intéressante, mais fait-elle de Sylvain un secrétaire permanent ou seulement occasionnel?
Le récit de la Pentecôte qui décrit des gens stupéfaits de voir ces Galiléens leur parler subitement dans leur propre langue est saisissant. Dites-moi, pourquoi devrions-nous le mettre en doute?
L'apprentissage d'une nouvelle langue est long et difficile, surtout pour des analphabêtes. Même en 3 ans d'apprentissage de l'Araméen,je serais
bien incapable de faire un sermon dans cette langue.
Cordialement
Jacques

Cher Arnaud

Citation :

Le modèle est poiur moi la Fraternité de Marie Reine Immaculée, à Bois le Roi. En présence de soeurs consacrées, les prêtres s'adoucissent et s'équilibrent. Les soeurs sortent de leur perpétuel souci du ménage.

C'est un équilibre humain très fort. Et, vécu dans une vraie vocation, il y a une vraie solidité : Aucun départ de prêtre jusqu'à nouvel ordre n'est signalé.
Plusieurs jeunes à l'essai s'en vont, comme il est normal.

Comme tu le sais, je la connais assez bien, de l'intérieur. Il faut signaler que cette jeune communauté (qui n'a rien à voir avec le Renouveau et le Charismatisme), a actuellement 6 séminaristes à Rome, alors que l'on déplore en France la chute des vocations.
La Fraternité MRI , ce type de Communauté est l'avenir de l'Eglise, c'est certain. Il n'est qu'à voir tous ces prêtres mariales... c'est une pure merveille.


Amitiés
Christian

Cher Jacques.
Votre préoccupation sur le langage de Pierre est intéressante, Mais je ne pense pas que l'Esprit Saint change notre langage à ce point. Le jour où, à la suite d'une tombée très très violente de l'Esprit Saint, Le père Guy Gilbert se mettra à parler comme Claudel, je changerais d'avis. Mais franchement quelle déception ça serrait!!!!! Au reste les épîtres de Pierre sont vraisemblablement de Pierre via son secrétaire, car un imposteur aurait pris le soin d'imiter son langage d'ouvrier de la mer

Cher Arnaud.
Hé non ! Marthe Robin parlait bien de : "l'ensemble de la chrétienté", et non pas seulement de la vie dans les presbytères. J'ai eu sur le sujet toute une retraite prêchée à Chateauneuf de Galaure par le père Colombo (sic lol). Mais les statuts des communautés nouvelles ne me conviennent pas. Plutôt que des laïcs qui renoncent à leur boulot pour aller vivre hors du monde, je vois des communautés DANS le monde, avec des familles qui assument toutes leurs responsabilités. Mais bien entendu, je ne suis pas contre les communautés nouvelles.

Cher Dominique.
Moi aussi l'histoire d'Ananie et de Saphire m'avait choqué au début. Ce saint Pierre, quel culot de prendre un droit de vie et de mort sur les gens. Ce qui préfigure toute l'Eglise du moyen-âge. Et si Jésus avait agi comme lui au moment de son reniement ?


D'abord, cela ne vient pas de Pierre mais bien de l'Esprit Saint. Ou plutôt d'une loi et d'une exigence fondamentale de la vie communautaire: On peut ne pas tout donner, mais il faut alors le dire et ne pas faire semblant. Si Ananie et Saphire avaient dit à Pierre : "Bon voilà ! On donne ceci mais on garde cela", tout alors, aurait été différent. Par leur faux-semblant, plus que leur âme, ils ont tué eux-mêmes leur propre vitalité. Et ce faisant, celle de la communauté.

Cher Philippe

Citation :

Mais les statuts des communautés nouvelles ne me conviennent pas. Plutôt que des laïcs qui renoncent à leur boulot pour aller vivre hors du monde, je vois des communautés DANS le monde, avec des familles qui assument toutes leurs responsabilités. Mais bien entendu, je ne suis pas contre les communautés nouvelles.

Arnaud dit très exactement come vous. Lorsqu'il met en avant la Fraternité Marie Reine Immaculée, c'est de cela qu'il parle; il n'y a aucune famille dans cette communauté, aucun laïc qui se la coule douce, tranquille hors des traquas du monde, c'est bien tout le contraire.

amitiés
Christian

Philippe a écrit:

Cher Jacques.
Votre préoccupation sur le langage de Pierre est intéressante, Mais je ne pense pas que l'Esprit Saint change notre langage à ce point. Le jour où, à la suite d'une tombée très très violente de l'Esprit Saint, Le père Guy Gilbert se mettra à parler comme Claudel, je changerais d'avis. Mais franchement quelle déception ça serrait!!!!! Au reste les épîtres de Pierre sont vraisemblablement de Pierre via son secrétaire, car un imposteur aurait pris le soin d'imiter son langage d'ouvrier de la mer

Cher Arnaud.
Hé non ! Marthe Robin parlait bien de : "l'ensemble de la chrétienté", et non pas seulement de la vie dans les presbytères. J'ai eu sur le sujet toute une retraite prêchée à Chateauneuf de Galaure par le père Colombo (sic lol). Mais les statuts des communautés nouvelles ne me conviennent pas. Plutôt que des laïcs qui renoncent à leur boulot pour aller vivre hors du monde, je vois des communautés DANS le monde, avec des familles qui assument toutes leurs responsabilités. Mais bien entendu, je ne suis pas contre les communautés nouvelles.

Cher Philippe,

Ma préoccupation concernant la langue de Pierre est surtout dans le but de m'élever contre ces interprétations modernistes qui nieraient qu'il y ait eu un grand miracle à la Pentecôte. Je ne vois pas pourquoi on admettrait que le Christ rende l'usage de ses membres en l'espace d'une seconde à un paralytique et que l'Esprit Saint n'ait pu donner aussi vite l'usage courant aux apôtres de langues qui leur étaient inconnues.
Pardonnez ma naiveté, mais j'ai été catéchisé avant le Concile par des curés à la foi simple mais inébranlable.
Jacques

Cher Jacques,
Ce que vous dites est tout à fait juste: l'Esprit Saint aurait trè bien pu faire, pour PMierre et en mieux ce que fit Silvain.

On l'a vu dans le cas de saint Vincent Ferrier qui ne parlait que sa langue et était compris des peuples qu'il visitait.

Habituellement cependant, l'Esprit Saint aime laisser agir les causes humaines. D'où l'aide probable de Silvain...

Mais peu importe, ce qui est amusant dans cette histoire, c'est le gros livre de ce professeur d'éxégèse pour orouver que la première Epître de Pierre n'est pas de Pierre.

Toutes mes excuses pour le jugement téméraire. Mais je me posais juste la question.
L'action de l'Esprit Saint n'exclut pas que les gens gardent leur propre personnalité. Pierre était certes un pêcheur, mais d'abord il a été formé par Jésus-Christ lui-même pendant 3 ans. Ensuite il a reçu le Saint Esprit. Mais il était toujours la même personne, avec le même caractère. J'ai lu je ne sais plus où (dans Tresmontant? non, je ne sais plus) que Pierre évangélisait oralement et n'était pas d'accord pour mettre l'évangile par écrit, mais Marc l'a écrit quand même. Il me semble que Marc était le traducteur de Pierre. Je ne sais pas si Silvain était grec, vu que c'est un nom latin, mais il devait savoir plusieurs langues.