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 Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 09:28

Violette3 a écrit:
Confitéo a écrit:
Pour votre statut, vous écririez "baptisé catholique" et ce serait déjà un net progrès.

et ça changerait quoi ? je ne comprends pas cet acharnement contre Bassmeg (que je connais depuis des années : elle est droite, bien dans ses bottes et fait ICI un travail  ingrat. Je trouve qu'elle a du courage d'encaisser tout ce qu'on dit d'elle, alors que finalement, qui la connaît ?).

Si chacun arrêtait de l'asticoter et  y mettait du sien à s'occuper de voir la poutre qui est dans notre œil plutôt que la paille chez l'autre, là, ce serait une attitude catholique et pas seulement une écriture sous un pseudo.
Le problème c'est que beaucoup de choses qu'elle dit sont farouchement non catholique voire anti catholique.
Exemple : cela l'ennuyait beaucoup que le test du carbone 14 sur le Saint Suaire aie été fait sur un endroit rapiécé! En quoi cela pourrait il géner une catho? Voir quelqu'un qui cherche la vérité! Par contre les athées fanatiques on sait que cela les gènent.

Demandez lui donc son opinion (que je ne connais pas) , sur la chasteté, l'homosexualité, l'avortement, l'union libre, etc......
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 10:13

Bassmeg a écrit:
Si tu penses que ton devoir sur terre , c est de discerner si ce que je dis ou ce que d autres disent est ou non catholique selon tes propres idées, bah feel free buddy.

Ce que je pense? Je l'ai dit plus haut. Je fais part de mon malaise à l'effet que vous puissiez vous identifier comme catholique sans plus de détail alors que vous vous exprimerez comme vous le faite. Le problème c'est que vous êtes sur un site identifié comme catholique et avec une fonction d'opérateur.

Maintenant, le fait que je puisse éprouver un petit ennui de la sorte n'est qu'un constat et ne relève en rien de la morale. C'est comme si je disais que je ressentais une légère irritation parce que mon voisin du dessus voulait m'imposer sa musique en faisant jouer si souvent sa radio trop fort. L'irritation ressentie n'est pas en elle-même quelque chose de morale, ni bien ni mal. Par exemple, je ne pourrais pas écrire qu'il serait mal de ressentir une pareille émotion ou un tel sentiment. Non, c'est juste un constat. Je dis cela pour vous signifier aussi que vous avez certainement tort d'écrire ce que vous venez d'écrire, mais avec vos allusions personnalisantes et à propos de talibans chrétiens, de docteurs autoproclamés, etc, etc...

Il ne prend pas un "docteur autoproclamé" ou un "taliban chrétien" pour reconnaître le caractère non-catholique de l'une ou l'autre de vos affirmations. Parce que si les paroissiens n'auraient plus le droit, maintenant, de reconnaître ce qui est catholique ou pas, d'appeler non-catholique ce qui ne le serait pas, nous aurions un sérieux problème sur les bras.

De toute manière, c'est Arnaud lui-même qui reconnaît implicitement que vos positions ne seront pas catholiques.

Si j'étais si malendurant, j'exigerais que l'on vous retire la modération ou que l'on vous censure dans vos propos hérérodoxes même à titre de simple participant. Ni l'un ni l'autre, je ne demande rien de ce genre. Non, mais simplement que votre statut affiché soit conforme à vos prises de position. "Je suis catholique mais totalement libre par rapport aux actes de gouvernement du Pape à Rome" = Non, dans ces conditions d'affranchissement vous n'êtes plus catholique, ma bonne dame. Vous sortez de la communion. C'est tout. Vous vous révélez comme étant en contradiction avec la doctrine de l'Église. C'est une observation, juste un fait. Après, tout le monde peut faire une erreur, se méprendre, mal saisir ce que serait le dire du Magistère. Mais si vous vous obstinez sur une matière évidente comme le serait les dogmes ou les principes du gouvernement de l'Église, vous serez dissidente. Vous serez au moins dissidente.

Et où je veux en venir?

En affichant correctement votre statut, les choses seraient plus claires pour tout le monde. Ce serait plus vrai, plus reposant. Vous disposeriez d'une marge de manoeuvre qui n'embêterait plus personne. Vous ne seriez pas moins libre de discuter et de continuer d'apprendre.

Il y a une différence entre se disputer sur la couleur des ornements et le fait de nier les positions doctrinales de l'Église les plus affirmées, les plus constantes ou anciennes. Ce ne sont pas "mes" idées.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 10:37

christianK a écrit:
Ce n'est pas exactement le problème, discerner juste pour savoir, si quelqu'un est, ou une position est, hérétique. Le problème est plutôt, en miniature, p.ex. de savoir si on peut de facon générale avoir confiance en golias, dont les évêques ont dit qu'il ne s' agisait pas d'une revue catho, et qui a répondu que les évêques ne pouvaient décider de ce qui fait une revue catho ou non. Ce n'est pas innocent, car un média qui serait par hypothèse anticatho, mais qui se présenterait comme catho aurait pour conséquence de  brouiller l'identité du catholicime.

Vous avez raison. Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 10:42

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

Comme débatteuse, elle a droit à ses opinions. Et elle ne dit parfois pas pire que vous René : Vous avez parfois beaucoup de mal avec le Magistère de l'Eglise, à en dresser les cheveux sur la tête. cherry

Bassmeg n'a pas de mission sur le contenu de la ligne éditoriale de ce forum, juste sur l'application de la charte.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme débatteuse, elle a droit à ses opinions. Et elle ne dit parfois pas pire que vous René : Vous avez parfois beaucoup de mal avec le Magistère de l'Eglise, à en dresser les cheveux sur la tête.
C'est nouveau cela!
En tout cas, moi je crois aux dogmes, bassmeg non!

De toutes façons, je pense que je suis bien plus soumis au magistère que vous! Paf! Mr. Green


Dernière édition par RenéMatheux le Dim 20 Aoû 2017, 12:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 10:58

:beret:
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 14:24

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

euh, en fait, rené, le test c14 du suaire n a pas été effectué sur un rapiecage.
Sinon, ca voudrait dire que les scientifiques chargés de ce travail sont vraiment des idiots mal informés, ce qui n est pas le cas...
Sur ce coup, rené, c est toi qui a une position contraire a l Eglise...
Le Vatican considere le suaire comme une icône, pas une relique... verifie...

Est ce que le fait d avoir un avis different du Vatican sur ce point te rend moins catho que moi? non. T as une opinion contraire a l eglise, bah c est pas grave, rené. T as le droit , sans qu on t embete avec ca. Pareil pour moi et mes opinions..
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 14:36

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

malheureusement pour toi, on n a pas encore décider d ouvrir un post pour un docteur de la foi autoproclamé dont la charge serait de verifier la conformité des paroles des uns et des autres par rapport a sa propre foi...

Mais juste pour savoir, un catho qui prend le suaire pour une relique et non pas une icône du moyen age, il est catho?
et un qui rejette vatican 2, il est catho ou pas?

Sérieux, si tu veux t amuser a juger les uns et les autres, tu peux (sans oublier que a la fin, tu seras jugé) mais ne sois pas insultant avec les autres.
Si tu veux me traiter, d heretique, moi ca me fait rire. Mais n insulte pas les autres membres d heretiques s il te plait.

Si tu veux discuter avec moi de tes positions et des miennes, ce serait avec plaisir. On est la pour ca.
Mais calmement, et sans traiter les uns et les autres d heretiques... L inquisition, c est fini.
Et les docteurs de la foi autoproclamés qui jettent des anathèmes sur tous ceux qui ne repetent pas leurs Pensée (qui est obligatoirement la bonne et unique verité), c est pas ici.

On débat de ce que tu veux quand tu veux, mais si tu me traites d heretique, je n aurais pas d autre choix que de rigoler. Désolée...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 15:31

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 

Non Bassmeg, René a raison. Car, à l'époque, ne voulant pas abîmer le suaire, on a pris 4 cm² de tissus sur le bord extérieur, qui avait été usée et reprisé.

Mais il faudra refaire un jour les teste. De nos jours, on n'a besoin que d'un micro fil.
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 


je crois vraiment pas Arnaud...

l equipe qui a fait ca était composée de scientifiques et de théologiens sous contrôle du Vatican.
Ils savaient parfaitement ou prendre un echantillon.

C est pas la premiere fois que je rencontre cet argument de "l echantillon a été pris dans un rapiecage", mais c est juste faux.

Sinon, ca impliquerait soit
-que ces gens ont cochonné les travail par incompetence, ce qui est peu plausible, vu la composition de l equipe...

-ou alors que ces gens ont cochonné le travail sciemment... Mais alors, pourquoi? Pourquoi rome ferait une telle chose (et ensuite dirait publiquement, qu au vu des résultats, on ne doit pas le considerer comme une relique christique, mais seulement comme une œuvre d art du moyen age (icône)???
La ca virerait au complotisme.


Perso, je sais que l echantillon a PAS été pris sur un rapiecage mais bien sur le morceau principal (ils sont quand meme pas betes a ce point, ces gens)
que l echantillon a été testé en aveugle par plusieurs equipes différentes,
et que les résultats sont la...
Le Vatican lui meme le reconnaît.

du coup, je trouve drole qu une personne en desaccord avec l Eglise vienne me reprocher a moi de ne pas suivre a la lettre l avis de l Eglise...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 16:07

Tss tss tss. Vos informations sont fausses. On a la preuve définitive qu'il s'agit d'un rapiéçage donné par les adversaires du linceul
Citation :

A.J. Timothy Jull, directeur du Laboratoire de l’accélérateur de spectrométrie de masse de l’Université de l’Arizona (Tucson), a publié pour confirmer la valeur de la datation par le radiocarbone dans son laboratoir. Timothy Jull est l’un des vingt-et-un scientifiques qui signèrent l’article paru en 1989 dans la revue Nature (1) qui donnait comme définitivement certaine l’origine médiévale du Linceul.

Cependant, tous les scientifiques n’acceptèrent pas les yeux fermés ce verdict . Il faut distinguer celui d’un chimiste agnostique, Raymond N. Rogers.  
R. Rogers a découvert que les fibres de la zone dans laquelle l’échantillon pour le test du radiocarbone a été prélevé apparaissent revêtues et imprégnées d’une substance amorphe jaune-brun, tandis que les fibres provenant du reste du Linceul ne présentent pas un tel revêtement.  

Les résultats des recherches de R. Rogers, publiés dans la prestigieuse revue Thermochimica Acta (2) ont asséné un coup dur à ceux qui voulaient enterrer le Linceul pour toujours parmi les fausses reliques. Rien d’étonnant, par conséquent, que T. Jull ait senti le besoin de repartir à l’attaque. Il a fallu cinq ans avec un article publié dans Radiocarbon (3), la revue qu’il dirige lui-même.

A présent il est intéressant de souligner combien cependant l’article de Jull présente de défauts. Et ceci, ce ne sont pas seulement les partisans de l’authenticité du Linceul (« Sindonologi »**) qui le disent. En effet les objections viennent également de quelqu’un « de l’autre bord », à savoir Gian Marco Rinaldi  négateur tenace de l’authenticité du Linceul. Lire quelques extraits de ce qu’écrit G. M. Rinaldi sur le sujet en vaut la peine (5).

« Rachel Freer et Timothy Jull voulaient démontrer que le tissu de l’échantillon utilisé pour la datation en 1988 est identique à celui du Linceul. Au lieu de cela ils ont démontré qu’il est différent !   Jull conservait un petit morceau du Linceul d’un demi centimètre carré, qui faisait partie de l’échantillon. . Leur but était de démontrer que l’échantillon utilisé pour la datation n’était pas différent du reste de la toile du Linceul. Les auteurs sont convaincus qu’ils l’ont démontré. En réalité ils ont démontré le contraire. Freer et Jull ont compté, respectivement pour la chaîne et la trame, le nombre de fils par centimètre dans leur fragment et rapportent des valeurs complètement différentes de celles qui ont été fournies par les experts en textiles qui, par le passé, ont examiné plusieurs fois le tissu du Linceul ».
« Le Linceul – écrit plus loin Rinaldi – a un tissage non uniforme avec des fils d’épaisseur variable, et donc il peut y avoir de petites différences dans la densité des fils d’une zone à l’autre, mais une différence aussi grande, comme par exemple pour la trame de 25 à 40, n’est pas imaginable. De plus Freer et Jull trouvent que la densité des fils de la chaîne est plus petite que celle de la trame, alors que pour le Linceul c’est le contraire qui est vrai. Par conséquent si nous faisions confiance aux données de Freer et Jull, nous devrions conclure que le tissu qui a été soumis à datation était différent de celui du Linceul. En d’autres termes l’échantillon de 1988 était non conforme et non représentatif par rapport à la toile entière. P

S’il est déjà grave que Freer et Jull n’aient pas su déterminer la densité des fils, il est encore plus grave qu’ils ne se soient pas aperçus que les valeurs qu’ils fournissaient étaient différentes et incompatibles avec celles du Linceul, bien connues depuis longtemps et faciles à trouver dans la documentation.

« Freer et Jull – ajoute Rinaldi – trouvent trois fibres de coton en observant au microscope certains fils de leur fragment. Ils ne tentent pas d’évaluer le pourcentage de fibres de coton par rapport aux fibres de lin.  Les sindinologues disent qu’il y a du coton dans l’angle de l’échantillon utilisé pour la datation mais qu’il n’y en a pas ailleurs dans tout le drap, et ils en tirent une preuve pour leur thèse que cet angle a été reprisé. Ils vont être contents parce que Freer et Jull leur ont aussi trouvé du coton. Freer et Jull ont également vu des fibres qu’ils n’ont pas identifiées. On ne sait pas davantage pour celles-ci si elles sont intérieures aux fils ou s’il s’agit de pollutions superficielles.

Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 16:10

Regardez sur votre image où est pris l'échantillon Raes Carbone 14. Vous verrez. C'est sur la frange du bas.

L'Eglise n'a pas d'avis. Elle s'en remet à la science et ce sont des scientifiques qui contestent le test au C14 d'autres scientifiques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 16:12

Oui, il y a en plus cette autre affaire : un tissus subtilisé et échangé par un autre ? C'est un vrai problème. Là, on aurait affaire à une falsification ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 16:16

On a des preuves de cela?

Peut etre pourrait on en discuter sur le fil ouvert sur cette question : http://docteurangelique.forumactif.com/t12069p850-le-saint-suaire-objet-de-foi-ou-detude-scientifique#845582
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 16:21

Le tissus pesé par les labo pèse plus que le tissus prélevé sur le Suaire.

C'est ballot... :beret:
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 16:26

[quote="RenéMatheux"]Tss tss tss. Vos informations sont fausses. On a la preuve définitive qu'il s'agit d'un rapiéçage donné par les adversaires du linceul
Citation :
Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green

tres drole...
Mes informations sont justes et vérifiables.
Je sais meme pas d ou tu sors ce texte...

Tu parles de certains "adversaires du linceul"...
Au vatican? Tout a été fait sous son contrôle, tu vas quand meme pas jusqu a imaginer des trucs pareils?

je suis ni partisane du suaire, ni adversaires du suaire...
On a fait des tests, objectifs et sous contrôle de plein de gens d opinions différentes...

On a eu LES résultats, qui se recoupent.
Bon, bah c est un drap du moyen age, ben voila, meme l eglise reconnaît la validité DES tests...
Y a un moment, on doit se rendre a l evidence.
C est juste une œuvre d art, voila.
Si le vatican voulait faire de nouveaux tests, ca confirmerait, rien de plus... et je te parie que on trouverait encore des complotistes pour raconter que on a pas pris les échantillons aux bons endroits (et sciemment en plus... ) et que c est encore un coup des adversaires du suaire qui sont de meche avec les illuminatis du da Vinci code...

renseigne toi. C est juste un bout de tissu.
Mais j ai bien l impression que ca tient plus de la foi que du raisonnement et qu on ne pourrait pas te faire changer d avis, meme en argumentant.
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Le tissus pesé par les labo pèse plus que le tissus prélevé sur le Suaire.

C'est ballot... :beret:

Jamais entendu dire ca.
Tu tires ca de quelle source?

tu crois que le vatican s amuserait a ce genre d embrouilles?
Dans quel but?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 18:41

Bassmeg a écrit:

tres drole...
Mes informations sont justes et vérifiables.
Je sais meme pas d ou tu sors ce texte...

Tu parles de certains "adversaires du linceul"...
Au vatican? Tout a été fait sous son contrôle, tu vas quand meme pas jusqu a imaginer des trucs pareils?
Navré de vous le dire, mais vous n'y connaissez rien du tout!
Les sources sont données allez lire l'article de T Jull où il s'est planté!
Ou bien l'article de la datation dans nature : il y a d'après leur données au plus 5% de chances que le tissu soit homogène donc non pollué!

Et si vous vous y connaissiez un peu vous verriez que le suaire est une preuve de la résurection! Si vous étiez vraiment catho, cela devrait vous plaire!
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christianK

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 18:43

Citation :


Quant à donner à Bassmeg le titre de " responsable de la civilité " , comme le suggère Christian K , il serait utile , pour qu'elle le mérite , d'apprendre les rudiments de la " communication sans violence " .

Oui ca peut être un autre aspect mais moins grave: l'image du forum sera peut être vaguement ridicule, plutôt que d'allure apparemment hérétique ou en risque d'hérésie.

Ps.les croyances au sujet du linceuil sont naturelles, elles ne concernent l'orthodoxie de la foi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 19:02

Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le tissus pesé par les labo pèse plus que le tissus prélevé sur le Suaire.

C'est ballot... :beret:

Jamais entendu dire ca.
Tu tires ca de quelle source?

tu crois que le vatican s amuserait a ce genre d embrouilles?
Dans quel but?

Le Vatican n'y est pour rien. Il semble qu'un scientifique mandaté par le Vatican et ne pouvant être soupçonné de sympathie pour le christianisme....

Regardez :

Spoiler:
 
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Dim 20 Aoû 2017, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise n'a pas d'avis. Elle s'en remet à la science et ce sont des scientifiques qui contestent le test au C14 d'autres scientifiques
à mon avis c'est une fausse affaire ce suaire de turin, il y a sûrement une explication pourquoi un suaire a été sorti à tel moment etc..
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Lun 21 Aoû 2017, 08:07

J'intervenais dans le fil portant sur la "reprise en main" du forum. J'en avais pratiquement terminé avec ce que j'avais à dire. Après, je ne m'attendais pas à ce que les intéressés observât mon conseil. Depuis le temps, je suis assez habitué pour savoir que les administrateurs de forum et modérateurs n'en font souvent bien qu'à leur tête. Bref, j'ai dit ce qui était un petit irritant pour moi. Là-dessus, c'est terminé.  

----------- Fin des émissions --------------------------------------




Par contre, je découvre ici une interpellation que je n'aime vraiment pas. je ne peux laisser passer.

Citation :
malheureusement pour toi, on n a pas encore décider d ouvrir un post pour un docteur de la foi autoproclamé dont la charge serait de verifier la conformité des paroles des uns et des autres par rapport a sa propre foi...


Dix catholiques pris au hasard constatent la même chose que moi sans trop se forcer. Vous pouvez remballer vos prétentions de championne capable de détecter Torquemada dans le noir, même avec fausse barbe et caleçon à grand manche







Citation :
Sérieux, si tu veux t amuser a juger les uns et les autres, tu peux (sans oublier que a la fin, tu seras jugé) mais ne sois pas insultant avec les autres. Si tu veux me traiter, d heretique, moi ca me fait rire. Mais n insulte pas les autres membres d heretiques s il te plait.

Je ne m'amuse pas à "juger les uns et les autres" comme vous le répétez de façon mensongère. Je n'ai pas été insultant non plus avec "les autres". Je ne parle pas d'hérétique. Car c'est juste vous qui ramenez ça ici.

Il n'empêche qu'en même temps - oui, je reconnais - que ce ne serait pas vous qui pourriez m'interdire tantôt de qualifier comme hérésie  une véritable hérésie quand j'en verrais une. C'est dommage pour votre pomme mais le terme existe dans le langage ecclésial pour qualifier le phénomène. Et ce n'est pas les lois de la France qui pourraient empêcher non plus d'appeler un chat un chat si besoin est. Quoi qu'il en soit, j'ai parlé de dissidence dans votre cas; une dissidence dans laquelle vous admettrez parfaitement vous trouvée ici et là.

Citation :
Si tu veux discuter avec moi de tes positions et des miennes, ce serait avec plaisir. On est la pour ca. Mais calmement, et sans traiter les uns et les autres d heretiques... L inquisition, c est fini. Et les docteurs de la foi autoproclamés qui jettent des anathèmes sur tous ceux qui ne repetent pas leurs Pensée (qui est obligatoirement la bonne et unique verité), c est pas ici.

Traiter les autres d'hérétiques, grand inquisiteur, docteur autoproclamé qui jette des anathèmes et blabla : tout ce que vous venez de me sortir ici dans le genre équivaut à de la pollution sur mon compte.


Vous n'en faite qu'à votre tête, parce que vous êtes chez vous? Allez donc! Mais vous commencez à vouloir me faire passer pour ce que je ne suis pas.   

Ça suffit!
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Lun 21 Aoû 2017, 10:40

humanlife a écrit:
à mon avis c'est une fausse affaire ce suaire de turin, il y a sûrement une explication pourquoi un suaire a été sorti à tel moment etc..
Cher humanlife,
Oui, mais que faire avec certains qui font encore a ce jour de grandes supputations tendant vers le fait que ce linceul ait contenu le corps même du Christ. Heureusement pour l'humanité que la majorité des chrétiens tiennent avec obstination à être "de leur temps", et veulent toujours garder une place dans leur cœur pour la raison et pour le doute.
.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Lun 21 Aoû 2017, 10:45

Il faudrait vous renseigner un peu!
Le suaire a fait l'objet d'études scientifiques indubitables. C'est bien le linceul de Jesus et la marque qui y est imprimé est la preuve de la résurection.

Ceux qui essaient de nier le fait sont en général les athés. On comprend que cela les gènent.
Et vous aussi! Alors au lieu de nier bètement ce que vous ne connaissez pas, vous feriez mieux de reconnaitre que vous n'etes pas du bon coté! Ce qui vous posera des problèmes le jour de votre mort.

Surtout si vous persistez pour faire une propagande bète et mensongère.

Vous ne voulez pas voir! Libre à vous!
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Lun 21 Aoû 2017, 12:36

RenéMatheux a écrit:
Ce qui vous posera des problèmes le jour de votre mort.
Cher RenéMatheux,
Dans ma profession de foi, le Sacrifice de Jésus forme en soi une grande injustice. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste, commettent en fait le plus grave des péchés. Je vous l'ai déjà signalé, il est aberrant d'attribuer a la Divinité une telle injustice. Mais que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subisse ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée et enterrée dans un saint suaire. Que faire devant une telle situation.. Pourtant sur le plan scientifique, ce linceul ne résiste à aucune critique, et chaque jour, de nouvelles preuves de sa fausseté s'accumulent. Attention, ce n'est aucunement dans le but de prouver que l'église se tromperait dans sa religion que j'émet en ce sens des remarques. Bien au contraire étant profondément croyant j'adore le sentiment de piété dont certains preuve. Mais il n'appartient a personne de se taire devant une vérité afin de plaire ou de ne pas attirer des désagréments a son encontre.

Pour nous autres musulmans le problème est réglé. Le Seigneur JÉSUS-CHRIST est vivant et jamais il n'a été crucifié et enterré. Heureusement qu'en 1399, le Pape de l'époque avait reconnu que le Saint Suaire n'est nullement le linceul du Seigneur. Sachez donc, mon cher ami, que des saints suaires il y en a tant qu'on en veut. En voici quelques exemples :
- Le Saint-Suaire de Besançon présentait l'empreinte d'un homme nu, supplicié, de face. Le dos n'a pas laissé de trace.
- Le Suaire de Cadouin : Huit siècles de pèlerinage autour d'une relique qui a longtemps été considérée comme tel.
- Celui de Carcassonne avec sa légende du miracle du Saint Suaire.
- Il y a aussi celui Cologne, Compiègne, Lier( Belgique), Madrid, Santo Domingo de la Calzada, l'Escorial ( Espagne) Milan et un long etcetera…
- Celui de Marseille… Copie grandeur nature réalisée par la NASA en 1978,qui en fit que trois exemplaires. L'un d'eux fut acheté par l'église de Saint Paul des Olives de Marseille. Mais avec les anciens papes personnes n'était dupe. Je vous cite la bulle papale du 6 janvier 1390: « Enfin celui qui fera l'ostentation devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Linceul de Notre-Seigneur, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou un tableau du Linceul «
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J&B

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Lun 21 Aoû 2017, 13:41

halim a écrit:
Mais que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subisse ni captivité, ni changement.

Où se trouve l'incommensurable intelligence du corps, de la nature si ce n'est au coeur de l'infiniment petit, base sur laquelle nous sommes faits ?
C'est cela l'image de Dieu, le souffle de Dieu qu'il a mis en l'Homme et en tout être vivant, son Programme de vie sous forme de germe en voie de fructification.
Cela pourtant, les soufis le disent aussi...mais en d'autres termes, évidemment.

Vous, musulmans, vous faites de Dieu une entité séparée assise sur un trône, sans aucun lien avec la création, à part un rapport de maître à esclave.
Ce que disent les chrétiens, c'est que la Divinité est à la fois Esprit ET Matière, sous le symbole de Jésus Dieu fait Homme.
La Matière n'est pas une chose sale qui serait indigne de contenir la Divinité, mais Dieu l'a faite ainsi pour qu'elle se spiritualise, qu'elle prenne conscience de son intelligence divine. Le Verbe s'est fait Chair. L'Esprit s'est fait Matière et la Matière le reconnaît. La Lumière/Conscience/Sagesse est venue éclairer les Ténèbres/Inconscience/Ignorance.
Ce qui ne le reconnaît pas reste dans l'obscurité.

Je paraphrase Jésus :  Les animistes, polythéistes et autres panthéistes, qui voient l'intelligence divine en toutes choses,  vous précéderont dans le Royaume des cieux !  Smile


Citation :
Pour nous autres musulmans le problème est réglé. Le Seigneur JÉSUS-CHRIST est vivant et jamais il n'a été crucifié et enterré.
Pour nous aussi, le Seigneur Jésus-Christ est vivant, mais pour être vivant dans sa dimension divine, il a dû passer par la mort à la condition humaine. Car nos récepteurs d'ici-bas, ne sont pas programmés pour capter toutes les émissions divines... Pour cela il faut changer de "récepteur"...

Ceci dit, j'aimerais bien savoir comment Jésus-Christ peut être vivant tout en ayant gardé son corps terrestre pendant plus de 2000 ans et ceci, tout en niant sa divinité...  Wink
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Lun 21 Aoû 2017, 13:56

J&B a écrit:
Ceci dit, j'aimerais bien savoir comment Jésus-Christ peut être vivant tout en ayant gardé son corps terrestre pendant plus de 2000 ans et ceci, tout en niant sa divinité...  Wink
tout ce qui vit dans le péché meurt à l'esprit, c'est pour ça qu'il est dit le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Lun 21 Aoû 2017, 20:58

halim a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce qui vous posera des problèmes le jour de votre mort.
Cher RenéMatheux,
Dans ma profession de foi, le Sacrifice de Jésus forme en soi une grande injustice. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste, commettent en fait le plus grave des péchés. Je vous l'ai déjà signalé, il est aberrant d'attribuer a la Divinité une telle injustice.
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Ce qui me semble injuste c'est qu'un livre venant de dieu puisse oser dire qu'on peut avoir 4 épouses + des esclaves sexualles. Qu'un père puisse arracher un enfant à sa mère ou une mère à un enfant comme le dit votre religion! C'est infame.
Qu'une fille violer doice épouser son violeur!

Quant à me servir des raisons théologiques pour réfuter la science, et puis quoi encore? Vous croyez peut etre que la terre est plate aussi?
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 13:00

RenéMatheux a écrit:
Ce qui me semble injuste c'est qu'un livre venant de dieu puisse oser dire qu'on peut avoir .... etc...
Cher RenéMatheux,
Ce n'est pas encore le moment de délirer, le Coran, livre saint des musulmans, ne propose nullement de telles stupidités et n'appelle qu'a la justice et ce sur absolument tous les points. Revenons donc au sujet qui a trait au saint suaire. L'Eglise aurait mieux fait de décréter que ce linceul était un faux et, sinon un tissu de mensonges, ou au moins une très habile représentation. Je vous l'ai signalé, il y a en ce sens beaucoup de précédents. Ainsi, en France, dès 1934, l’Eglise avait-elle retiré à la vénération des fidèles le «saint suaire de tête» de Cadouin (Dordogne), ainsi que la «sainte coiffe» de la cathédrale Saint-Etienne de Cahors. Des examens scientifiques avaient montré qu’il s’agissait d’étoffes médiévales d’origine arabe. Et qu’en outre, pour envelopper une seule tête de Christ au tombeau, deux «saintes coiffes», dans deux évêchés limitrophes, même dûment rapportées par les croisés, cela faisait clairement désordre. Ce problème de la multiplicité d’un objet pourtant unique par nature se pose aussi à propos du linceul de Turin. Car de «vrai linceul du Christ», on en compta naguère au moins trois dans la seule France, très chrétienne certes, mais quand même, il y en avait un à Besançon, un autre à Compiègne et le dernier à Chambéry. Tous parfaitement vénérables et authentiques. Les deux premiers furent brûlés durant la Révolution. Le troisième, celui de Chambéry (celui-là même signalé auparavant à Troyes), avait opportunément quitté la France au XVIe siècle. Il échappa donc aux destructions révolutionnaires, et c’est justement celui-là que les chrétiens vénèrent à Turin..
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 13:19

J&B a écrit:
Le Verbe s'est fait Chair.
Chère J&B,
Ce n'est justement point le relativisme de l’Eternel qui est recherché en religion comme dans l'incarnation mais l’élévation du relatif humain vers l’éternité divine. Jésus en communiquant avec les hommes était parfaitement homme n'est ce pas. C'est ce parfaitement homme qui communiqua avec les hommes, alors comment expliquez vous que la parole vraiment divine telle que vous la présentez puisse parvenir aux hommes puisqu'en réalité ils n'ont eu vraiment de contact qu'avec le parfaitement homme. Jésus était parfaitement homme au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent. Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible. Mais par la grâce divine justement comme vous pouvez le constater la Bible ne contient aucun enseignement de ce genre. Au contraire, on y lit clairement « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]

Tous ces versets et beaucoup d'autres ne laissent aucune chance ni a l'interprétation erronée ni a l'exaltation des esprits. Donc ne soyons plus brutal dans la compréhension des versets bibliques. Ce n'est pas exceptionnel pour Jésus, les individualités représentent des principes, qu'elles soient ou non des personnages historiques, sont toutes symboliques en tant qu'elles manifestent un principe. A titre de simple exemple, bien qu'en Napoléon la France s'est faite chair.... Napoléon n'est quand même aucunement la France...etc... Il y a lieu de mettre en évidence que Jésus et Napoléon n'ont tout de même pas personnifié leurs principe dans un même degré.. Toute représentation n'est que la manifestation à quelque degré et sous quelque aspect que ce soit, envisagée par rapport à nous, c’est-à-dire au point de vue individuel, n'est qu'un pur symbole... C'est d'ailleurs cela que l'on nomme couramment "le symbole"...
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 15:25

"Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible."

Vous êtes fatigant Halim. Allez dans votre section qui vous est destinée.

Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu. C'est la  Révélation et la Foi de l'Eglise Catholique.

Thomas, en touchant les plaies du Christ, après sa résurrection,  a cru et s'est écrié : "Mon Seigneur et mon Dieu"

https://www.gotquestions.org/Francais/union-hypostatique.html


L’union hypostatique est le terme employé pour décrire la manière dont Dieu le Fils, Jésus-Christ, a pris une nature humaine tout en demeurant pleinement Dieu. Jésus avait toujours été Dieu (Jean 8.58, 10.30), mais par son incarnation, il est devenu un être humain (Jean 1.14). L’union de la nature humaine à la nature divine a donné Jésus, l’homme-Dieu. C’est cela, l’union hypostatique : Jésus Christ, une personne qui est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

Les natures humaine et divine de Jésus sont inséparables. Jésus sera toujours l’homme-Dieu, pleinement Dieu et pleinement homme, avec deux natures distinctes en une seule personne. L’humanité et la divinité de Jésus ne se mélangent pas, mais sont unies sans perdre leur identité distincte. Jésus se soumettait parfois aux limites humaines (Jean 4.6, 19.28) et agissait d’autres fois par la puissance de sa divinité (Jean 11.43, Matthieu 14.18-21). Dans les deux cas, c’était la personne unique de Jésus qui agissait. Jésus avait deux natures, mais une seule personnalité.

La doctrine de l’union hypostatique est une manière d’expliquer comment Jésus pouvait être à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. En fin de compte, cependant, il s’agit d’une doctrine que nous ne pouvons comprendre pleinement. Il nous est impossible de comprendre Dieu entièrement. Nos esprits humains limités ne doivent pas s’attendre à comprendre pleinement un Dieu infini. Jésus est le Fils de Dieu, conçu par le Saint-Esprit (Luc 1.35). Mais cela ne veut pas dire qu’il n’existait pas avant sa conception. Jésus a toujours existé (Jean 8.58,10.30). Quand Jésus a été conçu, il devient homme en plus d’être Dieu (Jean 1.1, 14).

Jésus est à la fois Dieu et homme. Il a toujours été Dieu, mais il n’est devenu homme qu’à sa conception par Marie. Il est devenu homme afin de s’identifier à nous dans nos luttes (Hébreux 2.17) et, surtout, afin de pouvoir mourir sur la croix en rançon pour nos péchés (Philippiens 2.5-11). En résumé, l’union hypostatique enseigne que Jésus est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, sans mélange ni dilution, et qu’il est une seule personne éternelle.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 16:08

halim a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce qui me semble injuste c'est qu'un livre venant de dieu puisse oser dire qu'on peut avoir .... etc...
Cher RenéMatheux,
Ce n'est pas encore le moment de délirer, le Coran, livre saint des musulmans, ne propose nullement de telles stupidités et n'appelle qu'a la justice et ce sur absolument tous les points.
.
Le Coran dit quoi quant un homme quitte sa femme à propos des enfants?


halim a écrit:
Revenons donc au sujet qui a trait au saint suaire. L'Eglise aurait mieux fait de décréter que ce linceul était un faux et, sinon un tissu de mensonges, ou au moins une très habile représentation. Je vous l'ai signalé, il y a en ce sens beaucoup de précédents. Ainsi, en France, dès 1934, l’Eglise avait-elle retiré à la vénération des fidèles le «saint suaire de tête» de Cadouin (Dordogne), ainsi que la «sainte coiffe» de la cathédrale Saint-Etienne de Cahors. Des examens scientifiques avaient montré qu’il s’agissait d’étoffes médiévales d’origine arabe. Et qu’en outre, pour envelopper une seule tête de Christ au tombeau, deux «saintes coiffes», dans deux évêchés limitrophes, même dûment rapportées par les croisés, cela faisait clairement désordre. Ce problème de la multiplicité d’un objet pourtant unique par nature se pose aussi à propos du linceul de Turin. .
Mais vous etes vraiment d'une mauvaise foi totale. D'après vous parce qu'une relique serait fausse toute serait fausse? Je comprend mieux que vous persistiez à etre musulman si vous raisonner comme cela!

Surtout le suaire est authentique. Sinon expliquez comment au moyen age on aurait su qu'en l'an 32, on mettait des pièces sur les yeux des défunts? Et comment des numismates ont retrouvé les pièces correspondantes à celles qui sont sur le suaire? Et comment ces pièces sont bien des pièces authentique de Ponce Pilate?

Mais la science, vous vous en foutez! Vous persistez dans vos mensonges! Et bien Dieu n'aime pas les menteurs! Vous verrez cela quand il sera trop tard!
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 16:16

Muguette a écrit:
Vous êtes fatigant Halim. Allez dans votre section qui vous est destinée. .
Chère Muguette,
Que se passe t-il, mon amie, l'esprit de persécution ne vous lâche pas d'une semelle. Cette section est pourtant ouverte a toutes les opinions.. On est donc encore une fois résigné a attendre pour voir si ceux qui ne pensent pas comme vous, ont droit a la parole.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 16:21

Je ne vois pas pourquoi ceux qui nient que la terre est ronde aurait le droit de polluer ce fil avec leur mauvaise foi!
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 16:30

"Esprit de persécution" ?, Halim,
voyons, voyons! De suite les grands mots.

Venir sur un forum catholique nous dire:
"Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible."

Il fallait oser.

Regardez ma réponse plus haut.
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 16:39

RenéMatheux a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ceux qui nient que la terre est ronde aurait le droit de polluer ce fil avec leur mauvaise foi!
Cher RenéMatheux,
Il ne sert vraiment a rien de vous vous justifier ainsi a vous-mimes. Votre intolérance est apparue dans toute sa teneur. Quand a la rotondité de la terre, en ce qui nous concerne on n'a jamais entendu quelque chose d'aussi claire que comme dans le Coran vénéré.. Le Coran parle d'enrouler le jour sur la nuit et la nuit sur le jour. Enrouler le jour c'est a dire que le jour se fait dans la rondeur par rapport au soleil du levant au couchant et enrouler la nuit veut dire que la nuit se fait également dans la rondeur par rapport au soleil du couchant au levant..Et puisque comme le jour c'est la suite de la nuit vous pouvez facilement concevoir une circonférence en juxtaposant deux demi-cercle...le jour et la nuit. "Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes. Vous venez de comprendre je suppose la perspicacité coranique dans le choix des termes qui vont a merveille avec l'esprit scientifique de notre époque. Pour ceux qui ont compris cela alors qu'ils ne laissent pas cette occasion passer sans reconnaître la grande perspicacité coranique dans l'explication du cosmos et de la terre..
.
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 16:46

Muguette a écrit:
Venir sur un forum catholique nous dire:
Chere Muguette,
Je croyais que ce forum était ouvert a la discussion surtout que nous ne sommes pas dans la section de la théologie chrétienne. Si vous ne pouvez pas discuter, alors réfugiez-vous dans cette autre section vous serez loin de la portée de ceux qui ne pensent pas comme vous. Effectivement, nous pensons que la vie intérieure de Dieu est une et indivisible alors que le christianisme extraie injustement de cette vie intérieure divine trois personnes distinctes et identiques. Cela est pourtant facilement réfutable par toute personne sensée. Vous savez très bien que les chrétiens font consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. N'est ce pas en soi une grave différence entre les personnes que vous appelez identiques. Il ne vous échappe non plus que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Et donc ce sont de sérieux manquements a la divinité de chacune de ces personnes..

Ma chère amie, il vous faut comprendre que l’essence divine n’appartient pas a la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un inapte a être le Fils et sous celui de la filiation pour l’autre inapte a être le Père car elles tombent ainsi dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Quand une cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Croyez moi, cela ne convient pas a Dieu de le décomposer en parties interdépendantes entre elles. Chaque parties ainsi dépendantes n'est plus dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même quand elles s'assemblent..
.
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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 16:50

L’union hypostatique est le terme employé pour décrire la manière dont Dieu le Fils, Jésus-Christ, a pris une nature humaine tout en demeurant pleinement Dieu. Jésus avait toujours été Dieu (Jean 8.58, 10.30), mais par son incarnation, il est devenu un être humain (Jean 1.14). L’union de la nature humaine à la nature divine a donné Jésus, l’homme-Dieu. C’est cela, l’union hypostatique : Jésus Christ, une personne qui est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

Les natures humaine et divine de Jésus sont inséparables. Jésus sera toujours l’homme-Dieu, pleinement Dieu et pleinement homme, avec deux natures distinctes en une seule personne. L’humanité et la divinité de Jésus ne se mélangent pas, mais sont unies sans perdre leur identité distincte. Jésus se soumettait parfois aux limites humaines (Jean 4.6, 19.28) et agissait d’autres fois par la puissance de sa divinité (Jean 11.43, Matthieu 14.18-21). Dans les deux cas, c’était la personne unique de Jésus qui agissait. Jésus avait deux natures, mais une seule personnalité.

La doctrine de l’union hypostatique est une manière d’expliquer comment Jésus pouvait être à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. En fin de compte, cependant, il s’agit d’une doctrine que nous ne pouvons comprendre pleinement. Il nous est impossible de comprendre Dieu entièrement. Nos esprits humains limités ne doivent pas s’attendre à comprendre pleinement un Dieu infini. Jésus est le Fils de Dieu, conçu par le Saint-Esprit (Luc 1.35). Mais cela ne veut pas dire qu’il n’existait pas avant sa conception. Jésus a toujours existé (Jean 8.58,10.30). Quand Jésus a été conçu, il devient homme en plus d’être Dieu (Jean 1.1, 14).

Jésus est à la fois Dieu et homme. Il a toujours été Dieu, mais il n’est devenu homme qu’à sa conception par Marie. Il est devenu homme afin de s’identifier à nous dans nos luttes (Hébreux 2.17) et, surtout, afin de pouvoir mourir sur la croix en rançon pour nos péchés (Philippiens 2.5-11). En résumé, l’union hypostatique enseigne que Jésus est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, sans mélange ni dilution, et qu’il est une seule personne éternelle.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 18:24

halim a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ceux qui nient que la terre est ronde aurait le droit de polluer ce fil avec leur mauvaise foi!
Cher RenéMatheux,
Il ne sert vraiment a rien de vous vous justifier ainsi a vous-mimes. Votre intolérance est apparue dans toute sa teneur. Quand a la rotondité de la terre, en ce qui nous concerne on n'a jamais entendu quelque chose d'aussi claire que comme dans le Coran vénéré..
.
Je m'en fous de la terre ronde! C'était une image pour dire que vous niez la science!
La science montre que le suaire est celui de Jesus! Vous le niez!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 19:42

moi je pense que le suaire de turin est faux car je suis quasiment certain que jésus ne portait pas  la barbe!!
Shocked salut
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 23:14

RenéMatheux a écrit:
La science montre que le suaire est celui de Jesus! Vous le niez!
Cher RenéMatheux,
Croyez ce que vous voulez, mais en ce qui me concerne, et beaucoup d’autres musulmans, juifs et chrétiens, on n'a pas besoin de croire a ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu. La vérité biblique ne vous suffit-elle pas. Tout le monde sait que ce linceul doit nécessairement avoir des propriétés scientifiques artistiques ou autres crées par des fervents chrétiens zélés depuis plus d'un millénaire. Mais quelle qu'en soit le résultat, ce qui nous intéresse vraiment dans tout cela c'est la relation de ce drap au Christ. On sait que l’église a longtemps refusé d’accorder une quelconque réalité divine au suaire. C’est plutôt la dévotion des pèlerins qui durant plusieurs années ont daigné renier leur croyance dans la divinité du linceul, ce qui a obligé l’église a accepter finalement de reconnaître le Suaire. Même de nos jours elle reste méfiante quand à l'interprétation qu‘elle doit accorder à cette relique. Certes les convictions de chacun doivent être respecté, mais j'ai seulement constaté que pour soutenir l'idée qu'un homme est DIEU, votre croyance à besoin de stimulation concrète et perpétuelle par quelques choses, cela est une nécessité quelque part pour se justifier a soi-même. Pardonnez-moi l'expression, mais avec une telle situation, vraiment le catholicisme se trouve"dans de beaux draps".
.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 23:18

c'est plutôt le cas st thomas: si on ne voit pas on ne croit pas, c'est pas incohérent, c'est naturel comme réaction.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 23:21

halim a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La science montre que le suaire est celui de Jesus! Vous le niez!
Cher RenéMatheux,
Croyez ce que vous voulez, mais en ce qui me concerne, et beaucoup d’autres musulmans, juifs et chrétiens, on n'a pas besoin de croire a ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu.
.
Ben voyons!
Il n'y a rien à croire!
Il y a eu des études de fait!
De toutes façons quand on regarde le suaire meme non au microscope, on distingue tout de suite ces pièces sur ses yeux.

Mais vous niez la science! Vous niez les faits! Et vous voudriez nous faire croire que votre religion dont les fidèles nient effrontément les faits est le religion de Dieu! Et puis quoi encore!

Autre question : vous croyez que Dieu aime les menteurs?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 23:26

René, l'Eglise laisse la possibilité aux catholiques d'avoir chacun son propre avis sur le suaire de Turin.

Alors, vous ne pouvez pas dire à un musulman qu'il nie la science et les faits si lui ne croit pas en son authenticité !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mar 22 Aoû 2017, 23:32

Bon à part cela, il faut reconnaître que, quand bien même le suaire de Turin ne serait pas le Saint Suaire, il resterait un objet fascinant et vraiment étrange
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mer 23 Aoû 2017, 10:48

Scrogneugneu a écrit:
René, l'Eglise laisse la possibilité aux catholiques d'avoir chacun son propre avis sur le suaire de Turin.

Alors, vous ne pouvez pas dire à un musulman qu'il nie la science et les faits si lui ne croit pas en son authenticité !

Je ne parle pas catholicisme ou islam. Je parle faits! Je parle science!
On peut dire "la terre est plate". Ce sera faux! Mais on peut nier la vérité! Pourtant l'Eglise laisse aux gens la possibiltié d'avoir son opinion!
Le problème- qui est le cas de beaucoup- c'est de refuser de reconnaitre les faits qui les dérangent. Eh bien, c'est un choix, le choix de refuser Dieu!
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halim

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mer 23 Aoû 2017, 11:19

RenéMatheux a écrit:
Je ne parle pas catholicisme ou islam. Je parle faits! Je parle science!
Cher RenéMatheux,
Vous ne parlez nullement science, mais c'est plutôt la foi démunie de science qui apparaît dans absolument tous vos propos. En vérité, la thèse scientifique de l’authenticité du suaire a été définitivement battue en brèche par plusieurs séries d’analyses qui satisfont aux critères de sérieux et d’objectivité. La conclusion reste que l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé. L’artiste avait même utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène. Après des analyses complémentaires, grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique, les savants déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au sang, en s’ajoutant à l’ocre rouge, un pigment également courant au moyen âge. Au final, on ne peut donc que reconnaître que le suaire n’est plus un mystère depuis longtemps et que les sindonologues abusent de la crédulité du public, avec souvent la complicité de médias religieux peu scrupuleux en quête d’audimat.

Alors que pensent vraiment nos amis catholiques scientifiques a ce sentiment de prétendre annoncer l'Évangile à partir du mensonge et de consolider la religion en maintenant les gens dans l'erreur sous prétexte qu'elle arrange l'Église. C'est une idolâtrie et un blasphème rien de moins. L'on ne peut travailler au royaume de Dieu en utilisant des méthodes qui lui sont fondamentalement étrangères. L'église est donc tenu de rejeter ces pratiques indignes et en appeler les chrétiens et surtout catholiques à leur bon sens. Le suaire par conséquent reste une œuvre d'art, très belle mais ni plus ni moins qu'une tapisserie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mer 23 Aoû 2017, 14:53

halim a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je ne parle pas catholicisme ou islam. Je parle faits! Je parle science!
Cher RenéMatheux,
Vous ne parlez nullement science, mais c'est plutôt la foi démunie de science qui apparaît dans absolument tous vos propos. En vérité, la thèse scientifique de l’authenticité du suaire a été définitivement battue en brèche par plusieurs séries d’analyses qui satisfont aux critères de sérieux et d’objectivité. La conclusion reste que l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé. L’artiste avait même utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène. Après des analyses complémentaires, grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique, les savants déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au sang, en s’ajoutant à l’ocre rouge, un pigment également courant au moyen âge. Au final, on ne peut donc que reconnaître que le suaire n’est plus un mystère depuis longtemps et que les sindonologues abusent de la crédulité du public, avec souvent la complicité de médias religieux peu scrupuleux en quête d’audimat.
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Vous allez lire les pires sites athéistes.
Quant aux analyse qui satisfont aux critères de sérieux,......... vous etes toujours d'une mauvaise foi incroyable.

De toutes façons, je redis : regardez les yeux. Vous y verrez des pièces de monnaies! Et l'analyse au microscope prouve que ce sont des pièces de Ponce Pilate qu'on a pu retrouver par la suite chez des numismates.

Je vous le redis : les menteurs ne plaisent pas à Dieu!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mer 23 Aoû 2017, 14:55

Scrogneugneu a écrit:
Bon à part cela, il faut reconnaître que, quand bien même le suaire de Turin ne serait pas le Saint Suaire, il resterait un objet fascinant et vraiment étrange
c'est pas un objet fascinant, puisque c'est n'importe quoi: jésus ne portait pas la barbe!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   Mer 23 Aoû 2017, 15:08

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MessageSujet: Re: Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?   

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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?
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