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 Entre Mars et Vénus...

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boulo
Pignon
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MessageSujet: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty20/8/2017, 19:00

Bonsoir/bonjour à vous.

Pourquoi pas aborder ce sujet et faire passer le thème des mythes, des croyances, des absurdités, des névroses... avec.

On a vu pas mal de fantasmes sur Mars, pourtant, Vénus serait une candidate plus intéressante à transformer.

Mars:

Sa gravité trop faible ne lui permet pas une convection dans son noyau, un mouvement de magma sans lequel il ne peut pas y avoir de volcanisme mais aussi de champ magnétique. De plus cette faible gravité induit que la planète ne peut pas maintenir une atmosphère suffisante pour qu'on puisse y respirer.

Son axe de rotation part dans tous les sens, là aussi la faible masse de la planète est un point faible car elle est davantage influencée par le soleil et Jupiter. Le sol est radioactif (pas de champ magnétique pour protéger des radiations solaires, d'ailleurs l'équipe qui ira là-bas devra être "mise au vert" le restant de ses jours autant pour le voyage entre Mars et la Terre que pour le séjour sur Mars.

Ne pouvant générer et maintenir durablement un champ magnétique protecteur pour son atmosphère chassée par les particules solaire chargées en énergie et les radiations, ne pouvant maintenir une atmosphère suffisante pour y respirer même si on avait un champ magnétique (qui faiblirait car la faible gravité ne permettrait pas de le maintenir) la planète rouge n'est donc pas colonisable de façon durable, encore moins terraformable.

De plus, son inclinaison anarchique fait que son climat est très perturbé, ce qui veut dire qu'avec une atmosphère augmentée on aurait des phénomènes dangereux pour des colons.


Vénus:

Sa gravité est un peu moindre que sur Terre mais suffisante pour maintenir une atmosphère. Elle a un très faible champ magnétique car sa vitesse de rotation est très faible de même que son atmosphère dense, épaisse, ralentis cette vitesse de rotation en plus d'une masse un peu plus faible que la Terre et qu'elle soit plus proche du soleil, ce qui joue aussi sur le fait que ça la ralentis.

Son noyau liquide et plus gros, plus chaud, que celui de la Terre ce qui le rend assez peu apte à générer un champ magnétique. Sa croute est dure, sec, se qui fait que le noyau n'arrive pas à rejeter son excédent thermique, il se réchauffe donc, la pression interne augmente et cela finit par provoquer de nombreuses éruptions avec de rejets brutaux, massifs, de gazs à effet de serre dont le CO2.

Alors, pourquoi cette planète serait-elle plus apte à une terraformation et selon quels conditions?

On pourrait la laisser sur son orbite et trouver un moyen de la refroidir. Créer un immense cache serait une option mais un chantier énorme. Créer de puissants miroirs concentrant les rayons sur un ou plusieurs points jusqu'à littéralement concentrer assez d'énergie pour vaporiser la roche sur des épaisseurs énormes pourrait permettre de dévier légèrement l'orbite de la planète et avec sa pression interne, cela provoquerait un violet jet de matière qui pourrait la pousser et donc accentuer son changement d'orbite.

L'avantage serait qu'on pourrait l'envoyer proche de Mars. De plus, déplacer Mercure et la disloquer pour tout envoyer s’agglutiner avec Vénus, aurait l'intérêt d’accroître sa gravité, de même que parvenir à désagréger les couches les moins denses de Mars pour les envoyer vers les géantes gazeuses en envoyant le reste sur Vénus augmenterait encore sa masse mais aussi les ressources disponibles. Pluton et son satellite pourraient fournir de bonnes quantité d'eau, de même que certains satellites autour des géantes gazeuses. Le noyau de Vénus serait enrichis en fer et nikel par rapport à mercure et avec mars on aurait davantage de ressource puis pluton et autres de l'eau. (bien sûr étant très éloignés, ce serait pas une mince affaire, comme pour le reste... Avec une gravité accrue (un peu plus que la Terre) sa proximité avec Jupiter serait moins gênantes et on pourrait avoir une atmosphère respirable mais un peu plus dense, un peu plus épaisse que sur Terre (donc une proportion un peu plus importante de CO2 sans que ce ne soit mortel ou dangereux ou risqués pour la vie, pour les humains.

Bien sûr tout ce que j'ai dis sur cette façon de transformer Vénus etc... relève de la fiction. Toutefois, il est pas juste question de terraformer une planète mais d'en faire une "super Terre" ou une "planète super habitable." Son noyau refroidis mais plus chaud et plus gros que celui de la Terre aurait un mouvement de convection suffisant pour générer un champ magnétique de même que sa composition et la vitesse de rotation accrue de la planète permettraient de renforcer le champ magnétique (plus grande, donc vitesse augmentée pour avoir des journées entre 23 et 25 heures...)


Qu'en pensez-vous? Avez-vous des infos?

Serait-il pertinent d'avoir une grosse deuxième Terre dans le système solaire? (et de ne pas détruire la vie ni sur Terre ni sur Vénus.)
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Pignon




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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty20/8/2017, 19:02

Perso j'ai des infos sur Jupiter... il est en chute en ce moment...

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boulo




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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty20/8/2017, 19:08

On peut rêver mais déplacer artficiellement des orbites planétaires aurait toutes sortes de conséquences difficilement prévisibles .

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Ray




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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty20/8/2017, 19:11

En effet, si le système solaire est tel que nous le connaissons, c'est parce qu'un équilibre gravitationnel s'est installé.
Pas certain du résultat si on y touche de manière aussi brutale.

ps: @Pignon : :beret:
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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty20/8/2017, 19:24

En effet, dont sur la Terre mais aussi la ceinture d'astéroïdes (qu'on pourrait envisager d’agglomérer et d'envoyer sur Vénus, cette menace potentielle serait au moins écartée (avec une planète plus massive ils seraient plus influencés. De plus, la rapprocher trop de la Terre ou juste sur l'orbite de Mars cela pourrait aussi avoir un effet délétère pour la planète bleu. Sauf si on veut la quitter pour de bon et donc reconstituer ses écosystèmes sur l'autre planète. Du coup on pourrait, par la suite, la rapprocher un peu du soleil et éloigner un peu l'autre, et agglomérer avec d'autres corps du système solaire, un gros taff qui consisterait à remonter des couches riches en minéraux, matériaux, plus en surface et envoyer des corps pour enrichir en métaux ferriques et magnétiques (en réchauffant un peu le noyau) mais là on parle de très grosses terraformation et transformations, en fait je pense qu'on peut faire la part entre terraformation avancée et terraformation basique (ce qu'on veut faire sur Mars en fait...)

Le truc, c'est que les gars veulent mener des projets couteaux voués à l'échec... une pure folie! Alors, oui, des bases minières sur Mars pourquoi pas, mais que les gens soient protégés par des champs magnétiques, donc ça veut dire avoir toutes les installations pour ça, minimum la fusion.

Je pense que si on veut aller sur d'autres planètes on doit savoir les transformer de façon poussée et en peux de temps (un à deux siècles pour les grosses transformations et quelque centaines d'années pour enclencher les autres plus quelques siècles en plus pour tout terminer et avoir des planètes viables emplies de vie...)

D'ailleurs, une super Terre pourrait soit protéger de corps célestes soit les dévier sur Terre...

Pour les déplacer je pensais à la gravitation quantique, en gros on a une vague de gravité et on applique un phénomène comparable à l'intrication mais dans une direction et avec un point de repère. Mais ce serait une zone incertaine, car c'est fluctuant, ce n'est pas précis dans l'espace le temps donc une fois la planète "déplacée" (en fait d'un point de vu quantique ou relatif elle ne se déplace pas, elle est entre les deux points un peu partout, à la fois onde et matière mais paradoxalement on est dessus et on la perçoit...) (idem d'un point de vu relatif, si on a une portion parfaitement stable de l'espace sur le plan gravité deux astres de même masse qui tournent l'un autour de l'autre à la même vitesse, l'un serait "gravitriqué" (intrique avec la gravité) et passerait d'un point à l'autre. Mais le temps ne changerait pas entre les deux, car la planète n'aurait pas bougé... ça déglingue le cerveau mais bon... je préfère accepter comme ça que de vouloir le rationaliser, si ça s'avère juste ou partiellement juste, si on peut en faire quelque chose.)

On nage en pleine spéculations à ce stade... mais bon... qui sait...^^

lol le jupiter en chute, je doute qu'il va se briser les pattes, c'est qu'il est coriace l'animal. Smile

Pour le chamboulement brutal, vaudrait mieux tester ça ailleurs. comme pour les chimères (faudrait un topic pour les chimères...)
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christianK

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty20/8/2017, 20:02

Jim-Armand a écrit:
Bonsoir/bonjour à vous.

Pourquoi pas aborder ce sujet et faire passer le thème des mythes, des croyances, des absurdités, des névroses... avec.

olons.
nus.)

Attention à cette intro, les 4 concepts sont très différents.
Rien n'est plus raisonnable que d'avoir des croyances en une foule de choses, nous croyons bien plus de choses que nous n'en savons. Il est totalement irrationnel et fou braque de ne rien croire, nous ne survivrions même pas. (Il faut croire la meteo sur les tsunamis).
Pareil pour les mythes, on n'est plus en 1850, il y a une rationalité profonde, surtout pratique, sous les mythes.

Bref attention au positivisme scientiste...
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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty21/8/2017, 21:47

"scientiste" (ou sous-entendu scientisme sauf que la science n'est pas une religion, c'est une méthode, une approche pour étudier des phénomènes, les comprendre, pour chercher nombres de choses (et c'est un domaine assez étendu en passant de la biologie aux modes de vies des êtres vivants aux phénomènes cosmiques...)

Pour la croyance, elle n'est pas mauvaise si elle n'est pas dans un système construit avec ni de nature à générer des crises, des troubles, des drames...

Pour les mythes, ils ont des liens avec les névroses dans la mesure où on ne va jurer que par ça et où les gens vont se cristalliser autour et devenir littéralement des zombis qui attaqueront quiconque mettre en doute leurs mythes (et seront encore pires si on abat complètement leurs mythes.)

Une rationalité profonde sur les mythes, j'avoie avoir de la peine à comprendre. Wink

Y a un autre mythe sur la mixité génétique dans le genre humain, ça pourrait aussi servir de cheval de bataille pour créer des monstres/chimères (mais à ce niveau je suis à la fois totalement fermé et "ouvert" mais que dans des circonstances extrêmes, précises et très strictes. (et attention aux dérives vigilance extrême. (donc je suis totalement contre en dehors de cas vraiment des plus extrêmes et que dans des conditions vraiment très-très strictes... sinon ce n'est pas la peine d'y penser.^^)

(pour les chimères le film splice en pare mais, trop limité, trop survolé, trop... superficiel...)
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christianK

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty23/8/2017, 00:37

Certes la science n'est pas une religion, mais le scientisme n'est pas la science non plus, c'est une philo (dite positiviste) qui assigne une certaine place à la science dans les connaissance et qui est en général antimétaphysique (eg. Alfred Ayer et quelques autres, aujourdhui Daniel Dennett)

Ne pas confondre mythe et mythomanie.

Enfin ce n'est pas que la croyance qui peu entrainer des drames, la science démonstrative le peut aussi.
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boulo




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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty23/8/2017, 01:17

Pour Jean-Pierre Petit , " la science " est , comme la religion , un système organisé de croyances .

La seule différence est qu'il est plus facilement perfectible ( mais au prix de quels martyres , parfois ! ; lui-même , Petit , en sait quelque chose ) .

Pour caractériser l'idolâtrie actuelle ( qui va heureusement déclinant ) , j'ai inventé l'expression : la religion de la LASCIENCE .

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christianK

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty24/8/2017, 15:49

Cette appellation est très courante en philo des sciences anglo (beliefs).
Religion de la sc est acceptable en rhétorique mais dans un discours philosophique ou théologique rigoureux c'est à éviter, pour cause de confusion
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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty25/8/2017, 16:09

En effet la science est incompatible avec le domaine métaphysique qui lui est d'ordre religieux ou des superstitions, donc entre domaine rationnel et irrationnel il ne peut y avoir le moindre rapprochement.

LASCIENCE cela ressemble à un discours obscurantiste, il est important de faire attention avec ces termes et de préciser (déjà de mon côté quand je précise, que j'essaie de faire gaffe, ça prend du temps, ça fait des lignes en plus et pourtant les malades mentaux de tous bords font comme s'ils n'avaient rien vu ou alors ils nient tout en bloc ou leurs esprits détraqués ne peuvent intégrer ce qui est expliqué...)

La religion est l'ennemie de la science et inversement.

Faire de la science un dogme est autant dangereux que de faire de la religion un gros dogme. Par contre prendre les choses de façon rationnelle est normalement plus aisé avec la science que dans la religion qui n'appel pas l'intelligence mais le côté reptilien, l'émotionnel, l’irrationalité.

C'est avec la science qu'on pourrait peut-être un jour aller terraformer des planètes mais bon, mal utilisées et avec l'ignorance crasse des masses de gueux minables, il est clair qu'on est très mal parti pour y arriver.

Maintenant, je me fiche de ce que les uns ou les autres ressentent, je me fiche de leurs certitude auxquelles je n'accorde pas plus de valeur que de respect surtout vu et su des résultats jusqu'à présent, si les faits, si la réalité, si les choses sont ainsi, je ne vais pas tourner autour trente ans et encore moins le nier en bloc à longueur de temps même pile devant.

Ce sont des lois physiques, des lois absolues, universelles et on voit la loi de causalité s'appliquer mais on continue dans le dénie. Donc je ne vais pas plaindre ceux à qui ça arrive et qui nient tout en bloc par contre les autres sont leurs victimes.

Du coup, la science pourrait permettre des prouesses comme terraformer Vénus, mais nous sommes dans les dogmes et ont croit bêtement aller vivre un jour sur Mars alors que ce n'est qu'une folie, un délire, c'est irrationnel.

Les gars donnent les infos et ces infos, les faits, montrent clairement qu'on ne pourra jamais y aller vivre durablement... mais ils signent et persistent. Déjà pour une base minière, rien que cela, il faudrait avoir des boucliers magnétiques pour protéger les gens contre les radiations. Donc il faudrait... pas mal d'énergie.

Je n'ai donc aucune raison de respect les dogmes. Ils n'ont ni fondement logique ni intelligence derrière ni quoi que ce soit de bon à apporter et ce ne sont pas les horreurs qui manquent au quotidien qui les démontrent sans cesse. Soit on accepte soit on nie tout en bloc et on se rend coupable de ces horreurs.

Comme aller sur Mars durablement, combien on risque d'envoyer à la mort ou se taper des cancers et je ne sais quoi? Tout ça pour un fichu dogme...

Sinon à la limite, pourquoi pas une planète extrasolaire mais faudrait éviter les naines rouges comme étoiles car la distance d'une planète rendrait la vie ardue dessus à cause des radiations (même avec un champ magnétique) de même qu'elle risque de ne pouvoir exposer qu'une seule face à son étoile et les naines rouges peuvent parfois avoir un quart de leur surface assombrie, donc une planète qu'on coloniserait malgré tout serait alors gelée.

Une étoile de type K (si je ne dis pas de bêtise) (naine orange) serait plus intéressante et moins risquée.)

De plus un autre paramètre, les formes de vies sont adaptées à notre gravité donc, qu'en serait-il sur une planète avec 15% de gravité en plus? Oui elle serait "super-habitable" mais pas pour nous ou pas pour les végétaux (phénomène de capillarité si je ne dis pas de bêtise) donc avec une atmosphère un peu plus épaisse, un peu plus dense, est-ce qu'on peut faire pousser quelque chose?

De plus ça veut dire adapter les êtres vivants sur plusieurs générations, progressivement, à des conditions très proches d'une planète d'accueil (élevée donc avec des structure énormes qui créeraient progressivement les conditions de pression et de gravité du monde d'origine.

De plus l'être humain dans tous ça... je pense que tenter une gravité de 10% de plus maximum serait déjà beaucoup mais on pourrait après envisager 15-20% de plus. Aller au-delà serait incertain et il faudrait voir la différence entre la planète à 10% de plus que la Terre et celle à 20% (du moins entre les deux (voir 25-30% si on se met sur une à 15% de plus car en proportion, si vous prenez une à 15% par rapport à la Terre, sa différence avec une à 30% sera moins élevée en proportion de la 15% en gros si on est adapté à une planète de + 15% on supportera mieux une à +30% que si on est adapté à +10% car les proportions ne sont pas les mêmes... je ne sais pas si cette explication est bien fichue...

Là aussi on a un dogme: planète superhabitable... d'accord, mais est-ce qu'on peut nous y vivre et la terraformer? Peut-être créer des serre avec un peu moins d'atmosphère et un peu moins de pression justement parce qu'avec une gravité plus forte on aura un phénomène de capillarité comparable à la Terre et on pourrait dès lors adapter les espèce vivantes progressivement aux conditions extérieures souhaitées et générées (plus de pression, atmosphère plus dense.)

Je ne sais pas si vous comprenez quand je dis qu'on a des schémas qui se répètent?

Là on a des dogmes: Mars, naines rouges, planètes "superhabitables" et on a des conséquences puis des moutons qui suivent avec les bergers fous.
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christianK

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty26/8/2017, 03:57

Jim-Armand a écrit:
En effet la science est incompatible avec le domaine métaphysique qui lui est d'ordre religieux ou des superstitions, donc entre domaine rationnel et irrationnel il ne peut y avoir le moindre rapprochement.

Ridicule. La métaphysique est une partie de la philosophie, elle n'est pas religieuse. La religion fonctionne par révélation. Comme la philo n'est rien d'autre que la raison poussée à l'extrême, il n'y a aucune incompatibilité avec la science empirique, juste des différences s, surtout de méthode
Citation :

La religion est l'ennemie de la science et inversement.

la religion qui n'appel pas l'intelligence mais le côté reptilien, l'émotionnel, l’irrationalité.

Infantile et incompétent. La religion parle d'autre chose que la science, comme la philo morale parle d'autre chose, ce n'est pas du tout une preuve d'irrationalité. Si la sciencd est silencieuse sur certains points cruciaux, il est certainement raisonnable que la raison pratique les traite au moyen de la religion, par argument d'autorité: telle chose st vraie pcq révélée par des hommes extraordinaires ultracrédibles.

...
Citation :


Ce sont des lois physiques, des lois absolues, universelles et on voit la loi de causalité s'appliquer

Ce n'est certes pas le message de la philo des sciences: les lois ne sont jamais absolues car elles relèvent de l'induction. Rien ne prouve rigoureusement que ces lois ne changeront pas demain. C'est une croyAnce.
Citation :

Je n'ai donc aucune raison de respect les dogmes. Ils n'ont ni fondement logique ni intelligence derrière ni quoi que ce soit de bon à apporter et
s.

Les dogmes relèvent ultimement d'une révélation, un argument d'autorité. Si l'argument est valide, les propostions qui s' ensuivent sont vraies, donc les dogmes sont vrais et notre esprit doit se soumettre au vrai.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty28/8/2017, 20:00

Entre Mars et Vénus...

il y a la terre,
elle est bonne non ? lol

ok c'est sérieux.. je sors
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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty30/8/2017, 18:31

christianK a écrit:


Ridicule. La métaphysique est une partie de la philosophie, elle n'est pas religieuse. La religion fonctionne par révélation. Comme la philo n'est rien d'autre que la raison poussée à l'extrême, il n'y a aucune incompatibilité avec la science empirique, juste des différences s, surtout de méthode


La religion = l'usure. Elle fonctionne par mensonges et par prétentions en faisant croire des choses fausses sans la moindre preuve et sans jamais tenir ses promesses en spéculant sur le faux au détriment du vrai et du réel.

Pas de preuves de "révélation" = mensonge.

Après des milliers d'années on reste au même point, donc c'est faux. Sinon qu'on démontrer l'inverse. Et depuis le temps ça n'a pas été le cas.

Mise à part que la métaphasique n'a rien à voir avec la science et n'est pas un domaine scientifique ni vérifiable. De plus on peut effectivement avoir des raisonnements, des réflexions très poussés en science mais ils ne peuvent rejoindre la métaphysique.


christianK a écrit:


Infantile et incompétent. La religion parle d'autre chose que la science, comme la philo morale parle d'autre chose, ce n'est pas du tout une preuve d'irrationalité. Si la sciencd est silencieuse sur certains points cruciaux, il est certainement raisonnable que la raison pratique les traite au moyen de la religion, par argument d'autorité: telle chose st vraie pcq révélée par des hommes extraordinaires ultracrédibles.


Le ridicule est votre domaine ainsi que l'incompétence pour le coup. Vous parlez d'une autorité? Laquelle en réalité, car on sait fort bien que ce ne sont pas des personnages autant imaginaires que les prétendues "révélations" qui ne sont pas plus divines qu'elles ont existés, mais ceux qui ont construit les sectes en faisant autorité de façon particulièrement extrême.

Et quels points cruciaux? Sur quoi la science serait silencieuse? Flou, douteux. Il n'existe pas une seule once de raison de la religion, vous tentez vainement de mêler l'huile et le vinaigre. Il est plus que raisonnable d'éloigner la religion de la morale en se posant sur les faits réels de façon pragmatique, raisonnée, rationnelle, plutôt que de faire confiance aveuglément aux usuriers qui ont détruit la planète car en aliénant les masses nous en sommes là aujourd'hui alors que des gens éclairé auraient déjà réagis bien avant.

La rationalité autant que le bon sens, la logique, sont incompatibles avec la religion qui n'a pas la moindre réponse à apporter sur la vie des gens, encore moins sur leur vie privée. Preuve a été faite des conflits religieux autant que des méfaits à grande échelle dans les masses en écrasant complètement l'individu. Aucune différence avec le système actuel qui veut tout "normaliser." Le fond reste le même.

Telles choses que vous prétendez sont seulement fausses car révélée à personne sauf des personnages inventés de toutes pièces sans aucune preuve de leur prétendue existence de même que rien ne prouve non plus qu'ils auraient eu des "révélations." Juste des délire de fous et de moutons qui les ont suivis.

Vous pourrez prétendre que je serais "infantile" quand vous tiendrez un discours d'un niveau au-dessus de ce dont vous me me taxez. Inversion, un classique.


christiank a écrit:


Ce n'est certes pas le message de la philo des sciences: les lois ne sont jamais absolues car elles relèvent de l'induction. Rien ne prouve rigoureusement que ces lois ne changeront pas demain. C'est une croyAnce.


Faux, de plus, la croyance n'est d'autre que votre domaine exclusif, tout tourne autour.

Des lois sont absolues et cela a déjà été démontré de façon plus que rigoureuse, c'est factuel.

La loi de causalité, quand on ment au détriment du vrai il y a obligatoirement des conséquences d'autant plus graves qu'on va rester dans le dénie longtemps et fuir des enjeux conséquents.

Mais aussi la gravité qui sur son principe de base le plus élémentaire fait que nous ne sommes pas catapulté à une vitesse pas possible dans l'espace du fait de la force centrifuge générée par la rotation de la planète.

Vous avez les lois liées aux efforts et contraintes physiques en fonction du poids, de la densité, de la gravité etc... des matériaux, faisant qu'il subiront tels ou tels effets en fonction de tels ou tels circonstances.

Donc vous avez faux, il y a des qui ne changent pas, qui n'ont pas changé et ne changeront pas demain. Ce sont des constats factuels, de la recherche, des connaissances.

Croire qu'en répétant une expérience à l'identique sans arrêt et qu'on finira par avoir un résultat différent est aussi sensé que croire que les ressources sont infinies dans un monde finis.

Donc ce n'est pas une "croyance" et vous ne semblez pas faire la différence entre croyances et faits ou autres concepts, bref, pour vous tout semble se résumer à "croyances." Vous ne séparez pas les éléments qui ne peuvent êtres collés.



Croquin83: lol, c'est ps faux. Very Happy


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christianK

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty31/8/2017, 02:41

1) la religion n'est fausse que si on a des preuves de sa fausseté. Elle a ses fondements, distincts de ceux de la science. Il n'a pas de preuve qud césar est mort le 15 mars seulement des témoins q'on croit, un argument testimonial.
2) la philosophie - et la métaphysique - fonctione par arguments démonstratifs, non par démarche empirique comme la science. Dire que ce n'est pas valide pcq non scientifique est du scientisme, une philo, et donc incohérente.
3) l'existence des fondateurs de religion est connue par argument testimonial, comme l'existence de césar, et il est déraisonable de nier l'existence de ce dernier, même si on n'a pas de preuve démonstrative (comme en maths) de son existence.
4) points cruciaux: le pourquoi et le but ultime de l'univers, la question de la rétribution morale, que la philo morale ne peut traiter entièrement, généralement les règles morales sur lesquelles la science n'a rien à dire quant aux fondements et que la philo morale ne peut fonder souvent que de facon imparfaite.
5) la philosophie est parfaitement compatible avec la religion puisque la grande majorité des philosophes furent religieux. Et philo=raison.
6) vous ne connaissez pas le problème de l'induction, il faut lire David Hume, le classique sur le sujet qui a encore une immense importance à ce propos. On ne peut jamais passer logiquement et démonstrativenent d'un nombre fini de cas à tous les cas. C'est pourquoi Claude Bernard dit que la constance des lois de la nature n'est qu'un postulat, donc une croyance (dont la cause est l'habitude pensait Hume)

7) pour le reste, la croyance que les religions sont toutes fausses est aussi une croyance.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty31/8/2017, 04:56

Sur Vénus, y fait chaud. Pour ma part, vivre dans un four à 300°, je ne suis pas pour ! clown2

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty1/9/2017, 10:51

christianK a écrit:


1) la religion n'est fausse que si on a des preuves de sa fausseté. Elle a ses fondements, distincts de ceux de la science. Il n'a pas de preuve qud césar est mort le 15 mars seulement des témoins q'on croit, un argument testimonial.
2) la philosophie - et la métaphysique - fonctione par arguments démonstratifs, non par démarche empirique comme la science. Dire que ce n'est pas valide pcq non scientifique est du scientisme, une philo, et donc incohérente.
3) l'existence des fondateurs de religion est connue par argument testimonial, comme l'existence de césar, et il est déraisonable de nier l'existence de ce dernier, même si on n'a pas de preuve démonstrative (comme en maths) de son existence.
4) points cruciaux: le pourquoi et le but ultime de l'univers, la question de la rétribution morale, que la philo morale ne peut traiter entièrement, généralement les règles morales sur lesquelles la science n'a rien à dire quant aux fondements et que la philo morale ne peut fonder souvent que de facon imparfaite.
5) la philosophie est parfaitement compatible avec la religion puisque la grande majorité des philosophes furent religieux. Et philo=raison.
6) vous ne connaissez pas le problème de l'induction, il faut lire David Hume, le classique sur le sujet qui a encore une immense importance à ce propos. On ne peut jamais passer logiquement et démonstrativenent d'un nombre fini de cas à tous les cas. C'est pourquoi Claude Bernard dit que la constance des lois de la nature n'est qu'un postulat, donc une croyance (dont la cause est l'habitude pensait Hume)


1 Vous soutenez que votre doctrine serait vrais, donc c'est à vous de le prouver et vous en êtes incapable et ne faites que répéter des futilités faciles à démonter.

César a existé et les témoignages suffisent puisqu'on part de faits réels, quantifiables, observables, et logiques par rapport aux circonstances. Ce n'est pas le cas pour la religion qui n'est fondée que sur du vent, des prétendus "témoignages" qui de surcroit ont été écrits longtemps après que ceux qui les auraient faits soient morts alors que pour César ou tout ce qui est avéré, on a les témoignages, les informations, notées relativement vite après les faits.

Ce que vous dites ne tiens pas une seule seconde.

2 Des arguments démonstratifs ne sont pas des faits et doivent normalement servir à décrire des faits, ce que la démarche scientifique s'efforce aussi de son côté. Ce n'est nullement du scientisme, vous avez une dent contre la science et ignorez son essence, c'est flagrant car vous taxez de scientisme à tout va en toute ignorance ou en toute malhonnêteté. Facile à démonter de surcroît donc inutile de vous enfoncer davantage là-dessus.

3 Facile de ne jurer que part des fondateurs par contre faut préciser lesquels, là ça devient casse-gueule pour vous puisque d'une part les soit-disant apôtres sont complètement incohérent dans leur époque et leur région prétendue étant donnée que l'on ne portait pas les noms qui leur sont attribués et de il y aurait d'autres sources que votre chère bible pour en témoigner et il me semble qu'il n'en existe pas d'autre. Sachant que ça a été écrit bien après la mort de ces personnages fictifs. Donc déjà niveau cohérence et niveau crédibilité on tombe fort bas.

4 Faux, et la traduction n'est d'autre que: seule votre doctrine sait tut mieux que tout le monde, est parfaite sur tout à tous les niveaux, un classique.

La science à elle seule ne suffit pas puisque c'est un outil tandis que la morale est liée à différents éléments absents de votre doctrine qui d'ailleurs les combat: bon sans, logique, rationalité, intelligence (donc capacité de remise en questions ce qui n'est pas plus votre cas que celui de la religion, plutôt orgueilleux, la science dans sa démarche est particulièrement humble, modeste puisque ne prétend pas tout savoir mieux que quiconque, détenir le "seule vérité absolue" sur tout (orgueil et ego sans bornes) et s'efforce de chercher, réfléchir, comprendre, apprendre (le contraire de la religion: tout est écrit point final).

Votre doctrine sur la plan moral n'a strictement rien transmis de bon et n'a encore moins la moindre sagesse. Mise à part faire des masses d'arriérés complètement crétins dénués de toutes réflexion et de toute capacité de discernement ça n'a rien fait de mieux.

Et justement voici qui fournit quelques explications:


https://www.youtube.com/watch?v=U-2Cj8BfOE4


Prétendue sagesse religieux = interdits (et sans explications, interdits qui s'arrêtent à eux-même)

Sagesse Légitime: réfléchir, penser, avoir une conscience et... le monsieur en parle fort bien.

Votre doctrine quelle morale apporte-t-elle? Tuer les alcooliques, les homosexuels, les femmes adultères, la femme soumise, le sectarisme, l'orgueil... et aucune condamnation du viol sous toutes ses formes (à peine survolé de façon plus que limitée) (très facile de dire de ne pas voler mais ça ne va ni faire réfléchir ni rendre conscient de quoi que ce soit ni empêcher des vols.)

Réflexions, logique, discernement, prise de conscience, sont très supérieurs pour justement éviter des problèmes ou en rectifier.

5 Encore un piètre raccourcis entre philosophes et religion car ils étaient religieux, vous adorez le simplisme absurde en plus d'éviter volontairement ou par formatage de préciser qu'ils étaient polythéistes et qu'ils ne connaissaient pas le concept de monothéisme.

De plus ce n'est pas parce qu'ils étaient religieux que cela va forcément rendre la philosophie compatible avec le religion d'ailleurs vous l'avez précisé: philo = raison, autrement le contraire de la religion, le monothéisme en particulier. Vous vous êtes discrédité. Si la religions serait dans la raison alors on n'en serait certainement pas là aujourd'hui et ça se serait beaucoup mieux passé durant tout le temps que ça a existé. Force est de constater que non et vous ne pouvez pas prétendre qu'ils n'étaient pas conforme à leurs doctrines et qu'ils avaient tort. Des milliers d'années ou nombre de siècles passés dans l'égout jusqu'à présent, vous arriverez comme un cheveux sur la soupe en prétendant qu'ils se sont trompés.

Inutile de parler du contexte des époques, ça n'est ni une excuse ni un justificatif. Car justement le contexte était religieux (est l'est encore dans certains cas) avec les conséquences que ça implique.

6 Vous connaissez le concept de constat factuel et d'études des phénomènes? Vous avez tort à ce sujet, votre ego fait que vous prenez n'importe quoi qui vous passe sous la main en espérant vainement que ça va changer quoi que ce soit.

Vous devez démontrer ce que vous affirmer. Prouvez qu'il n'existe pas des constantes universelles.

Mettez vos mains dans de l'eau bouillantes et vous verrez si les lois physiques ne vont pas s'appliquer parce que soit disant non universelles.

Je commence à cerner le personnage: un évangeliste de base.



Arnaud Dumouch lol

Le tout sous une pression de 90 Bar, autant dire qu'on se sent un peu moins léger.^^

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MessageSujet: Re: Entre Mars et Vénus...   Entre Mars et Vénus... Empty1/9/2017, 15:26

Jim-Armand a écrit:



1 Vous soutenez que votre doctrine serait vrais, donc c'est à vous de le prouver et vous en êtes incapable et ne faites que répéter des futilités faciles à démonter.

César a existé et les témoignages suffisent puisqu'on part de faits réels, quantifiables, observables, et logiques par rapport aux circonstances. Ce n'est pas le cas [/quote]

Il n'y a ni preuve ni fait ni quantifiable ni observable qui prouve que césar est mort le 15 mars, seulement des témoins qu'on croit et c'est généralement le cas en histoire.
Une proposition vraie n'a pas besoin de preuve si ce n'est pas du domaine démontratif, des fondements suffisent.

C

Citation :


2 Des arguments démonstratifs ne sont pas des faits et doivent normalement servir à décrire des faits, ce que la démarche scientifique s'efforce aussi de son côté.
Non, des démonstrations de philo morale , de philo de la connaissance, de philo dh droit ne décrivent pas des faits, comme le nombre de boules de billards sur un taable et leurs chocs

Citation :


3 Facile de ne jurer que part des fondateurs par contre faut préciser lesquels, là ça devient casse-gueule pour vous puisque d'une part les soit-disant apôtres sont complètement incohérent dans leur époque et leur région prétendue étant donnée que l'on ne portait pas les noms qui leur sont attribués et de il y aurait d'autres sources que votre chère bible pour en témoigner et il me semble qu'il n'en existe pas d'autre. Sachant que ça a été écrit bien après la mort de ces personnages fictifs. Donc déjà niveau cohérence et niveau crédibilité on tombe fort bas.
Ceci est une croyance, comme la croyance inverse.  Il n'est pas nécessaire de traiter une religion particulière puisque la critique portait sur toutes les religions en général.

Citation :


4 Faux, et la traduction n'est d'autre que: seule votre doctrine sait tut mieux que tout le monde, est parfaite sur tout à tous les niveaux, un classique.

Rien à voir, au contraire. Ca ne dit pas que la religion sait tout mieux que les autres domaines, mais seulement qu'elle traite de certains pt non traités par les autres, comme la philo traite de pts non traités par la science. Il faut suivre l'argument

Citation :


La science à elle seule ne suffit pas puisque c'est un outil tandis que la morale est liée à différents éléments absents de votre doctrine qui d'ailleurs les combat: bon sans, logique, rationalité, intelligence (donc capacité de remise en questions ce qui n'est pas plus votre cas que celui de la religion, plutôt orgueilleux, la science dans sa démarche est particulièrement humble, modeste puisque ne prétend pas tout savoir mieux que quiconque, détenir le "seule vérité absolue" sur tout (orgueil et ego sans bornes) et s'efforce de chercher, réfléchir, comprendre, apprendre (le contraire de la religion: tout est écrit point final).

Ridicule. La religion n'a pas vérité sur tout mais en religion seulement. Et comme sa méthode n'est pas scientifique elle fonctionne différemment. Rien à voir avec l'irrationalité. La philo n'est pas scientifique et non llus irrationnelle.


Citation :



Prétendue sagesse religieux = interdits (et sans explications, interdits qui s'arrêtent à eux-même)

Sagesse Légitime: réfléchir, penser, avoir une conscience et... le monsieur en parle fort bien.

Votre doctrine quelle morale apporte-t-elle? Tuer les alcooliques, les homosexuels, les femmes adultères, la femme soumise, le sectarisme, l'orgueil... et aucune condamnation du viol sous toutes ses formes (à peine survolé de façon plus que limitée) (très facile de dire de ne pas voler mais ça ne va ni faire réfléchir ni rendre conscient de quoi que ce soit ni empêcher des vols.)
Infantile. Les répressions du passé dépendent des circonstaances du passé et la peine de mort pour lèse majesté ou vol de mouton sont du même ordre.
Il est ridicule de dire que la religion interdit et la philosophie permet. La raison interdit une foule de choses, sur des basss partiellement différentes et il y a un recoupement des 2 domaines (par exemple les 10 commandements). Les interdits des religions ont les mêmes fondements: des révélations dans l'histoire soutenus par des indices de crédibilités.

Citation :


5 Encore un piètre raccourcis entre philosophes et religion car ils étaient religieux, vous adorez le simplisme absurde en plus d'éviter volontairement ou par formatage de préciser qu'ils étaient polythéistes et qu'ils ne connaissaient pas le concept de monothéisme.

Infantile et incompétent. Ils étaient presque tous monothéistes: aristote, stoiciens, descartes, leibniz, spinoza. Whitehead, locke, rousseau voltaire etc etc.

Citation :


De plus ce n'est pas parce qu'ils étaient religieux que cela va forcément rendre la philosophie compatible avec le religion d'ailleurs vous l'avez précisé: philo = raison, autrement le contraire de la religion, le monothéisme en particulier.

Niaiserie sophistique. Puisqu'ils étaient raisonnables, ca veut justement dire que raisonn et religion sont compatibles. On ne peut présupposer à l'avance l'incompatibilité puisque c'est justement ca que l'argument remet en question!

Citation :

6 Vous connaissez le

Vous devez démontrer ce que vous affirmer. Prouvez qu'il n'existe pas des constantes universelles.

Mettez

Je commence à cerner le personnage: un évangeliste de base.

Lisez claude bernard, david hume sur l'induction, karl popper (lois=conjectures) Je n'ai pas le temps de faire votre formation en philo des sciences. Ceci n'a rien à voir avec l'évangile, c'est juste de la philo des sciences assez standard.



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