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 Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)

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Krystyna
Invité



MessageSujet: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Lun 06 Nov 2006, 14:05



"Représentant environ 5 % de la population de l’Union européenne, les musulmans sont dans leur immense majorité originaires des anciens empires coloniaux. Cumulant les handicaps sociaux et victimes de ségrégations, ils tendent à se replier sur une identité islamique dans un contexte où leur religion est perçue comme une menace à la suite des attentats terroristes des dernières années. L’installation de l’islam dans l’espace européen a relancé le débat sur les modèles européens de sécularisation et d'intégration."

http://www.diploweb.com/cartes/qi2106islam.htm


Dernière édition par le Mer 08 Nov 2006, 14:22, édité 3 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Lun 06 Nov 2006, 15:42

J'observe un décalage entre la distanciation du commentaire et ce que la carte donne à montrer d'inquiétant

Amicalement
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Lun 06 Nov 2006, 16:24

Le commentaire et la carte ont l'avantage de souligner plusieurs points :

1) Les musulmans sont là, c'est un fait indéniable. Il faut composer avec.

2) Les attentats ont porté tort à l'image de l'islam et frappé de suspicion tout musulman en Europe, islamiste ou pas.

3) Ce soudain rejet, après un accueil incontrôlé et ne correspondant pas à nos capacités d'intégration (économiques, sociales, politiques, etc), pousse les communautés musulmanes à se replier sur elles-mêmes, parfois à amplifier l'impression de racisme dont ils se sentent victimes, et en pousse certaines à se durcir.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Lun 06 Nov 2006, 16:58

Puisqu'on est dans les cartes :


Implantation des lieux de culte musulman (mosquée ou salle de prière) en France, par département, fin 1999.Source : ministère de l'intérieur, CSA

(je reposte cette carte essentielle, le fil "islamisation de l'Europe" ayant mystérieusement disparu...merci à Krystyna d'avoir lancé ce nouveau fil Idea )

Enfin, pour prendre la mesure du phénomène :

MOSQUEES DE FRANCE et D'EUROPE

http://mosquee.blogspot.com/
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mar 07 Nov 2006, 21:26

Et... ? Que fait-on ? On les met dans des camps de concentration ? Qu'on le veuille ou non, les musulmans en Europe sont une donnée. S'en prendre à eux, c'est s'en prendre au peuple.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mar 07 Nov 2006, 21:39

Krystyna a écrit:
Et... ? Que fait-on ? On les met dans des camps de concentration ?

oui, oui...ô que c'est une bonne idée et prions pour leur âme...


Dernière édition par le Mar 07 Nov 2006, 22:01, édité 1 fois
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miles



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mar 07 Nov 2006, 22:01

En ce qui concerne l'Islam il faut rester la tête froide et éviter d'entrer dans un discours passionnel car alors on déclenche un processus de libanisation.
Il faut, à mon avis, bien distinguer entre l'Islam comme religion, le musulman, la communauté des musulmans, et surtout ne pas ommettre le contexte français de laïcité (c'est-à-dire d'exclusion du phénomène religieux transcendant). Car notre culture imprégnée de laïcisme ne peut pas dialoguer ave la communauté musulmane en tant que communauté religieuse car la France ne sait plus ce qu'est une religion (cf. notre système scolaire complètement athée).
L'Islam en France ne poserait pas d'énormes problèmes si nous mêmes étions aussi dans une posture religieuse, celle du christianisme qui correspond à nos racines qu'on le veuille ou non. Pour comprendre notre incapacité au dialogue avec les cultures religieuses je vous renvoie au discours du Pape Benoît XVI à Ratisbonne.
Le problème en France n'est pas d'abord à chercher du côté des musulmans, mais du côté des Français complètement absorbés dans une culture matérialiste et hédoniste qui les rend complètement aveugles et incapables d'un dialogueconstructif. Il ne suffit pas de crier non à l'islamophobie pour être dans une posture politique responsable. C'est refuser de voir sa propre réalité en face qui edst le véritable problème et que l'on doit résoudre de toute urgence.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 00:39

Krystyna a écrit:
Et... ? Que fait-on ? On les met dans des camps de concentration ? Qu'on le veuille ou non, les musulmans en Europe sont une donnée. S'en prendre à eux, c'est s'en prendre au peuple.

Tu finiras par ouvrir les yeux, Krystyna...

...dans le sang et les larmes Idea

Préparez-vous...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 00:45

Est-ce devant la présence musulmanne en Europe que Krystyna finira par ouvrir les yeux...? Parce que si c'est cela, il me semble bien que c'est déjà fait, non? :sos:
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 00:51

Tu sais très bien ce que je veux dire, Clotilde.

Je n'ai rien à ajouter Idea
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 00:54

Laurent a écrit:
Tu sais très bien ce que je veux dire, Clotilde.

ah? scratch Bon, alors, sûrement que tu veux dire qu'elle finira par ouvrir les yeux devant le fait que tous les musulmans sont des terroristes en puissance...??? :help:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 00:57

Citation :

"Représentant environ 5 % de la population de l’Union européenne

je suis assez étonnée de ce chiffre car il m'a semblé lire que rien qu'en France il y en avait déjà plus que ça... Question
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 09:14

miles a écrit:
En ce qui concerne l'Islam il faut rester la tête froide et éviter d'entrer dans un discours passionnel car alors on déclenche un processus de libanisation.
Il faut, à mon avis, bien distinguer entre l'Islam comme religion, le musulman, la communauté des musulmans, et surtout ne pas ommettre le contexte français de laïcité (c'est-à-dire d'exclusion du phénomène religieux transcendant). Car notre culture imprégnée de laïcisme ne peut pas dialoguer ave la communauté musulmane en tant que communauté religieuse car la France ne sait plus ce qu'est une religion (cf. notre système scolaire complètement athée).
L'Islam en France ne poserait pas d'énormes problèmes si nous mêmes étions aussi dans une posture religieuse, celle du christianisme qui correspond à nos racines qu'on le veuille ou non. Pour comprendre notre incapacité au dialogue avec les cultures religieuses je vous renvoie au discours du Pape Benoît XVI à Ratisbonne.
Le problème en France n'est pas d'abord à chercher du côté des musulmans, mais du côté des Français complètement absorbés dans une culture matérialiste et hédoniste qui les rend complètement aveugles et incapables d'un dialogueconstructif. Il ne suffit pas de crier non à l'islamophobie pour être dans une posture politique responsable. C'est refuser de voir sa propre réalité en face qui edst le véritable problème et que l'on doit résoudre de toute urgence.

Je partage largement cette analyse: distinguer religion et individus; j'ai entendu une fois un évêque -je ne sais plus lequel dire que voilà 25 ans on avait des musulmans (en nombre restreint, et dispersés), désormais nous avons à faire avec l'islam (communautés structurées); la présence de cet islam devrait nous faire réagir, revenir de notre matérialisme et de notre hédonisme: c'est sa raison d'être historique et eschatologique; mais allez expliquer ce la à des responsables politique dénués de vision spirituelle du monde...

Pourtant il apparait évident que les argument de la laicité ne fonctionnent pas avec l'islam: sous couvert de non discrimination ou de discrimination positive (concept totalement crétin) on donne partout des gages , des avantages et même des privilèges au adeptes d'une religion importée avec l'immigration, et cela au détriment de nos traditions religieuses!

Mais cela n'est effectivement possible que parce que le christianisme et l'Eglise catholique en particulier n'ont plus pignon sur rue ni une audience, une influence suffisante auprès des foules pour initier un processus de conversion de masse, dont les musulmans nous seraient individuellement reconnaissants; le problème est qu'il nous faudrait à nous-même d'autres horizons (moraux, spirituels et religieux) que ce que nous leur offrons actuellement et que les imams ont beau jeu de dénoncer!

En 1905 on a séparé l'Etat et l'Eglise: en 2006, l'islam se pose en trublion et nous fait en quelque sorte reproche de l'apostasie et des dérives morales qui s'en sont suivies...

Vous avez raison, j'en suis convaincu: la seule réponse à l'islam est d'ordre religieux; c'est en ce sens que Malraux (j'ignore ce qu'il avait exactement à l'esprit) avait raison de prophétiser que le 21ème siècle serait spirituel ou ne serait pas...

Amicalement
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 09:52

Clotilde a écrit:
Laurent a écrit:
Tu sais très bien ce que je veux dire, Clotilde.

ah? scratch Bon, alors, sûrement que tu veux dire qu'elle finira par ouvrir les yeux devant le fait que tous les musulmans sont des terroristes en puissance...??? :help:

Parmi le nombre de musulmans en Europe, il est difficile de faire le tri entre les fanatiques et ceux qui en le sont pas. En s'en prenant aux uns, on risque de s'en prendre à la majorité modérée. Ils font à présent partie du peuple européen, il faut composer avec. On ne va pas créer des ghettos, qui de toute façon ne feraient que les radicaliser encore plus.
Or, en France, nous avons effectivement du mal à nous situer par rapport à l'Islam. Benoît XVI invite au dialogue. D'autres pensent qu'il faut se défendre face à un Islam conquérant qui cherche à imposer en Europe ses propres règles.
En ce qui concerne le dialogue interreligieux, il ne peut se faire que sur les bases d'une foi catholique solide, ce qui est loin d'être le cas au sein du clergé français. Et puis, au fond, y a-t-il de vrais interlocuteurs représentatifs au sein de l'Islam, où il y a une infinité d'imams ? Au niveau politique, il serait dommage que la France cesse d'entretenir ses étroites relations avec les pays musulmans d'Afrique et du Proche-Orient. Et à l'intérieur du pays, il faudrait savoir si l'Islam est d'abord politique ou d'abord religieux. Il est vrai que le Christianisme et l'Islam sont très différents des points de vue religieux et culturel. Peut-on composer avec ces différences ?
L'ennui, c'est que la réflexion se fait dans l'urgence, car on a trop longtemps refusé de voir l'évidence de la présence de l'Islam en Europe. Alors forcément, tout le monde s'excite.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 12:44

je reposte ici l'avertissement du père boulad.

Citation :
Récupéré dans le "salonbeige" :

..................

Islam et politique sont inséparables
Le père Boulad, jésuite égyptien, met en garde dans un entretien l'Occident sur sa naïveté face à l'islam :

"Au nom du libéralisme, vous êtes en train de laisser pénétrer le fanatisme et l'intolérance en raison de l'immigration. Vous vous faîtes avoir, car l'islam n'est pas compatible avec la société démocratique. Ce n'est pas une question d'individus - la plupart d'entre eux sont très gentils et sympathiques - mais de système. C'est une société de type totalitaire, et quand il s deviendront majoritaires en Europe, il sera trop tard."

Michel Janva
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 13:31

On ne le répètera jamais assez, l'islam, en plus d'être une "religion", est surtout une loi (droit musulman, ou fiqh) Idea

Loi, et JCEMD le rappelle dans son message ci-dessus, totalement incompatible avec nos valeurs démocratiques.

Il est plus qu'urgent d'en tirer les conclusions qui s'imposent :|
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miles



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 21:56

L'islam présent un nombre de caractèristiques importantes qu'il faut connaître:
- C'est une religion monothéiste qui n'apporte rien de plus que les deux autres monothéismes.
- Le Coran est une écriture incrée et donc qu'il est sacrilège non seulement de traduire dans une autre langue que l'arabe, mais que l'on ne peuet légitimement interpéter. On ne discute pas la Parole incrée de Dieu.
- L'Islam est une religion volontiers conquérante par les armes car il lui est difficile de s'imposer apr la simple prédication vu qu'elle n'apporte rien d'original.
- L'Islam ne connaît pas les droits de l'homme à l'occidentale, mais les seuls droits de Dieu et du musulman. Les adeptes des autres religions sont tolérés (dhimitude) et doivent payer un tribu pour être "protégés".
- L'Islam n'a pas de magistère, c'est une forme de protestantisme: l'Ecriture seule. Il y a autant d'islam que de musulmans comme il y a autant de protestantismes que de protestants.
- L'Islam confond les pouvoirs sprituel et temporel, l'ordre poltique est confondu avec l'ordre religieux. Le chef de l'Etat est aussi le chef religieux (cf. Maroc, Arabie Saoudite, Lybie, etc.)
- L'Islam est iconoclaste et refuse toute représentation aussi bien de Dieu que de la créature ( les arts sont uniquement géométriques).
- etc.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 22:03

Miles a écrit:
- L'Islam n'a pas de magistère, c'est une forme de protestantisme: l'Ecriture seule. Il y a autant d'islam que de musulmans comme il y a autant de protestantismes que de protestants.

Attention à ce point, Miles.

Il n'y a qu' un islam, seul le degré d'application des préceptes coraniques varie Idea

Quant au Djihad, il s'agit bien d'une injonction divine (au point qu'il est considéré par certains comme étant le sixième piler de l'islam)...
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miles



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 22:24

Laurent a écrit:
Miles a écrit:
- L'Islam n'a pas de magistère, c'est une forme de protestantisme: l'Ecriture seule. Il y a autant d'islam que de musulmans comme il y a autant de protestantismes que de protestants.

Attention à ce point, Miles.

Il n'y a qu' un islam, seul le degré d'application des préceptes coraniques varie Idea

Quant au Djihad, il s'agit bien d'une injonction divine (au point qu'il est considéré par certains comme étant le sixième piler de l'islam)...
Le Coran n'étant pas particulièrement clair, en l'absence de magistère qui permet une interprétation de l'Ecriture, il me paraît assez évident que chaque musulman peut l'interpréter d'une manière personnelle?
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 22:36

miles a écrit:
Laurent a écrit:
Miles a écrit:
- L'Islam n'a pas de magistère, c'est une forme de protestantisme: l'Ecriture seule. Il y a autant d'islam que de musulmans comme il y a autant de protestantismes que de protestants.

Attention à ce point, Miles.

Il n'y a qu' un islam, seul le degré d'application des préceptes coraniques varie Idea

Quant au Djihad, il s'agit bien d'une injonction divine (au point qu'il est considéré par certains comme étant le sixième piler de l'islam)...
Le Coran n'étant pas particulièrement clair, en l'absence de magistère qui permet une interprétation de l'Ecriture, il me paraît assez évident que chaque musulman peut l'interpréter d'une manière personnelle?

il y a la sunna.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 22:48

Tenez, Miles, lisez ce fil, essentiel (déjà posté plusieurs fois), sur le droit musulman, qui vous aidera à mieux cerner le problème :


L'IMPORTANCE, MECONNUE EN OCCIDENT, DU DROIT MUSULMAN !

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=138&postdays=0&postorder=asc&start=15

(à partir du deuxième post Idea )
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 23:11

miles a écrit:
Le Coran n'étant pas particulièrement clair, en l'absence de magistère qui permet une interprétation de l'Ecriture, il me paraît assez évident que chaque musulman peut l'interpréter d'une manière personnelle?

oui, c'est aussi ce qu'il me semble et ce que je constate, mais Laurent et JCMD vous dirons: il n'en est rien, il n'y a pas d'interprétation mais simplement un degré d'application différent selon le musulman.
:jevole:
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 23:31

Je savais que tu sauterais sur l'occasion Mr. Green

Tout se trouve dans le lien que j'ai posté, Clotilde...

Tout, absolument TOUT est codifié, réglementé, et ne laisse aucune place à une quelconque "interprétation" Idea
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 23:36

Clotilde a écrit:
miles a écrit:
Le Coran n'étant pas particulièrement clair, en l'absence de magistère qui permet une interprétation de l'Ecriture, il me paraît assez évident que chaque musulman peut l'interpréter d'une manière personnelle?

oui, c'est aussi ce qu'il me semble et ce que je constate, mais Laurent et JCMD vous dirons: il n'en est rien, il n'y a pas d'interprétation mais simplement un degré d'application différent selon le musulman.
:jevole:

pas du tout,je parlais de la sunna.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 23:40

Laurent a écrit:
Je savais que tu sauterais sur l'occasion Mr. Green

:zen:

Citation :
Tout se trouve dans le lien que j'ai posté, Clotilde...

Tout, absolument TOUT est codifié, réglementé, et ne laisse aucune place à une quelconque "interprétation" Idea

je regarderai demain, à la fraîche. Mais je précise simplement que lorsque je parle d'interprétation (et Miles aussi) je fais référence au Coran et uniquement au Coran.

Les musulmans l'interprètent forcément sinon...on serait déjà tous mort...!!!
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 23:43

Citation :
Les musulmans l'interprètent forcément sinon...on serait déjà tous mort...!!!

oui...,ou parce que les musulmans à 99% ne comprennent pas l'arabe,ou n'ont jamais lu les textes,ou n'ont pas le courage d'agir...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mer 08 Nov 2006, 23:54

Clotilde a écrit:
Laurent a écrit:
Je savais que tu sauterais sur l'occasion Mr. Green

:zen:

Citation :
Tout se trouve dans le lien que j'ai posté, Clotilde...

Tout, absolument TOUT est codifié, réglementé, et ne laisse aucune place à une quelconque "interprétation" Idea

je regarderai demain, à la fraîche. Mais je précise simplement que lorsque je parle d'interprétation (et Miles aussi) je fais référence au Coran et uniquement au Coran.

Les musulmans l'interprètent forcément sinon...on serait déjà tous mort...!!!

------------->

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=138&postdays=0&postorder=asc&start=15

Il y a des moments où je me demande franchement à quoi ca sert de poster les réponses à certaines questions Rolling Eyes
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Jeu 09 Nov 2006, 00:15

Laurent a écrit:
Clotilde a écrit:
Laurent a écrit:
Je savais que tu sauterais sur l'occasion Mr. Green

:zen:

Citation :
Tout se trouve dans le lien que j'ai posté, Clotilde...

Tout, absolument TOUT est codifié, réglementé, et ne laisse aucune place à une quelconque "interprétation" Idea

je regarderai demain, à la fraîche. Mais je précise simplement que lorsque je parle d'interprétation (et Miles aussi) je fais référence au Coran et uniquement au Coran.

Les musulmans l'interprètent forcément sinon...on serait déjà tous mort...!!!

------------->

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=138&postdays=0&postorder=asc&start=15

Il y a des moments où je me demande franchement à quoi ca sert de poster les réponses à certaines questions Rolling Eyes

je sais, je vais regarder...!!! :bati:

Mais tu as écrit juste au dessus: L'IMPORTANCE, MECONNUE EN OCCIDENT, DU DROIT MUSULMAN !

et moi je ne parle pas du "droit musulman"...c'est tout... :jevole:
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Jeu 09 Nov 2006, 00:17

Si j'en parle, c'est qu'il y a une raison ;)

Lis le fil !!!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Ven 10 Nov 2006, 00:34

Bon, le fil fait 18 pages.... What a Face ...pas le courage de tout lire... :bougie:

Je lis au sujet du Coran:

Citation :
Un mufti ne cherche jamais la solution dans le Coran ou dans les livres de hadîths. Ce n'est pas un pasteur protestant. Il passe obligatoirement par les livres de fiqh.

C'est donc les livres de fiqh (droit musulman) qui priment et non pas le Coran.

Je lis encore:

Citation :
Etre un bon musulman, c'est d'abord observer scrupuleusement les règles du fiqh

...et pas le Coran study
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rigveda



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Ven 10 Nov 2006, 11:48

Krystyna a écrit:


"Représentant environ 5 % de la population de l’Union européenne, les musulmans sont dans leur immense majorité originaires des anciens empires coloniaux. Cumulant les handicaps sociaux et victimes de ségrégations, ils tendent à se replier sur une identité islamique dans un contexte où leur religion est perçue comme une menace à la suite des attentats terroristes des dernières années. L’installation de l’islam dans l’espace européen a relancé le débat sur les modèles européens de sécularisation et d'intégration."

http://www.diploweb.com/cartes/qi2106islam.htm



ca a surtout relancé le debat sur la notion de multiculturalisme au sein d une société moderne dont le primat économique a pris lieu et place de la fonction politique , le debat sur l etrangeté et la facon dont ont peut aborder l autre , car c est bien de cela qu il s agit .. nous musulmans avons le meme probleme , comment ouvrir un dialogue basé sur autre chose que la rencontre d une difference devenu insurmontable par la réccurence médiatique qui ne cesse de définir l Islam comme le terreau du terrorisme .. en occultant de définir au préalable ce que represente l Islam pour un musulman et ce que veut dire le mot Terrorisme dans une société ultraviolente , violente au sens physique ou psychique ..et qui de l autre coté défini pour nous l Homme Blanc comme un vicking au muscle saillant , armé d un sabre laser qui aidé d une technique de point pille les richesse des pays du sud pour assoir la jouissance de son confort matériel , l occident nous est défini comme une société athésite , matérialiste ou les moeurs sont corrompus ..

la guerre est ouvert et certain prenne plaisir a etre les partisans d une croisade redemptrice , mais pour toute redemption il faut un sacrifice .. c est a dire une victime jugée coupable..
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miles



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Ven 10 Nov 2006, 18:41

La France est une unité culturelle difficilement compatible avec le multiculturalisme. Ce n'est pas la tradition nationale. La tradition nationale française est le fruit d'une guerre ouverte, puis soft, entre l'Eglise catholique et ce que l'on peut appeler "les lumières" qui sont fondées politiquement depuis la révolution de 1789.
Les lumières ont la prétention d'imposer une vue idéologique de la culture: Histoire revisitée par l'idéologie, laïcisme antireligieux, enseignement fondé sur l'athéisme, l'hostilité à toute forme de religion révélée, culte de l'homme ordonné à la consommation et au plaisir, etc.
Il est sûr que dans un tel contexte, l'islam qui a une vue totalisante de la vie sociale (non séparation des pouvoirs religieux et temporel), ne peut que rentrer en conflit avec la république française.
Soit les musulmans acceptent de réinterpréter leur tradition religieuse en acceptant la séparation des pouvoirs soir leur position deviendra de plus en plus intenable en France.
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rigveda



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Ven 10 Nov 2006, 21:27

Toutes les Religions ont une vie totalisante, l Islam n est pas la seul a avoir cette prétention , , toute Secte devenu religion a une prétention politique et implicitement un rôle dans le champs Economique , et en sois cela n as rien de Destructeur ou de foncièrement négatif , toute les grand civilisation ont perdurer grâce au phénomène religieux , mais relativiser l analyse de ll Islam version politique dans un contexte de Guerre , ou même l Art se doit d être au service d une cause ,il faut procéder par ordre , le premier constat des pays a majorité musulmane est d être en proie a de grande misère et de détresse Humaine lié pour certain à des régimes qui s apparente plus a une dictature militaro économique qu a une pensée Islamique

La Laïcité en France fut une lutte conte un « Eglise structurer en état dans l Etat » essentiellement, une structure qui a jouée un rôle dans les différent bouleversement politique, on constate qu en 1936 -39 en Espagne les républicain espagnol tirait sur les curée , et les curée du haut de leur clocher tirait sur les « insurgés » …

Maintenant vous avancez que « La France est une unité culturelle difficilement compatible avec le multiculturalisme. » je doute de cela , il n y a qu voyager en France pour constater qu entre un corse , un basque , un breton , un auvergna , un parisien l unité culturel en prend un coup , l un des fondement de la culture c est la langue , je doute que le basque , le corse , le breton ,le provençal soient de idiomes issus du même creuset originel ..

Peut être serait il bon de déjà définir ce que veut dire l unité culturel de la France , prise entre des élan parfois Germain et d autre parfois si Latin ..
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miles



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Ven 10 Nov 2006, 22:05

[quote="rigveda"]Toutes les Religions ont une vie totalisante, l Islam n est pas la seul a avoir cette prétention , , toute Secte devenu religion a une prétention politique et implicitement un rôle dans le champs

"Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" dit le Christ dans l'Evangile. Une religion devient totalitaire dansla mesure où ses responsables ont la prétention de prendre aussi en main les rennes du pouvoir temporel. Les autorité politiques et religieuses doivent être distinctes. Ce qui ne veut pas dire que les gouvernantd ne doivent pas faire un choix personnel religieux, ce qu'il faut c'est que ce ne soit pas les autorités spirituelles qui gouvernent directement ou indirectement.
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rigveda



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Ven 10 Nov 2006, 22:49

« ce qu'il faut c'est que ce ne soit pas les autorités spirituelles qui gouvernent directement ou indirectement. »

n y a-t-il pas un paradoxe en voulant exclure une autorités spirituel de la gouvernance d une nation , nation qui est elle le tout constitué d individu … l individu a besoin d une « religion » dans son sens le plus large et la somme de ces individus , c est a dire la nation elle ne doit pas faire référence a une transcendant pour gouverner un destin commun qui nous lient tous ?

je ne vous suis pas , pour la simple et bonne raison que la politiquer est une attitude typquement spirituel !...
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miles



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Sam 11 Nov 2006, 17:05

rigveda a écrit:
« ce qu'il faut c'est que ce ne soit pas les autorités spirituelles qui gouvernent directement ou indirectement. »

n y a-t-il pas un paradoxe en voulant exclure une autorités spirituel de la gouvernance d une nation , nation qui est elle le tout constitué d individu … l individu a besoin d une « religion » dans son sens le plus large et la somme de ces individus , c est a dire la nation elle ne doit pas faire référence a une transcendant pour gouverner un destin commun qui nous lient tous ?

je ne vous suis pas , pour la simple et bonne raison que la politiquer est une attitude typquement spirituel !...
Mon cher rigveda
Tu te situe tout à fait dans une ligne de pensée qui ne peut pas être acceptée dans un pays comme la France où l'Etat est autonome par rapport aux religions. Où tu as raison, c'est qu'effectivement, qui dit gouverner, dit politique, qui dit politique dit philosophie et donc un choix spirituel précis. Ce à quoi il faut veiller c'est que les tenants de ce pouvoir spirituel ne sont pas aussi ceux qui gouvernent de fait ou en sous-main.
Mais surtout ce qui importe pour gouverner, c'et le respect des droit de la personne. Or en Islam c'est une notion qui n'existe pas. L'Islam ne connaît que les droits du musulman. Les autres qui ne le sont pas sont des dhimis ("protégés") soumis à un impôt de dhimitude. Et çà ce n'est pas tolérable. Il n'y a pas un jour qui ne nous révèle son lot de persécutions de personnes non musulmannes (juifs, chrétiens, etc.) dans les pays à majorité musulmane. Et çà ce n'est pas admissible. J'espère que tu ne cautionnes pas les persécutions de ceux qui ne pensent pas comme toi?
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philippe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Sam 11 Nov 2006, 22:52

je sais pas s'il y a en ce moment une pérsécution de juif ou de chrétien au Maroc. Et bien souvent au cours de l'histoire, les juifs ont préféré vivre dans des pays musulmans qu'en chrétienté.
Une chose est la barbarie de certaines sourates, une autre ce que les musulmans les plus pacifiques en font. On a l'impression, chez les modérés du moins, qu'ils écoutent la musique sans écouter les paroles qu'ils ne veulent surtout pas entendre. Si on coupe cette musique en leur rappelant le coran ou la vie du prophète, on coupe le seul lien qu'ils ont avec Dieu. Et ça ils ne le supportent pas. Notre relation avec les musulmans sociologiques va être plus complexe qu'on ne l'imagine.
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rigveda



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 12:33

ce qui est complexe c est la relation que l on a avec nous meme , je ne sais pas si c est vraiment utile en ce lieu de vouloir ouvrir un debat avec les musulman tant le préjugé ont pris lieu et place d une pensée constructive qui vise en une ouverture chez l autre , ouverture qui fut le cas dans des période ou Arabe juif chretien vivaient et surtout etudiaient cote a cote en s'enrichissant mutuellement

je suis sidérée de voir des religieux monothéiste devlop un esprit si sectaire alors que l Histoire et l etude de ses grande religion ne cessent de nous demontrer que chacun a construit sont mur avec les brique de l autre

il ne s agit plus de sociologie mais d anthropologie , encore faut il se debarasse des faux enchantement pour se laisser emerveiller par les vraix miracles ...( dixit Bourdieu )

et l un de ses miracles c est de considerer que le visage d Ulysse n est pas la reference ultime a partir de laquel on décline tous les autres visage qui peuple cette planete ...
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philippe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 13:54

Témoignage:

Propos tenues sur mon lieu de travail par des gentils musulmans modérés:

-"Ils faudrait tous aller en Israël avec des mitrailleuses et tuer tous les juifs".
-"On va aller au Vatican et on va tuer le Pape".
-"On va faire de la France une république Islamique".

En outre je n'ai pu obtenir aucun dialogue RIEN. C'est, ou l'humour ou la colère, mais le dialogue, jamais. Je n'en ai pas de la colère mais de la peine; car je me croyais ami avec certain d'entre eux, et les questions posées étaient posées dans la douceur, le repect et l'humilité. A ma remarque : "Il faut pouvoir poser des critiques dans le repect et dire ce que l'on ne comprend pas", j'ai eu cette réponse : "Fais attention tu vas avoir des ennuies".
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rigveda



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 14:20

Phillipe


Votre remarque prend t elle en compte la diversités des témoins ou se contente t elle de contextualité une approche général des musulmans a partir d un témoignage particulier , si les Historiens appliquait votre méthode de déduction inversé , partant d un cas particulier et singulier pour définir le tout , l Histoire ne s appellerai pas l Histoire mais Propagande …

PS : Un colon Juif qui vit en Israël est un Juif sioniste , quand on parle de la communauté juif on ne doit pas négliger la tension des Diaspora qui hante toutes l Histoire de cette religion …, mais ayant l habitude de voir venir le loup et ne désirant plus m étendre en d'inter-minable débat ,( en deux mots oui !) , débat qui remue toujours les même constat médiocre , je vous laisse donc a votre cauchemar bariolé de vert de rouge , cet anti-Morphée qui a le culot de porté une barbe et des babouche

je vous laisse donc et je retourne dans mon "monastere austere d ou parfois je tire quelque météore"

Ciao
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 14:21

Je l'avais déjà dit, je ne sais plus sur quel fil, au sujet des muslims "modérés", vous pouvez tous faire un petit test très facile : prononcez le mot "juif", ou "Israël" devant eux...

Résultat garanti Idea
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philippe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 17:14

Rigveda.

Citation :
je vous laisse donc a votre cauchemar bariolé de vert de rouge , cet anti-Morphée qui a le culot de porté une barbe et des babouche

Ha non c'est trop facile. Je voulais parler de pratique et non de théorie livresque. Et mon experience m'a montré qu'en cherchant un musulman en vue d'un dialogue fraternel, je n'ai rencontré personne. En outre j'ai ajouté que j'en avais de la peine. Je m'en sent culpabilisé. Bon. je suis bien conscient que dans l'entourage et sur nos lieux de travail, il vaut mieux ne pas mettre de l'huile dur le feux et chercher à s'entendre. Puisque vous êtes si hautain, donnez moi la solution alors, pour une bonne entente. Faut-il entrer dans le fallacieux consensus du non-dit? c'est ça votre solution?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 17:43

Philippe dit :

Et mon experience m'a montré qu'en cherchant un musulman en vue d'un dialogue fraternel, je n'ai rencontré personne


.....et bien, moi, j'en ai trouvés...!!????
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 18:07

Et Rivgeda, qu'est-ce qu'il faisait ? Il n'était pas en train de dialoguer, par hasard ?
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philippe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 21:44

Krystina.

Non. ce que me dit Rigveda, je n'appelle pas ça du dialogue. Par contre je suis(un peu) en relation avec Jo pour, de mon coté, apprendre à parler sans offusquer l'autre. Je n'aime pas ce genre de situation, mais alors pas du tout. Et j'aimerais bien trouver la solution. Ne me dites pas qu'il suffit d'aimer et d'aimer dans le Seigneur. C'est déjà fait.
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miles



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Dim 12 Nov 2006, 22:12

En face dela haine, la raison n'a plus aucun effet. Seuls restent efficaces, la prière et l'amour silencieux.
Par contre, en politique, c'est insuffisant car on est responsable du bien commun et non seulement de soi-même. Alors le discours doit-être vrai, modéré dans la forme et l'action ferme quand la dignité des personnes est en question et le bien commun mis en péril
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philippe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Lun 13 Nov 2006, 00:22

Thumright
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philippe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Lun 13 Nov 2006, 22:44

Ça y est tout est arrangé. On a mangé ensemble. Ils m'ont traité d'intégriste sectaire, moi je les ai traités de fasciste Nazi. Mais dans la rigolade. Ça va tj mieux en disant ce que l'on a sur le cœur, et finalement on s'aime bien. Tout est là et ne pas s'en tenir à une connaissance livresque. La vie la vie la vie!!!!!!!!! Le tout maintenant est de ne pas me faire entuber malgré tout ; Mais c'est peut-être le génie de la France d'accueillir sans se faire bouffer.

PS
Je suis les directives de Benoit XVI: Convertir; La nouvelle évangélisation. Dans moins d'un siécle, il faut que la France ait donné un magrhébin sur le calendrier des saints.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Lun 13 Nov 2006, 23:06

jo zecat a écrit:
Philippe dit :

Et mon experience m'a montré qu'en cherchant un musulman en vue d'un dialogue fraternel, je n'ai rencontré personne


.....et bien, moi, j'en ai trouvés...!!????

Il suffit pour ça d'avoir quelques amis musulmans, ce qui n'est pas quelque chose d'insurmontable ; et si, en plus, on a la chance d'en avoir dans sa famille, alors, là, c'est du gâteau.
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philippe



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MessageSujet: Re: Les Musulmans en Europe (débat d'opinions)   Mar 14 Nov 2006, 22:53

Le shmilblik avance. Avec ce terrible aveu lancé subrepticement : ON LAISSE UNE PARTIE DE COTE Voilà tout est dit. Bon nombre de Marocains bien intégrés qui auraient une bonne vie au Maroc préfère vivre en France.......Même si le Maroc a l'Islam le plus soft(pour l'instant). Mais vous ne leur ferrez jamais avouer cela. Et si vous leur posez des questions gênantes sur le Coran ou Mahomet, ils vont rigoler ou se mettre en colère. Dans certaine famille française on ne parle jamais de la vieille tante qui s'est fait raser le crâne à la libération ; On laisse ça de coté. Alors on laisse de coté les lapidations et les mains coupés. Mais l'Islam, c'est aussi la vieille mama du pays, les fêtes du soir du ramadan et une merveilleuse poésie de communion à Dieu, face à un occident cool, mais qui a renié son Christ pour redevenir païen.


Dernière édition par le Jeu 16 Nov 2006, 00:48, édité 1 fois
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