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 L'idée du dividende universel (C. Boutin)

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Louis



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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 15:12

Pour revenir à la politique chrétienne... j'ai vu tout à l'heure une interview de Christine Boutin. Elle a une proposition que je trouve essentielle : le dividende universel! Une sorte de RMI sans condition versé à tous, salariés ou non, de 330€.
http://www.frs-ladroitehumaine.fr/dividende-universel.r15007_p12_l1.htm

C'est une proposition qu'avaient envisagée les économistes de Greenpeace il y a une douzaine d'années. On l'appelait alors "l'allocation universelle".

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 17:06

Citation :
dividende universel


Dis comme cela, cela paraît une bonne idée, généreuse.

(Je vais passer pour un vieux ronchon! :pape: ) mais...

Mais elle est philosophiquement contre nature et dangereuse pour beaucoup. En effet, elle risque de continuer de structurer des personnes qui peuvent s'y complaire, dans une sorte de tranquille assistanat.

Et cet assistanat peut être source d'une véritable déstructuration de la personnalité DES LE PLUS JEUNE ÂGE.

Jean-Paul II, dans son encyclique sur le travail humain, rappelle que cette dimension du travail est fondamentale et structurante (Laborem exercens).

Et saint Paul, qui avait constaté cette tendre structure, pleine de bonté, dans la primitive Eglise, écrit:

Citation :
2 Théssaloniciens 3, 7 Car vous savez bien comment il faut nous imiter. Nous n'avons pas eu une vie désordonnée parmi vous,
2 Théssaloniciens 3, 8 nous ne nous sommes fait donner par personne le pain que nous mangions, mais de nuit comme de jour nous étions au travail, dans le labeur et la fatigue, pour n'être à la charge d'aucun de vous:
2 Théssaloniciens 3, 9 non pas que nous n'en ayons le pouvoir, mais nous entendions vous proposer en nous un modèle à imiter.
2 Théssaloniciens 3, 10 Et puis, quand nous étions près de vous, nous vous donnions cette règle: si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus.
2 Théssaloniciens 3, 11 Or nous entendons dire qu'il en est parmi vous qui mènent une vie désordonnée, ne travaillant pas du tout mais se mêlant de tout.
2 Théssaloniciens 3, 12 Ceux-là, nous les invitons et engageons dans le Seigneur Jésus Christ à travailler dans le calme et à manger le pain qu'ils auront eux-mêmes gagné
.

Donc, selon moi, l'aide sociale doit êtree réservée à la veuve, à la personne âgée, à l'orphelin, au chômeur involontaire, au malade, à l'handicapé...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais elle est philosophiquement contre nature et dangereuse pour beaucoup. En effet, elle risque de continuer de structurer des personnes qui peuvent s'y complaire, dans une sorte de tranquille assistanat.
Et cet assistanat peut être source d'une véritable déstructuration de la personnalité DES LE PLUS JEUNE ÂGE.
Et laisser les gens crever dans la misère c'est pas contre nature peut-être! What the fuck ?!?
Ce n'est pas de l'assistanat puisque tout le monde toucherait ce dividende indépendamment du salaire de son travail.
Pour les plus miséreux, c'est une urgence!

J'ai vécu une longue période de RMI dans ma vie, je sais de quoi je parle. Non seulement, on est handicapé social, pauvre et souffrant, mais en plus les administrations et les banques abusent de vous, et vous écrasent.
Les RMIstes (et parfois les chômeurs) sont regardés avec mépris par la majorité de "responsables".

Croyez-vous que les gens qui cultivent le mépris du haut de leur petit confort offrent une bonne éducation à leur enfants? Je ne crois pas. Il ne faut pas se tromper d'ennemis.

Arnaud, votre philosophie est inhumaine, il est urgent d'en changer.
Excusez si je m'emporte, mais dans le quotidien je m'occupe aussi de familles très pauvres, et c'est un combat de chaque instant. 330 euros c'est même ridicule pour survivre. C'est vraiment un minimum pour une dignité minimum dans un pays riche comme le notre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 17:43

Louis a écrit:

Et laisser les gens crever dans la misère c'est pas contre nature peut-être! What the fuck ?!?

J'y ai répondu:

Citation :
Donc, selon moi, l'aide sociale doit êtree réservée à la veuve, à la personne âgée, à l'orphelin, au chômeur involontaire, au malade, à l'handicapé...


Citation :
J'ai vécu une longue période de RMI dans ma vie, je sais de quoi je parle. Non seulement, on est handicapé social, pauvre et souffrant, mais en plus les administrations et les banques abusent de vous, et vous écrasent.
Les RMIstes (et parfois les chômeurs) sont regardés avec mépris par la majorité de "responsables".

Vous rentriez dans le cadre LEGITIME de l'aide social :
Citation :
au chômeur involontaire

Mais Christine Boutin veut même donner 330 Euros au fils du milliardaire.


Citation :
Croyez-vous que les gens qui cultivent le mépris du haut de leur petit confort offrent une bonne éducation à leur enfants? Je ne crois pas. Il ne faut pas se tromper d'ennemis.


Arnaud, votre philosophie est inhumaine, il est urgent d'en changer.
Excusez si je m'emporte, mais dans le quotidien je m'occupe aussi de familles très pauvres, et c'est un combat de chaque instant. 330 euros c'est même ridicule pour survivre. C'est vraiment un minimum pour une dignité minimum dans un pays riche comme le notre.

C'est parce que vous avez lu trop vite, étant entrain de bondir au scandale de mon avis: :jevole: . Vous êtes passé au dessus de la dernière phrase, qui rappelle le but de l'aide sociale:

Citation :
Donc, selon moi, l'aide sociale doit êtree réservée à la veuve, à la personne âgée, à l'orphelin, au chômeur involontaire, au malade, à l'handicapé...

C'est parce que cette aide sociale NECESSAIRE n'existait pas en Allemagne en 1929 que, alors qu'il y avait moins de chômeurs qu'aujourd'hui, les gens ont voté Hitler.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:

Et laisser les gens crever dans la misère c'est pas contre nature peut-être! What the fuck ?!?
J'y ai répondu:
Citation :
Donc, selon moi, l'aide sociale doit êtree réservée à la veuve, à la personne âgée, à l'orphelin, au chômeur involontaire, au malade, à l'handicapé...
Vous pouvez donc ajouter handicapé social.
C'est vous qui lisez trop vite:
Citation :
une sorte de tranquille assistanat.
Alors qu'on parle ici de dignité humaine, psychologique et sociale.
Il est important que cette dignité minimum soit indépendante d'avoir un emploi ou non. C'est mon expérience personnel qui m'a fait comprendre cela. Je sais que c'est difficile à envisager quand on ne l'a pas vécu. Mais le chrétien ne devrait même pas hésiter une seconde. Toute sa charité entraine son être à secourir autrui à chaque instant. Si ce n'est pas le cas, toute la théologie s'écroule et n'est qu'un baratin sans fondement. geek

La discussion devrait porter sur:
- est-ce économiquement possible?
- est-il possible de changer les mentalités et d'inciter les citoyens à être plus solidaires et plus charitables?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 18:09

Citation :
Je sais que c'est difficile à envisager quand on ne l'a pas vécu.

Je l'ai vécu aussi, dans mes 20 ans. Mais ce n'est pas cela le problème.

On est devant un débat qui ne vise pas la MISERE, mais le don de 330 Euros POUR TOUS.

Vous dites:
Citation :
Ce sera source de dignité.

Je dis: Ce sera source pour beaucoup d'un peu plus de haine de l'Etat:
Citation :
Il ne me donne QUE 330 Euros. Et il y a des milliardaires
!

Fausse bonne idée.

D'ailleurs, je ne l'appliquerai pas à mes enfants: Leur donner 330 E d'argent de poche, comme cela et par principe, ce serait handicaper leur avenir. Il n'est pas question qu'il vivent leur jeunesse avec une cuillère en argent dans la bouche.

Ils doivent développer de la force, de la combativité, pour affronter la vie.

(ce qui ne m'empêche pas d'être là, en cas de pépin ou d'aide matérielle légitime).

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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 18:17

Arnaud Dumouch : Mais elle est philosophiquement contre nature et dangereuse pour beaucoup. En effet, elle risque de continuer de structurer des personnes qui peuvent s'y complaire, dans une sorte de tranquille assistanat.


Et si Jésus avait conscientisé ainsi il n'aurait pas partager son pouvoir de guérison, ni son amour pour les hommes, malgré eux. Il aurait dis voilà cela est possible maintenant bossez pour devenir comme moi. Avant cela il a partagé ce qu'il était. Ensuite il a été que l'on s'appliqua à l'imiter.


Attention à ne pas faire passer ses propres convictions au détriment des autres. Peu importe mes propres convictions, si le bonheur est donné aux autres qu'une somme d'argent puisse faire manger quelques uns, tant pis pour ceux alors qui la mettront dans leurs poubelles. Seul ceux mangeant grace à cette somme comptent à mon coeur.

A notre époque il y a des chose vitales et d'autres non. L'argent de poche en soit n'en est pas une. L'argent pour acheter à manger en est une.




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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 18:23

Citation :
A notre époque il y a des chose vitales et d'autres non. L'argent de poche en soit n'en est pas une. L'argent pour acheter à manger en est une.

Tout à fait cher Arcanes,

Voici pourquoi 330 Euros POUR TOUS (riche et pauvres, fils de milliardaires et handicapés) est une idée qui me paraît fausse, déstructurante pour les jeunes. Elle méconnait le rôle structurant du courage et ajoute un peu plus de "maternité cocooning" à ces adolescents déjà très peu structurés.

Il faudrait relire le roman appelé, je crois, l'enfant et la mer" qui raconte comment un jeune fils de riche, arrogant, tomba à la mer d'un paquebot et fut reccueilli par des marins-pécheurs.

Il commença par exiger d'eux qu'ils le conduisent au port le plus proche. Eux refusèrent et le forcèrent à travailler, come tout le monde sur ces bateaux. Cela le sauva.

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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 19:10

Je peux aussi avoir cette vision des choses.

Les pêcheurs ont donné un travail à celui qui était riche.

Ces pêcheurs auraient aussi donné un travail à un pauvre.


Comme donner ces 330 euros à un riche comme à un pauvre.


La véritable notion viens de la relative valeur du moment accordée à toutes choses.

En l'occurence valeurs différentes sont par logiques notions différentes : manger pour un pauvre et sauver spirituellement un riche.




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Louis



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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous dites:
Citation :
Ce sera source de dignité.
Je dis: Ce sera source pour beaucoup d'un peu plus de haine de l'Etat:
Citation :
Il ne me donne QUE 330 Euros. Et il y a des milliardaires
!
De la haine?? mais pourquoi? ah oui, de la part de ceux qui s'en mettent plein les poches et qui ne veulent pas partager. Qu'importe, le Chrétien se doit de combattre l'égoisme, piège de Satan.

Et je rappelle que l'état c'est nous! Les citoyens votent pour élire leur représentants. Si quelqu'un me hait, qu'il me le dise en face! rambo

Personne n'a encore trouvé de système meilleur que la démocratie et la République. Ceux qui ont de la haine pour l'état ont besoin d'une bonne psychothérapie c'est tout! :|
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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Dim 05 Nov 2006, 19:42

Bref, gardons les aides sociales pour ceux qui ont besoin d'aide.

Evitons de mettre dans l'assistanat les jeunes avant même qu'ils aient travaillé.

Dans "Riposte" tout à l'heure sur France 5, Romain Goupil, (un ex soixantehuitard) disait: "La jeunesse n'a donc plus d'idéal, de courage pour vivre et se construire ?"

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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Lun 06 Nov 2006, 07:36

Visiblement, j'ai tué ce débat... :sos:

Seriez vous finalement en accord avec mes arguments???

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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Lun 06 Nov 2006, 21:51

Tu as raison, Arnaud, de dénoncer le risque "d'assistanat" à propos de ce "dividende universel", qui a été proposé par des économistes bien avant Christine Boutin, sous le nom de RME : "Revenu Minimum d'Existence". Mais ce risque n'existe que si ce RME est réservé à ceux qui n'ont pas de revenus suffisants pour vivre dignement. Ce RME devrait être servi à tous, comme c'est le cas pour les allocations familiales, dont le montant est fixé d'après le nombre d'enfants et non pas en fonction des revenus de la famille.

Un tel RME garantirait à tous un revenu couvrant les besoins reconnus comme essentiels : alimentation, habillement, logement, santé, éducation, culture. Ce système supposerait un service civil obligatoire pour assurer la production des biens nécessaires à la satisfaction de ces besoins élémentaires. Et serait laissée à ceux qui voudraient du "superflu" de la gagner par un travail supplémentaire.

On est là, évidemment, dans le domaine de l'utopie. Mais les utopies sont les moteurs du progrès humain.

Je ne sais pas si la proposition de Christine Boutin rejoint ce que je décris là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée du dividende universel (C. Boutin)   Lun 06 Nov 2006, 21:58

Citation :
Un tel RME garantirait à tous un revenu couvrant les besoins reconnus comme essentiels : alimentation, habillement, logement, santé, éducation, culture. Ce système supposerait un service civil obligatoire pour assurer la production des biens nécessaires à la satisfaction de ces besoins élémentaires. Et serait laissée à ceux qui voudraient du "superflu" de la gagner par un travail supplémentaire.

Ca me rappelle, par certains points, le paradis socialiste de Marx après la phase dictarure du prolétariat qu'il envisageait ... Mr.Red

L'expérience montre que c'est cause de ruine des nations, et de misère à cause d'une autre loi de la nature humaine, mise en avant par ce système : la flemme...

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Arnaud
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