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 Dieu ex-créateur?

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Louis



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MessageSujet: Dieu ex-créateur?   Dim 05 Nov 2006, 16:05

Puisque le devenir de l'homme, du monde, de la création entière est l'éternité (paradis, enfer), Dieu n'aura donc plus rien à créer? scratch

Il me parait peu probable que Dieu perde sa capacité à créer ou sa volonté de créer. N'est-ce pas un argument solide contre l'éternité des âmes individuelles? ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Dim 05 Nov 2006, 16:08

N'est-ce pas parce que Dieu est constament en train de créer, de se donner, que ce qu'il a créé, que ce qui est, peut exister...? scratch
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Dim 05 Nov 2006, 16:10

Il n'y a pas d'éternité pour toutes les âmes...

Ensuite il n'y a pas que les âmes des hommes de la terre.

Nous ne sommes pas les seuls dans le plan de Dieu.


Enfin la vie ne se résume pas à un moment purement terrestre.

Nous sommes des pauvres de la matière, nous avons énormément de choses à apprendre et ce n'est là que nous l'apprendrons.






I love you
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Louis



Masculin Messages : 6127
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Dim 05 Nov 2006, 16:10

Clotilde a écrit:
N'est-ce pas parce que Dieu est constament en train de créer, de se donner, que ce qu'il a créé, que ce qui est, peut exister...? scratch
oui mais je parlais de la fin des temps, de la résurrection finale, des âmes au paradis ou en enfer éternel.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Dim 05 Nov 2006, 16:26

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
N'est-ce pas parce que Dieu est constament en train de créer, de se donner, que ce qu'il a créé, que ce qui est, peut exister...? scratch
oui mais je parlais de la fin des temps, de la résurrection finale, des âmes au paradis ou en enfer éternel.

oui, mais là aussi, n'est-ce pas le don permament de Dieu qui permet que cela soit...? En fait, il faudrait savoir ce qu'on entend par "créateur"...? Est-ce qu'être créateur, selon Dieu, cela se concrétise seulement dans la matière telle que nous la connaissons?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Dim 05 Nov 2006, 16:45

Je souhaiterais faire remarquer aussi que le monde de la matière (Univers compris) est créé entres autres par les "anges" également. Qu'il existe différents procédés suivant les choses émises. Aussi y a t'il des choses nées de la terre par la terre. Des choses nées de Dieu et des "anges", des choses né de Dieu directement. Etc etc... Ce qu'il est difficile à comprendre pour le cerveau de l'homme, c'est une intelligence au-dessus de la sienne. Un peu comme l'animal ne peut comprendre que l'homme a une intelligence différente de la sienne, et qu'avec cette forme d'intelligence il peut créer des maisons, des objets etc...


La notion d'éternité reste une fausse projection, dans le sens où l'homme lui attribue un temps, relativement à ce qu'il éprouve dans ce monde de matière.



:sts:
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mar 07 Nov 2006, 23:14

Clotilde a écrit:
oui, mais là aussi, n'est-ce pas le don permament de Dieu qui permet que cela soit...? En fait, il faudrait savoir ce qu'on entend par "créateur"...? Est-ce qu'être créateur, selon Dieu, cela se concrétise seulement dans la matière telle que nous la connaissons?
Je parlais du sens biblique, créateur comme dans la Genèse:

1. Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2. Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
3. Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut.
4. Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
5. Dieu appela la lumière jour et les ténèbres nuit . Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.
6. Dieu dit : Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux et il en fut ainsi.
7. Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament,
8. et Dieu appela le firmament ciel . Il y eut un soir et il y eut un matin : deuxième jour.
9. Dieu dit : Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent et il en fut ainsi.

...Etc...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mar 07 Nov 2006, 23:25

Ce serait dommage que Dieu soit mis au chômage ; il y a déjà assez de chômeurs ainsi sur la terre.

A question saugrenue, réponse ironique.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 00:05

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
oui, mais là aussi, n'est-ce pas le don permament de Dieu qui permet que cela soit...? En fait, il faudrait savoir ce qu'on entend par "créateur"...? Est-ce qu'être créateur, selon Dieu, cela se concrétise seulement dans la matière telle que nous la connaissons?
Je parlais du sens biblique, créateur comme dans la Genèse:

1. Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2. Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
3. Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut.
4. Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
5. Dieu appela la lumière jour et les ténèbres nuit . Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.
6. Dieu dit : Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux et il en fut ainsi.
7. Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament,
8. et Dieu appela le firmament ciel . Il y eut un soir et il y eut un matin : deuxième jour.
9. Dieu dit : Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent et il en fut ainsi.

...Etc...

donc un acte créateur qui se manifeste dans la matière telle que nous la connaissons ici-bas. Alors oui, sur ce plan là, Dieu va forcément tomber au chomâge avec la fin des temps... :amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 13:49

Clotilde a raison: Dieu ACTUELLEMENT CREE chaque chose, ce qui explique qu'elles se maintiennent dans l'être.

De plus, Dieu fait apparaître chaque seconde de nouvelles âme, "ex nihilo", chaque fois qu'un enfant est conçu.

A la fin de ce monde, Dieu va-t-il s'arrêter?

Cela ne me paraît pas possible. Dieu ne crée qu'à la mesure de son amour qui est infini.

Donc qu'est ce qui pourrait faire que Dieu cesse de créer de nouveaux êtres ? Que son amour soit fini?

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc qu'est ce qui pourrait faire que Dieu cesse de créer de nouveaux êtres ? Que son amour soit fini?

aprés la ressurection des morts, Dieu va-t-il encore créer dans la matière telle que nous la connaissons ici-bas?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 14:52

Le mystère est aussi grand que celui-ci : mais que faisait donc Dieu avant la Création ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 17:59

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Donc qu'est ce qui pourrait faire que Dieu cesse de créer de nouveaux êtres ? Que son amour soit fini?

aprés la ressurection des morts, Dieu va-t-il encore créer dans la matière telle que nous la connaissons ici-bas?

Sujet libre de discussion. Rien dans la Révélation.

Mais la réponse me paraît évidente.

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Arnaud
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 18:26

En tous cas, une chose est certaine, Dieu a créé la Lune.
Et elle nous donne de bonnes indications, n'est-ce-pas, Arnaud !
What a Face What a Face What a Face


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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais la réponse me paraît évidente.
Ah oui? On veut savoir!! Shocked Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 18:34

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais la réponse me paraît évidente.
Ah oui? On veut savoir!! Shocked Very Happy

Dieu mesure sa création à l'aune de son amour.

Si son amour est infini, que déduisez-vous?

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 18:51

Il me semble aussi assez évident que Dieu créera éternellement, mais est-ce toujours sous la forme de la matière telle que nous la connaissons que ce manifestera cet acte créateur aprés la fin des temps..?

Pour ma part, je ne crois pas, puisqu'il est question de "terre nouvelle et de cieux nouveaux"... study Idea
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Hélène



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Donc qu'est ce qui pourrait faire que Dieu cesse de créer de nouveaux êtres ? Que son amour soit fini?

aprés la ressurection des morts, Dieu va-t-il encore créer dans la matière telle que nous la connaissons ici-bas?

Sujet libre de discussion. Rien dans la Révélation.

Mais la réponse me paraît évidente.
study Voici que je fais toutes choses nouvelles, le monde ancien s'en est allé...méditons un peu sur l'Apocalypse...il y a de bien belles réponses... à condition de ne pas affabuler selon nos fantaisies et de s'en tenir à la méditation que l'Église en fait.

Pour ce qui est de l'Acte Créateur : il n'est pas dans le temps. Nous le sommes. Pas Dieu. Il est dans l'Éternité. Qu'est-ce que l'Éternité ? Il faut enlever nos schémas spacio-temporels de nos têtes pour avoir une petite intuition de ce que peut être l'Éternité. C'est un moment éternellement présent. Diffcile à exprimer en des mots mais nous avons tout de même une intuition par ces Paroles : pour toi un jour est comme mille ans.

L'Acte créateur dans la Genèse est hélas handicapé par une traduction malheureuse : Au commencement ne traduit pas bien le fondement de l'Acte Créateur qui, comme le dit bien Arnaud, est éternel et maintient tout dans l'Être à chaque instant, car la traduction latine utilise les mots "In principio" : "dans le principe"...càd, au fondement des choses, ce qui enlève l'aspect limité temporel d'un acte qui aurait eu lieu dans le temps.

Et oui, le 7e jour Dieu chôme pour laisser toute la place à l'homme. Ce dernier a hélas oublié sa vocation royale, sacerdotale et prophétique de soumettre et d'ordonner la Création dans une louange à son Créateur pour se livre et se laisser asservir par celle-ci. :no :snake:

Heuresement, le Grand Prêtre Jésus est venu rétablir les choses et les ordonner à nouveau à Dieu, Notre Père... cheers


Dernière édition par le Mer 08 Nov 2006, 18:55, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu mesure sa création à l'aune de son amour.

Si son amour est infini, que déduisez-vous?
La création n'aurait donc ni début ni fin.
Conclusion : la Genèse et l'Apocalypse sont bien des mythes! ;) Je l'ai toujours dit Mr. Green
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Hélène



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 19:01

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu mesure sa création à l'aune de son amour.

Si son amour est infini, que déduisez-vous?
La création n'aurait donc ni début ni fin.
Conclusion : la Genèse et l'Apocalypse sont bien des mythes! ;) Je l'ai toujours dit Mr. Green
Non...pas des mythes. Des récits symboliques qui tentent d'exprimer la condition humaine, la relation de l'homme avec Dieu, la cassure de cette relation et les conséquences qui s'en suivent : brisure de la relation avec l'autre sexe (nous passons de "voilà la chair de ma chair" à "c'est la femme !...que tu as mise à côté de moi"...), la brisure de la relation avec le semblable, le frère (Caïn et Abel), la brisure de la relation avec l'humanité et tout le cosmos (le Déluge, Babel)...etc. Conséquences du péché et non malédiction de Dieu : Dieu constate les dégâts, ce sont des verbes passifs dans la version originale du texte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 19:27

Louis a écrit:

Conclusion : la Genèse et l'Apocalypse sont bien des mythes! ;) Je l'ai toujours dit Mr. Green

De plus ces texte ne parlent que de deux choses:

La création des anges.
La création des hommes.

Rien n'y est dit sur ce que Dieu décidera de créer ou non après la fin de ce monde.

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Arnaud
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corentin



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 21:55

Citation :
Il me semble aussi assez évident que Dieu créera éternellement, mais est-ce toujours sous la forme de la matière telle que nous la connaissons que ce manifestera cet acte créateur aprés la fin des temps..?

Mais Dieu crée-t-il déjà depuis une éternité? Ou bien y a-t-il eu un commencement à toutes ses créations?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 22:07

Il y a eu u commencement.

Pour notre univers, la science dit: environ 15 milliards d'années.

Pour les anges, le dogme catholique répond: Ils furent créés en même temps.

De plus, le mot éternité est ambigu car il a deux sens:

1° La pleinitude de Dieu qui EST (c'est alors une sorte d'instant subsistant comprenant tous les temps).

2° Dans cette expression "L'enfer éternel", cela signifie "pour toujours".

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Arnaud
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corentin



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Mer 08 Nov 2006, 22:15

Citation :
1° La pleinitude de Dieu qui EST (c'est alors une sorte d'instant subsistant comprenant tous les temps).

OK merci :pr:
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Hélène



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 01:02

C'est fou ce que la Famille de saint Joseph et moi pouvons être unies dans la même communion chaque jour Very Happy . Je viens d'écouter cet enseignement de frère Dominique (posté aujourd'hui même !) sur l'histoire des origines dans la Bible...

http://www.parresia.fr/L-histoire-des-origines.html

Éclairant... Idea

Hélène
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Sigmund



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 01:27

Dieu est un Artiste, t'inquiete pas, il a peut être un manque d'inspiration en ce moment !Embarassed Embarassed Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 09:51

Cher Sigmund,

Je suis personnellement convaincu (mais c'est un avis personnel qui est fondé sur la considération de la grandeur de l'amour de Dieu) que, après que le dernier homme aura quitté le purgatoire et sera entré dans la Vision de Dieu, Dieu dévoilera d'autres projets.

Car sa joie (la communication de son Essence infinie) ne saurait se contenter des anges et des hommes.

Comme il aime déléguer le sacerdoce, il nous confiera certainement de grandes choses, selon cette parole de l'Evangile:

Citation :
En peu de chose tu as été fidèle, reçois la gestion de beaucoup".

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Arnaud
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Marie-Josepha



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 15:40

Cher M. Arnaud,

Heureusement que ce que vous dîtes est un avis personnel. Je n'ai jamais rien entendu ou lu de tel dans l'église catholique.

Est-ce bien un forum catholique où l'on peux approfondir sa spiritualité ? Le titre du forum est théologie spirituelle. Peut-être me suis-je trompée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 16:08

Marie-Josepha a écrit:
Cher M. Arnaud,

Heureusement que ce que vous dîtes est un avis personnel. Je n'ai jamais rien entendu ou lu de tel dans l'église catholique.

Est-ce bien un forum catholique où l'on peux approfondir sa spiritualité ? Le titre du forum est théologie spirituelle. Peut-être me suis-je trompée.

C'est vrai qu'on ne se pose pas habituellement ce genre de questions en théologie. actuellement, la théologie s'occupe surtout du social.

Mais dès qu'on réfléchit à ce qu'on fait sur terre, ce genre de question se pose.

et dans l'Eglise catholique, une fois le dogme posé, il y a
Citation :
la LIBERTE des ENFANTS DE DIEU.
Very Happy

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 16:13

Merci Marie Josephat pour cette remarque judicieuse...

Pour ma part, j'essaye de m'en tenir à la Parole de Dieu lorsque Jésus dit : "Mon Père et moi sommes toujours à l'oeuvre"...

Cette espèce d'interprétation linéaire spacio-temporelle frôle les fondamentalismes à tous vents...

Je le répète : Dieu n'est pas dans le temps. La vision du monde doit désormais être lue non pas à partir d'un début temporel mais à partir de l'événement clé de l'histoire : la mort/résurrection du Fils de Dieu qui récapitule tous les temps, toutes les générations, tous les lieux... nous n'allons pas vers une escatologie linéaire dans le temps mais vers la plénitude de la Révélation (le comment chacun de nous se situe devant la Croix...même ceux qui n'ont pas connu la personne de Jésus-Christ dans leur vie...Dieu a des chemins que lui Seul connaît pour se révéler à chaque être humain quel qu'il soit).

Bienvenue à vous sur ce forum...hum...catholique... confused

Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 16:27

Hélène a écrit:
Merci Marie Josephat pour cette remarque judicieuse...

Pour ma part, j'essaye de m'en tenir à la Parole de Dieu lorsque Jésus dit : "Mon Père et moi sommes toujours à l'oeuvre"...

Cette espèce d'interprétation linéaire spacio-temporelle frôle les fondamentalismes à tous vents...

Je le répète : Dieu n'est pas dans le temps. La vision du monde doit désormais être lue non pas à partir d'un début temporel mais à partir de l'événement clé de l'histoire : la mort/résurrection du Fils de Dieu qui récapitule tous les temps, toutes les générations, tous les lieux... nous n'allons pas vers une escatologie linéaire dans le temps mais vers la plénitude de la Révélation (le comment chacun de nous se situe devant la Croix...même ceux qui n'ont pas connu la personne de Jésus-Christ dans leur vie...Dieu a des chemins que lui Seul connaît pour se révéler à chaque être humain quel qu'il soit).



Hélène

Chère Hélène,

Citation :
Bienvenue à vous sur ce forum...hum...catholique... confused

Cette remarque est en trop.

La théologie catholique est libre, dans la lumière des repères dogmatiques. Lisez le cardinal Razinger et ses considérations théologiques.

En ce qui concerne votre regard, il possède la caractéristique de centrer tout sur l'homme et son salut. C'est tout à fait raisonnable, si vous parlez de l'homme.

Relisez cette phrase "Mon Père et moi sommes toujours à l'oeuvre"... mais centrez votre regard une seconde sur la Trinité (pas sur l'homme) et vous verrez autrement les choses.

Pensez-vous que cette merveille qu'est la rédemption de l'humanité et de ses milliards d'êtres, le Christ Verbe fait chair, et la Vierge immaculée, épuisent l'immense potentialité d'amour et de création de la Trinité?

Pensez-vous vraiment que les milliards d'anges lui suffisent et qu'il s'arrêtera là?

Si vous ne le croyez pas, laisser au moins ceux qui pensent autrement s'émerveiller.

Encore une chose: Dieu est dans l'éternité.

Mais l'histoire sainte des créayures est bien dans le temps pour l'homme, et l'aevum pour les anges...

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 16:39

Pourquoi Arnaud déformez-vous mes paroles ? Pourquoi me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Et inventez de toute pièce ce que vous supposez que j'ai dit ? Ai-je dit que tout est centré sur l'homme ? Où ? Et quand ? Dieu se suffit en lui-même et je n'ai jamais dit que les hommes et les anges lui suffisait. Voilà pourquoi Jésus dit : mon Père et moi sommes toujours à l'oeuvre. Il ne s'agit pas de l'homme, il s'agit de la Trinité qui ne sommeille ni ne dort (pour la création, pour l'univers, pour l'homme mais surtout : en Elle-même)... Dieu est toujours à l'oeuvre...il ne cesse pas de créer et de recréer, et pour nous spécifiquement, de ramasser les pots cassés et de relever ce monde déchu. C'est le cas de le dire : avec nous, enfants à la nuque raide, il en a pour l'Éternité ! Mr.Red

Relisez-moi sans inventer rien et vous verrez que ce que je dis est Catholique.

Ma remarque n'est pas du tout de trop : se remettre en question de temps en temps nous aide à rester dans l'humilité... ;) Si vous avez un peu d'humilité vous reconnaîtrez que beaucoup de propos sur ce forum ne sont pas du tout catholiques voire ils sont hérétiques et ce n'est pas au nom de la liberté des enfants de Dieu que nous pouvons dire n'importe quoi. Et tout n'est pas sujet à discussion libre par ces paroles du Cardinal Ratzinger. Spécialement lorsqu'il s'agit du salut des âmes...
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Marie-Josepha



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 17:04

Cher M. Arnaud,


Citation :
et dans l'Eglise catholique, une fois le dogme posé, il y a

Citation :
la LIBERTE des ENFANTS DE DIEU.

Non, devons croire ce qui est enseigné par l'Église.

La liberté des enfants de Dieu ne consiste pas en une interprétation personnelle de la doctrine ou de la Parole de Dieu. Elle est acquise lorsque nous vivons selon l'Esprit et que les désirs (autrefois nous disions le convoitises de la chair) ne règnent plus en maître en nous (cela peut prendre des années).

Citation :
Pensez-vous vraiment que les milliards d'anges lui suffisent et qu'il s'arrêtera là?

Le Dieu en lequel vous croyez serait-il en manque de quelque chose ?
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 17:18

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu mesure sa création à l'aune de son amour.

Si son amour est infini, que déduisez-vous?
La création n'aurait donc ni début ni fin.
Conclusion : la Genèse et l'Apocalypse sont bien des mythes! ;) Je l'ai toujours dit Mr. Green

L'apocalypse est la révélation et le survol de l'hystoire de l'Eglise
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 17:32

Hélène a écrit:
Si vous avez un peu d'humilité vous reconnaîtrez que beaucoup de propos sur ce forum ne sont pas du tout catholiques voire ils sont hérétiques


mais qui décrête de cela Hélène? Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 17:36

Chère Marie-Josepha,

Marie-Josepha a écrit:
Cher M. Arnaud,


Citation :
et dans l'Eglise catholique, une fois le dogme posé, il y a

Citation :
la LIBERTE des ENFANTS DE DIEU.

Non, devons croire ce qui est enseigné par l'Église.

La liberté des enfants de Dieu ne consiste pas en une interprétation personnelle de la doctrine ou de la Parole de Dieu. Elle est acquise lorsque nous vivons selon l'Esprit et que les désirs (autrefois nous disions le convoitises de la chair) ne règnent plus en maître en nous (cela peut prendre des années).

Nous devons croire en tout ce que l'Eglise fixe par son enseignement dogmatique. Et d'immense domaines ne sont absolument pas fixés et libres de débat:
Exemples:

- Le Christ se serait-il incarné s'il n'y avait pas eu le péché originel (libre discussion).
- Y aura-t-il des animaux dans le monde nouveau (libre discussion).
- Dieu a t il créé d'autres univers? (libre discussion).
- Dieu crééra-t-il d'autre mondes? (libre discussion).
- Je peux vous en citer 100 autres.

Sur ce dernier sujet, voilà ce que dit simplement le dogme: "Si Dieu a créé d'autres créatures spirituelles, c'est de toute façon en vue de la Vision béatifique."


Citation :
Pensez-vous vraiment que les milliards d'anges lui suffisent et qu'il s'arrêtera là?

Le Dieu en lequel vous croyez serait-il en manque de quelque chose ?[/quote]

Non, cette création est purement gratuite et ne lui apporte rien. Elle nous apporte A NOUS! C'est un amour qui se communique gratuitement, sans aucune nécessité.

Et sa seule mesure, dit saint augustin, c'est l'amour.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 17:42

Chère Hélène,

Citation :
Ma remarque n'est pas du tout de trop : se remettre en question de temps en temps nous aide à rester dans l'humilité... Si vous avez un peu d'humilité vous reconnaîtrez que beaucoup de propos sur ce forum ne sont pas du tout catholiques voire ils sont hérétiques et ce n'est pas au nom de la liberté des enfants de Dieu que nous pouvons dire n'importe quoi. Et tout n'est pas sujet à discussion libre par ces paroles du Cardinal Ratzinger. Spécialement lorsqu'il s'agit du salut des âmes...

Ce forum est une arche de Noé. Que des chrétiens d'autres confessions voire FM tiennent des propos non orthodoxes, c'est évident. Et je vous passe les théories de Lagaillette sur Marie. Very Happy Mais c'est normal. C'est le rôle d'un forum de discuter les opinions et de les remettrre dans la lumière de la foi de l'Eglise.

Mais son animateur est théologien, engagé par un serment canonique de fidélité et très soucieux de le tenir. Donc si vous voyez un seul de mes propos qui serait hérétique, dites le moi. Lancez un fil.

Donc, pour le sujet qui nous occupe (Dieu créera-t-il d'autres mondes après le nôtre?), il ne peut y avoir d'hérésie CAR IL N'Y A PAS DE DOGME SUR CE POINT.

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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 17:47

Si ces divers points sont libres de discussion, c'est que l'Église n'a rien trouvé dans l'Écriture qui nous permet d'être fixés. Pourquoi discuter sur des opinions, sur des théories que nous ne pouvons pas vérifier de toute façon. Est-ce que vous croyez, que même si nous débattions de cette question pendant plusieurs années, que nous pourrions arriver à une conclusion et d'être fixé sur ce point.

Est-ce un forum d'opinion ou de théologie ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 17:58

Je pense que l'Amour se dilate, l'amour ne se repose jamais, l'amour créateur du Père ne peut cesser : c'est ce qui sera un des délices de notre béatitude : une découverte et une plénitude de la connaissance et de l'amour qui ne cesseront de se renouveler

En ce sens, la création est éternelle
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:12

jo zecat a écrit:
Je pense que l'Amour se dilate, l'amour ne se repose jamais, l'amour créateur du Père ne peut cesser : c'est ce qui sera un des délices de notre béatitude : une découverte et une plénitude de la connaissance et de l'amour qui ne cesseront de se renouveler

En ce sens, la création est éternelle

Et ce message répond parfaitement à votre message, chère Marie-Josepha.

La théologie dépasse largement les limites de la seule Ecriture. Elle s'étend à la Tradition (cachée et vivante) et l'intelligence humaine, FAIRTE POUR LA CONNAISSANCE PAR NATURE, doit explorer toutes les questions.

Eh bien telle est la question des oeuvres de Dieu. On en connaît le principe (La trinité qui se diffuse gratuitement). On peut en déduire les limites: POTENTIELLEMENT, aucune.

Voici un article de théologie scientifique qui indique l'état actuel de la recherche en ce domaine:

Citation :


Article 5: Le monde demeurera t-il ainsi éternellement?

Objection 1:

Dieu qui est infiniment bon, se communique à des créatures sans qu’il puisse y avoir de limites. Or, si les oeuvres de Dieu s’arrêtent après le jugement général, le nombre de ceux qui jouiront de son bonheur sera limité. Il convient donc que Dieu crée à nouveau d’autres mondes et ceci pour l’éternité, afin que le nombre des élus soit infini.
Objection 2:
Un nombre où une partie de ses membres sont dans le malheur ne saurait durer éternellement semblable à lui-même. Or, il y aura des anges et des hommes emprisonnés en enfer. Il semble donc que Dieu les délivrera un jour.
Objection 3:
De même que les anges après leur création et leur glorification ont eu une mission auprès d’autres créatures, de même il convient que les hommes glorifiés puissent exercer une providence envers d’autres. Donc Dieu créera d’autres mondes.
Objection 4:
L’univers est immense. Il est à la taille de Dieu. Il est donc improbable que Dieu ait résumé sa création aux seuls anges et aux hommes qui ont vécu sur la planète Terre. Il y aura donc d’autres mondes à conduire à leur fin dernière après le jugement dernier des hommes.

Cependant:
Saint Pierre écrit : "La fin de toutes choses est proche". De même, la Genèse dit que "Dieu se repose le septième jour" ce qui signifie qu’il y a un terme aux oeuvres de Dieu. Donc, après le jugement dernier, le monde sera stabilise pour l’éternité.

Conclusion:
Après le jugement dernier, la nature humaine, en son entier c’est-à-dire à travers tous ses membres, sera fixée dans sa fin. Et comme tous les êtres corporels sont d’une certaine manière ordonnés à l’homme, c’est la condition de toute la création corporelle qui sera, à juste titre, transformée et adaptée à l’état de l’homme d’alors. Parce que les hommes seront alors dans un état d’incorruptibilité, la création corporelle qui fut leur univers, n’aura plus lieu d’être maintenue dans l’état de génération et de corruption. C’est ce que dit l’apôtre dans l’Epître aux Romains : "La création elle-même sera libérée de la servitude de la corruption, pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu".
Et parce que la condition de la création corporelle sera mise finalement en accord avec l’état de l’homme, et que les hommes ne seront pas seulement libérés de la corruption mais encore revêtus de la gloire, la création corporelle devra elle aussi avoir part, à sa manière, à cette gloire lumineuse. Telle est la raison de cette parole de l’apocalypse : "Je vis un Ciel nouveau et une terre nouvelle". Le monde sera donc rendu participant par sa stabilité éternelle de l’immuabilité du Dieu qui révéla à Moïse son nom : "Je suis celui qui est".

Il reste à savoir maintenant si, par l’expression "monde", ce livre entend l’immensité de l’univers tout entier ou simplement notre monde à nous.
La réponse à cette question dépend de la suivante: Existe-t-il ailleurs d’autres planètes où se préparent d’autres créatures faites d’esprit et de corps à la vision béatifique? Deux hypothèses sont soutenues, avec des arguments très convaincants de chaque côté.
Certains pensent que l’existence de cette vie extraterrestre est théologiquement improbable pour plusieurs raisons:
1° à cause de la hiérarchie des créatures. Dieu a créé le monde de telle manière qu’il existe toute sorte de créatures: les esprits supérieurs comme les chérubins, les Séraphins et les trônes; les esprits inférieurs comme les archanges et les anges; les esprits inférieurs liés à la matière, comme les hommes; les vivants matériels avec leurs degrés de perfection comme les animaux et les plantes et les corps minéraux. Il ne manque donc rien à cette création, dans son ensemble hiérarchisé et ordonné au spirituel et à Dieu.
2° À cause de la rédemption opérée par le Christ pour les hommes. On voit mal comment Dieu pourrait subir en divers lieux plusieurs passions.
En tout état de cause, s’il existe dans l’univers d’autres créatures spirituelles, elles seront conduites par Dieu à la vision de son essence. Et la vie errante loin de Dieu s’achèvera selon cette parole d’Isaïe :
D’autres pensent l’inverse:
1° L’amour de Dieu est folie puisqu’il a inventé l’Incarnation et la croix. Il ne saurait être réduit à la béatitude des anges, des esprits liés à un psychisme et des hommes.
2° L’univers est immense. Le nombre des galaxies et des planètes incalculable. Une telle profusion ne saurait être réduite à n’être qu’un parc de loisir pour l’éternité des élus.
Il est impossible de trancher entre ces deux opinions parce qu’il n’a pas été donné à l’homme par Dieu de le faire: "Dieu est le plus mystérieux".

Solution 1:
Pour ce qui concerne le nombre des anges et des hommes, on doit dire ceci : les oeuvres de Dieu ont un ordre, une mesure et un poids. Or pour qu’il y ait un ordre, il faut une limite car une foule infinie ne peut être ordonnée. C’est pourquoi l’apocalypse parle d’un nombre de 144000 élus, ce qui symbolise que la création des hommes et des anges sera limitée en nombre. Quant à l’infinie de l’amour de Dieu, il est suffisamment communiqué aux créatures par la vision béatifique.
Solution 2:
Les damnés se sont séparés de Dieu librement et ont préféré subir les peines de l’enfer dont ils avaient reçu la révélation plutôt que de convertir leur cœur, Ils ne seront jamais délivrés car ils ne voudront jamais se séparer du péché.
Solution 3:
Les anges ont exercé leur providence sur les hommes en les protégeant et en les induisant à bien agir; de même les hommes ont pu faire en éduquant d’autres hommes, grâce à leur paternité et à leur maternité physique ou spirituelle. Après le jugement général, le temps de la recherche de Dieu sera terminé pour toutes les créatures spirituelles. Le temps de la possession de sa fin sera arrivé. Cependant, rien n’empêche que Dieu donne une nouvelle paternité et maternité aux habitants du Ciel et prolonge son œuvre de création.
Solution 4:
L’Écriture ne nous donne aucun élément capable de résoudre l’hypothèse de l’existence de mondes extraterrestres sur d’autres planètes de l’univers. De même, la foi catholique laisse chacun libre de croire ce qu’il veut sur ce sujet. Nous l’avons montré, les arguments dans les deux sens se tiennent. Pour ma part, je penche plutôt pour l’hypothèse d’autres mondes habités car l’amour de Dieu qui amena son Verbe à la passion, ne peut être contraint dans aucune limite. Les modes et les chemins qu’il peut imaginer pour conduire à la Vision béatifique peuvent être infinis.
Et l’argument le plus grand vers cette thèse, tient dans la considération de l’Alpha de la création, la Trinité. La mesure de sa création passée fut son amour qui se diffuse. Si l’homme relit cette phrase de l’Evangile : "Mon Père et moi sommes toujours à l'oeuvre", s’il centre son regard sur la Trinité, il voit autrement les choses. Il est certain que ces merveilles que sont la création des anges, la rédemption de l'humanité et de ses milliards d'êtres, le Christ Verbe fait chair, et la Vierge immaculée, n’épuisent pas l'immense potentialité de manifestation et de diffusion de l'amour et donc de création de la Trinité, qui vit et règne pour les siècles des siècles. Amen.

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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:26

Je reconnais une forme Thomiste à votre citation, mais je ne reconnais pas le contenu. De qui est-ce ?
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Hélène



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:31

Clotilde a écrit:
Hélène a écrit:
Si vous avez un peu d'humilité vous reconnaîtrez que beaucoup de propos sur ce forum ne sont pas du tout catholiques voire ils sont hérétiques


mais qui décrête de cela Hélène? Question
Ça sent l'insinuation à plein nez... merci de relire Clotilde : "beaucoup de propos" et non pas les personnes (je ne me permettrais pas un tel jugement sur les personnes). Et pour répondre à ta question : la Congrégation pour la Doctrine de la foi...càd, l'Église et, aux dernières nouvelles, l'appartenance à la Franc-Maçonnerie n'est pas reconnue ainsi que les doctrines protestantes, comme Catholiques... Est hérétique ce que nie le dogme du Magistère de l'Église. Ce n'est pas moi qui le dit mais l'Église. En tant que baptisée et membre de cette Église, j'ai le droit voire le devoir de constater ce qui n'est pas conforme à la foi catholique et de dénoncer les fausses doctrines. Je n'ai certes pas l'autorité de décréter officiellement les ex-communications mais j'ai l'autorisation de constater ce qui n'est pas conforme.
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:31

Marie-Josepha a écrit:
Je reconnais une forme Thomiste à votre citation, mais je ne reconnais pas le contenu. De qui est-ce ?

De moi. La forme scholastique permet d'aborder le sujet dans son ensemble, sans ommettre un de ses aspects.

C'est le dernier article du traité des fin dernières, que vous trouverez ici:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip

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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:35

Merci, chère Hélène de ces précisions... A vrai dire, je me suis senti visé... :vexe:

Ceci dit, le terme hérétique est d'une époque de lutte entre intellectuels s'entre- excommuniant.

Dans ce forum qui suit Vatican II, on parle plutôt d'affirmation non conforme au dogme.

Car le Concile nous invite à une attitude différente au service de la vérité. C'est le premier concile qui, tout en affirmant la vérité toute entière, n'a pas prononcé d'anathèmes.

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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci, chère Hélène de ces précisions... A vrai dire, je me suis senti visé... :vexe:
:demande:

Citation :
Ceci dit, le terme hérétique est d'une époque de lutte entre intellectuels s'entre- excommuniant.

Dans ce forum qui suit Vatican II, on parle plutôt d'affirmation non conforme au dogme.

Car le Concile nous invite à une attitude différente au service de la vérité. C'est le premier concile qui, tout en affirmant la vérité toute entière, n'a pas prononcé d'anathèmes.
Je ne crois pas Arnaud : si on éducolore et on dilue le contenu de la foi, on risque de tomber dans l'hérésie (interprétation réductrice du christianisme et de la foi de l'Église). Ce mot n'est pas d'une autre époque mais il est tout à fait d'actualité. Nos sociétés baignent en plein dedans et hélas beaucoup de croyants, qu'ils en soient conscients ou non, baignent dans l'hérésie (ceci n'étant pas forcément leur faute)...je ne vois pas pourquoi il faudrait éliminier ce mot au nom de Vatican II...c'est un peu comme vouloir éliminer le sens du mot "péché"...

Si c'est un mot qu'il n'est pas de bon ton de faire usage, par souci de ne pas heurter les sensibilités, nous risquons de ne pas appeler un chat un chat. Une hérésie reste une hérésie et le Catéchisme de l'Église Catholique ne se prive pas pour appeler les choses telles qu'elles sont : des hérésies (voir les no 465 à 469) lorsqu'il parle des hérésies des début de l'Église.

Il est impossible de se traiter d'hérétiques mutuellement. Forcément c'est l'Église qui tranche. Mais si un baptisé remarque des propos hérétiques, il est en droit de constater et d'aviser les âmes qui côtoient cette personne afin que ces âmes aient le droits de connaître le revers de la médaille et d'en juger (pas au sens de juger les personnes, au sens de juger d'une proposition théologique).
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:55

Hélène a écrit:

Ma remarque n'est pas du tout de trop : se remettre en question de temps en temps nous aide à rester dans l'humilité... ;) Si vous avez un peu d'humilité vous reconnaîtrez que beaucoup de propos sur ce forum ne sont pas du tout catholiques voire ils sont hérétiques et ce n'est pas au nom de la liberté des enfants de Dieu que nous pouvons dire n'importe quoi. Et tout n'est pas sujet à discussion libre par ces paroles du Cardinal Ratzinger. Spécialement lorsqu'il s'agit du salut des âmes...
Chère Hélène

C'est très désagréable d'entendre ça sur le forum.
Vous parlez comme si vous aviez la science infuse. Remettez-vous en question vous-même et surtout votre interprétation qui n'engage que vous.
Merci

Dîtes-nous, est-ce vous qui avez invité Maria-Josepha sur le forum?


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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 18:58

Marie-Josepha a écrit:
Est-ce un forum d'opinion ou de théologie ?
Chère Marie-Josepha
Vous arrivez sur ce forum avec cette assurance d'en savoir plus qu'un théologien.
Pouvez-vous vous présenter? Représentez-vous l'Eglise?
Merci
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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 19:10

Ouh là... Very Happy Calmons le ton.

Voilà en tout cas, chère Hélène, manifesté l'effet "agresseur" du mot "hérésie".

Car ce mot a une connatation particulière et très précise: il dit
Citation :
"obstination durcie dans l'erreur, et ce malgré une décision officielle de l'Eglise."

Donc il faut rester cool. :bisou:

L'autre jour, je dialoguais par mail avec un membre du courant intégriste.

Et c'était impossible (quoique très amusant). Dès qu'une opinion se distinguait de la sienne, il enployait des expressions de ce type:

Citation :
Vous errez gravement, et de plus avec coulpe, étant théologien. Il vous en coûtera votre salut, ou pour le moins une grave purification.

On se serait cru sous Grégoire XIV :beret: . Et le pire, c'est que cette personne soutenait comme dogmatique et avec ce ton une thèse qui est juste Scholastique: la damnation éternelles des enfants avortés.

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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 19:14

Citation :
Chère Marie-Josepha

Vous arrivez sur ce forum avec cette assurance d'en savoir plus qu'un théologien.
Pouvez-vous vous présenter? Représentez-vous l'Eglise?
Merci

J'ai été bien accueillie au début. Mais là Question Que me reprochez-vous ?

Comme présentation : Je suis une femme.
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Marie-Josepha



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MessageSujet: Re: Dieu ex-créateur?   Jeu 09 Nov 2006, 19:25

Revenons au sujet.

Extrait du livre "dictionnaire de la foi catholique" de Dom Guy-Marie Oury


Citation :
"Je crois en un seul Dieu, Créateur du ciel et de la terre" ; après l'unicité de Dieu, le premier objet de foi est la création ; dans un acte absolument désintéressé et libre, qui est en fait un acte d'amour, Dieu a produit du néant le monde qui existe. La création est une opération de la volonté divine tirant du non-être les anges, les hommes et la création matérielle. Le mode de cette création n'es pas enseigné par l'Écriture qui se content de passer en revue tous les êtres, de les dire créés par Dieu qui a constaté leur bonté intrinsèque .

La création exclut tout émanatisme, selon lequel les êtres émaneraient de Dieu, nécessairement, sans un acte de sa volonté libre ; elle exclut aussi le dualisme, selon lequel il y aurait un double principe des êtres dans le monde : le principe des êtres spirituels (souvent conçu comme bon _ et le principe des êtres matériels (souvent conçu comme mauvais ) ; l'homme étant à la fois spirituel et matériel serait tiraillé entre les deux pôles et le lieu de l'affrontement des deux principes.

Du fait de la création, le monde dépend de Dieu dans sa totalité, comme l'effet de sa cause. La création a eu un commencement; la non-éternité du monde est un article de foi.

La création est essentiellement don, communication de Dieu ; et comme Dieu est le seul être nécessaire, il ne peut être que le but, la fin de ce monde, comme il en est le principe.

La création portant sur ce qu'il y a de plus fondamental dans l'être, aussi bien que sur ces déterminations, Dieu est cause de l'être en tant qu'être et en tant que la création se prolonge dans le temps : Dieu maintient les êtres dans l'existence.

Mon opinion ;) , à partir de ce texte est que Dieu, dans une infini de possibilités, a fait un choix. Rendons Gloire à Dieu de nous avoir créé par pure bonté..


Dernière édition par le Jeu 09 Nov 2006, 19:27, édité 1 fois
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