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 Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies

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olivierb



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MessageSujet: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 16 Juil 2017, 15:32

Bonjour,

C’est mon premier message ici. Pour me présenter très brièvement, j’ai la foi chrétienne depuis à peu près deux ans et je suis catholique depuis un peu moins d’un an.

Je fais suite à des vidéos d’Arnaud Dumouch que j’ai pu voir, en particulier sur la question de la théorie scientifique de l’évolution au regard du texte biblique et du magistère de l’Eglise. Je vois qu’Arnaud est plutôt actif sur le forum, mon message lui sera donc adressé. Bien sûr, d’autres personnes peuvent participer.

Cela fait assez longtemps que j’ai vu tes vidéos (sûrement qu’une partie et pas l’entièreté, il y en a tellement !), je m’étais justement inscrit pour pouvoir en discuter mais le temps et la motivation m’ont manqué. Il me semble ne pas déformer ta pensée en disant que tu considères la théorie de l’évolution comme un fait, en disant que les évolutions ne se feraient pas par « sélection naturelle hasardeuse », mais provenant d’un dessein intelligent et d’une volonté divine (je simplifie).

Aussi, tu parles d’un texte de la Genèse empruntant un style « mythique », Dieu voulant signifier infailliblement des réalités sur lui et sur le salut du genre humain, les détails scientifiques étant trop grands à assumer pour Moïse, ou n’ayant pas forcément d’utilité.

En partant de ce principe, je me pose deux questions :

1- L’Evangile de Matthieu indique la filiation du Christ jusqu’à Adam. Elle reprend la généalogie biblique de l’Ancien Testament. Si l’on prend littéralement cette généalogie, cela nous indiquerait que l’homme aurait environ 6000 ans. Pour toi, cette généalogie de Matthieu est-elle exacte ou reprend t-il le style mythique de la Genèse ?
Je me pose également une autre question en lien avec ce point et qui peut paraître un peu naïve mais je connais très peu le sujet. On à l’air de qualifier souvent la civilisation sumérienne, comme étant la première civilisation dite « humaine » (cela pose d’ailleurs le problème des critères pour juger de l’humanité de créatures). On estime généralement cette civilisation à environ -4000 ans avant Jésus-Christ sauf erreur de ma part. Est-ce que l’on peut faire un rapprochement avec la généalogie biblique, telle qu’on la trouve dans l’Evangile de Matthieu, qui à l’air de situer les premiers hommes à peu près dans ces eaux là ? Je sais que c’est un raisonnement plutôt concordiste et encore une fois je connais peu le sujet. Qu’en penses-tu ?

2- Dans la perspective d’une évolution progressive de l’univers et du vivant sur des milliards d’années, de l’eau, des plantes, des animaux pour arriver jusqu’à l’homme, de quelle manière abordes-tu le dogme du péché originel qui à l’air de dépeindre une humanité vivant dans le jardin d’eden, dans un état qui semble presque « parfait » pour ensuite vivre dans un état déchu, ce que semble dire explicitement les paroles de Saint Paul (Romains 8 :20).

Il ne me semble pas t’avoir vu aborder ces sujets dans tes vidéos. Quel est ton point de vue par rapport à cela ?

J’ai vu qu’il y avait plusieurs topics à propos de ce sujet, mais pas forcément sur ces questions précises. Peut-être que je n’ai pas assez bien cherché. Si ce genre de questions à déjà été soulevé, merci de me l'indiquer et désolé pour le dérangement !

Merci beaucoup !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 16 Juil 2017, 16:05

OlivierB

Bienvenue ,

le Boss va venir là il fini ses moules frites mayonnaise et bière (très bonne) ensuite c'est ta fête !! :pompom:
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olivierb



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 16 Juil 2017, 16:25

Merci :beret:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 18 Juil 2017, 04:12

Zut il à dû faire une indigestion il garde la chambre et une vessie de glaçon !! :help:
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olivierb



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 30 Juil 2017, 17:07

Je viens de relire les premiers chapitres de la Genèse. J'ai une foultitude de nouvelles questions.

L'Eglise définit-elle la chronologie des événements de la rébellion de Satan contre Dieu ? A priori, je crois que non. Dans l'absolu, je pense ne pas dire de bêtise en disant que Satan aurait pu décidé de se rebeller contre Dieu, peu après la création de la terre, ou bien après la création de l'homme par exemple ?

Je me pose également la question du mal physique. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le mal moral ne vient ni de manière directe ni de manière indirecte de Dieu, qui en est incapable et que seules ces créatures douées de raison peuvent le générer. Mais est-il correct de dire que le mal physique puisse venir de Dieu, c'est à dire la mort, la vanité de la nature ?

En relisant la Genèse, je vois que c'est suite à la création de l'homme que Dieu plante un jardin en Eden, pour y placer l'homme qu'il avait formé (Genèse 2:8). Et c'est suite au péché d'Adam et Eve qu'ils sont tous les deux expulsés du jardin (Genèse 3:24).
Ce jardin est postérieur à la création de la terre et des animaux si je ne me trompe pas.
On pourrait supposer que ce jardin que Dieu plante présente des "normes" différentes du reste de la terre. Il me semble même que le catéchisme dit qu'Adam et Eve ont été créés avec des dons préternaturels, c'est à dire qui vont au delà de la nature "normale". Peut-on en conclure que le "mal physique" existait déjà avant la création de l'homme ? Adam et Eve aurait donc été créé "au-dessus" de la nature, avec des dons particuliers, et placé dans le jardin que Dieu leur avait planté, un paradis terrestre duquel ils ont été expulsé suite à leur péché ?

S'ajoute une réflexion aux questions posées. Peut-on imaginer que le mal physique et moral soit présent sur terre bien avant le péché d'Adam et Eve de par la rébellion de Satan sur laquelle on n'a pas beaucoup d'information ?
Les mots de Saint Paul dans Romains 8:20 ("car la création a été soumise à la vanité, non de son gré mais à cause de celui qui qui l'y a soumise") se rapportent t-il à Adam ou plutôt à Satan ? Car nous avons la même affirmation dans le livre de la Sagesse, disant que "c'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde" (Sagesse 2:24).

On parle souvent de Satan qui a été précipité sur terre, dans Esaïe, l'apocalypse et dans quelques autres endroits. Est-ce qu'il serait correct de dire que le mal moral et physique dans l'univers puisse être la conséquence de la déchéance de Satan ?

Désolé pour ces questions tous azimuts !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 30 Juil 2017, 17:35

olivierb a écrit:
Je viens de relire les premiers chapitres de la Genèse. J'ai une foultitude de nouvelles questions.

L'Eglise définit-elle la chronologie des événements de la rébellion de Satan contre Dieu ? A priori, je crois que non. Dans l'absolu, je pense ne pas dire de bêtise en disant que Satan aurait pu décidé de se rebeller contre Dieu, peu après la création de la terre, ou bien après la création de l'homme par exemple ?

Je me pose également la question du mal physique. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le mal moral ne vient ni de manière directe ni de manière indirecte de Dieu, qui en est incapable et que seules ces créatures douées de raison peuvent le générer. Mais est-il correct de dire que le mal physique puisse venir de Dieu, c'est à dire la mort, la vanité de la nature ?

En relisant la Genèse, je vois que c'est suite à la création de l'homme que Dieu plante un jardin en Eden, pour y placer l'homme qu'il avait formé (Genèse 2:8). Et c'est suite au péché d'Adam et Eve qu'ils sont tous les deux expulsés du jardin (Genèse 3:24).
Ce jardin est postérieur à la création de la terre et des animaux si je ne me trompe pas.
On pourrait supposer que ce jardin que Dieu plante présente des "normes" différentes du reste de la terre. Il me semble même que le catéchisme dit qu'Adam et Eve ont été créés avec des dons préternaturels, c'est à dire qui vont au delà de la nature "normale". Peut-on en conclure que le "mal physique" existait déjà avant la création de l'homme ? Adam et Eve aurait donc été créé "au-dessus" de la nature, avec des dons particuliers, et placé dans le jardin que Dieu leur avait planté, un paradis terrestre duquel ils ont été expulsé suite à leur péché ?

S'ajoute une réflexion aux questions posées. Peut-on imaginer que le mal physique et moral soit présent sur terre bien avant le péché d'Adam et Eve de par la rébellion de Satan sur laquelle on n'a pas beaucoup d'information ?
Les mots de Saint Paul dans Romains 8:20 ("car la création a été soumise à la vanité, non de son gré mais à cause de celui qui qui l'y a soumise") se rapportent t-il à Adam ou plutôt à Satan ? Car nous avons la même affirmation dans le livre de la Sagesse, disant que "c'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde" (Sagesse 2:24).

On parle souvent de Satan qui a été précipité sur terre, dans Esaïe, l'apocalypse et dans quelques autres endroits. Est-ce qu'il serait correct de dire que le mal moral et physique dans l'univers puisse être la conséquence de la déchéance de Satan ?

Désolé pour ces questions tous azimuts !

Bonjour OlivierB

tu devrais recopier ton sujet là et le ré-ouvrir en catégorie Théologie , car peu de personnes viennent consulter par ici de plus c'est sa place en théologie.

pour ma part je dirais que l'ange rebel a voulu détruire l'homme dés qu'il a compris le plan de Dieu , donc vu sa place il l'a certainement compris dés qu'il a eu la mission !!

je me souviens d'un pasteur qui disait en citant Jésus qui parle du démon en tant que père du péché " il est homicide dés avant la fondation du monde !"

ensuite la maladie et autres découle du fait de la rupture avec le seigneur et les Cieux l'âme s’effondre sur son pole temporel et ne peut plus recevoir la Vie Vivifiante du coup ça d’éclanche l'effet mort !!

nous lisons la genèse comme une lettre d'accusation consente , alors que très souvent ce n'est qu'un constat , mais le cœur de l’homme coupable et la voix du rebelle sont la à nous accuser !
alors que Jésus qui Est Dieu invariable dit " ne croyez pas que Je vous accuserez devant Dieu celui qui vous accuse c'est Moïse en qui vous avez mis votre confiance !"
ailleurs Il dit " Je ne suis pas venu pour perdre mais pour Sauver , pas pour Accuser mais pour Justifier !"
donc si on relis l'écriture avec le regard du Christ on verra que Dieu où les Anges ne font que des constats et nous signalent que nos choix vont avoir telle et telle conséquences négative sur nos vies , physique, psychisme et spirituelle !

Dieu Est Vérité Amour Vie , si tu te coupe de Lui alors tu devient erreur haine mort et tu la subit !
et si Dieu te rend l'Unité (par Jésus et Son Esprit Saint) alors tu revient a Vérité Amour Vie !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 30 Juil 2017, 17:41

olivierb a écrit:

1- L’Evangile de Matthieu indique la filiation du Christ jusqu’à Adam. Elle reprend la généalogie biblique de l’Ancien Testament. Si l’on prend littéralement cette généalogie, cela nous indiquerait que l’homme aurait environ 6000 ans. Pour toi, cette généalogie de Matthieu est-elle exacte ou reprend t-il le style mythique de la Genèse ?
Je me pose également une autre question en lien avec ce point et qui peut paraître un peu naïve mais je connais très peu le sujet. On à l’air de qualifier souvent la civilisation sumérienne, comme étant la première civilisation dite « humaine » (cela pose d’ailleurs le problème des critères pour juger de l’humanité de créatures). On estime généralement cette civilisation à environ -4000 ans avant Jésus-Christ sauf erreur de ma part. Est-ce que l’on peut faire un rapprochement avec la généalogie biblique, telle qu’on la trouve dans l’Evangile de Matthieu, qui à l’air de situer les premiers hommes à peu près dans ces eaux là ? Je sais que c’est un raisonnement plutôt concordiste et encore une fois je connais peu le sujet. Qu’en penses-tu ?

2- Dans la perspective d’une évolution progressive de l’univers et du vivant sur des milliards d’années, de l’eau, des plantes, des animaux pour arriver jusqu’à l’homme, de quelle manière abordes-tu le dogme du péché originel qui à l’air de dépeindre une humanité vivant dans le jardin d’eden, dans un état qui semble presque « parfait » pour ensuite vivre dans un état déchu, ce que semble dire explicitement les paroles de Saint Paul (Romains 8 :20).
Normalement avant il y avait les homo sapiens! Sur l'un d'eux (adam) Dieu a mis son esprit;
Comme cain a créé la première ville il faut plutot compter -8000.

La généalogie de la genèse n'est pas mythique. Elle retrace la mémoire de l'humanité quand Moise l'a écrit. Il a sans doute repris certains textes assyriens ou d'abraham qui était assyrien.
Vu que le déluge a sans doute eu lieu vers -4500-4000, et qu'on ,nne sait pas si l'écriture existait avant cela fait au moins 2000 à 4000 ans de transmissions orales. Il se peut qu'il y aie eu quelques oublis.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 30 Juil 2017, 17:45

olivierb a écrit:
Je viens de relire les premiers chapitres de la Genèse. J'ai une foultitude de nouvelles questions.

L'Eglise définit-elle la chronologie des événements de la rébellion de Satan contre Dieu ? A priori, je crois que non. Dans l'absolu, je pense ne pas dire de bêtise en disant que Satan aurait pu décidé de se rebeller contre Dieu, peu après la création de la terre, ou bien après la création de l'homme par exemple ?!
D'après le peu qu'on sait, satan s'est rebellé après avoir su que Dieu se ferait homme et surtout naitrait d'une femme. C'est donc sans doute après la création d'adam!

Pour les autres questions, ouille! ouille ouille!
Bref! je n'en sais rien!
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Nane



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 30 Juil 2017, 19:08

Petit apport d'ordre scientifique.
Sciences et Vie n°1197 de juin 2017, p.71
"La mutation qui a fait grossir notre cerveau" Un bug infinitésimal combiné au plus grand des hasards : voilà ce qui nous aurait fait gagner une quantité exceptionnelle de neurones.

Extrait
"Cette mutation aurait-elle pu se produire chez plusieurs individus, en différents lieux et différents âges ? C'est peu probable, répond Laure Ségurel. Elle est sûrement apparue chez un seul individu, lors des premières divisions de l'oeuf, ou chez les parents lors de la fabrication des gamètes dont il est issu. Nous ne pouvons pas le savoir, même si ce sont les spermatozoïdes qui portent le plus de mutations, en fonction de l'âge du père. Reste à découvrir quand cette merveilleuse erreur a eu lieu. Déjà nous savons que ARH-GAP11B était présent chez les hommes de Neandertal et de Denisova, car nous avons pu séquencer leur ADN, répond Wieland Huttner. Cela veut dire qu'il est apparu il y a au moins 500 000 ans, date vers laquelle nos lignée se sont séparées. Il est par contre absent dans tout le reste du monde animal, même chez les grands singes ; il est donc plus jeune que notre séparation d'avec ceux-ci, il y a une dizaine de millions d'années."

Adam  Smile  ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 30 Juil 2017, 19:40

olivierb a écrit:
Il me semble ne pas déformer ta pensée en disant que tu considères la théorie de l’évolution comme un fait, en disant que les évolutions ne se feraient pas par « sélection naturelle hasardeuse », mais provenant d’un dessein intelligent et d’une volonté divine (je simplifie).

Non, les loi de Darwin sont capables de choses immenses, à partir de petits changement de forme.

Ce qui les dépasse manifestement, ce sont uniquement les macro-évolution, c'est à dire l'apparition des fonctions vitales radicalement nouvelles impliquant des immenses sections d'ADN radicalement nouveau.

Regardez la leçon 7 :


http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

olivierb a écrit:

1- L’Evangile de Matthieu indique la filiation du Christ jusqu’à Adam. Elle reprend la généalogie biblique de l’Ancien Testament. Si l’on prend littéralement cette généalogie, cela nous indiquerait que l’homme aurait environ 6000 ans. Pour toi, cette généalogie de Matthieu est-elle exacte ou reprend t-il le style mythique de la Genèse ?

Elle néglige entièrement la période du paléolithique pour ne remonter qu'au début du néolithique. Il y a dons dans cette généalogie des choses très valables mais elle devient mythique dès qu'elle remonte au 12 premiers chapitres de la Genèse.

olivierb a écrit:

Je me pose également une autre question en lien avec ce point et qui peut paraître un peu naïve mais je connais très peu le sujet. On à l’air de qualifier souvent la civilisation sumérienne, comme étant la première civilisation dite « humaine » (cela pose d’ailleurs le problème des critères pour juger de l’humanité de créatures). On estime généralement cette civilisation à environ -4000 ans avant Jésus-Christ sauf erreur de ma part. Est-ce que l’on peut faire un rapprochement avec la généalogie biblique, telle qu’on la trouve dans l’Evangile de Matthieu, qui à l’air de situer les premiers hommes à peu près dans ces eaux là ? Je sais que c’est un raisonnement plutôt concordiste et encore une fois je connais peu le sujet. Qu’en penses-tu ?

Oui, c'est certain : Les Hébreux ont gardé une certaine mémoire de leur origine mésopotamienne. Abraham vient de Mari en Chaldée.

olivierb a écrit:

2- Dans la perspective d’une évolution progressive de l’univers et du vivant sur des milliards d’années, de l’eau, des plantes, des animaux pour arriver jusqu’à l’homme, de quelle manière abordes-tu le dogme du péché originel qui à l’air de dépeindre une humanité vivant dans le jardin d’eden, dans un état qui semble presque « parfait » pour ensuite vivre dans un état déchu, ce que semble dire explicitement les paroles de Saint Paul (Romains 8 :20).



Il existe cinq dogmes :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Appuyé sur cela, il est possible de reconstituer l'histoire: Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampants ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
Citation:
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots. - Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.

- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté. - Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.


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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Dim 30 Juil 2017, 20:39

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Petilouis



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Lun 31 Juil 2017, 21:37

RenéMatheux a écrit:
olivierb a écrit:
Je viens de relire les premiers chapitres de la Genèse. J'ai une foultitude de nouvelles questions.

L'Eglise définit-elle la chronologie des événements de la rébellion de Satan contre Dieu ? A priori, je crois que non. Dans l'absolu, je pense ne pas dire de bêtise en disant que Satan aurait pu décidé de se rebeller contre Dieu, peu après la création de la terre, ou bien après la création de l'homme par exemple ?!
D'après le peu qu'on sait, satan s'est rebellé après avoir su que Dieu se ferait homme et surtout naitrait d'une femme. C'est donc sans doute après la création d'adam!

Pour les autres questions, ouille! ouille ouille!
Bref! je n'en sais rien!




René, d'après ce que dit Jésus …

Tome 1 page 103.
<>.
Titre original «  le Poème de l’homme-Dieu » Maria Valtorta.

Lucifer était un ange, le plus beau des anges. Esprit parfait inférieur à Dieu seulement. Et pourtant dans son être de lumière naquit une vapeur d'orgueil qu'il ne dissipa pas, mais au contraire il la condensa en la couvant.
De cette incubation est né le Mal.

il existait avant que l'homme existât.

Dieu avait précipité hors du Paradis le maudit qui avait couvé le Mal qui avait souillé le Paradis. Mais il est resté l'éternel incubateur du Mal et, ne pouvant plus souiller le Paradis, il a souillé la terre.        


À lire ! Si tu veux.

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Florian15

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Lun 31 Juil 2017, 22:29

Excellente vidéo sur le sujet !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Lun 31 Juil 2017, 22:37

Parler du "mythe" des hominidés animaux est absurde. On a leur fossiles par milliers.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Lun 31 Juil 2017, 22:39

Regardez plutôt la vidéo, vous comprendrez ce qu'il veut dire...
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 06:25

Florian15 a écrit:
Regardez plutôt la vidéo, vous comprendrez ce qu'il veut dire...




Je connais cette vidéo depuis un certain temp déjà,  superbe excessivement bien expliquée scientifiquement et en toute neutralité.


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Petilouis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 07:36

Non, cette videio est absurde car elle est de type évangélique : Elle mélange les considérations du corps et celle de l'âme.

Bien sûr qu'il existe des milliers de générations d'hominidés (au plan biologique) qui manifestement, n'ont pas de vie spirituelle, qui n'enterrent jamais leurs morts mais vivent à la manière des animaux supérieurs. Les fouilles paléontologiques sont là. Trouvez moi une seule tombe d'homo erectus.

Ce sont des animaux, même si le corps est hominidé.

A moment donné, l'âme spirituelle a été créée et tout est changé : les hominidés ne changent pas au plan biologique mais leur comportement change du tout au tout : explosion des tombes organisées pour la survie, apparition des beaux-arts.

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Florian15

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 08:43

Non Arnaud cette vidéo n'est pas du tout de type évangélique, elle se base sur les révélations de Jésus faites à Maria Valtorta.

Mais comme vous ne voulez pas la regarder...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 08:52

Florian15 a écrit:
Non Arnaud cette vidéo n'est pas du tout de type évangélique, elle se base sur les révélations de Jésus faites à Maria Valtorta.

Mais comme vous ne voulez pas la regarder...


Je l'ai regardée. Et c'est de type évangélique. En effet, On prétend expliquer que l'humanité s'est biologiquement développée selon le récit de la Genèse.

Or l'Eglise ne se mêle pas de la question de l'évolution de la biologie des hominidés. Ce qui la concerne seule, c'est que le premier homme et la première femme existèrent vraiment CAR ils avaient reçue une nouvelle création : une âme spirituelle.

Ainsi, l'Eglise n'a aucune intention de nier les manifestes découvertes paléontologique concernant la famille des hominidés. Cela ne la concerne même pas. C'est de la vie animale.

Voilà pourquoi elle maintient ces cinq repères dogmatiques et eux seuls (rien sur la biologie) :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 08:55

Je ne vois nulle part dans la vidéo une affirmation contraire aux cinq repères dogmatiques que vous évoquez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 09:20

Florian15 a écrit:
Je ne vois nulle part dans la vidéo une affirmation contraire aux cinq repères dogmatiques que vous évoquez.

Non aucune. Ce n'est pas cela le problème.

Il y a juste une négation de la paléontologie et de l'existence des hominidés fossiles animaux. On tombe donc dans la théorie créationniste : le monde a 7000 ans etc.

Or la foi catholique ne fonctionne pas ainsi mais selon l'esprit thomiste ou "science et foi marchent ensemble comme deux affectionnées".

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 09:29

Il ne dit pas que le monde a 7000 ans, il parle de l'apparition de l'âme spirituelle de l'être humain.

Du coup, le texte suivant me vient à l'esprit...
Vous devez pensez que le propos est farfelu et contraire à la science et donc par conséquent à la foi chrétienne ?

Le 29 janvier 1919, Jésus révèle à Luisa Piccarreta que nous sommes sur la terre depuis six mille ans.

Jésus s’exprime en ces termes :

"Fille bien-aimée, Je veux te faire connaître l’ordre de ma Providence.
À chaque cours de deux mille ans, J’ai renouvelé le monde.
Après les premiers deux mille ans Je l’ai renouvelé avec le Déluge.

Après les deuxièmes deux mille ans, les bons et les saints eux-mêmes ont vécu des fruits de mon Humanité, et par moments ils ont bénéficié aussi de la jouissance de ma Divinité.

Maintenant nous sommes rendus à la fin des troisièmes deux mille ans et il y aura un troisième renouvellement,

Voilà le pourquoi de toute cette confusion.

C’est par cette confusion que le troisième renouvellement se prépare.

Au cours de la deuxième période J’ai manifesté ce que mon Humanité opérait et souffrait, mais très peu vous a été dévoilé au sujet de l’action de ma Divinité.

Maintenant, dans le troisième renouvellement, après que la terre sera purgée, et que la majorité de la génération présente sera détruite, Je serai encore plus généreux envers mes créatures humaines.

J’accomplirai le renouvellement en manifestant ce que ma Divinité faisait dans mon Humanité, comment agissait mon Divin Vouloir avec mon Vouloir humain, comment tout en Moi demeurait lié, comment tout était fait et refait par Moi, comment même la dernière pensée de la dernière créature était refaite et scellée par mon Divin Vouloir."
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 09:37

Florian 15, Le déluge a eu lieu en Mésopotamie et est effectivement daté de 4000 av JC. C'est un déluge local qui a ravagé toute une riche civilisation du croissant fertile. Ce déluge fut raconté par écrit vers 2600 ans av JC

https://www.herodote.net/2600_ans_avant_JC-evenement--26000000.php

Mais n'oubliez pas une chose : La Bible entière ne commence qu'au néolithique (époque des éleveurs (Abel)/agriculteurs (Caïn)).

Les 50 000 années du paléolithiques sont oubliées.

Pourquoi ? Parce que la Bible (dans les 12 premiers chapitres de la Genèse) ne raconte pas l'histoire de l'humanité mais l'histoire du salut de l'humanité par Dieu.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 09:46

Oui Arnaud, mais une nouvelle fois, nulle part Mr Gaudreault ne nie l'existence du paléolithique.
La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création, depuis Adam et Ève...

Je vous laisse découvrir la réponse que Mr Gaudreault m'avait faite au sujet du texte de Luisa Piccarreta:

"Comme semble le suggérer Jésus à un certain moment dans un passage de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, il se pourrait fort bien que la création de l’univers se soit faite sur une très longue période de temps, (après tout Dieu n’est pas pressé...) mais, une fois les grands éléments de l’univers créés, que le cheminement de l’être humain se soit fait sur une plus petite échelle temporelle (après sa création spontanée mentionnée dans les écrits de Maria Valtorta)....
Dieu, qui semble fonctionner par « semaines », pourrait bien avoir créé l’univers à l’intérieur d’une grande « semaine » de sept phases, appelées symboliquement « jours » dans la Genèse pour faciliter notre compréhension et s’étalant sur un très grand nombre d’années, mais la création de l’homme, à mon sens emboîtée en quelque sorte dans la grande Création, pourrait bien, elle, s’étaler sur une plus « petite semaine » de sept jours de mille ans (« …devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. » 2 Pierre 3).
De façon intéressante, dans l’une de ses apparitions, la Vierge disait d'ailleurs que les hommes ne voulaient pas du septième jour qui est évidemment le jour du repos, ce qui pourrait être compris dans deux sens différents, possiblement tous deux exacts : 1- le refus actuel de sanctifier le jour terrestre du dimanche 2- correspondant simultanément au refus du septième jour de mille ans de la petite semaine de la création de l’être humain, qui est celui de l’avènement du règne de Dieu sur terre.
Comme vous le voyez, cette problématique constitue pour moi un dossier ouvert et je reçois très aisément les affirmations faites à Luisa Piccarreta parce que j’entrevois facilement certaines pistes qui pourraient nous permettre de concilier des périodes de temps de grande envergure avec des périodes de temps plus réduites."
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halim



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Or la foi catholique ne fonctionne pas ainsi mais selon l'esprit thomiste ou "science et foi marchent ensemble comme deux affectionnées".
Cher Professeur,
Actuellement, il apparaît clairement que l'interprétation évolutionniste des fossiles et la reconstitution de prétendus ancêtres de l’homme n'est qu'illusions de la "science" fondées sur des assertions gratuites. Aucun scientifique ne s'oppose, bien sur, a l’idée de l’évolution du corps humain, mais c'est l'origine humaine qui reste pleinement inchangée depuis sa création et qu'elle ne découle toujours pas d'une autre espèce. Jusqu'à présent au vu de la science, l’espèce humaine est encore immuable du point de vue de son origine mais pas de son évolution a travers les ages. En termes scientifiques, aucun exemple de forme transitionnelle entre l'homme et les animaux n'a été trouvé. Cela devient donc simplement un dogme dont les évolutionnistes sont purement des adeptes. La science n'a absolument rien a voir avec tout cela. L'adaptation des espèces et leurs changements a travers les ages ne sont nullement une preuve d'un quelconque évolutionnisme. Les différences et les similitudes entre les espèces ne peuvent rien prouver en ce sens et pourtant ils en font la "Vérité" de l'époque. Tandis qu'au niveau du créationnisme c'est par une totale logique et même par définition que toute création est l’œuvre d’un créateur, et le milieu scientifique évolutionniste, dans sa grande majorité, admet comme une vérité démontrée l’hypothèse séculaire de Darwin, selon laquelle la vie aurait été sortie du néant par le hasard. Pourtant c'est connu de tous que l’objectivité scientifique interdit l’interprétation des phénomènes naturels par une intervention supra-naturelle.

Attention, personne ne remet en cause que les méthodes de la théorie de l'évolution soient scientifiques, ce qui est vraiment gênant, c'est surtout le passage en force a des conclusions et c'est en cela qu'elle prend la forme du dogmatisme. L'évolution ainsi vue, demeure un fait a ce jour totalement contestable, largement au deçà de l'évidence. Pourtant la certitude en ce sens qui occupe certains esprits nous font rappeler la dogmatique religieuse. Commencer par un début de science puis faire un saut dans un autre monde ne doit pas normalement leurs permettre de se considérer toujours comme scientifiques. En effet la science doit être objective jusqu'au bout, il ne suffit pas de poser des thèses et se montrer plus ou moins pragmatique pour être un homme de science. Ils leurs faut dans un pareil cas plutôt se voir dans le cadre d’un obscurantisme scientifique. Vous conviendrez avec moi et j'en suis parfaitement sur que la notion d’évolution s’est imposée à l’esprit des biologistes occidentaux non par une preuve matérielle quelconque qui n'existe d'ailleurs toujours pas mais plutôt par une simple vision du monde comme il peut y en a avoir plusieurs autres et leurs contraires.
.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 12:25

Florian15 a écrit:
Oui Arnaud, mais une nouvelle fois, nulle part Mr Gaudreault ne nie l'existence du paléolithique.
La Bible raconte l'histoire de l'humanité depuis sa création, depuis Adam et Ève...

Je vous laisse découvrir la réponse que Mr Gaudreault m'avait faite au sujet du texte de Luisa Piccarreta:

"Comme semble le suggérer Jésus à un certain moment dans un passage de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, il se pourrait fort bien que la création de l’univers se soit faite sur une très longue période de temps, (après tout Dieu n’est pas pressé...) mais, une fois les grands éléments de l’univers créés, que le cheminement de l’être humain se soit fait sur une plus petite échelle temporelle (après sa création spontanée mentionnée dans les écrits de Maria Valtorta)....
Dieu, qui semble fonctionner par « semaines », pourrait bien avoir créé l’univers à l’intérieur d’une grande « semaine » de sept phases, appelées symboliquement « jours » dans la Genèse pour faciliter notre compréhension et s’étalant sur un très grand nombre d’années, mais la création de l’homme, à mon sens emboîtée en quelque sorte dans la grande Création, pourrait bien, elle, s’étaler sur une plus « petite semaine » de sept jours de mille ans (« …devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. » 2 Pierre 3).
De façon intéressante, dans l’une de ses apparitions, la Vierge disait d'ailleurs que les hommes ne voulaient pas du septième jour qui est évidemment le jour du repos, ce qui pourrait être compris dans deux sens différents, possiblement tous deux exacts : 1- le refus actuel de sanctifier le jour terrestre du dimanche 2- correspondant simultanément au refus du septième jour de mille ans de la petite semaine de la création de l’être humain, qui est celui de l’avènement du règne de Dieu sur terre.
Comme vous le voyez, cette problématique constitue pour moi un dossier ouvert et je reçois très aisément les affirmations faites à Luisa Piccarreta parce que j’entrevois facilement certaines pistes qui pourraient nous permettre de concilier des périodes de temps de grande envergure avec des périodes de temps plus réduites."

S'il ne nie pas l'existence du paléolithique, alors il doit supprimer de ses écrits les dates.

L'humanité n'a pas 6000 ans mais plutôt + ou - 56000 ans.

Car l'âme humaine fut créée en Adam et Eve (dont l'Eglise affirme l'existence) au début du paléolithique spirituel.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 12:54

Florian15 a écrit:
Je ne vois nulle part dans la vidéo une affirmation contraire aux cinq repères dogmatiques que vous évoquez.

Cette vidéo est très intéressante.
Ce gars, Jean-Marcel Gaudreault (catholique) fait un super boulot.
Et je n'ai jamais entendu de sa bouche quelque chose qui va contre le dogme ou la doctrine catholique.
Les négation de notre hôte sortent de sa spécialité qui est la théologie.

Donc on a le droit de ne pas être d'accord. Il est question de science et de confrontation à la Vérité biblique dont la largeur du "champ" est sujet à discussion.

La théorie de l'évolution darwinienne est entièrement scabreuse et sans preuve irréfutable, pour ne pas dire sans aucune preuve.
On n'a retrouvé aucun des chaînons manquants. Aucun !

Les mécanismes de datation nucléaires des roches sont hyper fragiles et soumis à des marges d'erreur logarithmiques et sur des hypothèses hyper fragiles.

Concernant les fossiles :
Vous savez par exemple comment on date les couches géologiques : selon les fossiles qu'on trouve dedans
Et vous savez comment on date les fossiles : selon l'âge des couches dans lesquelles on retrouve les fossiles
Amusant non ?

Quant à la constante de Hubble, rien ne permet d'être assuré de sa justement constance dans le temps, sinon qu'un postulat...
Alors l'âge de l'univers... et ses milliards d'années n'est que l'hypothèse du modèle "dominant".

Autrement dit, le "modèle" actuel n'est qu'un modèle.
Pour ceux que cela intéresse il y a pas mal de documents intéressant avant de vous forger une idée et n'allez surtout pas penser qu'il y a consensus dans le monde scientifique sur ces questions de haut-vol.

Avant de vous forger votre opinion, vous devez entendre les différents courant.

Comme on connait le modèle "standard" qu'on nous rabache à longueur de journée par des journalistes sans aucun esprit critique, il est bon de découvrir les arguments des autres "camps". Et vous verrez qu'il y a aussi des scientifiques qui sont loins d'être des rigolos.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 13:13

ondax a écrit:

On n'a retrouvé aucun des chaînons manquants. Aucun !

On a toute la chaîne du passage d'une sorte de chien aux baleines.

Spoiler:
 

L’archéoptéryx est un maillon entre le reptile et l'oiseau.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
ondax a écrit:

On n'a retrouvé aucun des chaînons manquants. Aucun !

On a toute la chaîne du passage d'une sorte de chien aux baleines.

Spoiler:
 

L’archéoptéryx est un maillon entre le reptile et l'oiseau.

Une sorte de chien... Tout ça , ce ne sont de que des.. dessins.

Quant à l'archéoptéryx, évidemment, c'est le seul animal qu'on ait retrouvé dans tous les fossiles du monde alors qu'on serait censé en retrouver des milliers voir des millions d'espèce intermédiaires ?
Et la première cellule, elle vient d'où ? Elle est sortie du minéral ?

On connait la suite du débat.

Je pense que le mieux est de présenter certains documents qui ne sont pas très diffusés sous prétexte de mise à l'index scientifique.
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 13:30

Il en suffit d'un pour démontrer que tout n'est pas faux dans la théorie de Darwin. Ce qui est faux, c'est son extension aux Macro-évolutions.

Et un jour, en analysant l'apparition de l'oeil, en regardant l'ADN, se réalisera la prophétie de Darwin qui y voyait l'obstacle manifeste aux élargissement abusif de sa théorie.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 13:45

Non pas du tout. Cela sème plutôt le doute. Un ne suffit pas.

Vous n'en retrouvez qu'un (qui aurait pu juste être une espèce d'animal à part entière) et parce qu'il ressemble à deux branches, vous vous dites. Ca y est j'ai la preuve en retrouvant une seule pièce que vous identifiez comme une pièce de monnaie que tout le monde utilisait la monnaie... et que c'est de la monnaie et pas un objet unique.

On ne peut pas appeler raisonnablement cela une preuve scientifique irréfutable.

Je ne vais pas tenter de vous convaincre. Vous avez du vous faire votre opinion. Encore que je ne suis pas sûr que vous ayez sans a-priori étudié tous les arguments des "créationistes", ou du moins de ceux qui émettent des doutes sur la théorie "dominante", d'autant plus qu'ils sont souvent de courant évangélistes, donc à priori un peu "allumés" et naïfs, permettez moi l'expression et dénués de sens scientifique.


Il n'empêche que l'on connait votre théorie sur le pont qu'il faut ensuite faire avec Adam et Eve.

Pour simplifier, Dieu aurait un jour choisi deux singes adultes pour en faire Adam et Eve en leur donnant une âme à un corps physique probablement déjà abouti.  C'est comme si ces deux animaux auraient été dépossédés de leur corps pour laisser place aux personnes d'Adam et Eve.
Ils auraient instantanément reçu une âme et le dont de la parole etc..
Leurs congénères auraient alors disparu ou auraient muté (selon Darwin) toujours pour s'éloigner de nous en autres singes ou encore la bouture d'origine s'éteignant.

Mouais.......................................
pas très ragoutant ni très "classe", vous en conviendrez. Moi je dis bof. Cela ne me parle pas. Vous trouvez cela "beau" ? Et quand cela ne parle pas au coeur, on n'est pas convaincu.
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 14:06

http://www.brunor.fr/PAGES/page_OsEvolution/04-OsEvolution.htm

Brunor est un exceptionnel vulgarisateur scientifique par ses BD, doublé d'un philosophe (sa formation première).
Prix chrétien du festival d'Angoulême.

Son interview est passionnante.
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 14:29

ondax a écrit:
Non pas du tout. Cela sème plutôt le doute. Un ne suffit pas.

Vous n'en retrouvez qu'un (qui aurait pu juste être une espèce d'animal à part entière) et parce qu'il ressemble à deux branches, vous vous dites.

Alors je vous en trouverai 100.

La chaîne évolutive de la baleine par exemple, n'est absolument pas hypothétique. On a le squelette pour chaque étape, avec ces caractéristiques anatomiques précises qu'on ne trouve que dans la classe des cétacés.

Et oui, il y a des cétacés à 4 pattes.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 14:30

Bref, laissons la science à la science et ne la critiquons que lorsque, dépassant son domaine, elle entre entre philosophie athée, ou invente des théories (ca c'est légitime) qu'elle se met à appeler faits sans aucune données.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 21:07

Strates et couches géologiques :



Pour ceux que la présentation des modèles "alternatifs" intéressent, j'ouvre un sujet thèses alternatives à l'évolution dans section sujets diverses. On se concentrera ici sur les éventuels contradiction entre la théorie de l'évolution telle que communément connue et le dogme catholique.

Le sujet

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
L'humanité n'a pas 6000 ans mais plutôt + ou - 56000 ans.
Car l'âme humaine fut créée en Adam et Eve (dont l'Eglise affirme l'existence) au début du paléolithique spirituel.

Vous êtes affirmatif Arnaud, mais nous sommes bien d'accord qu'il s'agit simplement de votre conclusion personnelle. Wink

Impossible selon vous qu'Adam et Ève aient + ou - 6000 ans ?
Quid par exemple de la révélation faite à Luisa Piccarreta (mentionné plus haut dans le fil) ?
J'aimerais connaître votre avis.
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 22:19

Arnaud, avez-vous déjà regardé cette vidéo ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 22:20

Oui, impossible qu'Adam et Eve n'aient que 6000 ans puisque, il y a 40 000 ans, les hommes du paléolithiques enterraient leur morts. Donc ils avaient un esprit.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 22:21

C'est hélas mauvais pour Maria Valtorta et je comprends mieux pourquoi le Magistère, sans cesse, a mis à l'Index ses écrits en parlant de "roman" ...


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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 22:32

Reste à vous faire douter que ces 40.000 ans ne sont peut-être pas 40.000 ans. Ce n'est pas gagné vous connaissant un "peu".

Je pense que Maria vous plairait bien si il n'y avait pas ce genre de contradiction là...

Quand vous dites le magister, vous exagérez. Il n'y a pas infaillibilité sur l'index. Souvenez-vous combien les cas de Padre Pio ainsi que beaucoup de saints ont été rejetés...

Ne fermez pas si vite la porte.

Vous avez reçu beaucoup de charismes en théologie. Vous savez que Dieu ne donne jamais tous les charismes à un homme. Restez toujours sceptiques sur la science. Pendant longtemps on a cru que la Terre était plate. Ce n'est pas parce qu'on est en 2017 qu'on ne peut pas faire d'énormes erreurs. Vous savez peut-être aussi que le domaine scientifique n'est pas épargné par l'orgueil et ou on n'avoue pas facilement ses erreurs.

Restez méfiants mais pas fermé.


Dernière édition par ondax le Mar 01 Aoû 2017, 22:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 22:35

Là vous tombez dans la désinformation Arnaud.
L'oeuvre de Maria Valtorta a été mise à l'index seulement pour défaut d'imprimatur de la part de l'éditeur.
Aucune erreur théologique relevée sur plus de 15k pages me semble-t-il...donc pour un roman, à d'autres svp !!! lol!
Je préfère également me soumettre à l'autorité du CEC qui me semble clair au sujet des révélations privées.
n°67:
"...Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église."

Enfin, il y a suffisamment d'avis donnés par de grands personnages de l'Eglise pour aborder cette oeuvre avec confiance.

Permettez-moi d'ailleurs Arnaud, et je le dis avec un profond respect, vous savez à quel point j'admire votre apostolat, je trouve assez surprenant qu'un chercheur de vérité comme vous n'ait pas encore pris la peine de lire cette oeuvre.

Concernant votre hypothèse, je ne crois pas que soit établi de manière formelle ce que vous avancez.
Et vous ne m'avez toujours pas parlé de la révélation faite à Luisa Piccarreta. Wink


Dernière édition par Florian15 le Mar 01 Aoû 2017, 23:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 22:40

J'ai ma petite idée sur M. Valtorta et son rejet... par l'Eglise.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 23:10

Florian15 a écrit:
Arnaud, avez-vous déjà regardé cette vidéo ?

Spoiler:
 
Ah ! Mais qu'est-ce que c'est que cette co nnerie ? C'est presque aussi nul qu'une vidéo islamique. What a Face
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Florian15

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 23:15

Scrogneugneu a écrit:
C'est presque aussi nul qu'une vidéo islamique. What a Face

Je reste toujours bouche-bée devant ce type d'affirmation pour le moins convaincue ...
Cela vous traverse-t-il l'esprit que votre jugement puisse être faux ?
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mar 01 Aoû 2017, 23:24

Ne vous inquiétez pas ! Dès qu'on s'attaque à la théorie de l'évolution, on passe pour le roi des demeurés. C'est un peu comme si vous disiez à un républicain de gauche que Dieu existe vraiment...

La théorie de l'évolution bénéficie du label "Vu à la TV".... et est soutenu par tous les scientifiques qui ne veulent pas se voir...interdire de plateau...
C'est très tendance... Et dès qu'on leur demande comment la première cellule est née à partit du minéral pur. Là c'est le blanc...............C'est moins marrant du coup.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mer 02 Aoû 2017, 00:11

non sérieusement, ce genre de réflexions:
Citation :
Comment se fait-il que, depuis le temps que vous soutenez cette théorie, vous n'ayez jamais réussi à faire un humain d'un singe, même pas avec les méthodes et les instruments perfectionnés d'aujourd'hui

Citation :
Si l'humain est venu du singe, comment se fait-il que maintenant, même par des greffes et des croisements répugnants, l'humain ne redevienne pas singe ?
pour trouver ça "bien", faut vraiment ne pas s'être beaucoup intéressé aux sciences du vivant.

ondax a écrit:
C'est très tendance... Et dès qu'on leur demande comment la première cellule est née à partit du minéral pur. Là c'est le blanc...............C'est moins marrant du coup.
Mais oui, ce n'est pas du tout une question facile ! Comment veux-tu que la personne lambda te sorte spontanément à la volée un cours sur les origines de la vie niveau université ! Tu as des bouquins entiers dessus. Et rien ne t'empêche de penser que ça ne s'est pas fait tout seul et que Dieu est à l'origine de la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mer 02 Aoû 2017, 00:35

ondax a écrit:
Ne vous inquiétez pas ! Dès qu'on s'attaque à la théorie de l'évolution, on passe pour le roi des demeurés. C'est un peu comme si vous disiez à un républicain de gauche que Dieu existe vraiment...

La théorie de l'évolution bénéficie du label "Vu à la TV".... et est soutenu par tous les scientifiques qui ne veulent pas se voir...interdire de plateau...
C'est très tendance... Et dès qu'on leur demande comment la première cellule est née à partit du minéral pur. Là c'est le blanc...............C'est moins marrant du coup.

Je suis le premier à combattre la théorie de l'évolution sur ses exagérations.

Mais je ne suis pas prêt à tout nier d'elle, pas ce qui est manifeste et prouvé par des faits.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mer 02 Aoû 2017, 01:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, impossible qu'Adam et Eve n'aient que 6000 ans puisque, il y a 40 000 ans, les hommes du paléolithiques enterraient leur morts. Donc ils avaient un esprit.
c'est quand même assez compliqué ces sujets, c'est pas facile de pas dire de bêtises, si on regarde en fait 40 000 ans, c'est à peu près l'âge où on peut identifier des comportements "humains", et on peut remonter jusque 450 000 ans pour l'origine de ces comportements, certainement avec la domestication du feu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mer 02 Aoû 2017, 07:13

Bonjour Humanlife, Pour maintenir le feu, il n'est pas besoin d'avoir une intelligence spirituelle L'estimative pratique d'animaux supérieurs suffit.

Par contre, la présence de l'esprit est inféré par deux choses :

Les beaux-arts
Les tombes organisées pour la survie.

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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   Mer 02 Aoû 2017, 07:32

ce n'est pas dans ce sens que j'évoquais la question, mais plutôt de voir par rapport aux premiers comportements "humains" il y a 40 000 ans, l'importance de la domestication du feu il y a 450 000 ans dans le processus de l'évolution.

La maîtrise du feu est importante dans l'évolution humaine. C'est l'une des premières preuves de notre humanité. En effet, l'homme est le seul animal qui a non seulement domestiqué le feu, mais qui a aussi été capable de le reproduire à volonté.
"Aux environs de 400 000 ans, avec l'apparition des premiers foyers aménagés, se développe vraisemblablement autour du feu une vie sociale plus organisée. Le feu a été un formidable moteur d'hominisation. Il éclaire et prolonge le jour aux dépens de la nuit ; il a permis à l'homme de pénétrer dans les cavernes. Il réchauffe et allonge l'été aux dépens de l'hiver ; il a permis à l'homme d'envahir les zones tempérées froides de la planète. Il permet de cuire la nourriture et, en conséquence, de faire reculer les parasitoses. Il améliore la fabrication des outils en permettant de durcir au feu la pointe des épieux. Mais c'est surtout un facteur de convivialité". Henry de Lumley 2004.
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MessageSujet: Re: Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies   

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