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 Paradis Enfer Purgatoire ou

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Clé des songes



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MessageSujet: Paradis Enfer Purgatoire ou   Mer 12 Juil 2017, 13:45

Bonjour,



je me pose une question en fait, je me demande pourquoi théologiquement , on envisage toujours le Paradis pour ceux qui seront avec Dieu, l'Enfer pour ceux qui refusent Dieu , le Purgatoire pour ceux qui sont en attente de rentrer dans la vision de Dieu et qu'on ne se demande jamais s'il n'y a pas possibilité , venant de Dieu , tout simplement de refuser la vie éternelle , c'est à dire de retourner au néant ?


Merci pour vos éclaircissements.
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Violette3
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Mer 12 Juil 2017, 14:07

Bonjour clé des songes et bienvenue.

D'après la théologie d'Arnaud, à l'heure de notre mort, nous nous mettrons de nous mêmes, soit en acceptant Jésus comme notre Sauveur,

soit en le refusant

Ce qui fait que c'est de notre propre chef que nous irons ou au paradis ou en enfer.

Je pense aussi que nous ne serons jamais tout à fait purs pour aller directement au ciel et qu'un petit passage au purgatoire est nécessaire.

Si Arnaud passe ici, il vous expliquera cela mieux que moi.

N'hésitez pas à poser les questions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Mer 12 Juil 2017, 17:03

Clé des songes a écrit:
Spoiler:
 

Sur terre, dans une vie sans but, on peut avoir envie de retourner au néant. Mais dans l'autre monde, une fois le choix définitif réalisé, cela n'arrive plus. On est en pleine possession de sa vitalité, sans épuisement.

_________________
Arnaud
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Mer 12 Juil 2017, 17:09

Violette3 a écrit:
Spoiler:
 

Il n'y a jamais eu de purgatoire , car si on pouvait aller au ciel avec notre propre souffrance , christ serait mort en vain.

Seul la souffrance de jésus a payer tout les péchés.
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Violette3
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Mer 12 Juil 2017, 18:45

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?

On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs.

Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour.

C’est une tragique possibilité.

Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu.

Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation.

L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre.

Et cela n’est pas facile !

C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise.

Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu.

http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/372336-lenfer-et-le-purgatoire/
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Mer 12 Juil 2017, 19:28

L’enfer et le purgatoire existent-t-il ?

On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs.

Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour.

C’est une tragique possibilité.

Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu.

Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation.

L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre.

Et cela n’est pas facile !

C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise.

Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu.


Je répète , si il y aurait un purgatoire et donc aller au ciel avec notre propore souffrance et donc se sauvé nous meme , alors pourquoi christ est intervenue ? Si dieu nous a envoyer son fils c'est pour qu'on sois sauvé. Donc non seulement vous croyez que vous allez allez au ciel avec votre propre souffrance alors que jésus a souffert pour tout les péchés des hommes !!!


On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs.

Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour.


Oui dieu est un dieu d'amour mais dire qu'il aime tout le monde c'est faux !!! Pourquoi ? Croyez vous qu'il a envoyer des gens au tourment parce qu'il les aimes ? Non , oui dieu nous aime car il nous a donné son fils.  

Si une personne a commis un seul péché la colère de dieu demeure sur cette personne , pourquoi ? Parce qu'on est tous rebelle , on ne nait pas enfant de dieu , on le deviens par la foi en jésus.

En gros si on commet une faute (péché) on vas en enfer parce que nous avons désobéis a dieu , et c'est là que la grace de dieu rentre en jeu , puisque malgré nos fautes il nous aime mais pour nous sauvé il devait a la fois trouver un chatiment pour les péchés et a la fois nous sauvé , voilà ce qu'est l'oeuvre de la croix.

Je sais pas si j'ai bien expliquer mais pour faire court , jésus sur la croix a pris notre place (de pecheur) et nous sa place (juste)


On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs.

L'enfer avait était créer pour satan et ses anges (dechue) il me semble , je vous rappelle que lucifer c'était rebeller contre dieu , donc un pécheur et un rebelle contre dieu.

Si nous pouvions nous sauvé nous meme ou si nous pouviens arreter de péché ou si n'importe quel bonne action effacerait notre etat de pecheur , jésus ne serait pas intervenue.

Je sais pas si j'ai était clair ou si j'ai mal expliquer.



Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre.

Et cela n’est pas facile !


Et je le rerépète  , si le purgatoire exister , si on pouvait se purifier sois meme/aller au ciel en souffrant , christ serait mort en vain.






et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. 25C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, 26de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.…
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 03:55

Reithuag a écrit:
Violette3 a écrit:
Bonjour clé des songes et bienvenue.

Spoiler:
 

Il n'y a jamais eu de purgatoire , car si on pouvait aller au ciel avec notre propre souffrance , christ serait mort en vain.

Seul la souffrance de jésus a payer tout les péchés.

Bonjour Reithuag,

a plusieurs endroits Jésus affirme que le temps que l'âme ne c'est pas repenties elle ne peut sortir du lieu où elle est condamnée a vivre des situations pénibles jusqu'au moment où elle a payée pour son entêtement !!
Jésus fais des paraboles mais parle de situations spirituelles et explique ce qui suit cette vie ensuite !
lis ces passages que je colle et tu verras toi-même que Jésus parle d'être contraint spirituellement de vivre en un endroit jusqu’à avoir tout payé , ce ne peut être l'enfer puisque c'est définitif donc ce serait où ? sinon un lieu de purgation un lieu ou la condamnation n'est pas irréversible mais où la vie n'est pas agréable tout de même , tient un peu comme ce monde ici , on à la choix de changer ou de devenir définitivement pire , Dieu n'est pas loin a condition que l'on change !

alors voila 2 textes ou Jésus parle de lieux qui ne sont ni l'enfer ni le paradis mais bien un lieu de sanctionnement !!

Mathieu 18
21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois ? 22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs. 24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents. 25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait, et que la dette fût acquittée. 26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout. 27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette. ça c'est le Salut que Le Père nous Accorde en et Par Jésus Christ !

28 Après qu'il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l'étranglait, en disant: Paie ce que tu me dois. 29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai. 30 Mais l'autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait. 31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé. 32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié; 33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi ? 34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait. 35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.


Mathieu 5
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande. 25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 04:28

Reithuag a écrit:
Spoiler:
 

Re Bonjour Reithuag ;

en fait lorsque 'lon se retrouve au purgatoire , on est dans l'incapacité de se sauver soi-même il faut que quelqu'un intercède pour toi et que alors l'âme accueille avec sérieux ce qu’elle n'avait pas saisit du Christ !!
Jessu explique (dans ce que je t'ai collé sur l'autre réponse " tu ne sortira pas d'ici sans avoir pardonné DE TOUT TON CŒUR !!"

voila pourquoi on est au purgatoire , on a pas ouvert tout son cœur on est resté fermé , mais on est pas ANTI Jesus ni anti Le Bien de Dieu !!

ceux qui font le mal par amour du mal et orgueil lorsqu'ils arrivent devant le Seigneur ils savent décider que c'est "Non je ne veux pas de Ton Salut !" !
et ceux qui aiment Jésus et se sont appliqués au Bien, eux sont Heureux de paraitre devant Jésus et Lui dire " OUI !" !!
entre les 2 il y a tous ceux qui n'ont pas compris , pas vu , pas décidés et qui ne savent pas comprendre le oui ou non , il sont bloqués dans un faux univers même dés ce monde !!

là le Seigneur patiente envers eux  parce qu'ils n'ont pas choisi le mal pour le mal , ils l'ont fait en le subissant et comme ils ne connaissent pas Jésus ils ne savent pas Lui répondre !

La Puissance de la Grâce du seigneur est bien plus démesurée que l'on ne le comprend , si IL ne condamnent pas un non coupable (qui ne veut pas l'enfer) Il ne l'oblige pas non plus a entrer dans Son Union si celui là est encore aveugle ça cela !!

ça semble incroyable !?

avant d'être Chrétien j'ai rencontré Jésus et pourtant IL s'Est adressé a moi en tant que Verbe Divin, c'est a dire que lorsqu'Il m'a parlé ma vie mon être surgissait de LUI Par sa Parole , pourtant Il ne m'a pas dit  " Je suis Jésus !" non IL m'a laissé le découvrir , IL a même été immensément discret et humble , car même aprés ça je n'ai pas compris et cet événement ne m'a nullement contraint a dire " OUI !" la délicatesse Divine est au delà de ce que l'on peut imaginer !!

il faut souvent se répéter " Je ne suis pas venu pour perdre mais pour sauver, pas pour accuser mais pour Justifier !!"

souvent on ne se rend pas compte qu'au Nom du christ on est entrain d'accuser ou de perdre car on pratique une forme d'Evangile encore sous la loi qui condamne !!

plu le temps passe plus une âme qui cherche Dieu en ce monde voit ce monde comme une forme de purgatoire qui lui donne l'occasion de se Purifier en Christ et profiter de sa fin pour Pardonner TOUT à TOUS de tout son Coeur !!
combien avons nous d'amis ou famille , qui ne sont pas fondamentalement méchant , mais qui sont malgré tout sourd au Christ !!
si nous sommes capable de les Aimer et prier pour eux, Le Seigneur bien plus alors !! mais on est conscient que l'entrer au paradis n'a rien d'automatique et que l'enfer n'est pas leur place !  

c'est là que les 2 parabole du Christ prennent leurs sens !

Mathieu 5 et Mathieu 18
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 09:40

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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 13:35

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 


L'enfer est la place de tout les pecheurs , donc un seul mensonge tu vas en enfer

Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

Ensuite vous dites qu'on ne peut se sauvé sois meme , oui vous ditent vrai c'est pourquoi on a besoin d'un sauveur (jésus)

souvent on ne se rend pas compte qu'au Nom du christ on est entrain d'accuser ou de perdre car on pratique une forme d'Evangile encore sous la loi qui condamne

Vrai aujourd'hui les gens melange la loi avec la grace.


ceux qui font le mal par amour du mal et orgueil lorsqu'ils arrivent devant le Seigneur ils savent décider que c'est "Non je ne veux pas de Ton Salut !" !
et ceux qui aiment Jésus et se sont appliqués au Bien, eux sont Heureux de paraitre devant Jésus et Lui dire " OUI !" !!

Ce sont les gens qui ont entendu l'evangile et qui l'on refuser.Et on ne vas pas au ciel en faisant le bien !!! Car un seul péché et tu ne vas pas au ciel.

Le seul moyens pour qu'une personne soit sauvé c'est de croire en jésus , sinon dieu nous voient toujours selon nos péchés.



Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

et il n'y a qu'un seul médiateur entre dieu et les hommes.


Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,


Donc le seul moyens d'etre sauvé c'est jésus (sur cette terre) et arreter avec le purgatoire car je le repete si il y aurait le purgatoire et donc se purifier/se sauvé nous meme jésus ne serait pas venu.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 14:11

Il y a plusieurs forme de purgatoires. Le premier commence dès cette vie.

Ah! mon Dieu, c'est embêtant, d'être toujours patraque, Ah! mon Dieu, je ne suis pas bien portant" :help: Wink
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Clé des songes



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 14:12

Bonjour,


je vous remercie pour vos réponses, cependant, comme Dieu laisse libre de refuser son amour, , même sans être dans l'épuisement et le non sens , pourquoi prend t-on comme une évidence incontestable que celui qui rejette Dieu et qui a rejeté toute sa vie Dieu accepte forcément la vie éternelle, qui serait une réalité incoutournable dans un lieu alors effroyable ?
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Violette3
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 14:31

Clé des songes a écrit:
Spoiler:
 

Bonjour Clé des songes

Je ne comprends pas bien votre question :

si nous rejettons Dieu à l'heure de notre mort, mais qu'à cette heure là, au contraire, nous Le reconnaissons, qu'est-ce qui serait effroyable ?
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 14:34

Clé des songes a écrit:
Spoiler:
 

Bonjour Clé des songes,

Je connais beaucoup de personnes qui rejettent Dieu, (pour un tas de raison) mais pas l'amour.
"Parce que tu as beaucoup aimé, il te sera beaucoup pardonné"
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 17:17

D'aprés ce que je lis vous pensez qu'on est sauvé en aimant dieu c'est bien ça ? Pourtant nous sommes sauvé parce que dieu nous aime.

et pour prouver que seul jésus sauve

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 17:22

Reithuag a écrit:
D'aprés ce que je lis vous pensez qu'on est sauvé en aimant dieu c'est bien ça ? Pourtant nous sommes sauvé parce que dieu nous aime.

On est sauvé parce que Dieu nous aime. C'est lui qui vient nous chercher.

Mais on n'est pas sauvé si on n'aime pas Dieu.

Car le salut est un amour surnaturel réciproque.


Voilà qui devrait mettre fin aux perpétuels choix ( = hérésies) qui nous font opposer ces deux pôles du salut. Mr.Red

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Arnaud
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 17:35

Citation :
Spoiler:
 
Mr.Red


Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lu

Car le salut est un amour surnaturel réciproque.

Le salut est une grace , un cadeau et non un mérite.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 17:38

Mais on n'est pas sauvé si on n'aime pas Dieu.


On est pas sauvé si on rejète VOLONTAIREMENT l'evangile.
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 18:02

Reithuag a écrit:
Spoiler:
 

Ce qu'il faut comprendre:
Les attributs "Moraux"de Dieu (Bonté, Miséricorde, Justice etc) ont les mêmes caractéristiques que leur correspondant humain, mais sans leur imperfections, et à un degré infini.
Concernant la justice, il y a des principes de base qui fait qu'on a à faire à une justice. Ainsi une justice ne peut jamais punir un innocent à la place d'un coupable. Donc Dieu étant la Justice parfaite ne peut pas avoir cette imperfection qui consisterait à punir un innocent (son Fils) à la place d'un coupable (moi pécheur).

Alors regardons toujours  la justice telle qu'elle n'a pas des imperfections. Si je commet un forfait, la justice cherchera deux choses: réparer le tord que j'aurais fait à autrui, ensuite me punir soit pour me corriger, soit pour protéger la société de mon comportement dangereux, soit pour dissuader.

Quelqu'un peut payer les réparations de mon forfait à ma place car là ce qui importe est que la victime de mon forfait rendre dans ses droits peut importe d'où viendrait la réparation.
Mais personne ne peut aller en prison à ma place!

Ainsi Jésus à payer les réparations de nos péchés à notre place, mais il ne peut pas subir les peines qu'exigent nos péchés à notre place, ce serait une injustice. Nos souffrances sont alors des peines pour nous "corriger" de notre nature de pécheur, et c'est nous même et personne d'autre qui devrions supporter cette peine.
Ou si vous voulez personne ne peut prendre un remède à votre place pour vous guérir d'une maladie, il y a des chose qu'on doit faire soit même.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Jeu 13 Juil 2017, 18:20

Citation :
Spoiler:
 


C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je


C'est une grace , un seul péché nous condamne en enfer , c'est pourquoi dieu a envoyer jésus pour qu'il sois condamné a notre place.


qui consisterait à punir un innocent (son Fils) à la place d'un coupable (moi pécheur)

C'est ça en effet

Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,


Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre c'est que c'est une grace.


Ainsi Jésus à payer les réparations de nos péchés à notre place, mais il ne peut pas subir les peines qu'exigent nos péchés à notre place, ce serait une injustice. Nos souffrances sont alors des peines pour nous "corriger" de notre nature de pécheur, et c'est nous même et personne d'autre qui devrions supporter cette peine.
Ou si vous voulez personne ne peut prendre un remède à votre place pour vous guérir d'une maladie, il y a des chose qu'on doit faire soit même.


De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres: 7Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts! 8Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché!…
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 04:50

Reithuag a écrit:
Spoiler:
 


Une Grace ou un cadeau que l'on t'impose pour faire ton bonheur de force , est-ce vraiment une Grace et un cadeau ??
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 05:36

monge a écrit:
Spoiler:
 

ça c'est la logique morale !!

la logique Spirituelle Est Autre !!
D'abord Dieu Est 1 ce qui veut dire que Rien n'est sans Lui
Le Verbe Est Principe de toute Vie ;
de ce fait Par Amour Le Principe Divin prend sur Lui le poids du Péché Il offre a TOUS la Rédemption !! Si on ne s'y oppose pas !!
Isaïe 53 Est Magnifique de limpidité (il faut lire plusieurs traductions certaines sont fades)

Jésus a comparer notre situation vis a vis du Divin  a un home qui aurait beau tout vendre ne pourrait toujours pas régler le centième de sa dette !
Donc Seul Dieu peut le faire , Parce qu'IL ne nous a Jamais Accusé !!
c'est d'entrer en division que l'on voit Dieu comme un accusateur qui nous veut du mal et nous frapper !

Dieu Est Invariablement Amour donc Invariablement Sauveur Sa Justice ne peut pas être vengeance mais Pardon (comme le Père du fils Prodigue)
nous concevons la Justice comme un règlement de compte parce que nous ne plaçons pas assez Haut notre regard et Espérance sur et En Dieu , c'est là où il faut Demander sans se lasser à ce que l'Esprit nous Donne les biens du Christ !!

Paul explique que "la Folie de Dieu est plus Sage que la sagesse des hommes sages "

il est vrai que si on Aime Le Seigneur alors on voudra Offrir de soi pour le Bénir Remercier par Reconnaissance parce que on commencera a Vivre de Lui et Comme Lui !!
c'est difficile d'oublier notre logique d'entrer dans la Sienne et d'accueillir la démesure de Dieu le Pardon Total qui nous mène au 1 , Lui ne nous a jamais perdu , c'est nous qui sommes entrer en divisons = désunion Lui Demeure 1 !!
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 11:53

Citation :
Spoiler:
 

Je suis d'accord pour le remercier , pour l'aimer mais pas pour etre sauvé !!!


ça c'est la logique morale !!


Logique morale ? Jésus a payer pour tout les péchés des hommes , maintenant pour recevoir ce payement faut simplement croire !!!

Il offre a TOUS la Rédemption !! Si on ne s'y oppose pas !!

Oui sauf si on le refuse.


Et vous ne pouvez pas nier que si le purgatoire exister et donc souffrir pour aller au ciel (0 péchés je précise) christ serait mort en vain !!!

Je vous rappelle que seul le sang d'un juste (jésus) ést le seul payement valable par dieu , vous et moi nous sommes pécheurs , est ce que notre sang vaut quelque chose a coter de celui de christ ? Non.

Oui dieu est amour mais il fallait qu'il punis nos péchés tout en nous justifiant.


C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je


Dieu vous dis trés clairement comment etre sauvé (surtout dans jean qui est le livre écrit pour que les gens soient sauvé)

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Et enfin pour prouver une bonne fois pour toute que jésus seul sauve.



Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 12:44

@Reithuag

Vous ne connaissez pas le bouton "citer"? c'est vraiment difficile de vous lire
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 17:06

monge a écrit:
@Reithuag

Vous ne connaissez pas le bouton "citer"? c'est vraiment difficile de vous lire
il lui est déja expliqué mais il semble etre prisonnier d 'une forme de soliloque autistique ! Smile
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 17:16

Théodéric a écrit:

ça c'est la logique morale !!

la logique Spirituelle Est Autre !!


Il y a des principes constants quelque soit le "type" de morale. Ainsi si par exemple on dit que Dieu est miséricordieux et en même temps on dit qu'il ne prend pas soin de la misère humaine et s'en réjouis plutôt alors ce n'est plus de la miséricorde! les mots ont un sens!
De même quelqu'un qui punirait un innocent à la place d'un coupable n'est pas juste! car l'essence même de la justice interdit cela! donc si Dieu a punit son Fils innocent à notre place c'est que Dieu n'est pas juste aussi simple que cela! sinon trouver un autre mot pour qualifier Dieu sauf de lui attribuer l'attribut de juste, car les mots ont un sens connus.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 18:29

monge a écrit:
Spoiler:
 

un ami ermite dit souvent " Dieu ne voit pas le péché parce qu'Il Est Amour IL Rachète Tout !"
c'est de croire au péché que l'on vit sous l'oppression du péché !!

Dieu n'est pas Rédempteur pour l'occasion IL L'Est par Nature ! c'est Son État Divin

le mal n'est pas l’ignorance du Bien , c'est le rejet du Bien Mais le Cœur Divin LUI ne varie pas IL EST BIEN !

Quand Jésus Donne Sa Vie sur la Croix pour Solde de Tous Compte, IL Prend toutes nos définitions de Justices de dettes de péchés de vengeances et IL Jette tout cela dans le Brasier de l'Amour Divin !!

pour nous c'est difficile a entendre en une seule fois ; alors on morcèle les choses , en fait notre âme est entrain de gravir l'échelle de Jacob vers Dieu , échelon par échelon pour revenir dans le Coeur de Dieu!!

on est Sauvé Gracié en une fois , on ne guérit pas instantanément car il faut faire mourir le veille homme !!

il faut lire diverses traductions du psaume ça enrichi et précise Dieu en notre âme !

"si Dieu retenait nos fautes nous péririons de détresse !!"

Lecture: Ps 129, 1-6

1. Des profondeurs je crie vers toi, Seigneur,
(du fond de mon désespoir)

2. Seigneur, écoute mon appel !
Que ton oreille se fasse attentive
au cri de ma prière !

3. Si tu retiens les fautes, Seigneur
Seigneur, qui subsistera ?

4. Mais près de toi se trouve le pardon
pour que l’homme te craigne.

5. J’espère le Seigneur de toute mon âme ;
je l’espère, et j’attends sa parole.

6. Mon âme attend le Seigneur
plus qu’un veilleur ne guette l’aurore.
Plus qu’un veilleur ne guette l’aurore

7. attends le Seigneur, Israël.
Oui, près du Seigneur, est l’amour ;
près de lui, abonde le rachat.

8. C’est lui qui rachètera Israël
de toutes ses fautes.

Psaume 129

01 Des profondeurs je crie vers toi, Seigneur,

02 Seigneur, écoute mon appel ! * Que ton oreille se fasse attentive au cri de ma prière !

03 Si tu retiens les fautes, Seigneur Seigneur, qui subsistera ? *

04 Mais près de toi se trouve le pardon pour que l'homme te craigne.

05 J'espère le Seigneur de toute mon âme ; * je l'espère, et j'attends sa parole.

06 Mon âme attend le Seigneur plus qu'un veilleur ne guette l'aurore. * Plus qu'un veilleur ne guette l'aurore,

07 attends le Seigneur, Israël. Oui, près du Seigneur, est l'amour ; près de lui, abonde le rachat. *

08 C'est lui qui rachètera Israël de toutes ses fautes.
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Ven 14 Juil 2017, 20:48

on est Sauvé Gracié en une fois , on ne guérit pas instantanément car il faut faire mourir le veille homme

Le vielle homme est mort , on nous demande dans je sais plus quel passage de revetir l'homme nouveau puisque nous vivons par lui. (jésus)



Oui c'est bien beau tout ça mais il n'y a pas de purgatoire puisque non seulement , seul la souffrance de jésus a payer pour tout nos péchés mais en plus cela renierait que jésus est LE chemin.




Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.

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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 11:22

Jésus a payé pour réparer l'offense qu'on a fait au Père, mais ce n'est pas cela qui va nous rendre juste! la preuve est pourtant visible, malgré le sacrifice du Christ il y a encore plus de péché, et plus de misère dans ce monde que jamais.
Or Dieu a été clair dans l’apocalypse "Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge" et St Paul a été clair "Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu."
Celui qui demeure dans son péché n'entrera pas au Ciel c'est clair et net.

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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 11:28

monge a écrit:
Spoiler:
 


En ce cas, il n'y a que l'immaculée conception = sans péché, la vierge marie, dans votre "royaume de dieu", hein?
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 11:36

Non!
nous qui sommes né pécheur, si on suit sans abandonner les conseils et les commandements de Jésus , on va aller progressivement de perfection en perfection de façon que au moment de quitter ce monde on sera certainement saint et sans péché.
Mais suivre ses conseils exige un engagement radical qui incommode naturellement l'homme et beaucoup falsifie alors son message de vérité.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 11:40

monge a écrit:
Spoiler:
 

De quel type d'engagement radical vous parlez? Vous m'inquiétez...
Quoique sans religion et d'éducation chrétienne, je m'interroge sur l'autre vie et reconnais sans naiveté que nous devons probablement quelques efforts personnels, auto-corrections et améliorations pour y être accueillis par Dieu...
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 12:22

Un exemple. Souvent je me dis "je peux faire du bien au pauvre comme Jésus me demande, mais ne plus vivre heureux et connaitre l'amour parce-que mon premier mariage a échoué? là je ne peux pas". Je ne suis donc pas radicalement engagé derrière Jésus car il y a encore des commandements de Dieu que je refuse de suivre. Alors certains falsifient son message et disent "il suffit de croire pour aller au Ciel, on n'est pas obligé de suivre ses commandements" ou encore "Dieu est miséricordieux il va pardonner, n'a t'il pas pardonné au bon Larron?", et on se sent alors libre de toute exigence, on peut vivre, jouir , pécher comme on veut dans cette vie, et ensuite il suffit de croire que Dieu va pardonner et on a le ticket pour jouir ensuite des biens divins au Ciel. Elle n'est pas belle la vie?
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 12:26

monge a écrit:
Spoiler:
 

Oui ça me semble simpliste et trop faciles ces faux raisonnements, somme toute très rassurants et confortables, mais sont-ils réalistes par rapport à cet autre monde de l'au-delà?
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 12:39

@ Monge,

et euh Monge, étant dans la section "théologie-connaissance", vous ne pensez pas que le problème des religions concurrentes est plus un problème de compréhension que de connaissances?... connaissances théoriques qui plus est...
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 12:52

Je ne sais pas, mais à mon avis c'est possible que moi catholique je ne comprenne pas les problèmes spirituels spécifique d'un protestant ou même d'un autre catholique.
Mais la doctrine de Luther elle, est parfaitement comprise et connue, au du moins on peut par exemple affirmer que: "selon Luther quand on le lit, on peut aller au Ciel en croyant juste en Jésus, même si on demeure volontairement dans son péché"
Si un protestant n'adhère pas totalement avec cette proposition c'est à lui de clarifier son point de vue.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 12:58

monge a écrit:
Spoiler:
 

Que fait Luther de la notion de Droit: un criminel non-corrigé égale une personne juste?
Abhérent et injuste cela!
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 13:15

je n'ai donc pas saisi le sens de votre question: 'vous ne pensez pas que le problème des religions concurrentes est plus un problème de compréhension que de connaissances?."
Qu'entendez vous par compréhension? on comprend bien Luther, quand il expose sa doctrine, l'exemple que j'ai pris c'était juste une doctrine de Luther telle qu'elle est comprise.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 13:20

monge a écrit:
Spoiler:
 

Vous n'avez pas saisi car je ne suis pas toujours très éloquent, très clair.
Donc je vais prendre un exemple puisé dans mon éducation chrétienne et que j'ai gardé:

Le Christ  a dit aux hommes de s'aimer les uns les autres comme soi-même.
Beaucoup connaissent cela mais ne le mettent pas en pratique entre eux, donc ils n'ont pas compris en vrai.
Là est le problème, je pense.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 13:31

il faut justement savoir pourquoi ils ne le mettent pas en pratique.
Du moment où pour un protestant aimer son prochain n'est pas nécessaire pour le salut, pourquoi est ce qu'il s'obligerait à aimer son ennemi?
Et si à un moment donné il est amoureux d'une autre femme que la sienne, et que celle ci ne lui rend plus la vie heureuse, pourquoi est ce qu'il se priverait d'un nouveau "bonheur" en divorçant ?

On doit faire attention la finalité de la vie aussi bien naturelle que surnaturelle est le bonheur. L'amour n'est qu'un moyen pour y parvenir. Si quelqu'un se rend compte qu'en aimant x ou y il ne sera pas heureux pourquoi est ce qu'il s'obligerait à le faire?
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 13:34

monge a écrit:
Spoiler:
 

Une remarque sur ton introduction:
1* pas de volonté de mettre en pratique un conseil primordial
2* la lucidité et honnêteté intellectuelle reconnaissent l'hypocrisie comme une réalité humaine aussi.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 13:40

Mais je vous ai dis la finalité que vise tout homme est le bonheur. Pourquoi je dois vouloir aimer x ou y, si en l'aimant je ne serais pas heureux?
Et surtout que finalement en ne l'aimant pas ça ne me pose  pas un problème, puisque Dieu va me pardonner et il suffit juste de croire pour être aussi heureux dans l'au delà, selon certain.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 13:46

monge a écrit:
Spoiler:
 

Le bonheur de son prochain, de l'autre en premier, ou son ptit bonheur égoiste à soi?

En n'aimant pas l'autre, ya quand même un problème naturel: l'homme est un être social par nature, il a besoin de l'autre.
Donc la non-relation est inhumaine.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 13:56

Phil' a écrit:
Spoiler:
 
Avoir besoin de l'autre n'est pas de l'amour mais de l'intérêt.
Ici on ne parle de façon abstraite d'aimer son prochain, prochain ici étant quelconque! de façon concrète si je constate qu'en aimant tel ou tel je suis heureux eh ben je les aime, mais si je constate qu'en aimant x ou y cela ne me rendra pas heureux ceux là en particulier je ne vais pas les aimer, car ce que je cherche c'est MON bonheur. C'est égoïste vous dites? mais où est mon problème que ce soit égoïste ou non puisque j'ai ce que je cherche: mon bonheur?
je ne vais pas "pourrir" ma vie pour des concept abstrait "d'amour du prochain", ou "l'homme est un être social" et puis quoi?
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 14:02

Jésus a payé pour réparer l'offense qu'on a fait au Père, mais ce n'est pas cela qui va nous rendre juste! la preuve est pourtant visible, malgré le sacrifice du Christ il y a encore plus de péché, et plus de misère dans ce monde que jamais.
Or Dieu a été clair dans l’apocalypse "Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge" et St Paul a été clair "Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu."
Celui qui demeure dans son péché n'entrera pas au Ciel c'est clair et net.


Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;…

Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.



Un exemple. Souvent je me dis "je peux faire du bien au pauvre comme Jésus me demande, mais ne plus vivre heureux et connaitre l'amour parce-que mon premier mariage a échoué? là je ne peux pas". Je ne suis donc pas radicalement engagé derrière Jésus car il y a encore des commandements de Dieu que je refuse de suivre. Alors certains falsifient son message et disent "il suffit de croire pour aller au Ciel, on n'est pas obligé de suivre ses commandements" ou encore "Dieu est miséricordieux il va pardonner, n'a t'il pas pardonné au bon Larron?", et on se sent alors libre de toute exigence, on peut vivre, jouir , pécher comme on veut dans cette vie, et ensuite il suffit de croire que Dieu va pardonner et on a le ticket pour jouir ensuite des biens divins au Ciel. Elle n'est pas belle la vie?


L'apotre paul a aussi etait accuser de precher une license pour pecher or voici ce qu'il a repondu

Quoi donc! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce? Loin de là!

Donc non





Un exemple. Souvent je me dis "je peux faire du bien au pauvre comme Jésus me demande, mais ne plus vivre heureux et connaitre l'amour parce-que mon premier mariage a échoué? là je ne peux pas". Je ne suis donc pas radicalement engagé derrière Jésus car il y a encore des commandements de Dieu que je refuse de suivre. Alors certains falsifient son message et disent "il suffit de croire pour aller au Ciel, on n'est pas obligé de suivre ses commandements" ou encore "Dieu est miséricordieux il va pardonner, n'a t'il pas pardonné au bon Larron?", et on se sent alors libre de toute exigence, on peut vivre, jouir , pécher comme on veut dans cette vie, et ensuite il suffit de croire que Dieu va pardonner et on a le ticket pour jouir ensuite des biens divins au Ciel. Elle n'est pas belle la vie?

Ce que vous ne comprennez pas c'est que non seulement vous transgresser un seul commandement dans toute votre vie et vous allez en enfer mais oui il suffit de croire jésus l a dis lui meme (surtout dans jean , qui est le livre ecrit pour que les gens soient sauvé)



Oui ça me semble simpliste et trop faciles ces faux raisonnements, somme toute très rassurants et confortables, mais sont-ils réalistes par rapport à cet autre monde de l'au-delà?


Le salut ne se mérite pas mais ce recoit gratuitement.

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Encore un verset qui dit que c'est par la foi

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.




Or Dieu a été clair dans l’apocalypse "Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge" et St Paul a été clair "Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu."
Celui qui demeure dans son péché n'entrera pas au Ciel c'est clair et net.

On vas au ciel avec 0 péché , ce que vous ne comprenez pas c'est que les gens sauvé n'ont plus leurs péché imputé (revoir romain) , celui qui n'entrera pas au ciel c'est celui qui n'a pas cru.

En gros il faut etre sans péché.

On deviens juste lorsque l'on croit en jésus !!! Pas grace a nos propre moyens mais grace a jésus.

On est pécheurs vous et moi , je vais vous demandez avez vous dèjà fait de bonne choses dans votre vie ? Surement oui mais cela a t-il effacer votre statut de pecheur ? Non , il en est de meme lorsque l'on est juste par la foi en jésus.


Non!
nous qui sommes né pécheur, si on suit sans abandonner les conseils et les commandements de Jésus , on va aller progressivement de perfection en perfection de façon que au moment de quitter ce monde on sera certainement saint et sans péché.
Mais suivre ses conseils exige un engagement radical qui incommode naturellement l'homme et beaucoup falsifie alors son message de vérité.

Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

Là clairement vous prechez un salut par les oeuvres et flagrant en plus !!! Jésus a donnez un commandement mais pas pour etre sauvé , encore une fois vous confondez les versets pour etre disciple et etre sauvé.

Regarder judas il etait disciple et n'était pas sauvé.

En ce cas, il n'y a que l'immaculée conception = sans péché, la vierge marie, dans votre "royaume de dieu", hein?

Seul jésus est sans péché.



Donc résumer de tout sa , vous croyez que c'est trop facile d'etre sauvé mais justement sa c'est la bonne nouvelle , vous dites qu'il faut obéir pour etre sauvé donc vous ne le faites pas par amour mais pour garder votre salut.Ensuite vous voyez le salut comme un processus alors que jésus a clairement dit


Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. 14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.


Quand les gens qui on regarder le serpent il ont tout de suite était guéri , non ? Bah pareille pour jésus au moment ou on croit on a la vie éternelle.



on se sent alors libre de toute exigence, on peut vivre, jouir , pécher comme on veut dans cette vie, et ensuite il suffit de croire que Dieu va pardonner


Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres


Donc non seulement une fois sauvé toutjours sauvé !!! Mais j'ai jamais dis de vivre dans le péché , l'apotre paul en a aussi était accuser !!!


Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Les enfants vont croire.


Donc c'est sois jésus sois vos oeuvres.


selon Luther quand on le lit, on peut aller au Ciel en croyant juste en Jésus, même si on demeure volontairement dans son péché"

Donc là vous prouvez que vous ne croyez pas puisque jésus a dit a plusieur reprise celui qui croit en moi............


Bah oui juste croire (jean et romain par ex)

Oui c'est simple d'etre sauvé !!! Si vous trouvez qe c'est trop simple c'est que vous voulez mérité votre salut.


Reconnaitre qu'on est pecheur c'est savoir qu'on ne peut se sauver sois meme et donc on a besoin d'un sauveur.

Je ne suis pas contre obéir , se sanctifier etc mais pas pour etre sauvé sinon vous allez tout doit en enfer , pourquoi ? Parce que vous ne croyez pas ce que jésus a fait est suffisant.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 14:02

monge a écrit:
Spoiler:
 

Ben si c'est pourri, je clos ce débat pour aujourd'hui avec toi, bonne journée Monge.
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 14:40

@Reithuag
Si votre Foi, ou votre "couverture" des péchés ne vous transforme pas de façon que vous ne commettiez plus d'iniquité alors cette Foi, et cette "couverture" de vos péchés ne servira à rien, vous n'entrerez pas au Ciel! car les paroles du Christ sont assez claires là dessus.
Si vous voulez si au moment de votre mort vous croyez "fort" en Jésus et en même temps vous avez la haine contre une seule personne, bon ben vous n'irez pas au Ciel! car à cause de cette haine vous êtes impure, indigne. C'est quand on a un cœur nouveau et un esprit nouveau qu'on sait que la grâce du Christ a agit, nous a transformé pour être digne du Ciel.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 14:56

Phil' a écrit:
Spoiler:
 

tu as déjà essayé de te laver avec du charbon et les mains pleines de cambouis et que l'eau c'est de la mouise ?? bonne toilette !

l'homme ce qui est impossible à l'homme est possible a Dieu , c'Est Lui qui donne le 1er , un ami dit ça ainsi " un enfant demande un chèque a son père pour lui faire un cadeau !" ça reste un cadeau qu'en même !!  Very Happy
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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 14:58

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

??
J'ai pas compris, désolé je suis un peu limité du casque... Wink
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Paradis Enfer Purgatoire ou   Sam 15 Juil 2017, 15:08

@Reithuag
Si votre Foi, ou votre "couverture" des péchés ne vous transforme pas de façon que vous ne commettiez plus d'iniquité alors cette Foi, et cette "couverture" de vos péchés ne servira à rien, vous n'entrerez pas au Ciel! car les paroles du Christ sont assez claires là dessus.
Si vous voulez si au moment de votre mort vous croyez "fort" en Jésus et en même temps vous avez la haine contre une seule personne, bon ben vous n'irez pas au Ciel! car à cause de cette haine vous êtes impure, indigne. C'est quand on a un cœur nouveau et un esprit nouveau qu'on sait que la grâce du Christ a agit, nous a transformé pour être digne du Ciel.


"Si vous avez la foi vous avez aussi les oeuvres" = salut par les oeuvres déguisé

OUi lorsqu'on croit en jésus notre esprit nait de nouveau et non notre chair , notre chair elle vas toujours pécher !!!



nous a transformé pour être digne du Ciel.

On ne mérite pas le ciel.


Si votre Foi, ou votre "couverture" des péchés ne vous transforme pas de façon que vous ne commettiez plus d'iniquité alors cette Foi


Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

Donc on péchera toujours.



ais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.


Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?…


Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.


C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.


Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés



Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair? 2Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3Car que dit l'Ecriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. 6De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres:



Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.

3Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; 4qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;


Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité

Notre chair pechera toujours elle est corrompue.



Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
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Paradis Enfer Purgatoire ou
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