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 Apocatastase

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 03:57

[quote]
spirit a écrit:


Ce n'est pas du symbole d'un pseudo Lucifer éternellement orgueilleux inventé pour la circonstance qu'il s'agit, mais de notre âme.

Lucifer n'est pas un symbole. C'est un Chrérubim lumineux qui a choisi en toute liberté de rejeter le projet de Dieu. Il a créé un mopnde alternatif à celui du vrai Dieu.

Et c'est essentiel. Dieu ne veut pas IMPOSER son amour. On peut le rejeter.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 09:31

spirit a écrit:

Je sens que je suis un peu trop à l'avant-garde, ma folie de la recherche de la vérité m'a entrainé très loin...

Mr.Red
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 13:08

spirit a écrit:
Ce n'est pas Dieu qui transforme notre âme, mais nous qui allons vers Dieu. Dieu EST et ne fait rien, il est à disposition et il attend. Seul notre désir de s'en rapprocher permet la purification.

La terre est un lieu de pur grâce TOUT y est grâce qu'on le Veuille ou Non.Mais par notre vie chrétienne active , par notre participation aux sacrements ,par l'oraison , par la charité ...on collabore intelligemment et librement aux grâces que Dieu nous donne et dé là nous allons plus loin dans la purification autrement dit dans la sainteté .Mais tous les âme conscient ou non reçoivent des grâces de purification . L'orgueil , l'entêtement que Lucifer a crée après avoir été crée tout humble parmi tout les créatures il l'a transmis à l'homme pour l'entrainer dans son orgueil car l'orgueil crée le mal et c'est par l'orgueil que nous résistons à des degrés diverse aux grâces que nous recevons et parmi nous il y a certaine personne qui y résistent catégoriquement jusqu'au bout et ce sont eux les damnés .C'est tout de même pas difficile à comprendre

La vierge Marie dira à Fatima : Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car beaucoup d'âmes vont en enfer, parce qu'il n'y a personne qui se sacrifie et prie pour elles.

Elle n'exhorte pas aux petits bergères de prier pour les damnés et pourtant ce sont eux qui en aurait le plus besoin selon ton raisonnement mais elle demande de prier pour les pécheurs qui risquent de se damner .Si elle ne demande pas aux bergère de prier pour les damnés ce n'est pas pcq elle les hait et d'ailleurs elle dira à un mystique vietnamien (Marcel Van ) qu'elle aime Lucifer et que si Lucifer se convertisse Dieu le pardonnerai mais qu'elle ne veut pas de son Amour .Si la vierge Marie ne demande pas de prier pour les damnés c'est qu'ils n'ont pas besoin de prière c'est qu'ils n'en veulent pas ,c'est qu'ils ont scellé leur sort à tout jamais .Voilà la triste vérité , et c'est cette vérité effrayante qui a fait rentré le christ dans une tristesse inimaginable du point de vue humaine , une agonie au point de suer les suaire de sang à Getsemani


Dernière édition par fredsinam le Mer 05 Mai 2010, 13:14, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 13:28

spirit a écrit:

Si Lucifer attire dans son paradis des milliers d'âmes qui croient en lui et à sa manière de voir les choses, c'est que ces âmes vont forcément:

Les âmes qui vont en enfer n'y vont pas pcq ils préfèrent Satan à Dieu , l'enfer ce n'est pas un royaume où Satan serait roi avec des bras droits .L'enfer c'est un lieu où chaque âme ne dépend de personne , où chaque âme se contemple soi même .Ils n'y vont pas pcq ils croient en satan mais pcq ils croient en eux -même . En enfer il n'y a donc pas de culte à Satan il y a le culte à sa propre personne .Et c'est cela l'orgueil des damnés. Et leur souffrance c'est qu'ils veulent Dieu comme tout âme mais qu'ils le veulent à leur manière et non à la manière de Dieu . Si Satan attire des âmes en enfer qu'y vont librement ce n'est pas pour combattre Dieu qu'il le fait car il sait plus que tout homme la puissance de Dieu ,c'est pcq il veut que le paradis soit comme il le voudrait autrement dit il veut jouir de Dieu à sa manière et non celle de Dieu et c'est le cas de tous les damnes.Toute sa rébellion est de montre à Dieu qu'il a tort de vouloir que le paradis soit comme il l'a voulu
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 16:34

Il est fort probable que trés peu de gens choisiront l'enfer comparé au milliards d'hommes que la terre a vu naître.
Pour ce qui est du purgatoire j'ai le sentiment que ç'est le passage de monsieur tout le monde pour pouvoir accéder à la vision béatifique.
Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 17:33

spirit a écrit:

Tu dis: il y a certaine personne qui y résistent catégoriquement jusqu'au bout (aux grâces) et ce sont eux les damnés

Pourquoi toi tu n'y résistes pas ? Est-ce qu'on pourrait te convertir à Lucifer sous la torture?

A la question 1 : parce qu'il a choisi de ne pas y résister mais de les accueillir.
A la question 2 : non, on ne peut pas convertir quelqu'un sous la torture, parce que la conversion sous la torture procède par anéantissement de la volonté, alors que la conversion est justement une adhésion de la volonté.

Tes raisonnements font fi de la volonté en faisant dépendre le choix individuel exclusivement de critères extérieurs à l'individu : s'il ne fait pas le choix de l'amour, c'est selon toi qu'il lui manque une expérience. Dans ton paradigme, il n'y a donc strictement aucune liberté individuelle, puisque la disposition d'esprit est exclusivement dictée parle vécu, et pas par la volonté, qui ne joue aucun rôle dans ton discours. C'est pour cela que tu ne peux concevoir la damnation éternelle, parce que pour toi l'âme erre entre l'extrême méchanceté et l'extrême bonté, et son positionnement sur cette échelle n'est fonction que de ce qu'elle a expérimenté, parce que (selon toi) c'est l'expérience qui dicte la volonté.

Or, cette idée que l'expérience dicte le choix, c'est la négation pure et simple de la volonté, qui est réduite dans ta doctrine à la simple constatation par l'individu de ce qu'il a expérimenté. En sommes, tu raisonnes sur des êtres dotés d'intelligence, mais pas de volonté. Ce ne sont pas des personnes dont tu parles, mais de programmes informatiques, formatés par leur vécu, sans aucune capacité d'autodétermination.

Tu vas peut-être me rétorquer que tu acceptes le refus chez l'individu, mais que tu rejette simplement sa permanence. L'argument n'est pas valable, car si le choix de l'individu est nécessairement temporaire lorsqu'il est dans un certain sens, alors c'est effectivement que la capacité d'autodétermination, c'est-à-dire la volonté, est niée, car sans effet.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 17:45

spirit a écrit:


Bien sûr qu'on peut rejeter MOMENTANÉMENT l'Amour de Dieu, ce n'est pas une découverte. Tiens, je vais raisonner en me basant sur vos critères, essayez de répondre à cela:

Si Lucifer attire dans son paradis des milliers d'âmes qui croient en lui et à sa manière de voir les choses, c'est que ces âmes vont forcément:

1- Vouer un culte à Lucifer et le prendre pour Dieu (il sera donc glorifié et certainement pas seul)

Fredsinam t'as bien répondu : en enfer chacun fait de soi-même son propre Dieu, s'invente sa vérité à soi (connaissance du bien et du mal). Il n'est pas question de règne de Lucifer, c'est le règne de chacun sur sa gueule.

2- Aimer par affinité toutes les âmes qui ont les mêmes penchants. Ce qui établira des liens entre elles et elles ne seront pas seules. L'Amour est présent, mais sous une forme relative. Elles sont encore entachées d'un certain degré de fierté.

Absolument pas. Je t'ai expliqué ailleurs le problème des damnés : puisqu'ils veulent être leur propre Dieu, ils se cadenassent dans leur monde de mensonge, monde sans autre Dieu qu'eux. Or, toute autre créature, sainte ou damnée, rappelle au damné son statut de créature, c'est-à-dire la Vérité : il n'y a qu'un seul Dieu. Or le damné a fui la Vérité, aussi tout contact avec ce qui lui rappelle cette haute vérité, le révulse. Le damné est donc condamné à se cloîtrer dans son orgueil, sa fierté et son mensonge solitaires.

Quelle âme peut être fière en absolu sinon Lucifer, celle qui est pour vous le symbole de la fierté absolue?

Je t'ai déjà dit d'arrêter d'employer cette expression "en absolu" qui n'a pas toujours grand sens.

Que devront faire les âmes qui auront choisi Lucifer pour rejoindre leur Dieu?

Les âmes ne choisissent pas Lucifer, mais la vision de Lucifer, son plan. S'ils refusent de s'attacher à Dieu et les sacrifices que cela implique, ce n'est pas pour le faire envers un dieu au rabais.

Devront-elles, à l'inverse de la purification du mal, purifier le bien pour devenir égoïsme et fierté absolue?

Elles ne le pourront jamais, et c'est bien cela qui les fera souffrir pour l'éternité : le lien avec Dieu est indissoluble, c'est le lien de Créateur à créature. C'est comme si un fils hait son père : il pourra le haïr toute sa vie, se couper de lui, le renier, refuser de le voir, cela ne changera jamais la vérité : son père est son père. Et c'est ce lien qui torture le damné à jamais, cette étincelle de ce à quoi le destinait le Père, et que lui a refusé.

Ne voyez-vous pas l'absurdité d'un tel raisonnement et que ce que je vous ai décrit est une phase du purgatoire?

Je viens de te montrer que le raisonnement n'est justement pas absurde.

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 17:50

C'est bien gentils tout ça, l'ami Fabry (je suis d'accord avec toi, au passage). Mais pour les Nephilim qui ne sont pas des créatures de Dieu mais qui possède une âme. Que pense tu qu'il se passera ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 17:53

Antoine L. a écrit:
C'est bien gentils tout ça, l'ami Fabry (je suis d'accord avec toi, au passage). Mais pour les Nephilim qui ne sont pas des créatures de Dieu mais qui possède une âme. Que pense tu qu'il se passera ?

Toute âme est créature de Dieu seul, et directement. Il n'y a pas d'âme qui ne soit créature de Dieu.

Et les Nephilim, on ne sait toujours pas bien de quoi il s'agit.

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 17:57

Selon Génese c'est une abomination tout court, mais selon Enock (une sorte d'apocryphe bien que le nom soit mal choisi puisqu'il n'a rien a voir avec les apocryphe du NT, tant dans la forme que dans le fond, mais ce n'est pas le sujet) (qui au fond n'est rien d'autre que des chapitres à intercaler entre la période de grâce des antédiluvien et le déluge) ils s'agit d'une union illégitime entre ange en mal de postérité et femme manipulés, donc âmes abominable non directement créer par Dieu (mais créer indirectement il est vrai)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:02

Antoine L. a écrit:
Selon Génese c'est une abomination tout court, mais selon Enock (une sorte d'apocryphe bien que le nom soit mal choisi puisqu'il n'a rien a voir avec les apocryphe du NT, tant dans la forme que dans le fond, mais ce n'est pas le sujet) (qui au fond n'est rien d'autre que des chapitres à intercaler entre la période de grâce des antédiluvien et le déluge) ils s'agit d'une union illégitime entre ange en mal de postérité et femme manipulés, donc âmes abominable non directement créer par Dieu (mais créer indirectement il est vrai)

Je sais ce que la Bible dit qu'ils sont, ce que je dis c'est que nous ne savons pas exactement ce qu'elle veut dire, ni si cela est symbolique, ou si cela se rattache à des faits et si oui, lesquels.

Tout ce que l'on peut dire, c'est de deux choses l'une :
- soit ces êtres ont une âme, nécessairement donnée par Dieu, et ne sont pas abominables, mais enfants de Dieu comme vous et moi, et comme les enfants issus d'un viol, innocents du crime qui les a fait naître.
- soit ces êtres n'ont pas d'âme, et donc n'ont aucune vie spirituelle.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:09

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Selon Génese c'est une abomination tout court, mais selon Enock (une sorte d'apocryphe bien que le nom soit mal choisi puisqu'il n'a rien a voir avec les apocryphe du NT, tant dans la forme que dans le fond, mais ce n'est pas le sujet) (qui au fond n'est rien d'autre que des chapitres à intercaler entre la période de grâce des antédiluvien et le déluge) ils s'agit d'une union illégitime entre ange en mal de postérité et femme manipulés, donc âmes abominable non directement créer par Dieu (mais créer indirectement il est vrai)

Je sais ce que la Bible dit qu'ils sont, ce que je dis c'est que nous ne savons pas exactement ce qu'elle veut dire, ni si cela est symbolique, ou si cela se rattache à des faits et si oui, lesquels.

Tout ce que l'on peut dire, c'est de deux choses l'une :
- soit ces êtres ont une âme, nécessairement donnée par Dieu, et ne sont pas abominables, mais enfants de Dieu comme vous et moi, et comme les enfants issus d'un viol, innocents du crime qui les a fait naître.
- soit ces êtres n'ont pas d'âme, et donc n'ont aucune vie spirituelle.

Le livre d'Henock nous dit que c'est une abomination et il n'a rien dans les autres textes qui le contredit, je pense donc que l'on peu fait confiance au scribe de Justice.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:17

Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Selon Génese c'est une abomination tout court, mais selon Enock (une sorte d'apocryphe bien que le nom soit mal choisi puisqu'il n'a rien a voir avec les apocryphe du NT, tant dans la forme que dans le fond, mais ce n'est pas le sujet) (qui au fond n'est rien d'autre que des chapitres à intercaler entre la période de grâce des antédiluvien et le déluge) ils s'agit d'une union illégitime entre ange en mal de postérité et femme manipulés, donc âmes abominable non directement créer par Dieu (mais créer indirectement il est vrai)

Je sais ce que la Bible dit qu'ils sont, ce que je dis c'est que nous ne savons pas exactement ce qu'elle veut dire, ni si cela est symbolique, ou si cela se rattache à des faits et si oui, lesquels.

Tout ce que l'on peut dire, c'est de deux choses l'une :
- soit ces êtres ont une âme, nécessairement donnée par Dieu, et ne sont pas abominables, mais enfants de Dieu comme vous et moi, et comme les enfants issus d'un viol, innocents du crime qui les a fait naître.
- soit ces êtres n'ont pas d'âme, et donc n'ont aucune vie spirituelle.

Le livre d'Henock nous dit que c'est une abomination et il n'a rien dans les autres textes qui le contredit, je pense donc que l'on peu fait confiance au scribe de Justice.

Sauf qu'il n'est pas canonique et que s'il dit que des êtres dotés d'âme sont des abominations et non des créatures de Dieu, il défie aussi la simple logique.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:18

En bonus Henock(qumran) chapitre9 :
6. Samyaza aussi a enseigné aux hommes la sorcellerie, lui que tu avais placé au dessus de tous ses compagnons. Ils se sont alliés aux filles des hommes ; ils ont péchés avec elles, et se sont souillés.

7. Ils leur ont découvert les crimes les plus abominables.

8. Et les femmes ont enfantés les géants.

9. Et toute la terre a été remplie de sang et d'iniquité.

10. Et voici maintenant que les âmes de ceux qui sont morts, élèvent la voix vers toi.

11. Et font monter leur plainte jusqu'aux portes du ciel.

12. Leurs gémissements montent vers toi ; les hommes ne peuvent se soustraire à l'iniquité qui couvre la surface de la terre. Or tu connais toutes choses, avant même qu'elles existent.

13. Tu connais toutes choses ; tu sais tout ce qui se passe, et cependant tu ne nous dis rien

14. Pour tant de crime, que devons nous faire aux méchants ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:19

C'est pas une abomination ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:25

Alors tout d'abord : ce livre n'est pas canonique.

Cependant, le passage cité reprend peu ou prou la Genèse.
Ce qui est dit, c'est qu'il y a eu abomination entre des filles des hommes et les fils de Dieu.
Il n'est pas dit que les "géants" enfantés sont des abominations.
Il n'est pas dit non plus s'ils ont une âme.

Ils sont nécessairement dans l'un ou l'autre cas : âme ou abomination, mais pas les deux à la fois.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:33

Je sais que c'est pas genial de balancer des citation comme ça mais bon :

CHAP 14
2. Pourquoi avez vous abandonné les saintes hauteurs du ciel, votre demeure éternel pour aller vous souiller avec des femmes ? Pourquoi vous êtes-vous épris des filles des hommes et en avez vous fait vos épouses ; avez vous pratiqué avec elles les oeuvres des enfants de la terre, et donné naissance à une race impie ?

CHAP 15
8. Et maintenant : Les géants* (*Nephilim), qui sont le prix du commerce de l'esprit et de la chair, seront appelés sur terre de mauvais esprits, et leur demeure sera sur la terre. Ils procréeront à leur tour de mauvais esprit, parce qu'ils tiennent au ciel par un côté de leur être, parce c'est des saints vigilant qu'ils tirent leur origine. Ils seront donc de mauvais esprits sur la terre, et on les appellera esprit du mal. La demeure des esprits célestes est le ciel ; mais c'est la terre qui doit être la demeure des esprits terrestres qui sont nés sur la terre.



Et en plus, l'aspect hallucinant( et je ne reference pas tout) de Livre qui date au moins de l'exil de Babylone :


CH46
2. Dans ce jour, les saints qui habitent au-dessus des cieux se rassembleront, et d'une voix unanime, ils prieront, ils supplieront, ils célébreront, ils loueront, ils exalteront le nom du Seigneur des esprits, à cause du sang des justes, répandu pour lui ; et ces prières des justes s'élèveront incessamment vers le trône du Seigneur des esprits, afin qu'il leur rende enfin justice, et que sa patience pour les méchants ne soit point éternelle.

4. Alors les coeurs des saints étaient inondés de joie, parce que le temps de la justice était arrivé, que la prière des saints avait été entendue, et que le sang des justes avait été apprécié par le Seigneur des esprits.

CH47
3. Et avant la création du soleil et des astres, avant que les étoiles ne fussent formées au firmament, on invoquait le nom du Fils de l'homme devant le Seigneur des esprits. Il sera le bâton des justes et des saints, il s'appuieront sur lui, et ils ne seront point ébranlés ; il sera la lumière des nations.

5. Ainsi l'Élu et le Mystérieux a été engendré, avant la création du monde, et son existence n'aura point de fin.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 18:34

CH44
3. En ce jour l'Élu siégera sur un trône de gloire. Il statuera sur leur sort, et, confirmant par sa présence les esprits des saints, il assignera une demeure à ceux qui ont mis leur confiance et leur amour dans son nom saint et glorieux.

4. En ce jour, je placerai mon élu au milieu d'eux, je changerai la face du ciel, je l'illuminerai pour l'éternité.

5. Je changerai aussi la face de la terre, je la bénirai ainsi que tous ceux que j'ai choisis, et que je ferai habiter sur la terre, mais pour ceux qui ont commis l'iniquité, ils n'y demeureront plus, car je les ai vus et remarqués. Mais les justes, je les rassasierai de ma paix, je les placerai devant moi ; aux pécheurs la damnation éternelle ; ils seront effacés de dessus la terre.

CH45
2. Il me répondit en ces mots : ''Celui-ci est le Fils de l'homme, à qui toute justice se rapporte, avec qui elle habite, et qui tient la clef de tous les trésors cachés ; car le Seigneur des esprits l'a choisi de préférence, et il lui a donné une gloire au-dessus de toutes les créatures.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 19:04

spirit a écrit:
Mais que crois-tu, je suis bien sûr d'accord avec ça. Tu parles là des pires âmes (et non pas de ce pseudo enfer dont parle Arnaud avec cet espèce de Lucifer intelligent et glorieux, et... finalement, heureux). Bien sûr que leur position est irréversible, mais elles ne croupiront nulle part toute une éternité. Ce n'est pas leur esprit d'essence divine qui les inspire, mais leur psychisme humain. Tout ce que ces âmes veulent c'est retourner sur terre pour, pensent-elles, pouvoir se délecter des plaisirs qu'offre la matérialité. Le problème c'est qu'elles vont retourner, perdre totalement leur ancienne personnalité et souffrir... C'EST CELA L'ENFER!

Non et Non .Lorsque nous mourrons notre âme rentre dans une conception du temps qui est l’éternité .Et Dieu a envoyé son fils afin que tout âme qui croit en lui ait la vie eternel par le Christ dans le Christ et avec le Christ .Mais à ceux qui auront rejeté constamment tous les grâce de Dieu donné par Dieu en raison de la grâce unique du Christ seront privé de Dieu car comme le Christ l’a dit il est la seule porte pour aller vers Dieu .Et L’enfer ce n’est pas un lieu préparé pour les mauvais mais la conséquence du refus de l’Esprit saint. Et elle est eternel car après la vie sur terre l’âme vit uniquement dans l’éternité.
Et qu’est ce que l’éternité ? L'éternité, n'est pas comme le temps, qui se compose d'une succession d'instants ajoutés les uns aux autres, et dont l'ensemble forme les minutes, les heures, les jours, les années, les siècles. Dans le temps, on peut changer, précisément parce qu'on a « le temps » de changer. Mais si l'on n'avait devant soi ni jour, ni heure, ni minute, ni seconde, n'est-il pas évident que l'on ne pourrait point passer d'un état à un autre état ? Or, c'est ce qui a lieu dans l'éternité. Dans l'éternité, il n'y a pas d'instants qui succèdent à d'autres instants et qui en soient distincts. L'éternité est un mode de durée et d'existence qui n'a rien de commun avec celui de la terre ; nous pouvons le connaître, mais nous ne pouvons pas le comprendre. C'est le mystère de l'autre vie ; c'est une véritable et mystérieuse participation l'éternité même de DIEU.

Comme le dit saint Thomas, avec toute la Tradition, l'éternité est « tout entière à la fois, ». C'est un présent toujours actuel, indivisible, immuable. Il n'y a pas là des siècles accumulés ; sur des siècles, ni des millions de siècles ajoutés à d'autres millions de siècles. Ce sont là des manières toutes terrestres et parfaitement fausses de concevoir l'éternité.
Je le répète, la nature même de l'éternité, qui ne ressemble en rien aux successions du temps, fait que tout changement y est tout-à-fait impossible, soit en bien, soit en mal. Jésus disait à une mystique que les anges envient notre vie sur terre car nous pouvons grandir dans la charité à mesure que nous nous conformons à la volonté de Dieu .
Tel est le mystère de l'éternité, quelque soit où va notre âme soit au ciel, soit en enfer. L’eternité de l’enfer est une révélation de Dieu et non une invention des hommes
Le châtiment des méchants en enfer est décrit partout dans les Ecritures comme le « feu éternel » (Matthieu 25:41),
le « feu qui ne s’éteint jamais » (Matthieu 3:12),
la « honte, l’horreur éternelle » (Daniel 12:2),
un lieu où « vers qui rongent les corps ne meurent pas et le feu ne s'éteint jamais » (Marc 9:44-49), un lieu où « tourment et de flammes » (Luc 16:23,24),
la « ruine éternelle » (2 Thessaloniciens 1:9),
un lieu de tourment de « feu et de soufre » où « la fumée du feu qui les tourmente s'élève pour toujours » (Apocalypse 14:10,11),
et un « lac de soufre enflammé » où les méchants « seront tourmentés jour et nuit pour toujours » (Apocalypse 20:10).
Jésus lui-même indiqua que le châtiment de l’enfer est éternel – et non seulement la fumée et les flammes (Matthieu 25:46).
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 20:06

spirit a écrit:
C'est bien pour ça qu'elle s'y croit (dans l'éternité). Smile

Ce que t'empeche de reflechir normalement ce que tu fais confusion avec tous et là tu fais confusion entre l'eternité et notre temps . Vous avez surement pas lu la defintion de l'eternité que je t'ai donné :L'éternité, n'est pas comme le temps, qui se compose d'une succession d'instants ajoutés les uns aux autres, et dont l'ensemble forme les minutes, les heures, les jours, les années, les siècles. Dans le temps, on peut changer, précisément parce qu'on a « le temps » de changer. Mais si l'on n'avait devant soi ni jour, ni heure, ni minute, ni seconde, n'est-il pas évident que l'on ne pourrait point passer d'un état à un autre état ? Or, c'est ce qui a lieu dans l'éternité. Dans l'éternité, il n'y a pas d'instants qui succèdent à d'autres instants et qui en soient distincts. L'éternité est un mode de durée et d'existence qui n'a rien de commun avec celui de la terre ; nous pouvons le connaître, mais nous ne pouvons pas le comprendre. C'est le mystère de l'autre vie ; c'est une véritable et mystérieuse participation l'éternité même de DIEU.

Comme le dit saint Thomas, avec toute la Tradition, l'éternité est « tout entière à la fois, ». C'est un présent toujours actuel, indivisible, immuable. Il n'y a pas là des siècles accumulés ; sur des siècles, ni des millions de siècles ajoutés à d'autres millions de siècles. Ce sont là des manières toutes terrestres et parfaitement fausses de concevoir l'éternité.
Je le répète, la nature même de l'éternité, qui ne ressemble en rien aux successions du temps, fait que tout changement y est tout-à-fait impossible, soit en bien, soit en mal. Jésus disait à une mystique que les anges envient notre vie sur terre car nous pouvons grandir dans la charité à mesure que nous nous conformons à la volonté de Dieu .
Tel est le mystère de l'éternité, quelque soit où va notre âme soit au ciel, soit en enfer.

Citation :
Tu oublies que les âmes gardent leur volonté et, si celle-ci n'est pas de voir Dieu, c'est en tout cas de revenir sur terre. Après un séjour dans l'état "éternel", elles reviennent ici bas.


On ne peut quitte l'éternité . C'est ce que veut dire le mot même éternité.
Citation :
Ce n'est pas moi qui le dit, et si des millions d'entités le disent, il n'y a aucune raison de ne pas le coire. Le retour n'est pas une partie de plaisir!

Si tu veux lire des témoignage de quelque saints aux quels Dieu a montré quelque vision de l'enfer en voilà :[/quote][url]http://enfer-catholique.blogspot.com/search/label/A7....Visions%20de%20l'enfer[/url]
Pour ce qui est de l'au de là moi je ne donne crédibilité qu'aux témoignage des saint et personne d'autre .Et si je donne la crédibilité à leur témoignage ce n'est pas principalement le fait qu'ils soient saint c'est surtout le fait qu'ils ont sur aimer sur terre plus que la plus part d'humains

fredsinam a écrit:
Ben dis-donc, en voilà une bonne nouvelle, merci de l'info! C'est donc bien ici bas que l'on évolue et il y a de fortes chances que ce soit aussi le lieu du purgatoire! Very Happy
Evidemment que c'est seulement ici bas qu'on peut se purifie car c'est uniquement ici bas que Dieu donne des grâce pour cela .Le purgatoire est une miséricorde infini de Dieu ,un temps que Dieu accorde à certain âme de terminer leur purification malgré le mépris qu'ils ont eu pour les grâce qui leur a donné sur terre .Mais tout âme qui va au purgatoire est une âme déjà sauvé qui n'a et qui désire Dieu. Autrement dit le purgatoire n'est pas une eternité comme je te l'ai explique ci dessus .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 20:09

spirit a écrit:
C'est bien pour ça qu'elle s'y croit (dans l'éternité). Smile

Ce que t'empeche de reflechir normalement ce que tu fais confusion avec tous et là tu fais confusion entre l'eternité et notre temps . Vous avez surement pas lu la defintion de l'eternité que je t'ai donné :L'éternité, n'est pas comme le temps, qui se compose d'une succession d'instants ajoutés les uns aux autres, et dont l'ensemble forme les minutes, les heures, les jours, les années, les siècles. Dans le temps, on peut changer, précisément parce qu'on a « le temps » de changer. Mais si l'on n'avait devant soi ni jour, ni heure, ni minute, ni seconde, n'est-il pas évident que l'on ne pourrait point passer d'un état à un autre état ? Or, c'est ce qui a lieu dans l'éternité. Dans l'éternité, il n'y a pas d'instants qui succèdent à d'autres instants et qui en soient distincts. L'éternité est un mode de durée et d'existence qui n'a rien de commun avec celui de la terre ; nous pouvons le connaître, mais nous ne pouvons pas le comprendre. C'est le mystère de l'autre vie ; c'est une véritable et mystérieuse participation l'éternité même de DIEU.

Comme le dit saint Thomas, avec toute la Tradition, l'éternité est « tout entière à la fois, ». C'est un présent toujours actuel, indivisible, immuable. Il n'y a pas là des siècles accumulés ; sur des siècles, ni des millions de siècles ajoutés à d'autres millions de siècles. Ce sont là des manières toutes terrestres et parfaitement fausses de concevoir l'éternité.
Je le répète, la nature même de l'éternité, qui ne ressemble en rien aux successions du temps, fait que tout changement y est tout-à-fait impossible, soit en bien, soit en mal. Jésus disait à une mystique que les anges envient notre vie sur terre car nous pouvons grandir dans la charité à mesure que nous nous conformons à la volonté de Dieu .
Tel est le mystère de l'éternité, quelque soit où va notre âme soit au ciel, soit en enfer.

Citation :
Tu oublies que les âmes gardent leur volonté et, si celle-ci n'est pas de voir Dieu, c'est en tout cas de revenir sur terre. Après un séjour dans l'état "éternel", elles reviennent ici bas.


On ne peut quitte l'éternité . C'est ce que veut dire le mot même éternité.
Citation :
Ce n'est pas moi qui le dit, et si des millions d'entités le disent, il n'y a aucune raison de ne pas le coire. Le retour n'est pas une partie de plaisir!
Si tu veux lire des témoignage de quelque saints aux quels Dieu a montré quelque vision de l'enfer en voilà :

http://enfer-catholique.blogspot.com/search/label/A7....Visions%20de%20l'enfer

Pour ce qui est de l'au de là moi je ne donne crédibilité qu'aux témoignage des saint et personne d'autre .Et si je donne la crédibilité à leur témoignage ce n'est pas principalement le fait qu'ils soient saint c'est surtout le fait qu'ils ont sur aimer sur terre plus que la plus part d'humains

fredsinam a écrit:
Ben dis-donc, en voilà une bonne nouvelle, merci de l'info! C'est donc bien ici bas que l'on évolue et il y a de fortes chances que ce soit aussi le lieu du purgatoire! Very Happy
Evidemment que c'est seulement ici bas qu'on peut se purifie car c'est uniquement ici bas que Dieu donne des grâce pour cela .Le purgatoire est une miséricorde infini de Dieu ,un temps que Dieu accorde à certain âme de terminer leur purification malgré le mépris qu'ils ont eu pour les grâce qui leur a donné sur terre .Mais tout âme qui va au purgatoire est une âme déjà sauvé qui n'a et qui désire Dieu. Autrement dit le purgatoire n'est pas une eternité comme je te l'ai explique ci dessus .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 20:29

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
C'est bien gentils tout ça, l'ami Fabry (je suis d'accord avec toi, au passage). Mais pour les Nephilim qui ne sont pas des créatures de Dieu mais qui possède une âme. Que pense tu qu'il se passera ?

Toute âme est créature de Dieu seul, et directement. Il n'y a pas d'âme qui ne soit créature de Dieu.

Et les Nephilim, on ne sait toujours pas bien de quoi il s'agit.

Peut-être les néanferthaliens ?

De deux choses l'une : soit ils sont des animaux (ce qui me parait plus crédible, malgré deux exemples de tombes, trop récents et en lien avec la présence de l'homme).

Soit ils ont une vie spirituelle et, comme tout homme, ils devront choisir ou refuser le salut.

_________________
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
C'est bien gentils tout ça, l'ami Fabry (je suis d'accord avec toi, au passage). Mais pour les Nephilim qui ne sont pas des créatures de Dieu mais qui possède une âme. Que pense tu qu'il se passera ?

Toute âme est créature de Dieu seul, et directement. Il n'y a pas d'âme qui ne soit créature de Dieu.

Et les Nephilim, on ne sait toujours pas bien de quoi il s'agit.

Peut-être les néanferthaliens ?

De deux choses l'une : soit ils sont des animaux (ce qui me parait plus crédible, malgré deux exemples de tombes, trop récents et en lien avec la présence de l'homme).

Soit ils ont une vie spirituelle et, comme tout homme, ils devront choisir ou refuser le salut.

Dans le cas de la vie spirituelle, je me demande si Tolkien n'a pas eu une intuition géniale en écrivant sa cosmogonie du Silmarillion :(source Wikipedia)

À la différence des Elfes et des Hommes, les Nains ne sont pas comptés parmi les Enfants d'Ilúvatar (Dieu). Ils ont été conçus par le Vala (ange) Aulë qui désire avoir des apprentis à qui enseigner son savoir, mais est incapable d'attendre l'heure choisie pour la venue des Enfants. Il fabrique les premiers Nains sous une montagne de la Terre du Milieu, pour ne pas être vu des autres Valar. Il est cependant vu d'Ilúvatar, qui lui montre que ses Nains sont incapables d'agir indépendamment de sa volonté : seul Ilúvatar peut conférer le libre arbitre à ses créations. Aulë se repentit et s'explique, et Ilúvatar accepte les Nains dans sa création, en faisant ses enfants adoptifs et leur conférant une volonté propre, à la condition qu'ils dorment dans un profond sommeil qui ne cessera qu'avec l'arrivée des enfants d'Ilúvatar.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 21:27

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
C'est bien gentils tout ça, l'ami Fabry (je suis d'accord avec toi, au passage). Mais pour les Nephilim qui ne sont pas des créatures de Dieu mais qui possède une âme. Que pense tu qu'il se passera ?

Toute âme est créature de Dieu seul, et directement. Il n'y a pas d'âme qui ne soit créature de Dieu.

Et les Nephilim, on ne sait toujours pas bien de quoi il s'agit.

Peut-être les néanferthaliens ?

De deux choses l'une : soit ils sont des animaux (ce qui me parait plus crédible, malgré deux exemples de tombes, trop récents et en lien avec la présence de l'homme).

Soit ils ont une vie spirituelle et, comme tout homme, ils devront choisir ou refuser le salut.

Dans le cas de la vie spirituelle, je me demande si Tolkien n'a pas eu une intuition géniale en écrivant sa cosmogonie du Silmarillion :(source Wikipedia)

À la différence des Elfes et des Hommes, les Nains ne sont pas comptés parmi les Enfants d'Ilúvatar (Dieu). Ils ont été conçus par le Vala (ange) Aulë qui désire avoir des apprentis à qui enseigner son savoir, mais est incapable d'attendre l'heure choisie pour la venue des Enfants. Il fabrique les premiers Nains sous une montagne de la Terre du Milieu, pour ne pas être vu des autres Valar. Il est cependant vu d'Ilúvatar, qui lui montre que ses Nains sont incapables d'agir indépendamment de sa volonté : seul Ilúvatar peut conférer le libre arbitre à ses créations. Aulë se repentit et s'explique, et Ilúvatar accepte les Nains dans sa création, en faisant ses enfants adoptifs et leur conférant une volonté propre, à la condition qu'ils dorment dans un profond sommeil qui ne cessera qu'avec l'arrivée des enfants d'Ilúvatar.

Bien joué Philippe, tu crois qu'il s'est inspiré des nephilims ? Enfin, en regardant plus, on voit que le scribe de la justice est très clair sur ce sujet
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 05 Mai 2010, 22:42

spirit a écrit:
D'accord, donc le temps dans l'au-delà existe seulement quand ça t'arrange...

Le purgatoire n'est pas un état naturel dans l'ordre de la justice et de la miséricorde c'est un état de surabondance de la miséricorde du seigneur.Normalement les âme qui vont au purgatoire méritent l'enfer et c'est par une grâce exceptionnel que Dieu leur donne la chance de purifier mais en ayant eu au moins un desir ne fus que lointin de Dieu .Il y a deux état éternel dans l'ordre naturel de la justice divine :le paradis et l'enfer .

Citation :
Lorsqu'un désir et un choix restent figés ils entrainent l'âme dans une direction: celle-ci sera vers le haut ou vers le bas (la terre).

Tu l'a déjà dit l'âme provient de Dieu çàd de l'amour infini, de ce qui est l'absolue , l'alpha et l'omega et face (au Christ avec ses 5 plaies ) à l'amour infini ,à l'absolue de l'amour ,l'âme qui reste de marbre , indifférent ne peut avoir rien au dé-là de cela qu'il aille vers le haut ou vers le bas , aucun autre amour ,aucune autre grâce n'est plus grand .
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