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 Apocatastase

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Louis



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MessageSujet: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 9:23

Le terme d’apocatastase est un terme grec qui signifie la restauration d’un état antérieur, le retour à une situation originelle. Appliqué à l’eschatologie chrétienne, il exprime une théorie selon laquelle, à la fin des temps, tout l’univers créé serait rétabli dans son harmonie originelle et tous seraient sauvés, y compris les damnés et les démons.

La doctrine de l’apocatastase était acceptée par plusieurs Pères de l'Eglise comme Origène, saint Grégoire de Nysse et les grands mystiques syriens Isaac de Ninive et Joseph Hazzaya. Elle a été condamnée en 553 par le Ve Concile œcuménique.

En quoi l'apocatastase pose problème à la théologie catholique?
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 11:31

Elle va à l'encontre de la Justice de Dieu, non? Même si la Miséricorde du Père a son mot à dire... Nous serons sûrement surpris quant à ceux qui seront sauvés... Mr. Green Smile


Il serait intéressant de connaître, cher Louis, les raisons pour lesquelles cette thèse a été rejetée... :?:
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 12:06

Code:
tous seraient sauvés, y compris les damnés et les démons.

Et si les damnnés et les démons ne veulent pas être sauvés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 12:08

Fanny a écrit:
Elle va à l'encontre de la Justice de Dieu, non? Même si la Miséricorde du Père a son mot à dire... Nous serons sûrement surpris quant à ceux qui seront sauvés... Mr. Green Smile

Chère Fanny,
En fait elle ne va pas à l'encontre de la justice de Dieu. Sainte Catherine de Gênes, dans son traité du purgatoire, montre que le Ciel n'a pas de portes, autrement dit que Dieu ne refuse à personne le repentir.


Elle va à l'encontre de la compréhension de la nature du péché qui conduit en enfer.

A l'époque d'Origène, on pensait que ceux qui mouraient sans être chrétien, quelqu'en soit la cause, étaient séparés de Dieu par la JUSTICE DE DIEU. Dans cette hypothèse, l'apocatastase devenait une hypothèse JUSTE car on n'arrivait pas à comprendre comment le Dieu JUSTE pouvait damner des faibles, des ignorants, voire pour saint Augustin des enfants. L'Eglise écouta l'hypothèse d'Origène et, sans expliquer pourquoi, elle fut conduite par l'Esprit à mettre une borne définitive montrant l'éternité de l'enfer.

Comment le comprendre (tout en n'oubliant pas que Dieu est amour) ?

Jésus, dans l'Ecriture, précise bien que TOUS LES PECHES sont pardonnés, SAUF le blasphème contre l'Esprit Saint.

Et ce blasphème là a comme caractéristique d'être un choix

1° Parfaitement lucide

2° Entièrement maître de soi.


Je dis bien PARFAITEMENT et ENTIEREMENT.

Ce péché n'est donc pas de cette terre, sauf peut-être pour quelques théologiens froids qui, ayant parfaitement compris l'amour et la vérité de Dieu, se mettraient tout de même à lutter contre lui (les Grands-prpêtres qui tuèrent Jésus ?).

Du coup, la personne qui se damne pèse avec une parfaite liberté les avantages de l'enfer (liberté, fierté, pouvoir, être comme un Dieu, maître du bien et du mal) et les inconvénients du paradis (humilité, amour, repentir).

Donc pour que quelqu'un sorte de l'enfer, il faudrait que, 1000 ans après son jugement dernier, il dise soudain:
Citation :
"Bon, je n'avais pas compris ceci, ou cela. Dieu j'ai changé d'avis. Je veux t'aimer. Pardon !"

Mais cette chose est impossible. A l'heure de la mort, IL SAVAIT TOUT, PARFAITEMENT, on l'a dit...

Donc: Ces gens là trouveront où, leur nouveau motif de changer?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais cette chose est impossible. A l'heure de la mort, IL SAVAIT TOUT, PARFAITEMENT, on l'a dit...
Donc: Ces gens là trouveront où, leur nouveau motif de changer?
Se damner volontairement pour l'éternité, ça n'a aucun sens. Shocked
Et puis quel est donc le motif pour ne jamais plus changer pour l'éternité?

Il n'y a pas besoin de motif pour changer. A part Dieu éternel (donc hors de l'espace et du temps), tout phénomène et toute créature est soumise au changement. Sinon elles ne pourraient exister. :?:
Ah oui, je commence à comprendre... Pour justifier l'éternité du Paradis et de l'âme humaine, on est bien obligé de conclure à l'éternité de l'enfer et des démons. Sinon tout l'édifice théologique s'écroule. C'est le revers de la médaille.

Donc le bien et le mal n'auraient pas de fin?
De notre éternité, allons-nous continuer à aider ou influencer l'infinité d'êtres des milliards de galaxies des univers innombrables?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 14:56

Citation :
Pour justifier l'éternité du Paradis et de l'âme humaine, on est bien obligé de conclure à l'éternité de l'enfer et des démons. Sinon tout l'édifice théologique s'écroule. C'est le revers de la médaille.


C'est à cause de la liberté, qui n'est variable en cette terre que parce qu'elle est imparfaite, soumise à l'ignorance et à la faiblesse.

Mais tout cela disparaît avec l'apparition du Christ.


Citation :
Donc le bien et le mal n'auraient pas de fin?
De notre éternité, allons-nous continuer à aider ou influencer l'infinité d'êtres des milliards de galaxies des univers innombrables?

J'en suis convaincu. Dieu est infini. Et je ne le vois pas arrêter...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour justifier l'éternité du Paradis et de l'âme humaine, on est bien obligé de conclure à l'éternité de l'enfer et des démons. Sinon tout l'édifice théologique s'écroule. C'est le revers de la médaille.
C'est à cause de la liberté, qui n'est variable en cette terre que parce qu'elle est imparfaite, soumise à l'ignorance et à la faiblesse.
Mais tout cela disparaît avec l'apparition du Christ.
Oui, mais d'un côté on nous dit que Dieu nous a créé libres (d'où la souffrance) par amour, et d'un autre, après notre mort ou à la fin des temps, nous perdons notre liberté??
Ce n'est pas logique. scratch

Si nous perdons notre libre-arbitre, nous perdrons aussi la Charité, non?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 15:45

le signe de la liberté c'est le choix. Actuellement nous sommes libres, mais imparfaits,(et pécheurs) donc nos choix sont imparfaits. De plus ils sont limités dans le temps.
A notre mort, nous aurons encore le choix. Mais ce que nous aurons choisi, librement et parfaitement (en toutes connaissance de cause) s'inscrira dans l'éternité. Que ce soit Dieu et nous irons au paradis ; que ce soit nous-même et alors nous seront séparés de Dieu. L'un ou l'autre pour l'éternité puisque notre choix se sera exprimé devant la Vérité tout entière.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 15:53

À mon avis les âmes qui se damnent elle même, ne veulent pas sortir de l'enfer. C'est un choix catégorique. Ce choix est le refus de Dieu et de son amour. Ils fuient Dieu et tous ceux qui ont choisis Dieu. Ont ne peux pas les atteindre sans risquer d'augmenter leurs souffrances d'être privé de Dieu. Alors ils fuient loin de tous ce qui leurs rappellent Dieu et qui forcément attisent leurs souffrances (haine féroce de Dieu). C'est bien possible que Dieu use de miséricorde envers eux en se retirant définitivement afin de ne pas les tourmenter d'avantage (augmentation de la souffrance). Le seul souvenir de Dieu est une immense souffrance pour eux ou ils réitèrent toujours leur choix de ne pas choisir Dieu. Ils exercent leur libre arbitre et Dieu respecte leur libre arbitre. L'amour qui s'impose est un amour imparfait. L'amour de Dieu est en lui-même un libre arbitre.

C'est certain que s'il y a des âmes damnées c'est parce que le jugement des âmes a lieu bien avant le jugement dernier. Mais ce premier jugement est d'avantage le choix des âmes et le dernier est le jugement de Dieu sur toutes les âmes, donc une confirmation des choix des âmes. Enfin je crois... Je me demande si une âme au purgatoire peut choisir l'enfer comme elle peut choisir Dieu? Son choix ne serait pas alors définitif mais en évolution. Il y a des purgatoires ou la lumière ne pénètre presque pas. Évidement je ne parle plus des âmes damnées dont le choix est définitif. Ha je me pose trop de questions... shakng2
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 16:43

Citation :
Il y a des purgatoires ou la lumière ne pénètre presque pas.

Exemple: cette terre...

Mais aussi le shéol, avant la vénue du Christ "La région sombre de la mort" dont parlait Jean-Yves.

Citation :
Oui, mais d'un côté on nous dit que Dieu nous a créé libres (d'où la souffrance) par amour, et d'un autre, après notre mort ou à la fin des temps, nous perdons notre liberté??
Ce n'est pas logique

Nelly répond très bien.

Ici, notre liberté est imparfaite, donc changeante en fonction de nouvelles raisons que nous n'avions pas considérées en choisissant.

A l'heure de la mort, face au Christ et à Lucifer, ignorances et faiblesses disparaissent.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 17:07

Louis :Le terme d’apocatastase est un terme grec qui signifie la restauration d’un état antérieur, le retour à une situation originelle. Appliqué à l’eschatologie chrétienne, il exprime une théorie selon laquelle, à la fin des temps, tout l’univers créé serait rétabli dans son harmonie originelle et tous seraient sauvés, y compris les damnés et les démons


Ben finalement cette explication, a une identique connotation de "restauration d'un état antérieur" pour l'âme de l'homme. Tel je le comprends.



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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 17:12

S'il y a restauration d'un état antérieur (adamique ? ) à quoi sert l'Incarnation ?
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 18:20

Mais, Nelly, restauration grâce à l'Incarnation!

Jésus-Christ est venu pour nous sauver, pas pour nous damner : il est le nouvel Adam... scratch

La seule nuance, c'est notre adhésion nécessaire : Dieu ne fait pas notre salut sans nous. :balance:


Merci pour votre réponse, cher Arnaud. Je voulais dire que la Justice de Dieu implique un choix, absolument inévitable ; et, pour jouer sur les mots, dans ce cas, l'homme n'a pas vraiment le choix! Mr. Green

Ou bien nos péchés ont un poids (considérer l'image ci-dessus...), ou ils n'en ont pas!
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 19:16

Vivre à travers Dieu et en Dieu sont deux nuances du partage de Dieu. Vivre est en rapport avec le souffle, et être En, est en rapport direct avec une intériorisation contenu en Dieu.

En Dieu est entendue, le début et l'aboutissement des vies animiques. Elles se déployent sur une échelle de temps, par le système organique principe de vie, de notre terre. Soit le souffle permettant la respiration, ou l'échange de chimies pour toutes les vies. Cette terre elle même contenue dans un Univers lui même issu du même principe. Nous naissons sur les deux plans, peut être même d'un plan avant l'autre. Soit celui d'où tout le potentiel c'est mis en action, et celui où le potentiel s'exerce. Ce dernier l'Univers. Le premier l'espace en Dieu.

L'incarnation, c'est peut être, la libre descendance de Adam et Eve. Sauf que en Dieu est la connaissance du présent et du futur (présents=passé). Et en la descendance d'Adam et Eve, la connaissance du présent et par voie de conséquence son passé. Car si le futur se présentait comme connaissance nous perdrions notre libre arbitre. D'où séparation de notre monde originel, de celui de la matière pour la descendance d'Adam.

Maintenant lorsque notre corps n'est plus nous retournons là d'où nous sommes issus soit en Dieu nous retrouvons alors toutes les âmes qui ont été sur terre. Même celles aussi vivantes sur le plan terrestre sur "leurs temps grace au souffle de vie". Parcequ'on retrouve finalement en mourrant l'était originel de tout ce qui fut exprimé par le verbe. Soit le passé présent futur des âmes terrestres. Dans ces conditions il peut être fait que l'Univers soit finalement lui aussi reprojeté en Dieu.

Autrement expliqué :

Vous avez un codage, mais il ne veut rien dire s'il n'est pas exprimé. IL existe en l'état de potentiel, mais également existe tacitement tout ce qu'il donnera lorsque la cohérence des intéractions prendront formes. Contenu à la fois en un simple codage (pensée) et sur l'étalement représenté par l'expression de cette pensée. Soit il peut être perçu différemment suivant qu'on se place à l'origine ou pendant le déroulement. Mais se retrouver à l'origine c'est aussi prendre connaissance de tout le potentiel.





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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 19:30

Citation :
Mais aussi le shéol, avant la vénue du Christ "La région sombre de la mort" dont parlait Jean-Yves.


Alors ce shéol est un genre de purgatoire très ténébreux. Mais si une personne a fait un choix éclairée face à face avec Dieu ou elle voit la lumière de Dieu, comment peut-elle se retrouver dans un endroit si sombre ayant pratiquement aucune connaissance de ce qu'est l'amour de Dieu (Lumière)? J'imagine qu'elle a en elle un très très vague souvenir de sa rencontre avec la lumière au moment de son choix... Il est difficile de sortir de cette endroit sombre sans l'aide de Dieu ou d'une âme éclairée par la lumière.

Je réfléchis... il y a un élément qui manque à ma compréhension...
Lorque Jésus se montre en pleine lumière au moment du choix, il y a une capacité relative selon chaque âme à recevoir cette Lumière de Dieu et sa Vérité. Donc c'est toujours un choix lucide mais qui peut être imparfait selon l'état de l'âme et la capacité de l'âme à recevoir la lumière (Vérité). Les saints ont une capacité plus grande à recevoir la Lumière et sa Vérité, donc leur choix est plus parfait (saint) et clairé. Alors ce choix éclairé (lucide) se fait dans un éclairage suffisant pour faire un choix éclairé mais cette éclairage est relatif selon la capacité de chaque âme à le recevoir. Les âmes du shéole me semblent être habitées d'avantage par les ténèbres que par la lumière. Leur connaissance de la Vérité est presque nulle étant donné que très peu de lumière y pénètre.

Mon cerveau est un peu grippé en ce moment... J'ai de la difficulté à réfléchir.... Je vais soigner ma grippe au lieu de radoter... Laughing Laughing

;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 20:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Ici, notre liberté est imparfaite, donc changeante en fonction de nouvelles raisons que nous n'avions pas considérées en choisissant.
Cette réponse ne me convient pas du tout. En plus, ce n'est pas français. On est libre ou on ne l'est pas. Une liberté imparfaite, ça n'existe pas!

Notre capacité à se servir de notre liberté est imparfaite car soumise à la nature de notre corps, à nos désirs, aux croyances, aux conditionnements culturels,...

Mais si notre esprit est si claire à l'heure de la mort, il ne peut faire que le bon choix. En tout cas, même en faisant le mauvais choix, ça ne mérite aucunement une damnation ETERNELLE!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 20:58

À Louis,

J-C dit on ne peut plus clairement que les souffrances éternelles ne cessent jamais. Étant donné qu'il est pratiquement impossible de relativiser les paroles de J-C, le débat me paraît clos.

EDIT: Et pourtant je pense que l'Église anglicane ne croit pas aux souffrances éternelles.
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 21:10

Sânkhya a écrit:
J-C dit on ne peut plus clairement que les souffrances éternelles ne cessent jamais. Étant donné qu'il est pratiquement impossible de relativiser les paroles de J-C, le débat me paraît clos.
Ah ok merci!
C'est quel passage de quel évangile?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 23:11

Tourterelle a écrit:
Citation :
Mais aussi le shéol, avant la vénue du Christ "La région sombre de la mort" dont parlait Jean-Yves.


Alors ce shéol est un genre de purgatoire très ténébreux. Mais si une personne a fait un choix éclairée face à face avec Dieu ou elle voit la lumière de Dieu, comment peut-elle se retrouver dans un endroit si sombre ayant pratiquement aucune connaissance de ce qu'est l'amour de Dieu (Lumière)? J'imagine qu'elle a en elle un très très vague souvenir de sa rencontre avec la lumière au moment de son choix... Il est difficile de sortir de cette endroit sombre sans l'aide de Dieu ou d'une âme éclairée par la lumière.

Je réfléchis... il y a un élément qui manque à ma compréhension...
;)

Chère Tourterelle,

Le shéol, autrement dit l'Hadès, m'est apparu comme une évidence théologique non seulement à cause de ses nombreuses descriptions bibliques:

Exemple:

Citation :
Genèse 42, 38 Mais il reprit: "Mon fils ne descendra pas avec vous: son frère est mort et il reste seul. S'il lui arrivait malheur dans le voyage que vous allez entreprendre, vous feriez descendre dans l'affliction mes cheveux blancs au shéol."

Mais aussi à cause de nombreux témoignages de docteurs de l'Eglise comme saint Bernard.

Citation :
Saint Bernard raconte (vie de saint Malachie, ): "Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière: à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés".

Si la mort est un passage entre ce monde et l'autre, qui dure habituellement d'après Marthe Robin "quelques jours", rien n'empêche que Dieu le prolonge pour le bien de l'âme de quelques semaines voire plus.

Ce territoire des ombres, cette vallée d'errance des âmes trop attachées à la terre, est alors un temps de solitude entre deux monde QUI PRECEDE LA VENUE DU MESSIE DANS SA GLOIRE.
L'âme y est malheureuse, seule et errante et cette solitude achève de la détacher de ce monde qu'elle n'arrive pas à quitter.

C'est donc une prolongation de cette vie, dans le désespoir et sans lumière, en vue du salut de l'âme.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 23:20

Louis a écrit:

Cette réponse ne me convient pas du tout. En plus, ce n'est pas français. On est libre ou on ne l'est pas. Une liberté imparfaite, ça n'existe pas!

Cher Louis,

La liberté imparfaite est objet de notre expérience.

Exemple:
Vous pouvez être infidèle à votre femme. Rien ne vous oblige à la tromper.

Et pourtant, si vous le faite, il existe deux choses qui vous y conduiront sur terre:

1° L'ignorance: Vous ne pensez pas aux conséquence sur elle, sur votre famille, sur votre rencontre avec le christ plus tard. Si vous voyiez tout, vous ne le feriiez pas.

2° La faiblesse: Pour un instant de plaisir, on peut poendant un moiment oublier les année de souffrances qu'on devine pourtant.

Et pourtant, on trompe librement sa femme. C'est une liberté bien fragile. L'ignorance est un péché contre le Verbe, la faiblesse est un péché contre le Père.

Et Dieu nous pardonnera, dans sa justice, lorsque au jour de sa Parousie, nous ayant donné pleine connaissance et maîtrise de nous-mêmes, il verra notre état de repentir pour ce passé de misère.

Mais à ce moment là (celui de sa Venue), si jamais un homme libéré de sa faiblesse et de son ignorance dit:
Citation :
"J'ai ien fait de tromper ma femme. Ma liberté est ma fin et pour rien je ne me repentirai.",
vous comprenez que c'est autre chose: Le péché libre et maintenu s'appelle ici un péché contre l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 23:23

Louis a écrit:
Sânkhya a écrit:
J-C dit on ne peut plus clairement que les souffrances éternelles ne cessent jamais. Étant donné qu'il est pratiquement impossible de relativiser les paroles de J-C, le débat me paraît clos.
Ah ok merci!
C'est quel passage de quel évangile?


Quelques exemples:

Citation :
Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi: mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Citation :
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.


Citation :
Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Sam 4 Nov 2006 - 23:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:

Cette réponse ne me convient pas du tout. En plus, ce n'est pas français. On est libre ou on ne l'est pas. Une liberté imparfaite, ça n'existe pas!
La liberté imparfaite est objet de notre expérience.
Exemple:
Vous pouvez être infidèle à votre femme. Rien ne vous oblige à la tromper.
Et pourtant, si vous le faite, il existe deux choses qui vous y conduiront sur terre:
1° L'ignorance: 2° La faiblesse:
Dans ce cas c'est moi qui suis imparfait, ignorant ou faible. Pas la liberté. Elle n'est pas une entité. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 0:11

Certes: Parce que vous êtes faible et ignorant, la liberté de vos acte est diminuée.

Mais elle n'est pas annulée (sauf folie ou violence extérieure).

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 0:31

Quoique je sois pour la fidélité dans un couple.

Et pourquoi là on sortirais pas la phrase : aimez vous les uns les autres ? Mr. Green
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Louis



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 0:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes: Parce que vous êtes faible et ignorant, la liberté de vos acte est diminuée.
Mais elle n'est pas annulée (sauf folie ou violence extérieure).
Oui une liberté plus ou moins grande je suis d'accord. Mais parfaite ou imparfaite, j'ai un peu de mal à donner un jugement de valeur... ;)
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 1:17

Cher Louis,

Si vous préférez cette expression, pas de problème. Je voulais juste exprimer, maladroitement, les limites et conditionnement de notre liberté ici-bas.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 1:41

Citation :
Si la mort est un passage entre ce monde et l'autre, qui dure habituellement d'après Marthe Robin "quelques jours", rien n'empêche que Dieu le prolonge pour le bien de l'âme de quelques semaines voire plus.

Ce territoire des ombres, cette vallée d'errance des âmes trop attachées à la terre, est alors un temps de solitude entre deux monde QUI PRECEDE LA VENUE DU MESSIE DANS SA GLOIRE.
L'âme y est malheureuse, seule et errante et cette solitude achève de la détacher de ce monde qu'elle n'arrive pas à quitter.

C'est donc une prolongation de cette vie, dans le désespoir et sans lumière, en vue du salut de l'âme.

Voilà, c'est l'élément qui manquait à ma compréhension. Donc ces âmes dans le shéol n'ont pas fait encore leur choix éclairé par la Lumière qui est Vérité (ce qui a du sens). C'est comme si leur processus de mort n'était pas entièrement terminer. C'est sûrement un effet de la miséricorde de Dieu ce temps qui leur est donné (purification) afin qu'elles puissent faire un choix réellement éclairé. Ok c'est plus clair pour moi.

Il doit sûrement exister des purgatoires plus lumineux que le shéol ou les âmes sont purifiées par l'amour de Dieu et dans la Lumière... Pour celles-ci le choix aurait déjà eu lieu?

Et les damnés eux ont fait leur choix en pleine Lumière de la Vérité. Ça doit être douloureux et vraiment terrible pour eux de voir leur propre réalité (état de l'âme) et la réalité de Dieu qui est Vérité et Amour. J'imagine leur révolte face à Dieu...

Comme dans le shéol les âmes n'ont pas fait encore leurs choix (possibilité de choisir Dieu), certains damnés proviendront du shéol. Et certains autres damnés auront déjà fait leur choix sans se passage au shéol (temps inutile).

Je crois que je viens encore de me perdre dans mes raisonnements... drunken Sorry

C'est possible que demeure un certain mystère en Dieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 2:23

Chère Tourterelle, c'est exactement cela.

Voici un conte qui montre ce shéol (AVANT LA MANIFESTATION DU CHRIST).

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/12hommedesgreniers.htm

Le choix de l'enfer ou du paradis, ainsi que les trois derniers purgatoires (mystiques) ont lieu APRES LA PAROUSIE DU CHRIST.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 6:23

C'est gentil Arnaud de m'appeler Fany mais c'est Tourterelle... ;) Laughing

Et ben... mon raisonnement se tient finalement... Super! Thumright

Merci de m'avoir aidé à mieux comprendre Arnaud. Very Happy Very Happy salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 8:52

J'ai corrigé ! Very Happy

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 11:22

Fanny : bien sûr vous avez raison. C'est parce que le mot restauration sous entend souvent (dans des courants pas très orthodoxes que je connais bien), retour à l'état adamique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 11:33

Cher Louis,

Qu'est-ce qui, lorsqu'on y réfléchit, pourrait mettre fin à la révolte libre et obstinée des damnés?

1° Leur anéantissement par Dieu: Mais ce ne serait pas jouer franc jeu avec eux. Ce serait quand même fort que Dieu détruise des créatures qui, librement et calmement, ne veulent pas de ses histoires d'humilité et d'amour.


2° Le fait qu'ils finissent à force de TEMPS (l'éternité c'est long), par se lasser de la vanité de leur vie... Le problème est alors celui de la qualité de leur choix à l'heure de leur mort. Se pourrait-il qu'ils aient omis de considérer que l'éternité, c'est long? Ce serait aberrant. On parle bien d’un péché contre l’Esprit qui résiste A TOUT, plutôt que de se livrer à l’amour :

- Les longues épreuves d’une vie.
- L’apparition du Messie glorieux et c’est PUISSANT
- Accompagné des saints (leur mère entre autre) et des anges.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
2° Le fait qu'ils finissent à force de TEMPS (l'éternité c'est long), par se lasser de la vanité de leur vie... Le problème est alors celui de la qualité de leur choix à l'heure de leur mort. Se pourrait-il qu'ils aient omis de considérer que l'éternité, c'est long? Ce serait aberrant. On parle bien d’un péché contre l’Esprit qui résiste A TOUT, plutôt que de se livrer à l’amour :
Dans ce choix définitif, vous mettez l'homme et l'ange au même niveau. Ont-il la même qualité de choix?

La vanité ou l'égoisme sont des "valeurs" humaines. Comme tout phénomème, tout objet, elles ne peuvent durer éternellement dans un même être. Seul l'Amour de Dieu est éternel. (théologie selon St Louis du forum king )
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 12:21

Sânkhya a écrit:
J-C dit on ne peut plus clairement que les souffrances éternelles ne cessent jamais. Étant donné qu'il est pratiquement impossible de relativiser les paroles de J-C, le débat me paraît clos.
Citation :
Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi: mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

Citation :
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Cher Sankhya

Mais qu'est-ce que ce feu éternel? N'est-il pas l'Amour de Dieu ressenti comme tel par les damnés?

L'Amour de Dieu est éternel, je suis d'accord, mais il n'est dit nul part que les damnés auront à souffrir éternellement. (sauf si on me trouve d'autres extraits des Evangiles plus significatifs ;) )
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 12:43

Citation :
sauf si on me trouve d'autres extraits des Evangiles plus significatifs


Citation :
Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente: là seront les pleurs et les grincements de dents.

Citation :
Apocalypse 14, 11 Et la fumée de leur supplice s'élève pour les siècles des siècles; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son nom."

Citation :
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Citation :
Apocalypse 22, 4 Les élus verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
Apocalypse 22, 5 De nuit, il n'y en aura plus; ils se passeront de lampe ou de soleil pour s'éclairer, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront pour les siècles des siècles.

Citation :

Dans ce choix définitif, vous mettez l'homme et l'ange au même niveau. Ont-il la même qualité de choix?

Chacune des ces deux créatures choisiur selon sa nature:

- Les anges par la considération directe des concepts en jeu entre l'enfer et le paradis.

- Les hommes, à l'heure de leur mort, à travers la vision SENSIBLE de la gloire SENSIBLE qui émane du corps glorieux du Christ et de la gloire SENSIBLE qui émane du corps apparent que se façonne Lucifer pour l'occasion.

L'homme connaît en effet le spirituel par le SENSIBLE en se servant d'une capacité de son intelligence qu'Aristote appelle "L'intellect agent" (ne pas confondre avec un gendarme qui a fait des études Mr.Red ).

Or, le propre de la vision des corps glorieux, c'est de manifester à l'intelligence humaine PARFAITEMENT et SANS OBSTACLE l'âme du Christ et le choix de Lucifer . Donc toute ignorance et erreur disparaît bien...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 17:37

Citation :
Mais qu'est-ce que ce feu éternel? N'est-il pas l'Amour de Dieu ressenti comme tel par les damnés?


Il y a le feu qui purifie comme aux purgatoires. Qui est créé dans l'âme par la reconnaissance (intelligence, sentiment) de son néant (péché, imperfection) face à Dieu et le désir d'aimer Dieu et de lui appartenir toujours d'avantage. Ce feu me semble à la fois souffrance et amour. Donc c'est une souffrance ressentis comme heureuse. Plus elle souffre plus elle aime (purification). La purification (souffrance, amour) un jour prend fin lorsque l'âme se retrouve pure (tout amour) et totalement en Dieu.

Il y a le feu de l'enfer qui lui est aussi une reconnaissance de ses imperfections mais sans le regret et sans le désir d'aimer Dieu et de lui appartenir. Donc c'est le refus de l'amour de Dieu. Ce feu me semble éternel parce que jamais le damné n'accepte d'être purifié. Donc jamais le damné n'accepte d'aimer Dieu. Seule la souffrance demeure sans l'effet purification. Ce genre de souffrance n'a pas de fin parce que la purification n'a jamais lieu. Finalement le damné décide de demeurer dans ses imperfections et de ne jamais aimer Dieu. Il fait le choix constant de lui même (de ses imperfections). Ce feu est à la fois souffrance et haine de Dieu.
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 18:08

Nelly Emont : le signe de la liberté c'est le choix. Actuellement nous sommes libres, mais imparfaits,(et pécheurs) donc nos choix sont imparfaits. De plus ils sont limités dans le temps.
A notre mort, nous aurons encore le choix. Mais ce que nous aurons choisi, librement et parfaitement (en toutes connaissance de cause) s'inscrira dans l'éternité. Que ce soit Dieu et nous irons au paradis ; que ce soit nous-même et alors nous seront séparés de Dieu. L'un ou l'autre pour l'éternité puisque notre choix se sera exprimé devant la Vérité tout entière



lol Nelly, nous sommes imparfaits c'est très bien dis. Seulement pourquoi à notre mort devrions nous parfaitement et librement choisir ? A moins de ne pas mettre la même notion sur : " A notre mort". Ce que j'aurais alors exprimé comme "Après notre mort".


I love you
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 18:18

Arcanes : d'accord pour "après notre mort", plutôt qu'à notre mort. Mais je pense que "à notre mort" est plus juste : la mort est un instant extrêmement mystérieux, qui même s'il est dans le temps, ne l'est plus. On est vivant. Puis l'on est mort. Comment cela se passe t-il je n'en sais rien. Enfin, vous me faires une remarque à laquelle je n'avais jamais songé, aussi, je suis un peu embarrassée.
Nous serons capables de choisir parce que nous aurons toute la Vérité devant nous et que nos yeux (et notre intelligence, et notre affectivité)verront Dieu tel qu'il est. Et nous pourrons contempler tout cela. Ici nous ne connaissons qu'imparfaitement, (tout est limité, et obscurci, soit par notre ignorance, soit par le péché ? comment pourrions-nous connaître parfaitement ? C'est impossible)
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 18:42

Nelly a écrit :

"Fanny : bien sûr vous avez raison. C'est parce que le mot restauration sous entend souvent (dans des courants pas très orthodoxes que je connais bien), retour à l'état adamique."

Entendu, je vois où se situe le "glissement" dans l'interprétation... :eye:
Merci! I love you



Arnaud a écrit :

"Cher Louis,

Qu'est-ce qui, lorsqu'on y réfléchit, pourrait mettre fin à la révolte libre et obstinée des damnés?

1° Leur anéantissement par Dieu: Mais ce ne serait pas jouer franc jeu avec eux. Ce serait quand même fort que Dieu détruise des créatures qui, librement et calmement, ne veulent pas de ses histoires d'humilité et d'amour.


2° Le fait qu'ils finissent à force de TEMPS (l'éternité c'est long), par se lasser de la vanité de leur vie... Le problème est alors celui de la qualité de leur choix à l'heure de leur mort. Se pourrait-il qu'ils aient omis de considérer que l'éternité, c'est long? Ce serait aberrant. On parle bien d’un péché contre l’Esprit qui résiste A TOUT, plutôt que de se livrer à l’amour :

- Les longues épreuves d’une vie.
- L’apparition du Messie glorieux et c’est PUISSANT
- Accompagné des saints (leur mère entre autre) et des anges."



1°) Dieu, il me semble, pourrait avoir pitié de ceux qui souffrent éternellement parce qu'ils ont fait le mauvais choix...? Si ma propre compassion va vers eux (et elle s'avère bien imparfaite), que peut-il en être, a fortiori, de celle de Dieu? Je demeure persuadée que la "seconde mort" de l'Apocalypse correspond à un anéantissement miséricordieux... I love you jusqu'à interprétation contraire. Question

2°) L'éternité peut s'apparenter à un éternel présent, n'est-ce pas? puisque temps et espace terrestres n'existent plus? notre évolution sera donc différente ; elle suivra une ligne "logique" : celle de ce que nous serons alors profondément... What a Face

Il y a bien un endurcissement, comme le fait de "s'enferrer" dans le péché : le damné n'arrive pas à s'en dépêtrer! La Lumière peut-elle percer ces ténèbres intérieures? Et nos prières?? Rolling Eyes Le damné demeure (volontairement?) enfermé comme dans une prison, comme un lion en cage qui tourne en rond avec rage (on trouve cette image dans 1 Pierre 5,8).
Je me souviens d'un homme ainsi "enferré" dans la haine (contre une personne de sa famille) : j'avais l'impression qu'il ne trouvait pas d'issue à sa souffrance. Question Je le voyais miné, torturé par son ressentiment, son désir de vengeance... :evil: L'amour qui pardonne est une libération! sunny
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 19:40

À mon avis:

Le choix que Dieu offre est parfait parce qu'il vient de Dieu qui est parfait et non de l'âme elle même. Donc c'est un choix qui se fait en pleine Lumière et en pleine Vérité qui est Dieu. Malgré les imperfections de l'âme, l'âme en perçoit la réalité et la Vérité (lucidité). Ce n'est pas l'âme qui s'offre à elle même le choix de la Vérité qu'elle connaît bien imparfaitement mais Dieu qui lui montre sa Vérité en Pleine Lumière donc sans l'ombre d'un doute... ;)
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 20:24

Pour ce qui est de la duré de l'enfer éternel qui ne serait pas éternelle...
Je n’en sais trop rien. Mais cela me semble assez contradictoire.

Si la miséricorde de Dieu ne s'exerce pas en mettant fin à leurs souffrances éternelle donc en mettant fin à leurs existences entant qu'âmes (anéantissement de l'âme), c'est que la miséricorde de Dieu doit s'exercer autrement... Ce qui manque à ma compréhension... scratch ;)
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Dim 5 Nov 2006 - 21:40

Arcanes a écrit :

"...on retrouve finalement en mourrant l'était originel de tout ce qui fut exprimé par le verbe. Soit le passé présent futur des âmes terrestres. Dans ces conditions il peut être fait que l'Univers soit finalement lui aussi reprojeté en Dieu."

Que voulez-vous dire par les termes que j'ai soulignés? "reprojeté? Merci;


Vous dites aussi :

"Autrement expliqué :

Vous avez un codage, mais il ne veut rien dire s'il n'est pas exprimé. IL existe en l'état de potentiel, mais également existe tacitement tout ce qu'il donnera lorsque la cohérence des intéractions prendront formes. Contenu à la fois en un simple codage (pensée) et sur l'étalement représenté par l'expression de cette pensée. Soit il peut être perçu différemment suivant qu'on se place à l'origine ou pendant le déroulement. Mais se retrouver à l'origine c'est aussi prendre connaissance de tout le potentiel."

cheers Un peu comme l'Univers à son origine, ce "grain de riz" qui contenait tout en lui-même?

Vous dites superbement les choses : l'Univers créé serait donc "l'expression" de la pensée de Dieu ; une pensée d'Amour... sunny
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MessageSujet: L'indispensable incarnation   Dim 5 Nov 2006 - 22:45

Bonjour
Nelly écrit : "S'il y a restauration d'un état antérieur (adamique ? ) à quoi sert l'Incarnation "
Justement, L'incarnation est l'outil de la Restauration! On est dans une logique de "Chute/rédemption", et pas loin de l'Eternel retour.
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Lun 6 Nov 2006 - 0:36

Fanny "l'Univers créé serait donc "l'expression" de la pensée de Dieu ; une pensée d'Amour... "

J'ai apparemment put me faire comprendre avec ce rajout loll


Il est créé par l'expression de la pensée de Dieu, et il s'exprime dans le prisme de son regard en quelque sorte. Si ce n'était pas ainsi nous n'aurions alors pas de futur. Le fond de sa pensée deviens l'éclair de lumière de notre temps...


Fanny :"...on retrouve finalement en mourrant l'était originel de tout ce qui fut exprimé par le verbe. Soit le passé présent futur des âmes terrestres. Dans ces conditions il peut être fait que l'Univers soit finalement lui aussi reprojeté en Dieu."
Que voulez-vous dire par les termes que j'ai soulignés? "reprojeté? Merci"



La même chose que ci-dessus.





sunny
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Lun 6 Nov 2006 - 14:58

C'est limpide, lumineux! Merci, Arcanes! Very Happy

Ce passage s'avère tout aussi magnifique :

"Il (l'Univers) est créé par l'expression de la pensée de Dieu, et il s'exprime dans le prisme de son regard en quelque sorte. Si ce n'était pas ainsi nous n'aurions alors pas de futur. Le fond de sa pensée deviens l'éclair de lumière de notre temps..." cheers

Un regard d'Amour infiniment créateur, oui..., qui "exprime" la vie et qui la maintient...!
"Le fond de sa pensée deviens l'éclair de lumière de notre temps..." I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mar 1 Mai 2007 - 0:07

Bonjour
Tu ecris :
"il peut être fait que l'Univers soit finalement lui aussi reprojeté en Dieu."
Non, seule l'éteincelle (divine) réintègre l'origine. L'écorcr, elle, meurt et disparaît.
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 9 Jan 2008 - 17:50

Je fais remonter cet ancien sujet car il est d'actualité : Sortie de "Apocatastase" de Damien Saurel dans quelques semaines.
Possibilité de le commander dès à présent : http://www.docteurangelique.com/

Le mot apocatastase est un hapax, cad un mot qui n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible.

Voici la référence : il s'agit d'un discours de Saint Pierre aux Juifs devant le portique de Salomon du Temple de Jérusalem. Cela se trouve aux Actes des Apôtres 3, 20-21.

Repentez-vous donc et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés,
et qu'ainsi le Seigneur fasse venir le temps du répit. Il enverra alors le Christ qui vous a été destiné, Jésus,
celui que le ciel doit garder jusqu'aux temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes.
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 9 Jan 2008 - 20:20

Excellente nouvelle ! Merci.

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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mar 29 Jan 2008 - 20:16

"Apocatastase, irons-nous tous au paradis?" est arrivé!

Il ne paraîtra en librairie qu'en mars, mais vous pouvez l'acheter sur notre site dès aujourd'hui.
http://www.docteurangelique.com/Tables/tableapo.htm



Dernière édition par Louis le Mer 28 Avr 2010 - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Apocatastase   Mer 28 Avr 2010 - 18:54

Mr.Red
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