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 Un seul baptême pour le pardon des péchés!...

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saint Zibou



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MessageSujet: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Sam 04 Nov 2006, 02:44

saint Hibou a écrit:
Fée Violine a écrit:
saint Hibou a écrit:

S'il n'y a qu'un seul baptême qui confère le pardon des péchés selon le Credo, comment faire pour être sauvé si on a péché après l'avoir reçu?

c'est bien pour ça que dans les premiers siècles, les gens se faisaient baptiser sur leur lit de mort. C'était pratique, on pouvait vivre n'importe comment, et au dernier moment il suffisait de cette formalité pour aller au ciel. :greenange:

Je dirais plutôt que Luther a très bien synthétisé le problème en disant qu'on est sauvé par l'évangile du baptême, soit dans le baptême, soit lors de la communion, soit par la Foi seule. Car, il n'y a qu'un seul Évangile(Gal.1/8-9)! En cela, il rejoint les ss.Ambroise, Augustin, Jean Damascène et Chrysostome.

Citation :
Le Petit Catéchisme de Martin Luther

LA FOI CHRÉTIENNE
telle qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

LE PREMIER ARTICLE: La Création
Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre.
Quel est le sens de ces paroles?

Je crois que Dieu m'a créé ainsi que toutes les autres créatures. Il m'a donné et me conserve mon corps avec ses organes, mon âme avec ses facultés; il me donne tous les jours libéralement la nourriture, le vêtement, la demeure, la famille et toutes les choses nécessaires à l'entretien de cette vie; il me protège dans tous les dangers, me préserve et me délivre de tout mal; et cela, sans que j'en sois digne, par sa pure bonté et sa miséricorde paternelle. Je dois, pour ces bienfaits, le bénir et lui rendre grâces, le servir et lui obéir. C'est ce que je crois fermement.

LE DEUXIÈME ARTICLE: La Rédemption
Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la vierge Marie. Il a souffert sous Ponce Pilate; il a été crucifié; il est mort; il a été enseveli; il est descendu aux enfers; le troisième jour, il est ressuscité des morts; il est monté au ciel; il s'est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, et il viendra de là pour juger les vivants et les morts.
Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Jésus-Christ, vrai Dieu, né du Père de toute éternité, vrai homme, né de la vierge Marie, est mon Seigneur. Il m'a racheté, moi perdu et condamné, en me délivrant du péché, de la mort et de la puissance du diable; non point à prix d'or ou d'argent, mais par son saint et précieux sang, par ses souffrances et sa mort innocentes, afin que je lui appartienne et que je vive dans son Royaume, pour le servir éternellement dans la justice, dans l'innocence et la félicité, comme lui-même, étant ressuscité des morts, vit et règne éternellement. C'est ce que je crois fermement.

LE TROISIÈME ARTICLE: La Sanctification
Je crois au Saint-Esprit, la sainte Église universelle, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair et la vie éternelle.
Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que je ne puis, par ma raison et mes propres forces, croire en Jésus-Christ, mon Seigneur, ni aller à lui. Mais c'est le Saint-Esprit qui m'a appelé par l'Évangile, éclairé de ses dons, sanctifié et maintenu dans la vraie foi; c'est lui qui assemble toute l'Église chrétienne sur la terre, qui l`éclaire, la sanctifie et la maintient, en Jésus-Christ, dans l'unité de la vraie foi; c'est lui qui, dans cette Église, me remet chaque jour pleinement tous mes péchés, ainsi qu'à tous ceux qui croient; c'est lui qui, au dernier jour, me ressuscitera, moi et tous les morts, et me donnera, comme à tous les croyants, la vie éternelle en Jésus-Christ. C'est ce que je crois fermement.


LE SACREMENT DU BAPTÊME
tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.
Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.
Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé, sera sauvé. Mais celui qui ne croira point, sera condamné.


3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:
«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3:5-8]

4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.
Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6:4]

LE SACREMENT DE L'AUTEL, ou LA SAINTE CÈNE
tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, dans lequel nous mangeons son vrai corps et buvons son vrai sang sous les espèces du pain et du vin.
Où cela est-il écrit?
Les Évangélistes saint Matthieu, saint Marc et Saint Luc, et l'apôtre saint Paul rapportent ce qui suit:
«Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous en rémission des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.»

2 Quelle est la grâce de la Sainte Cène?
La grâce de la Sainte Cène nous est indiquée par ces mots: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Ainsi, en vertu de ces paroles, nous recevons dans la Sainte Cène la rémission des péchés, la vie et le salut; car là où il y a rémission des péchés, il y a aussi vie et salut.

3 Comment l'action de manger et de boire peut-elle nous communiquer une telle grâce?
Ce n'est pas la simple action de manger et de boire qui nous communique cette grâce, mais ce sont les paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés»; en effet, ces paroles s'ajoutant à l'action de manger et de boire constituent l'élément principal du sacrement. Celui qui croit à ces paroles obtient ce qu'elles expriment, savoir «la rémission des péchés».

4 Qui communie dignement?
Jeûner et préparer son corps est sans doute une bonne discipline extérieure; mais celui-là seul est digne et bien préparé, qui croit à ces paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Mais celui qui ne croit pas à ces paroles, ou qui en doute, est indigne et non préparé. Car ces mots: «pour vous» exigent absolument des coeurs croyants.


Dernière édition par le Sam 04 Nov 2006, 18:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Sam 04 Nov 2006, 12:25

Cher Hibou,

La théologie catholique est différente.

Pour elle, tout est l'histoire d'une ALLIANCE d'amour qui se crée, un peu comme cela se passe dans l'amour humain, sauf que cet amour là est surnaturel.

Les étapes de cet amour suivent celles de tout amour:

Voici qu'une âme (nous) vit dans l'obscurité et sans savoir ce qu'elle fait sur terre (c'est ce qu'on appelle la mort spirituelle qui précède le baptême).

Voici que soudain un amoureux (Dieu) se fait connaître à elle. C'est lui qui en prend l'initiative (la grâce est première) en touchant son coeur et son intelligence par un "premier amour" (défini par le Concile d'orange).

Si l'âme ainsi touchée consent, alors aussitôt l'Esprit Saint fond en elle. C'est cela l'UNIQUE BAPTÊME (il sera ensuite, environ deux ans plus tard, et après un catéchuménat, ratifié par un baptême d'eau cérémoniel en présence de l'Eglise).

L'âme rentre alors dans le quotidien d'un amour qui, sur toute une vie, va être appelé à la fidélité. Il aura des crises, des trahisons (le péché mortel), et des étapes (les sept demeures de saint Thérèse).

Comme dans un couple, qu'est ce qui va faire repartir l'histoire d'amour en cas de crise? LE PARDON MUTUEL ÉCHANGE.

C'est ce que réalise la contrition et la réconciliation faite dans sa vie de prière avec Dieu. Et c'est aidé, réalisé, signifié par le SACREMENT DE PÉNITENCE.

A la fin de ce temps terrestre de fiançailles (prolongé s'il le faut au purgatoire), l'âme entrera dans la plénitude effective de son amour: la VISION BÉATIFIQUE.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Sam 04 Nov 2006, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou,

La théologie catholique est différente.

Pour elle, tout est l'histoire d'une ALLIANCE d'amour qui se crée, un peu comme cela se passe dans l'amour humain, sauf que cet amour là est surnaturel.

Les étapes de cet amour suivent celles de tout amour:

Voici qu'une âme (nous) vit dans l'obscurité et sans savoir ce qu'elle fait sur terre (c'est ce qu'on appelle la mort spirituelle qui précède le baptême).

Voici que soudain un amoureux (Dieu) se fait connaître à elle. C'est lui qui en prend l'initiative (la grâce est première) en touchant son coeur et son intelligence par un "premier amour" (défini par le Concile d'orange).

Si l'âme ainsi touchée consent, alors aussitôt l'Esprit Saint fond en elle. C'est cela l'UNIQUE BAPTÊME (il sera ensuite, environ deux ans plus tard, et après un catéchuménat, ratifié par un baptême d'eau cérémoniel en présence de l'Eglise).

L'âme rentre alors dans le quotidien d'un amour qui, sur toute une vie, va être appelé à la fidélité. Il aura des crises, des trahisons (le péché mortel), et des étapes (les sept demeures de saint Thérèse).

Comme dans un couple, qu'est ce qui va faire repartir l'histoire d'amour en cas de crise? LE PARDON MUTUEL ÉCHANGE.

C'est ce que réalise la contrition et la réconciliation faite dans sa vie de prière avec Dieu. Et c'est aidé, réalisé, signifié par le SACREMENT DE PÉNITENCE.

A la fin de ce temps terrestre de fiançailles (prolongé s'il le faut au purgatoire), l'âme entrera dans la plénitude effective de son amour: la VISION BÉATIFIQUE.

Non seulement vous tordez l'Écriture mais vous tordez aussi la Tradition! Les saints Pères ont compris cet article du credo comme moi, à telle enseigne que ce rite baptismal fut aussi conféré aux petits enfants, qui ne pouvaient, bien sûr,pas suivre de catéchuménat. De sorte que ce rite baptismal a réellement apparu comme lieu préférentiel de salut. C'est pourquoi il a fallu en scruter le sens pour montrer son principe actif:l'Évangile. Ainsi, votre théologie n'est pas catholique, elle est romaine, un point c'est tout!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Sam 04 Nov 2006, 23:57

Citation :
ce rite baptismal fut aussi conféré aux petits enfants, qui ne pouvaient, bien sûr,pas suivre de catéchuménat.

Le rite baptismal est donné aux enfants afin qu'il reçoivent l'unique baptême: L'inhabitation de l'Esprit saint dans leurs âmes.

Mais heureusement, leur salut n'est pas MATERIELLEMENT lié à ce rite.

En cas de mort de l'enfant, Dieu écoute le désir des parents et vient en eux (= baptême).

Il n'y a aucune tortion des textes, cher Alain.

Si les catholiques avait MATERIALISÉ les sacrements à l'époque de la rupture réformée, c'était une PRATIQUE et non une DOCTRINE.

Lisez saint thomas:
Citation :
Dieu donne les rites mais ne se lie pas à eux au point qu'ils ferment le Ciel à ceux qui ne les reçoivent pas...
Heureusement !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 00:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ce rite baptismal fut aussi conféré aux petits enfants, qui ne pouvaient, bien sûr,pas suivre de catéchuménat.

Le rite baptismal est donné aux enfants afin qu'il reçoivent l'unique baptême: L'inhabitation de l'Esprit saint dans leurs âmes.

Mais heureusement, leur salut n'est pas MATERIELLEMENT lié à ce rite.

En cas de mort de l'enfant, Dieu écoute le désir des parents et vient en eux (= baptême).

Il n'y a aucune tortion des textes, cher Alain.

Si les catholiques avait MATERIALISÉ les sacrements à l'époque de la rupture réformée, c'était une PRATIQUE et non une DOCTRINE.

Lisez saint thomas:
Citation :
Dieu donne les rites mais ne se lie pas à eux au point qu'ils ferment le Ciel à ceux qui ne les reçoivent pas...
Heureusement !

Relisez le Denzinger! Vous chercher à vous en tirer n'importe comment pour éviter le sola fide! Pourtant, le concile de Trente est clair:pas de baptême, pas de salut!

Or, s'il n'y a qu'un baptême sacramentel pour le salut, comment continuer à être sauvé après l'avoir reçu? Le baptême du Credo est sacramentel. Car,dans le texte originalgrec, ce n'est pas une effusion mais bien un Bain: Homologoumen en baptisma(bain) eis aphesin amartion!
Donc, l'unum baptisma vous mène soit au désespoir, soit au sola fide:il faut choisir! :balance:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 01:23

Cher Alain,

Voici maintenant que vous vous servez du Dentzinger. Mais vous vous en servez mal !

Et tout cela pour en durcir le sens en remplaçant "un seul baptême" par "un seul baptême sacramentel".

En faisant cela, vous faites déjà une interprétation théologique.

Le dogme est ce qu'il est et s'il n'emploie pas l'expression "un seul baptême sacramentel", c'est parce que toute la doctrine catholique ENSEIGNE que le SIGNE (sacrement) n'a de sens que par sa REALITE (la venue de l'unique Esprit), et que l'UNIQUE ESPRIT n'est pas lié de manière MATERIELLE à l'eau versée, qu'il souffle où iol veut et quand il veut.

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 02:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Voici maintenant que vous vous servez du Dentzinger. Mais vous vous en servez mal !

Et tout cela pour en durcir le sens en remplaçant "un seul baptême" par "un seul baptême sacramentel".

En faisant cela, vous faites déjà une interprétation théologique.

Le dogme est ce qu'il est et s'il n'emploie pas l'expression "un seul baptême sacramentel", c'est parce que toute la doctrine catholique ENSEIGNE que le SIGNE (sacrement) n'a de sens que par sa REALITE (la venue de l'unique Esprit), et que l'UNIQUE ESPRIT n'est pas lié de manière MATERIELLE à l'eau versée, qu'il souffle où iol veut et quand il veut.

Je ne m'en sers pas mal. Je le comprend parfaitement:je possède quand même une maîtrise en philo! Non, la doctrine romaine de Trente est celle de l'ex opere operato, quoi que vous en disiez!

Aussi, le sacrement produit réellement la grâce. La question rebondit donc:que faire s'il n'y a qu'un seul salut par le seul baptême? C'est l'Évangile qui sauve, dans le baptême ou sans lui! Sinon, vous adoptez la théologie anabaptiste des sacrements, selon laquelle ils ne sont que témoignages du salut, autrement dit: inutiles!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 02:27

Citation :
Aussi, le sacrement produit réellement la grâce.

Bien sûr ! C'est vrai. C'est catholique.

Le problème est que vous en déduisez:

Citation :
"Donc sans le sacrement, pas de grâce.
Sans le baptême d'eau CELEBRÉ sacramentellement, absence de l'Esprit Saint dans l'homme."

Ca, c'est faux. Donc ce n'est pas catholique.

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 02:42

saint Hibou a écrit:
Or, s'il n'y a qu'un baptême sacramentel pour le salut, comment continuer à être sauvé après l'avoir reçu? Le baptême du Credo est sacramentel. Car,dans le texte originalgrec, ce n'est pas une effusion mais bien un Bain: [i]

pourtant le bon laron est sauvé bien qu'il n'aie pas eu le temps de faire trempette avant de mourrir.... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 02:51

Citation :
pourtant le bon laron est sauvé bien qu'il n'aie pas eu le temps de faire trempette avant de mourrir....

Merci, chère Clotilde. C'est du bon sens.

Alain est en train de MATERIALISER la parole de Dieu, sans comprendre que le bain sacramentel est un bain d'Esprit et de vie.

Du coup, voici le risque:

Citation :
Matthieu 23, 13 "Vous qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 03:02

Clotilde a écrit:
saint Hibou a écrit:
Or, s'il n'y a qu'un baptême sacramentel pour le salut, comment continuer à être sauvé après l'avoir reçu? Le baptême du Credo est sacramentel. Car,dans le texte originalgrec, ce n'est pas une effusion mais bien un Bain: [i]

pourtant le bon laron est sauvé bien qu'il n'aie pas eu le temps de faire trempette avant de mourrir.... Idea

C'est pourquoi le principe actif du sacrement, c'est l'évangile, pas le geste ni le clergé! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 03:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Aussi, le sacrement produit réellement la grâce.

Bien sûr ! C'est vrai. C'est catholique.

Le problème est que vous en déduisez:

Citation :
"Donc sans le sacrement, pas de grâce.
Sans le baptême d'eau CELEBRÉ sacramentellement, absence de l'Esprit Saint dans l'homme."

Ca, c'est faux. Donc ce n'est pas catholique.

Pourtant, c'est ce qui le concile de Trente!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 03:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
pourtant le bon laron est sauvé bien qu'il n'aie pas eu le temps de faire trempette avant de mourrir....

Merci, chère Clotilde. C'est du bon sens.

Alain est en train de MATERIALISER la parole de Dieu, sans comprendre que le bain sacramentel est un bain d'Esprit et de vie.

Du coup, voici le risque:

Citation :
Matthieu 23, 13 "Vous qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.

Je dénonce au contraire votre imposture. Moi, je crois au seul baptême: l'Évangile qui sauve dans le baptême ou sans celui-ci!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 08:51

Citation :
Pourtant, c'est ce qui le concile de Trente!

Que vous ne lisez pas à la bonne page. Lisez la SIXIEME SESSION...

Citation :
C'est pourquoi le principe actif du sacrement, c'est l'évangile, pas le geste ni le clergé!

Je mettais une nuance:

Le principe actif du sacrement n'est pas l'évangile, à savoir la bonne nouvelle (qui est l'annonce de ce baptême).

le principe actif du sacrement, c'est l'Esprit Saint lui-même qui vient inhabiter l'âme. Et pour que cette habitation de la Grâce incréée puisse se faire, le baptême de Dieu infuse dans l'âme une grâce créée (la grâce sanctifiante).

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourtant, c'est ce qui le concile de Trente!

Que vous ne lisez pas à la bonne page. Lisez la SIXIEME SESSION...

Code:
Lisez le canon 5 de la 7e session:la nécessité du Baptême pour le salut!

Citation :
C'est pourquoi le principe actif du sacrement, c'est l'évangile, pas le geste ni le clergé!

Je mettais une nuance:

Le principe actif du sacrement n'est pas l'évangile, à savoir la bonne nouvelle (qui est l'annonce de ce baptême).

le principe actif du sacrement, c'est l'Esprit Saint lui-même qui vient inhabiter l'âme. Et pour que cette habitation de la Grâce incréée puisse se faire, le baptême de Dieu infuse dans l'âme une grâce créée (la grâce sanctifiante).

Code:
Le principe actif du sacrement est l'Évangile. Car, l'Esprit Saint n'est pas un principe actif,Il est Dieu, Il n'est pas ce par quoi le sacrement sauve(principe) mais ce qui sauve(cause efficiente)!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 17:16

Citation :
Le principe actif du sacrement est l'Évangile. Car, l'Esprit Saint n'est pas un principe actif,Il est Dieu, Il n'est pas ce par quoi le sacrement sauve(principe) mais ce qui sauve(cause efficiente)!

Si vous distinguez ce qui sauve (le Saint Esprit) et ce par quoi il sauve, alors ce par quoi le sacrement de baptême sauve, c'est la grâce sanctifiante créée dans l'âme.

La septième session du Concile Trente traite des sept sacrements qui sont les signes SENSIBLES ET EFFICACES, adaptés à l'homme, par lesquels la grâce est habituellement communiquée aux hommes.

Cela veut dire que, habituellement, le baptême unique de l'Esprit Saint (son inhabitation) est communiqué par le sacrement de baptême.

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le principe actif du sacrement est l'Évangile. Car, l'Esprit Saint n'est pas un principe actif,Il est Dieu, Il n'est pas ce par quoi le sacrement sauve(principe) mais ce qui sauve(cause efficiente)!

Si vous distinguez ce qui sauve (le Saint Esprit) et ce par quoi il sauve, alors ce par quoi le sacrement de baptême sauve, c'est la grâce sanctifiante créée dans l'âme.
Code:
Ce par quoi on est sauvé est l'Évangile, la conséquence est la charité ou grâce habituelle!

La septième session du Concile Trente traite des sept sacrements qui sont les signes SENSIBLES ET EFFICACES, adaptés à l'homme, par lesquels la grâce est habituellement communiquée aux hommes.
Code:
 Non, le Concile dit:nécessairement!

Cela veut dire que, habituellement, le baptême unique de l'Esprit Saint (son inhabitation) est communiqué par le sacrement de baptême.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 17:33

Citation :
"Nécessairement"
est utilisé dans les sacrements dans le sens suivant:

Imaginez une personne qui, sachant que Dieu communique sa grâce par le sacrement du baptême et pouvant le recevoir, le mépriserait.

Alors il ne recevrait pas la grâce.

C'est l'unique sens de ce mot lorsqu'il est employé.

Et vous en avez la preuve sans cesse dans les Actes des Apôtres:

Dans TOUTES LES CONVERSIONS D'ADULTE :

1° L'esprit Saint vient dans l'âme des gens.

2° Et ensuite ils demandent le baptême.
Citation :

Actes 2, 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres: "Frères, que devons-nous faire?"
Actes 2, 38 Pierre leur répondit: "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 19:28

saint Hibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Hibou a écrit:
Or, s'il n'y a qu'un baptême sacramentel pour le salut, comment continuer à être sauvé après l'avoir reçu? Le baptême du Credo est sacramentel. Car,dans le texte originalgrec, ce n'est pas une effusion mais bien un Bain: [i]

pourtant le bon laron est sauvé bien qu'il n'aie pas eu le temps de faire trempette avant de mourrir.... Idea

C'est pourquoi le principe actif du sacrement, c'est l'évangile, pas le geste ni le clergé! cheers

donc si le "principe actif" est évangile, le "bain" du baptême n'est donc pas le moyen exclusif du salut, comme l'illustre le bon larron, qui n'avait pas non plus pris connaissance de l'évangile ni affirmé son adhésion, avant d'être crucifié, mais il est pourtant sauvé comme le lui dit le Christ.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Nécessairement"
est utilisé dans les sacrements dans le sens suivant:

Imaginez une personne qui, sachant que Dieu communique sa grâce par le sacrement du baptême et pouvant le recevoir, le mépriserait.

Alors il ne recevrait pas la grâce.

C'est l'unique sens de ce mot lorsqu'il est employé.

Et vous en avez la preuve sans cesse dans les Actes des Apôtres:

Dans TOUTES LES CONVERSIONS D'ADULTE :

1° L'esprit Saint vient dans l'âme des gens.

2° Et ensuite ils demandent le baptême.
Citation :

Actes 2, 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres: "Frères, que devons-nous faire?"
Actes 2, 38 Pierre leur répondit: "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser
Je sais bien ce que dit l'Écriture mais vous devez, à ce moment, répudier la doctrine tridentine du baptême! Sinon, vous vous contredisez... drunken
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 20:56

Clotilde a écrit:
saint Hibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Hibou a écrit:
Or, s'il n'y a qu'un baptême sacramentel pour le salut, comment continuer à être sauvé après l'avoir reçu? Le baptême du Credo est sacramentel. Car,dans le texte originalgrec, ce n'est pas une effusion mais bien un Bain: [i]

pourtant le bon laron est sauvé bien qu'il n'aie pas eu le temps de faire trempette avant de mourrir.... Idea

C'est pourquoi le principe actif du sacrement, c'est l'évangile, pas le geste ni le clergé! cheers

donc si le "principe actif" est évangile, le "bain" du baptême n'est donc pas le moyen exclusif du salut, comme l'illustre le bon larron, qui n'avait pas non plus pris connaissance de l'évangile ni affirmé son adhésion, avant d'être crucifié, mais il est pourtant sauvé comme le lui dit le Christ.

C'est bien ce que je disais:par l'Évangile, on sort de l'aporie baptismale!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 21:27

Citation :
Je sais bien ce que dit l'Écriture mais vous devez, à ce moment, répudier la doctrine tridentine du baptême! Sinon, vous vous contredisez...

Pas la doctrine du Concile ! Mais quelque chose qui, hélas, vous semblait commun aux catholiques et aux protestants... :help:

Je rejette cette chosification des sacrements, qui sont au contraire
Citation :
FAITS POUR L'HOMME et non l'homme pour eux.


Croyez vous Dieu assez fou pour conitionner de manière absolue le salut de ces âmes précieuses pour qui il est mort, au fait de recevoir quelques gouttes d'eau ?

Le baptême d'eau, il en avait fait une aide sensible, et non une trappe à enfants non ondoyés...

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je sais bien ce que dit l'Écriture mais vous devez, à ce moment, répudier la doctrine tridentine du baptême! Sinon, vous vous contredisez...

Pas la doctrine du Concile ! Mais quelque chose qui, hélas, vous semblait commun aux catholiques et aux protestants... :help:

Je rejette cette chosification des sacrements, qui sont au contraire
Citation :
FAITS POUR L'HOMME et non l'homme pour eux.


Croyez vous Dieu assez fou pour conitionner de manière absolue le salut de ces âmes précieuses pour qui il est mort, au fait de recevoir quelques gouttes d'eau ?

Le baptême d'eau, il en avait fait une aide sensible, et non une trappe à enfants non ondoyés...

Je suis bien d'accord:c'est la doctrine pro-testante, conforme à l'Écriture mais pas la doctrine romaine!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 21:40

Citation :
Je suis bien d'accord:c'est la doctrine pro-testante, conforme à l'Écriture mais pas la doctrine romaine!

Visiblement, vous ne connaissez pas la doctrine romaine. Vous l'avez apprise par les polémiques du passé et les énervements outranciers de chaque parti.

Donc tout d'un coup, mêmle pour vous protestant, l'unique baptême devient la venue de l'unique Saint Esprit. Heureux de votre conversion ! :chapeau:

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je suis bien d'accord:c'est la doctrine pro-testante, conforme à l'Écriture mais pas la doctrine romaine!

Visiblement, vous ne connaissez pas la doctrine romaine. Vous l'avez apprise par les polémiques du passé et les énervements outranciers de chaque parti.

Donc tout d'un coup, mêmle pour vous protestant, l'unique baptême devient la venue de l'unique Saint Esprit. Heureux de votre conversion ! :chapeau:

Jamais! Car, l'unique baptême est seulement la marque de l'unique Évangile, tandis que vous faussez tout par vos dispositions intérieures qui rendent inutile le sacrement, nonobstant le Credo! Vous n'êtes donc plus catholique:désolé de votre apostasie! Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 21:52

Citation :
désolé de votre apostasie! Sad

Je suis touché de votre chagrin ! Mr.Red Vous êtes un homme juste, Ô Hibou :jesus:

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 22:06

saint Hibou a écrit:

Jamais! Car, l'unique baptême est seulement la marque de l'unique Évangile, tandis que vous faussez tout par vos dispositions intérieures qui rendent inutile le sacrement, nonobstant le Credo!

excusez-moi trés vénérable saint zibou, mais il me semble que votre pensée ne s'exprime pas aussi clairement que vous ne la concevez.... :jevole:

Pour clarifier et préciser un peu la discussion, pourriez-vous me dire si oui ou non le bon larron a eu le temps de prendre le bain du baptême et si oui ou non il a eu connaissance de son vivant de l'évangile et a confessé y adhérer...? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Dim 05 Nov 2006, 23:21

il ne répondra pas ... clown

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 06:49

Clotilde a écrit:
saint Hibou a écrit:

Jamais! Car, l'unique baptême est seulement la marque de l'unique Évangile, tandis que vous faussez tout par vos dispositions intérieures qui rendent inutile le sacrement, nonobstant le Credo!

excusez-moi trés vénérable saint zibou, mais il me semble que votre pensée ne s'exprime pas aussi clairement que vous ne la concevez.... :jevole:

Pour clarifier et préciser un peu la discussion, pourriez-vous me dire si oui ou non le bon larron a eu le temps de prendre le bain du baptême et si oui ou non il a eu connaissance de son vivant de l'évangile et a confessé y adhérer...? scratch

Oui, il a connu l'Évangile:Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font! Il a cru en la valeur de cette prière du Christ et s'est converti. Il n'a donc pas eu besoin de baptême, l'Évangile suffisant! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 07:22

Citation :
Il n'a donc pas eu besoin de baptême, l'Évangile suffisant!

Vous contredites tout ce que vous avez défendu plus haut, à savoir la nécessité du baptême...

Il est évident pour un catholique que ce bon larron, comme tout sauvé, à reçu le baptême de l'Esprit Saint (qui est annoncé par l'évangile), AVANT SON ENTREE dans l'autre monde.

Sur la croix, il est possible qu'il n'ait encore reçu que le baptême de Jean (pour le pardon de ses péchés, grâce à son attitude de repentir). En effet, il ignorait sans doute le contenu de le la Bonne nouvelle (l'évangile) de Jésus.

Mais à l'heure de sa mort, quelques heures plus tard, il est nécessaire que l'Evangile de la charité lui ait été révélé, qu'il l'ait accepté dans un acte de foi et de charité, et donc que l'esprit Saint soit alors venu dans son coeur (baptême de Jésus).

Vous le voyez, c'est en ce sens que NUL N'ENTRE AU PARADIS SANS AVOIR ETE BAPTISE d'eau (repentir) et d'Esprit (charité). (De foi, dogme catholique.).

Citation :
Marc 1, 8 Moi, je vous ai baptisés avec de l'eau, mais lui vous baptisera avec l'Esprit Saint."


Quant aux signes sacramentels, il sont nécessaire quand, dans une chrétienté calme, l'Esprit Saint passe habituellement par eux. C'est une évidence.

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 11:06

saint Hibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Pour clarifier et préciser un peu la discussion, pourriez-vous me dire si oui ou non le bon larron a eu le temps de prendre le bain du baptême et si oui ou non il a eu connaissance de son vivant de l'évangile et a confessé y adhérer...? scratch

Oui, il a connu l'Évangile:Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font! Il a cru en la valeur de cette prière du Christ et s'est converti. Il n'a donc pas eu besoin de baptême, l'Évangile suffisant! cheers

vous tanguez de l'aile, là.... :jevole:
Non, le bon larron n'a pas été baptisé d'eau de son vivant, et non il n'a pas eu connaissance de l'évangile de Jésus ni a déclaré y adhérer, de son vivant, de ce que les hommes ont pu en observer et en témoigner. Et pourtant, alors qu'il est encore vivant, le Christ lui dit qu'il est sauvé :chapeau:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il n'a donc pas eu besoin de baptême, l'Évangile suffisant!

Vous contredites tout ce que vous avez défendu plus haut, à savoir la nécessité du baptême...

Il est évident pour un catholique que ce bon larron, comme tout sauvé, à reçu le baptême de l'Esprit Saint (qui est annoncé par l'évangile), AVANT SON ENTREE dans l'autre monde.

Sur la croix, il est possible qu'il n'ait encore reçu que le baptême de Jean (pour le pardon de ses péchés, grâce à son attitude de repentir). En effet, il ignorait sans doute le contenu de le la Bonne nouvelle (l'évangile) de Jésus.

Mais à l'heure de sa mort, quelques heures plus tard, il est nécessaire que l'Evangile de la charité lui ait été révélé, qu'il l'ait accepté dans un acte de foi et de charité, et donc que l'esprit Saint soit alors venu dans son coeur (baptême de Jésus).

Vous le voyez, c'est en ce sens que NUL N'ENTRE AU PARADIS SANS AVOIR ETE BAPTISE d'eau (repentir) et d'Esprit (charité). (De foi, dogme catholique.).

Citation :
Marc 1, 8 Moi, je vous ai baptisés avec de l'eau, mais lui vous baptisera avec l'Esprit Saint."


Quant aux signes sacramentels, il sont nécessaire quand, dans une chrétienté calme, l'Esprit Saint passe habituellement par eux. C'est une évidence.

Tout le long de cet entretien, je n'ai jamais défendu que la nécessité de l'Évangile, tel que l'article baptismal du credo le suggère!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 12:27

Clotilde a écrit:
saint Hibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Pour clarifier et préciser un peu la discussion, pourriez-vous me dire si oui ou non le bon larron a eu le temps de prendre le bain du baptême et si oui ou non il a eu connaissance de son vivant de l'évangile et a confessé y adhérer...? scratch

Oui, il a connu l'Évangile:Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font! Il a cru en la valeur de cette prière du Christ et s'est converti. Il n'a donc pas eu besoin de baptême, l'Évangile suffisant! cheers

vous tanguez de l'aile, là.... :jevole:
Non, le bon larron n'a pas été baptisé d'eau de son vivant, et non il n'a pas eu connaissance de l'évangile de Jésus ni a déclaré y adhérer, de son vivant, de ce que les hommes ont pu en observer et en témoigner. Et pourtant, alors qu'il est encore vivant, le Christ lui dit qu'il est sauvé :chapeau:

Relisez l'Évangile, chère méchant cloclothilde...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 15:56

Citation :
Relisez l'Évangile, chère méchant cloclothilde...

Son dernier râle?

Le hibou est mort, semble-t-il, à cours d'arguments après avoir changé plusieurs fois de doctrine, défendu dans un premier temps la nécessité absolue du baptême d'eau, pour conclure à la fin à la seule utilité de l'évangile.

drunken

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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 19:44

saint Hibou a écrit:

Relisez l'Évangile, chère méchant cloclothilde...

mais comme vous le lisez bien mieux que moi, montrez-moi donc où il est écrit que le bon larron a pris le bain du baptême et où il dit avoir eu connaissance de l'évangile et déclare ouvertement y adhérer, et le tout avant sa mort.... study
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 20:13

Clotilde a écrit:
saint Hibou a écrit:

Relisez l'Évangile, chère méchant cloclothilde...

mais comme vous le lisez bien mieux que moi, montrez-moi donc où il est écrit que le bon larron a pris le bain du baptême et où il dit avoir eu connaissance de l'évangile et déclare ouvertement y adhérer, et le tout avant sa mort.... study

Je n'ai jamais défendu la nécessité du baptême mais la nécessité de son principe actif. L'Évangile que le bon larron entendit fut la prière d'intercession du Christ sur le Calvaire. Vous connaissez,Cloclothilde?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 22:03

Je sais qu'il est difficile à un zibou d'avoir les idées claires lorsqu'il fait jour, mais tout de même: cela fait deux fois que vous répondez à côté de la plaque à la question qui vous est posée.... :titanic:
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 22:34

Proverbe africain
Le hibou a dit : "mieux vaux mourir que d'avoir honte" :beret:
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Lun 06 Nov 2006, 22:57

:caribou:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 02:54

Clotilde a écrit:
Je sais qu'il est difficile à un zibou d'avoir les idées claires lorsqu'il fait jour, mais tout de même: cela fait deux fois que vous répondez à côté de la plaque à la question qui vous est posée.... :titanic:

En quoi répondai-je en dehors de la plaque, Cloclothilde?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 05:05

En ce que vous n'avez pas répondu aux deux questions que je vous ai posé :gna:


Dernière édition par le Mar 07 Nov 2006, 12:37, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 05:13

Clotilde a écrit:
En ce que vous n'avez pas répondu aux deux questions que je vous ai posé :gna:

En quoi n'y ai-je pas répondu? :gna:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 12:39

Relisez-vous...avec des lunettes, si possible...


Dernière édition par le Mar 07 Nov 2006, 12:54, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 12:53

J'hésite à inviter un pasteur pentecôtiste sur le forum (avec qui j'ai des discussions houleuses Mr. Green ce qui ne m'empêche pas de l'estimer) ...Marc. Qu'en pensez-vous ? Je vous demande votre avis.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 13:13

Un autre Hibounet ? Pourquoi pas ! :beret:

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Un autre Hibounet ? Pourquoi pas ! :beret:

Ah non ! Lui, il vaut 3 ZIBOUNETS :hibou: :hibou: :hibou: (vu qu'il n'a pas son humour) :angevil:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 22:41

Clotilde a écrit:
Relisez-vous...avec des lunettes, si possible...

Sont-ce vos larmes de Cloclothilde qui vous brouillent la vue?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 23:04

Vos artifices de diversion ne trompent que vous Aliliounet flower
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 23:27

Clotilde a écrit:
Vos artifices de diversion ne trompent que vous Aliliounet flower

Aucun artifice: l'article baptismal bien compris implque l'unique Évangile. Donc, c'est par celui-ci que le bon larron fut sauvé, lorsqu'il entendit la Prière de notre Sauveur en croix!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un seul baptême pour le pardon des péchés!...   Mar 07 Nov 2006, 23:32

saint Hibou a écrit:
Clotilde a écrit:
Vos artifices de diversion ne trompent que vous Aliliounet flower

Aucun artifice: l'article baptismal bien compris implque l'unique Évangile. Donc, c'est par celui-ci que le bon larron fut sauvé, lorsqu'il entendit la Prière de notre Sauveur en croix!

C'est ce que l'on appelle le baptème de désir ;) ....Ce que beaucoup reçoivent, grace à Dieu cheers , au moment de la mort, dans le secret de leur coeur
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Un seul baptême pour le pardon des péchés!...
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