Pourquoi Judas a-t-il trahi??

un très beau texte de Jean-Claude guillaume
https://www.topchretien.com/topmessages/texte/pourquoi-judas-a-t-il-trahi/?gclid=CO_uyceI3NQCFe0Q0wod4hgKBQ

c'est l'argent qui est figuré comme médiateur pour la trahison de jésus, mais tel que jésus le présente, il n'y a pas d'explication précise pour ce geste.
on sait simplement que jésus savait que c'était inévitable qu'il soit trahi, et que logiquement, judas, en tant que trésorier, pouvait se retrouver en position d'effectuer ce geste.

C etait dans les plans de Dieu des le depart.

Si pas de trahison, pas de crucifixion.
Si pas de crucifixion, pas de Redemption.

Il fallait un traitre pour faire le lien entre Jesus et les romains, c est Judas qui a été designé par Dieu.

je ne sais pas si "désigné" est le mot juste, jésus sait que judas va le trahir, ça semble plutôt être sa position de trésorier qui le désigne comme tel.
comme si la corruption avec l'argent est le symbole du péché dans la trahison.

Dieu savait dès avant la naissance de Judas comment les choses allaient se passer.
S il a été mis a cette place, c est a dessein.

l'évangile ne parle pas de cela.

humanlife a écrit:

l'évangile ne parle pas de cela.

Bah c est pas explicitement dit dans l evangile.

Mais, si Jesus savait que Judas allait trahir,
si Dieu est omnipotent, et omniscient
alors tout ca fait partie d un vaste plan, non?

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

l'évangile ne parle pas de cela.

Bah c est pas explicitement dit dans l evangile.
Mais, si Jesus savait que Judas allait trahir,
si Dieu est omnipotent, et omniscient
alors tout ca fait partie d un vaste plan, non?

l'évangile ne parle pas de la naissance de judas.
dieu machin.. vaste plan.. dieu laisse aussi les hommes libres je pense, dieu est au ciel, mais jésus lui est sur terre.

humanlife a écrit:

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

l'évangile ne parle pas de cela.

Bah c est pas explicitement dit dans l evangile.
Mais, si Jesus savait que Judas allait trahir,
si Dieu est omnipotent, et omniscient
alors tout ca fait partie d un vaste plan, non?

l'évangile ne parle pas de la naissance de judas.
dieu machin.. vaste plan.. dieu laisse aussi les hommes libres je pense, dieu est au ciel, mais jésus lui est sur terre.

mais meme si l evangile ne parle pas de sa naissance, Judas est quand meme né.
Tout etait prevu depuis la creation, humanlife.
Dieu sait TOUT ce qui est arrivé et ce qui VA arriver...
Je crois pas a la liberté, Dieu sait deja comment tout va se passer, ou est la liberté? Nous ne faisons qu accomplir les plans.

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

l'évangile ne parle pas de cela.

Bah c est pas explicitement dit dans l evangile.
Mais, si Jesus savait que Judas allait trahir,
si Dieu est omnipotent, et omniscient
alors tout ca fait partie d un vaste plan, non?

l'évangile ne parle pas de la naissance de judas.
dieu machin.. vaste plan.. dieu laisse aussi les hommes libres je pense, dieu est au ciel, mais jésus lui est sur terre.

mais meme si l evangile ne parle pas de sa naissance, Judas est quand meme né.
Tout etait prevu depuis la creation, humanlife.
Dieu sait TOUT ce qui est arrivé et ce qui VA arriver...
Je crois pas a la liberté, Dieu sait deja comment tout va se passer, ou est la liberté? Nous ne faisons qu accomplir les plans.

au plan de la création les choses sont ordonnées selon un plan provenant de l'origine, si tu veux, mais chacun est libre de choisir le bien ou de choisir le mal à chaque instant de sa vie.
judas au moment où il trahi est certainement poussé par cette force de l'origine, on peut dire.

humanlife a écrit:

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

l'évangile ne parle pas de cela.

Bah c est pas explicitement dit dans l evangile.
Mais, si Jesus savait que Judas allait trahir,
si Dieu est omnipotent, et omniscient
alors tout ca fait partie d un vaste plan, non?

l'évangile ne parle pas de la naissance de judas.
dieu machin.. vaste plan.. dieu laisse aussi les hommes libres je pense, dieu est au ciel, mais jésus lui est sur terre.

mais meme si l evangile ne parle pas de sa naissance, Judas est quand meme né.
Tout etait prevu depuis la creation, humanlife.
Dieu sait TOUT ce qui est arrivé et ce qui VA arriver...
Je crois pas a la liberté, Dieu sait deja comment tout va se passer, ou est la liberté? Nous ne faisons qu accomplir les plans.

au plan de la création les choses sont ordonnées selon un plan provenant de l'origine, si tu veux, mais chacun est libre de choisir le bien ou de choisir le mal à chaque instant de sa vie.
judas au moment où il trahi est certainement poussé par cette force de l'origine, on peut dire.

comment on peut etre libre, si Dieu, des la creation de l univers, SAIT d avance que untel sera mechant et untel gentil.

Ce n est pas un choix, si le scenario est DEJA connu par le Scenariste. Nous ne faisons qu agir comme Il l avait prevu depuis le debut.
L illusion du choix, ce n est pas le choix.

donc, Dieu prédestine lui même ses créatures au paradis ou à l'enfer? si c'est le cas, c'est cruel... non? JUDAS d'office direction les flammes éternelles à perpète pour un mal qu'il était "forcé" de commettre....

Bah on a toujours dit que les voies du Seigneur sont impenetrables, non?
Cruel ou pas, je crois pas qu on puisse vraiment en juger.

Mais en tout cas, oui, je crois que Dieu nous predestine a faire ci ou ca.
Puisqu il nous a créé, Sait a l avance ce qui va se derouler et ne fait rien pour l empecher, donc oui, selon moi, Dieu en predestine certains a l enfer, d autres au Paradis.

Je te dis pas que selon mes criteres humains, je ne trouve pas ca bizarre et cruel, mais en tout cas, c est comme ca, je crois.

La trahison de Judas etait prevue de longue date et en plus Necessaire au deroulement de l histoire.
Si jesus n avait pas été trahi, mais qu il soit mort paisiblement de vieillesse, nos pechés n auraient pas été rachetés.

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

l'évangile ne parle pas de la naissance de judas.
dieu machin.. vaste plan.. dieu laisse aussi les hommes libres je pense, dieu est au ciel, mais jésus lui est sur terre.

mais meme si l evangile ne parle pas de sa naissance, Judas est quand meme né.
Tout etait prevu depuis la creation, humanlife.
Dieu sait TOUT ce qui est arrivé et ce qui VA arriver...
Je crois pas a la liberté, Dieu sait deja comment tout va se passer, ou est la liberté? Nous ne faisons qu accomplir les plans.

au plan de la création les choses sont ordonnées selon un plan provenant de l'origine, si tu veux, mais chacun est libre de choisir le bien ou de choisir le mal à chaque instant de sa vie.
judas au moment où il trahi est certainement poussé par cette force de l'origine, on peut dire.

comment on peut etre libre, si Dieu, des la creation de l univers, SAIT d avance que untel sera mechant et untel gentil.
Ce n est pas un choix, si le scenario est DEJA connu par le Scenariste. Nous ne faisons qu agir comme Il l avait prevu depuis le debut.
L illusion du choix, ce n est pas le choix.

on a le choix je pense, mais choisir le bien n'est pas si simple parce que le mal a beaucoup d'emprise sur le monde.

humanlife a écrit:

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

l'évangile ne parle pas de la naissance de judas.
dieu machin.. vaste plan.. dieu laisse aussi les hommes libres je pense, dieu est au ciel, mais jésus lui est sur terre.

mais meme si l evangile ne parle pas de sa naissance, Judas est quand meme né.
Tout etait prevu depuis la creation, humanlife.
Dieu sait TOUT ce qui est arrivé et ce qui VA arriver...
Je crois pas a la liberté, Dieu sait deja comment tout va se passer, ou est la liberté? Nous ne faisons qu accomplir les plans.

au plan de la création les choses sont ordonnées selon un plan provenant de l'origine, si tu veux, mais chacun est libre de choisir le bien ou de choisir le mal à chaque instant de sa vie.
judas au moment où il trahi est certainement poussé par cette force de l'origine, on peut dire.

comment on peut etre libre, si Dieu, des la creation de l univers, SAIT d avance que untel sera mechant et untel gentil.
Ce n est pas un choix, si le scenario est DEJA connu par le Scenariste. Nous ne faisons qu agir comme Il l avait prevu depuis le debut.
L illusion du choix, ce n est pas le choix.

on a le choix je pense, mais choisir le bien n'est pas si simple parce que le mal a beaucoup d'emprise sur le monde.

dire qu on a le choix, c est nier l omniscience de Dieu.
On est des automates, copain. Il a fait le monde, décidé que Juda trahirait et que toi tu posterais sous le nom d humanlife
Il est omniscient, tout ca il le savait deja il y a 50 milliards d années.
C est ca l omniscience, non?

non, dieu n'aime pas le mal, et il n'aime pas que tu m'appelle copain!!

humanlife a écrit:

non, dieu n'aime pas le mal, et il n'aime pas que tu m'appelle copain!!

Dieu savait deja a l avance tout le mal qui arriverait depuis la creation de l univers... Vrai ou pas?

Dieu savait a l avance que tu n apprécierais pas que je te consider comme un copain... Vrai ou pas?

Dieu savait a l avance qu a l avenir je t appelerais MON AMI... Vrai ou pas?

wai , 

mais il a pas forcé Judas ! Judas, est Judas en toute liberté !
Il a forcé personne au mal ! Il a forcé personne au bien !
on est pas des automates, mais des êtres libre de faire nos choix... au bien, au mal...

qu'Il sache ce que chacun de ses enfants fera comme choix, et cela meme depuis la création du monde, ne veut pas dire que c'est Lui qui aura choisi pour eux!

Sans la trahison de JUDAS, rien ne se serait passé. JUDAS est peut être le seul apôtre à avoir compris la mission de JESUS et à avoir eu la FOI en sa résurrection. il était le seul à pouvoir le dénoncer, à SA demande à lui... je ne pense pas que JUDAS soit en enfer.... d'ailleurs l'enfer, c'est un état d'esprit plus qu'un lieu.

Judas, en bon "juif identitaire" qu'il était, croyait que le Messie devait régner temporellement sur le peuple juif, il s'est rendu compte qu'il s'était fait avoir par les autorités religieuses et politiques. S'il s'est pendu de honte et de tristesse, c'est donc qu'il a eu conscience de son erreur,  mais il est quand même mort sous le régime des causes et des effets, puisqu'il n'a pas cru au renouvellement de toutes choses qu'était venu enseigner et apporté le Christ. "Je fais toutes choses nouvelles"
C'est de cette chaîne de cause à effet que Jésus nous sauve, et nous enseigne à ne pas projeter nos désirs et nos craintes sur le lendemain, vivre comme l'oiseau et le lys...sinon, c'est l'enfer sur terre, les tortures qu'on s'inflige en voulant la sécurité matérielle ou idéologique.


La prédestination n'a aucun sens si on comprend que "Dieu" est au-delà de notre espace-temps-matière et Dieu est la cause et l'effet, l'alpha et l'oméga.
Il n'y a de prédestination que perçue du temps et du lieu où nous sommes, cristallisés sur le visible, dans notre manière de penser, de voir, de croire et de faire. L'humanité a créé elle-même ce monde prisonnier des causes et des effets.


Dieu est  dans l'infiniment petit, dans l'invisible et qui forment le visible. Il est l'infiniment grand aussi, puisqu'il est le commencement et la fin.
Il est Tous-les-Potentiels, (ou Tout-Puissant), ce qui veut dire la même chose, le germe et le fruit.  L'onde et la particule. La physique quantique nous apprend que des infimes ondes-particules voyagent entre le monde super-lumineux et le nôtre qui fonctionne au-dessous de la vitesse de la lumière. (ce qu'on appelle les anges ?)

Dans notre monde, sont donc figés le temps et la matière et qui du même coup, apparaissent comme tangibles et réels, avec nos notions du bien et du mal.
Pour en venir au choix de l'humanité, au concept de la liberté, on pourrait dire qu'à un moment donné, elle a fait le choix de se focaliser selon les seuls sens qui décryptent la réalité sensorielle et donc dans le seul monde sous-lumineux. C'est pour cela qu'il nous faut mourir un jour à cette réalité partielle, pour rejoindre la Réalité totale.


Judas était donc focalisé sur son plan à lui, comme nous le sommes tous, c'est cela le péché-source duquel dérivent tous les autres :   l'erreur de vision des choses.  Les hommes se sont asservis à ce qui tombait sous leurs sens et ont conçu des plans pour acquérir, posséder et exploiter, des idéologies qui sont devenues des diktats...C'est comme ça qu'il faut comprendre le chapitre 13 du livre de la Sagesse.

On n'est donc pas libres, en ce monde, parce que soumis à notre vision des choses, la chaîne des causes et des effets. Jésus nous en libère en l'annulant. (rachat du péché du monde) et le symbole en est l'eau du baptême.
Il a pourfendu les tenants d'une tradition religieuse pervertie, commandé aux éléments de la nature, redressé ce qui était malade et tordu,  et nous a dit que nous aussi, nous pourrions faire les mêmes choses que lui, et même de plus grandes....


Tous les chemins sont possibles, mais une seule manière de les suivre, la manière christique qui est de se détacher de cette vision des choses, issues du conditionnement social qui a finit par rétrécir et filtrer toujours plus la vraie Lumière, et nous en sommes arrivés maintenant à ne plus croire qu'à cette réalité imposée par nos besoins matériels et ceux qui en tirent les ficelles.

Les orientaux le disent depuis des millénaires et la physique quantique commence à explorer le monde spirituel.
Pour en savoir plus : https://www.youtube.com/watch?v=iGh-UtRUGdM
Très intéressant, et les NDE sont longuement abordées dans ce contexte.

rebelle3 a écrit:

Sans la trahison de JUDAS, rien ne se serait passé. JUDAS est peut être le seul apôtre à avoir compris la mission de JESUS et à avoir eu la FOI en sa résurrection. il était le seul à pouvoir le dénoncer, à SA demande à lui... je ne pense pas que JUDAS soit en enfer.... d'ailleurs l'enfer, c'est un état d'esprit plus qu'un lieu.

ce n'est pas Jesus qui a demandé a Judas de le trahir....!!! Jesus savait qu'il le ferait, nuance!!!

il n'est inscrit nul part que Judas avait Foi en la résurrection du Christ... voir l'histoire du parfum qui coûtait cher (les prémices de son embaumement) ... bien au contraire, Judas n'a pas du tout compris les mots et actes de Jesus dans cette scène; et Judas pense a mal, ne voit que de l'argent gaspillé ... et c'est aussi pour cela qu'il l'a dénoncé par la suite, sa hargne avait commencé ... il ne comprenait pas le message du Christ et ses valeurs... ( si il avait eut réellement foi et compris la mission du Christ, il l'aurait trahis en pleine conscience, et la... il serait en ENFER sans aucun doute possible!!) 
il a pris conscience de cela, Après sa trahison...

et il s'est repenti :


[*]disant : « J’ai péché en livrant un sang innocent. » Ils dirent : « Qu’est-ce que cela nous fait ? À toi de voir ! 

[*]Judas jeta les pièces d’argent dans le temple, se retira, et alla se pendre


[*] mais... il s'est aussi pendu par la suite... 
[*]est ce que sa repentance fut sincère? on peut le penser! oui! mais,
[*]est ce que il ce repentira de son suicide? acceptera il le pardon du Christ face a lui?
[*]cela on ne peux le savoir... juste espérer de tout coeur que Oui... on peut l’espérer face a sa repentance verbal avant son suicide... mais ensuite il se suicide... donc mystère...

k11 a écrit:

ce n'est pas Jesus qui a demandé a Judas de le trahir....!!

Citation :

Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela;
car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.
Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.

Si Jésus n'est pas en train de dire à Judas que c'est le moment de jouer, qu'est-ce qu'il est en train de faire ?
C'est donc que tout était écrit (vu de la terre) et que Jésus savait depuis toujours.
Forcément puisque c'est lui qui a écrit le scénario ! (dans le monde de la Lumière)
Je ne crois pas  que Judas était le seul à avoir compris la mission de Jésus.
Judas a servi le Plan de Dieu sans le savoir, ou plutôt en croyant accomplir son plan à lui, limité.
Et pour cela il n'est certes pas en enfer (qui n'existe que dans le monde à réalité partielle)
Personne de ses disciples n'avait compris la mission de Jésus, jusqu'après la résurrection, et encore...peut-être la Pentecôte
Cette histoire de Judas est justement un point absurde, celui de la prédestination qui nous condamne à tourner en rond.

Et ce scénario de sauvetage de l'humanité était le seul qui collait avec la vision limitée de l'humanité  qui s'est séparée de la Réalité totale, pour en faire une réalité limitée dans l'espace-temps-matière.
Il fallait donc un traître, un idolâtre qui croit seulement à ce qu'il voit
et qui ne doute pas un instant que ce qu'il voit, c'est ce qu'il croit,
et nous sommes tous dans cette erreur-là, puisque nous sommes tous pécheurs.
Judas, il est allé jusqu'au bout de sa croyance et il en est mort.
Pierre, en voulant détourner Jésus de l'accomplissement du Plan, s'est aussi séparé de la Réalité, mais il s'est repris à temps.



Tout est symbole.
La Lumière qui vient d'en-haut, nous la découpons en petits morceaux pour en faire des histoires romancées qui ont eu lieu quelque part dans le temps, sans voir que c'est aussi notre histoire.

Ce texte mal compris (par Augustin ou encore Calvin) de la prédestination, explique que les vases vils, comme Judas, ont servi à la gloire de Dieu.
Mais, attention,  les derniers seront les premiers




voilà ce texte (Romains, chap. 9)

14 Que dire alors ? Y a-t-il de l’injustice en Dieu ? Pas du tout !

15 En effet, il dit à Moïse : À qui je fais miséricorde, je ferai miséricorde ; pour qui j’ai de la tendresse, j’aurai de la tendresse.

16 Il ne s’agit donc pas du vouloir ni de l’effort humain, mais de Dieu qui fait miséricorde.

17 En effet, l’Écriture dit au Pharaon : Si je t’ai suscité, c’est pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé sur toute la terre.

18 Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

19 Alors tu vas me dire : « Pourquoi Dieu adresse-t-il encore des reproches ? Qui, en effet, a pu s’opposer à sa volonté ? »

20 Mais toi, homme, qui es-tu donc, pour entrer en contestation avec Dieu ? L’œuvre dira-t-elle à l’ouvrier : « Pourquoi m’as-tu faite ainsi ? »

21 Le potier n’est-il pas maître de son argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage honorable et un autre pour un usage méprisable ?

22 Et si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des objets de colère voués à la perte,

23 s’il l’a fait, n’est-ce pas aussi pour faire connaître la richesse de sa gloire en faveur des objets de miséricorde que, d’avance, il a préparés pour la gloire ?

21 Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table. 


22 Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l'homme par qui il est livré! 


23 Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.



oui, Jesus donne le pain a Judas ... et désigne aussi par ce geste, l'homme qui le livrera.
Jesus donne le pain! Satan entre en Judas! c'est pas Jesus qui fais entrer Satan en Judas!!!
........ Jesus donne le pain!!!
et Jesus lui dit de faire ce qu'il a a faire effectivement ! afin que l’écriture s'accomplisse! 
Jesus n'a fait que laisser le choix de Judas s'effectuer, pour en tirer au final du bon. une belle quenelle! 
mais c'est pas Jesus qui fait entrer Satan en Judas....
Judas a accueilli Satan en lui, plutôt que garder seulement le pain du Christ.
Judas avait déjà en tête de livrer Jesus ! ( Jean 13:2 : 2Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer),

quand Satan entre en lui, Judas fait ce qu'il voulait faire ! il ne fait que exécuter son choix, de livrer Jésus!


quand Judas dit: j'ai péché.
si c'est Jesus qui l'avait satanisé... de quoi aurait il a se repentir???

Dieu connait le scénario et le laisse s'accomplir... mais il l'a pas écrit a notre place!

Satan, c'est la force de division, qui prend effet au moment où nous nous séparons du Christ qui est l'Unité.

Faut peut-être arrêter un jour de faire du Satan, un agent capable de faire quoi que ce soit contre le Plan de Dieu !
C'est un outil, comme on le voit bien dans le livre de Job.
Il met des bâtons dans les roues, pour voir ce qu'on a dans le ventre.
Comme le Christ, on doit tous se mesurer à lui, et si possible ne pas se faire phagocyter...mais Jésus nous donne les moyens pour cela.

C'est rien de plus que ça.

Judas croyait bien faire, (comme expliqué ci-dessus) sinon il n'aurait pas dit : j'ai péché....

Dieu nous connaît bien avant que nous ne soyons nés, Jésus sait ce qu'il y a dans l'homme.
En réalité notre esprit est toujours en Dieu, mais notre âme (le psychisme et le mental) s'est égarée. (la chute)

Ok... mais Quel est le rapport avec le fait que l'on aurait pas le choix libre de ce tourner vers le bien ou le mal?
Lucifer à fait le choix de ce révolter contre Dieu et de ne pas le servir.
Comme nous avons aussi cette liberté de choix.
Je vois pas où est le souci...

Que Dieu est un dessein, ne nous force en rien à faire autre chose que les choix que nous avons déjà fait....et qui sont déjà compris dans son dessein.... (Cela reste toujours Nos choix... Libre.)

C'est quoi le bien et le mal ?


https://www.youtube.com/watch?v=xH54dRayuwM

jésus connaît le mal, par rapport à la confusion qui règne sur les valeurs morales, c'est pour ça qu'il peut deviner qu'il sera trahi.

S'il était en capacité de comprendre la mission de Jésus, et fait suite à sa demande,
pourquoi a-t-il reconnu qu'il avait péché, et donc qu'il s'était trompé et pourquoi se serait-il suicidé ?
Ça ne tient pas la route....
Donc, c'était un acte politique, il a voulu faire de Jésus, un super-César...(ou un pape ?)

je pense que judas a existé, la portée théologique des textes est souvent cause du doute sur la vérité des récits.

Judas est-il damné ? (34 mn).
https://youtu.be/vOuKAAPMVQo
Sa vie et l’objet de sa tentation par rapport à Jésus. Son suicide.
Les paroles de Jésus sur lui.
L’Église ne se prononce pas sur son sort.
Si Judas s’est damné, c’est probablement à cause du blasphème contre l’Esprit Saint qui s’appelle la « désespérance » (refus libre du pardon, par l’orgueil de la grandeur de son péché).

il devait être dans le doute sur la parole de jésus, il a du voir son intérêt de trahir en pensant que jésus se trompait.

perso je résume Judas très simplement.. sans prise de tête.. Judas et cité comme voleur..

"[Jn 12] Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait."

il y a des gens qui ne peuvent pas s'empêché de voler, peut-être par jalousie ou envie de possession, qui parfois même pousse au meurtre, une tendance bien connu qui parfois tient bien à la peau..

comme bon nombre de péché divers..

"[Jn 8] Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave."

il ne faudrait peut-être pas oublié non plus que Pierre à renier Jésus par trois fois..

et pour ce qui concerne le salut de Judas..

condamner certainement, son amour de l'argent condamné, Judas et mort depuis un bon moment maintenant, ça m'étonnerait qu'il envie les milliards de Trump.. d'où il est.. quelque soit l'endroit :p

Judas jurant que par l'argent.. est donc devenu aveugle.. et finalement fin prêt à retrouver la vue..

[Jn 9] Jésus dit alors : « C'est pour un discernement que je suis venu en ce monde : pour que ceux qui ne voient pas voient et que ceux qui voient deviennent aveugles. »

donc en faite.. personnellement je pense Judas entre de bonne main.. et puis il fait bien parti des douzes que Jésus à eu à charge dans sa vie terrestre..

[Jn 6:38-39] car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Et si dans la conception de Judas, c'est Jésus qui le trahi ainsi que son idéologie?

peut-être mais globalement on se réfère plutôt à jésus en terme de valeurs morales..

Mister be a écrit:

Et si dans la conception de Judas, c'est Jésus qui le trahi ainsi que son idéologie?

oui j'y ai pensé aussi..

c'est le sens même de traître,

si j'ai un esprit de traître,
je dis que c'est Jésus qui me le demande..

le mensonge et la déformation fait parti en quelque sorte de tout péché.. si je vol quelqu'un je vais le caché ou accuser quelqu'un d'autre..

si donc quelqu'un me demande pourquoi Judas écrit (à supposer que c'est de sa main !) que Jésus lui a demandé de le trahir..

je reviens tout simplement sur le sens du mot.. traître..

D'apres des etudes que j'ai lu il n'a pas trahi
Judas a obeis a jesus car il voulait se livrer a rome
Pour eviter des represailles contre les populations juives.
Des gravures romaines presentent des troubles des populations juives contre rome.
Il es ecrit que le meneur des manifestations est christ jesus.
C'est rapporté durant environ une centaine d'années.
On peux comparer ces textes a des revelations au fil du temps pour contrer la presentation officielle donnee par rome.
( c'est comme mediapart ou le canard enchainé: les faits sont revéles apres)
Il s'ensuis des represailles contre les juifs, et les responsables religieux en veulent alors a jesus a cause des represailles contre les civils.
Jesus a aussi denoncer les chefs religieux juifs, qui refusaient les troubles et pactisaient avec rome, donc corrompus. Il rejette cette corruption avec rome.
Jesus denoncait aussi le payement a rome des impots sur la vente des objets de culte, dans les couloirs jouxtant le temple. Une chose connue.

Jesus s'est livré, sans qu'on pense qu'il abandonne la lutte de resistance contre rome " ils ne savent pas ce qu'ils font".  Il l'a fait pour sauver les juifs, son peuple qu'il voulait aider en tant que rabbin, c'etait son devoir moral.
Il a chargé son meilleur ami judas de regler la maniere de se livrer sans qu'on le sache, et c'est jesus qui donne l'ordre a judas de le faire.
Impossible de juger aujourd'hui de la maniere dont cela s'est passe:c'est de l'histoire orale remaniée maintes fois. Pas de contre enquete, une justice primaire romaine, des rapports surement faux arranges par le pouvoir en place, rome.
Cependant:
En effet, les juifs parlaient l'arameen, une langue que ne comprenaient pas les romains.
Or, en araméen, barabbas signifie : le fils du pére, jésus.
Rome n'a laisse le choix a personne.

je crois en celà.

Rome voulait absolument la tete du meneur des revolutionnaires juifs, christ.
Rome n'allait evidement jamais liberer le responsable des troubles !
Ensuite, il y a injustice historique, a la base par rome, puis pour brimer les juifs.

C'est ma logique, et mon sentiment personnel. Et ca me semble assez logique.

ok pour la dimension historique, mais jésus n'était pas rabin, je pense, il était issu du peuple, et surtout c'est en tant que fils de dieu qu'il a été condamné.
il faut considérer cet argument comme fondamental, car sinon quelle dimension religieuse dans le récit historique..
judas représente plus selon moi la trahison d'un ami par exemple.

Si Jésus était rabbin puisqu'il enseignait dans les synagogues t il a été condamné pour blasphème...fils de D.ieu n'est pas un délit et seul Pierre l'a reconnu comme tel...
Si Jésus savait que Juda le trahirait pourquoi l'avoir choisi comme apôtre?
Voleur...mais n'accusons-nous pas tous les économes d'institution de voleurs?Le sont-ils pour autant?Lorsque je paie mes impôts, je traite l'état de voleur et quand je triche sur ma déclaration, peut-on concevoir que voler l'état c'est voler?
Juda avait les défauts et les qualités comme nous tous

Judas était probablement possédé au sens littéral.

"Satan entra dans Judas"...

Luc 22:3 : "Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze."

Il y a énormément de passages dans la Bible attestant d'une présence démoniaque DANS Judas. Il a fini par livrer son âme à Lucifer, comme chacun le sait, en se suicidant.

Je vois venir la question : est-il en enfer ou au paradis ? Il a refusé de se faire pardonner = damnation éternelle. On ne peut pas en être sûrs, mais en tous cas ça ne présage rien de bon comme destin... Il a été faible, mais comme je le répète depuis longtemps sur ce forum, il y a 4 niveaux dans la possession.

1 - Tentation
2 - Obsession
3 - Fixation (stade intermédiaire)
4 - Possession (stade ultime)

Judas était probablement littéralement possédé, selon toute vraisemblance. Ce n'est pas le personnage Judas qui a trahi, si l'on y réfléchit bien. C'est le démon à travers le petit humain Judas.

Bien à vous mes amis.

PS : le démon peut relâcher temporairement son emprise, ce qui a probablement permis à Judas de passer inaperçu aux yeux de tous sauf Jésus, qui a senti l'arnaque à des kilomètres. Je crois même avant sa naissance, ou depuis toute éternité.

Satan a bon dos...mais c'est surtout le yetser hara dont il est question ici non?

le "yetser hara" ?
https://www.youtube.com/watch?v=hErewYh99cw

traduction : les tentations
je met la traduction pour les ignares :p

Le יֵצֶר הַרַע‎‎, ou le יֵצֶר רַע‎‎ peuvent être une hypothèse intéressante.

Le Yetzer Hara ou le Yetzer Ra, en théologie comparée, est la définition même du démon. Le démon peut être réel (possession) ou d'ordre psychologique, une psychologie malade poussant à faire le mal, mais derrière ce mécanisme, pour nous catholiques, Il est bien présent, pouvant même altérer le temps et la structure de la matière.

Pour ceux qui lisent ce post et ne comprennent pas l'hébreu ou n'ont pas de connaissances en théologie comparée, voici l'explication (sans entrer dans les détails), sinon ça devient impossible pour le lecteur.

- Yetzer Hara ou Yetzer Ra sont presque synonymes. Je n'entrerai pas en linguistique hébraïque pure, mais grosso modo, ça veut dire "penchant pour le mal", "tendance à faire le mal" en violant la volonté de Dieu, et ce ne serait pas issu d'une force démoniaque.

@Mister be : ton hypothèse pose problème, car si on fait un minimum de théologie comparée, "Satan entra donc dans Judas + Yetzer Hara" contredirait le principe que Satan (donc l'action de Lucifer sur Terre, à ne pas confondre) ne serait que le pur produit de notre imagination, et non une personne réelle, ce qui nierait l'existence de l'ange Lucifer lui-même, donc ça nierait également les textes Bibliques et tous les travaux de recherche des docteurs de l'Eglise.

Fraternellement et aimablement mon frère juif,
Ton ami catholique,
Fr D.

Pégase a écrit:

Judas était probablement possédé au sens littéral.
..

Luc 22:3 : "Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze."

Il y a énormément de passages dans la Bible attestant d'une présence démoniaque DANS Judas. Il a fini par livrer son âme à Lucifer, comme chacun le sait, en se suicidant.

je suis tombé sur ça à plusieurs reprise, mais je me demande encore sur quel base cela repose.

Le désespoir ok, mais aller jusqu'à penser que le désespéré et dénué de toute chance d'en retrouver..

c'est un peu fort quand même, je comprend que quelqu'un qui ce suicide ne va pas au ciel directement.. puisque ce choix fut (très possiblement par tentation) celui de la mort..

et je doute que Lucifer puisse gagner aussi facilement ceux qu'il pousse au désespoir..

je pense que l'espérance peu venir reposer sur nous comme un grâce même après un désespoir qui nous a mener au suicide.

peut-être en priant pour quelqu'un qui c'est suicidé ou d'une autre manière.. mais je pense que l'espoir sera rendu un jour ou l'autre à ceux qui n'en ont plus eu.

bon après c'est vrai que concernant Judas c'est particulier..

"[Jn 17] Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie."

mais je ne crois pas que ce soit le cas de tous les suicidés,
et peut-être malgré tout que Judas à eu droit à une nouvelle chance de l'autre côté..

ça me fait penser.. en faite dans le fond.. même si Judas à perdu espoir qu'est-ce qui m'empêche d'en avoir encore pour lui !?

Croquin83 a écrit:

Pégase a écrit:

Judas était probablement possédé au sens littéral.
..

Luc 22:3 : "Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze."

Il y a énormément de passages dans la Bible attestant d'une présence démoniaque DANS Judas. Il a fini par livrer son âme à Lucifer, comme chacun le sait, en se suicidant.

je suis tombé sur ça à plusieurs reprise, mais je me demande encore sur quel base cela repose.

Le désespoir ok, mais aller jusqu'à penser que le désespéré et dénué de toute chance d'en retrouver..

c'est un peu fort quand même, je comprend que quelqu'un qui ce suicide ne va pas au ciel directement.. puisque ce choix fut (très possiblement par tentation) celui de la mort..

et je doute que Lucifer puisse gagner aussi facilement ceux qu'il pousse au désespoir..

je pense que l'espérance peu venir reposer sur nous comme un grâce même après un désespoir qui nous a mener au suicide.

peut-être en priant pour quelqu'un qui c'est suicidé ou d'une autre manière.. mais je pense que l'espoir sera rendu un jour ou l'autre à ceux qui n'en ont plus eu.

Judas l'a dit lui-même avant son suicide : ma faute est trop grande. Je ne peux pas être pardonné.

C'est le principe de la damnation : ne pas vouloir être pardonné car on considère que notre faute est trop grande. Il se damne lui-même.

Mais effectivement le cas de Judas est particulier, car il s'inscrit dans le contexte historique de Jésus. Néanmoins son destin dans l'au-delà est très douteux.