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 Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Jeu 01 Juin 2017, 13:59

Pourquoi?
Parce que tout au long de ce document on parle de rénovation des ordre religieux. Voici le début :
Vatican2 a écrit:
Mais pour que l’Église, dans les circonstances présentes, profite davantage de l’excellence de la vie consacrée par la profession des conseils évangéliques et de son rôle nécessaire, le saint Concile a statué ce qui suit et qui concerne seulement les principes généraux de la rénovation et de l’adaptation de la vie et de la discipline des instituts religieux, et, étant sauf leur caractère propre, des sociétés de vie commune sans vœux et des instituts séculiers. Les normes particulières de la mise en œuvre et de l’application de ces principes généraux devront être établies après le Concile par l’autorité compétente.
sur
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_perfectae-caritatis_fr.html

Et alors, c'est bien la rénovation?

Non! Mille fois non!  Par exemple le combat contre la rénovation opérée de l'ordre du Carmel a été le combat de toute la vie de SainteThérèse d'Avila!
Vous croyez que les fondateurs les St Brumo, St françois etc étaient débiles? Quelle anerie! quelle stupidité

Parce que : "pourquoi TOUS les ordre auraient du se réformer? Cela ne tient pas debout!

Sauf si on admet une seule raison : s'ouvrir à l'esprit du monde! Et c'est exactement ce qui a suivi Vatican 2. Et en plus cette trahison vatican 2 l'a imposé

Beerk le concile.

Jusque là je croyais que les pères conciliaires avaient bien fait leur travail et avait été roulés! Non Ils ont mal fait leur travail.

Et je dis ce document est une honte : à n'importe qui de bon sens, il ne serait jamais venu à l'idée d'imposer de se réformer à ceux qui n'en avaient pas besoin. et ils ne me seraient pas venu à l'idée de me croire plus malin que St François, St Ignace and co!
Quelle honte ce texte.

Et qu'en est il sorti de ce texte : la déroute dans de nombreux ordre religieux! Les fruits de l'arbre! Quelle honte!

Je précise que c'et froidement que je dis cela. Et c'est ChritianK qui a parlé des ordre sur un autre fil qui m'a mis la puce à l'oreille.
Je me trompe? Prouvez le!
Mais vous aurez du mal à montrer qu'il fallait réformer les ordres qui n'en avaient pas besoin!

La honte Vatican 2!
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christianK

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Jeu 01 Juin 2017, 18:16

La question est alors : quelle réforme? Eg.le concile demande l'habit...
Paul vi a sans cesse avertit contre la béance sur le monde.
Le plus probable est que des omissions sont en jeu. Le concile a sans cesse rappelé les adaptations nécessaires en oubliant trop les adaptations  de fermeture sur le monde absolument nécessaires surtout pour les religieux. Il a pensé que cela irait de soi avec la tradition et Trente (auquel il réfère assez souvent).

Voilà pourquoi les "erreurs" sont difficiles à détecter. C'est donc la décadence et la mort qui font le boulot...

Par ailleurs il est évident que a fsspx en est une aussi, une rénovation-adaptation, à mesure que le temps passe - horizon 2030...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Sam 03 Juin 2017, 19:47

Dire que tous les ordre devaient se réformer est une erreur en soi!

Le pire, c'est que cela a accrédité l'idée que tout devait etre modifié! C'est donc une très mauvaise chose.
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christianK

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Sam 03 Juin 2017, 20:17

Pas tant que ca. Il y a un dicton tradi qu'il faut des réformes constantes dans le sens d'une pénitence constante et d'abandon du vieil homme. C'est vrai ici qu'il ne s' agit pas de réforme de la règle, et que via le terme réforme les horreurs ont passé et la décadence s' est installée.   Mais en déduire que toute réforme de ce genre est nécessairement erronée est une hypothèse, et elle est très difficile à prouver car on peut toujours dire que la réforme n'a pas été obéie, comme chez les clercs de st viateur.

http://catholique.exprimetoi.net/t91-autopsie-d-une-communaute-les-clercs-de-st-viateur-csv
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Sam 03 Juin 2017, 20:25

C'est justement contre la réforme du carmel que s'est battu Ste thérèse d'Avila pour en revenir à la régle d'origine. Cela me semble mieux qu'un dicton!
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christianK

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Sam 03 Juin 2017, 20:32

Absolument c'est ca la vraie réforme... dans la majorité des cas..
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boulo
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Lun 05 Juin 2017, 17:54

RenéMatheux a écrit:
...

Beerk le concile.

Jusque là je croyais que les pères conciliaires avaient bien fait leur travail et avait été roulés! Non Ils ont mal fait leur travail.

Et je dis ce document est une honte :  ...

La honte Vatican 2!

Calmez-vous , cher RenéMatheux .

Le concile Vatican II n'a pas imposé les détails de la rénovation et de l'adaptation nécessaires .

La congrégation fondée par mère Thérésa sur les principes généraux de Vatican II a eu beaucoup de succès .

Des religieux et religieuses étaient déjà prêts à défroquer avant Vatican II . Et certaines ont défroqué , seulement à cause de l'absence
de la rénovation et de l'adaptation recommandées par Vatican II . J'ai quelques exemples en tête .

Mais je ne peux pas les présenter sans l'accord des intéressé(e)s , évidemment .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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christianK

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Lun 05 Juin 2017, 22:42

Exact. Mais c'est une question très complexe. En gros il semble que la génération défroquée fasse corps avec la crise postconciliaire. Il est vraisemblable que le concile a pour ainsi dire donné raison, ou donné apparence de raison à la génération défroquée, ou disons "mondaine" pour faire très court. Et que après la tentation mondaine n'a plus connu de frein, et les quasis défroquages se sont convertis en défroquages massifs (des "traitres" pourrait on dire en caricaturant une chose complexe), car la vie religieuse n'était plus soutenue par la fuga mundi classique, la coupure avec le monde, pastoralement si fondamentale. Au fond, sous couvert d'adaptation les quasidéfroqués voulaient défroquer tout simplement; aucune réforme postconciliaire ne serait jamais suffisante, aucune messe à gogo ne serait jamais assez à gogo, après le saccage on s' en allait, n' y croyant plus. C'est à ce moment que des expulsions massives auraient du avoir lieu (l'opus dei  semble avoir un peu fait ca) au lieu de tolérer la démolition; maintenant va falloir payer la facture et la providence ne fera plus beaucoup crédit.

En fait, on pourrait soutenir que la rédaction des textes (les experts) est venue en bonne partie de la génération défroquée (photos de Kung, Rahner en 64, qui donnaient au moins l'apparence d'en faire partie)

Ps. Le livre de Charles, la génération défroquée, concerne l'habit (soutane), pas la situation canonique, bien que celle-ci ne soit pas exclue.
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boulo
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mar 06 Juin 2017, 03:58

Votre analyse est aussi respectable qu'une autre , cher Christian K. et je présume que votre étude a été fouillée .

Mais personnellement , je préfère les cas individuels concrets et je vais en citer un exemple .

Peu après le concile , la santé d'une religieuse de mes connaissances a craqué .

Elle exerçait un temps plein comme infirmière ( diplômée ) dans un hôpital et , en sus , un temps partiel comme enseignante dans un établissement d'enseignement de sa congrégation , essentiellement vouée à l'enseignement .

Ce n'était pas encore assez , semble-t-il , ses supérieures exigeant d'elle de soigner les consoeurs
malades , même la nuit .

Heureusement sa famille l'a recueillie ( c'est le mot ) et a pu l'aider à restaurer sa santé , ce qui a nécessité de nombreuses années .

Si la congrégation en question s'était " modernisée " : en l'occurrence , si elle avait fait bénéficier ses religieuses  d'une meilleure couverture d'assurances sociales , légales et complémentaires , les membres auraient pu faire appel à des services externes en cas de maladie et ce drame individuel ne serait pas survenu .

Je crois qu'en l'occurrence , Vatican II n'a pas été compris et pas respecté .

Rubrique 14 de " Perfectae caritate " : " Quant aux supérieurs , responsables des âmes confiées à leur soin ( cf He 13 , 17 ) , dociles à la volonté de Dieu dans l'accomplissement de leur charge , ils exerceront l'autorité dans un esprit de service pour leurs frères , de manière à exprimer l'amour que le Seigneur a pour eux . " .

Après sa sortie du couvent , la personne en question n'a jamais cessé de se dévouer pour les autres , jusqu'à sa retraite légale , malgré une santé défaillante .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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christianK

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mar 06 Juin 2017, 06:05

Exemple certainement parlant, mais comme vous dites, individuel. On ne peut nier des abus d'autorité autrefois. Mais je pense qu'il serait très difficile de faire un lien entre des abus parfois tragiques comme ca et la décadence de la vie religieuse,  les défroquages (abandon et souvent rejet de l'habit religieux).
Quand on regarde les statistiques on voit qu'à toutes les décennies du 20ème siècle il y avait des départs de religieux. Mais ils étaient d'une autre nature, semble-t-il, que celle de la génération défroquée. Je souligne d'ailleurs qu'on parle surtout ici du froc physique, de l'habit.
http://www.priceminister.com/offer/buy/52363167/Charles-Francois-La-Generation-Defroquee-Livre.html
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mar 06 Juin 2017, 09:00

boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...

Beerk le concile.

Jusque là je croyais que les pères conciliaires avaient bien fait leur travail et avait été roulés! Non Ils ont mal fait leur travail.

Et je dis ce document est une honte :  ...

La honte Vatican 2!

Calmez-vous , cher RenéMatheux .

Le concile Vatican II n'a pas imposé les détails de la rénovation et de l'adaptation nécessaires .
C'est l'idée que TOUS les ordre devaient se réformer qui est profondément débile et qui a ainsi ouvert la débacle dans les ordres religieux : c'est bète et méchant!
boulo a écrit:

Des religieux et religieuses étaient déjà prêts à défroquer avant Vatican II ..
Et on est passé de quelque uns à beaucoup! Idée géniale!
boulo a écrit:
Et certaines ont défroqué , seulement à cause de l'absence de la rénovation et de l'adaptation recommandées par Vatican II . J'ai quelques exemples en tête .
Leur ordre n'avait pas été assez loin dans l'abandon des contraintes et valeurs chrétiennes?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mar 06 Juin 2017, 09:03

boulo a écrit:

Peu après le concile , la santé d'une religieuse de mes connaissances a craqué .

Elle exerçait un temps plein comme infirmière ( diplômée ) dans un hôpital et , en sus , un temps partiel comme enseignante dans un établissement d'enseignement de sa congrégation , essentiellement vouée à l'enseignement .

Ce n'était pas encore assez , semble-t-il , ses supérieures exigeant d'elle de soigner les consoeurs
malades , même la nuit .
Le coup de l'exemple individuel qui sert à tirer des conclusions générales n'est pas nouveau! Vous vous fourvoyez mon bon!
Et vous pouvez faire toutes les réformes que vous voudrez il y aura toujours des débilités dans toutes les organisations du monde....
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christianK

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mar 06 Juin 2017, 17:03

RenéMatheux a écrit:

Leur ordre n'avait pas été assez loin dans l'abandon des contraintes et valeurs chrétiennes?

Idée absolument juste.
Un ordre peut perdre des membres faute d'adaptation temporelle de ses structures classiques, mais il va tout simplement mourir et cesser d'exister (perdre tout le monde à terme) s' il rejette ses structures classiques. Il est beaucoup mieux que les réformistes du premier genre défroquent même si c'est dommage, car il y a infiniment plus à perdre dans l'autre voie. Il est évident , p.ex., que sous le général Arrupe, la génération défroquée a pris le pouvoir en certains quartiers jésuites - une section espagnole scandalisée a fait des requêtes pour fonder une nouvelle province dans les ans 70, et encore aujourd'hui une maison de montréal s' appelle pedro arrupe, et une de Québec jacques couture (défroqué 4 ans pour faire de la politique et être ministre, puis réadmis) - indice clair qu 'ils ne sont pas encore guéris ce qui est sans importance puisqu'ils sont morts, et oh ironie ils passent sous administration bilingue-anglo alors que Couture était ministre du parti québécois souverainiste!!! Qui dit mieux?
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 09:51

Vatican2 a écrit:
Mais pour que l’Église, dans les circonstances présentes, profite davantage de l’excellence de la vie consacrée par la profession des conseils évangéliques et de son rôle nécessaire, le saint Concile a statué ce qui suit et qui concerne seulement les principes généraux de la rénovation et de l’adaptation de la vie et de la discipline des instituts religieux, et, étant sauf leur caractère propre, des sociétés de vie commune sans vœux et des instituts séculiers. Les normes particulières de la mise en œuvre et de l’application de ces principes généraux devront être établies après le Concile par l’autorité compétente.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_perfectae-caritatis_fr.html

j'ai tout lu.. mais je ne comprend pas le problème :p

un jour un gars  :
"si tu ne comprend pas c'est que ça ne te concerne pas !"
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 09:56

j’exagère un peu..
je comprend une sorte de "combat" entre les tradis..

et les partisans de l'ouverture au monde !, mais je pense que ceci est un peu poussé quand même.

sinon je ne peux pas trop développer sur le sujet, et puis ce texte est écrit dans un style "gothique" lol..

j'ai l'impression que c'est issu d'un club de beau parleur.. c'est pas mon truc.. je laisse ça à d'autres :p

enfin sans vouloir blessé.. je suis plus simple que ça.. un simplet en quelque sorte haha.
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Abenader

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:27

René a écrit:
Beerk le concile.

Cher R'né, je vois que vous progressez peu à peu vers la lumière... puissiez-vous y arriver !

René a écrit:
pourquoi TOUS les ordre auraient du se réformer? Cela ne tient pas debout!

Si, cela tient debout dans leur optique de TOUT détruire:

http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Ils_ont.pdf

Il faudrait qu'à un moment vous compreniez et que vous enfonciez ceci bien profond dans votre cafetière: V2 est un faux concile, qui n'est ni l'Eglise ni de l'Eglise. Au contraire, il est issu de la synagogue de Satan, dans le but de se faire passer pour un concile de l'Eglise, en distillant, ça et là, quelques vérités, au milieu d'erreurs innombrables qui en sont la marque satanique.

Donc, pour être et demeurer catholique, il faut TOUT rejeter de V2, TOUT ! Sa fausse doctrine, ses faux sacrements, ses faux papes, ses faux évêques, ses faux prêtres, TOUT !

Tabula rasa !
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Violette3
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:31

Et qui donc guide l'Eglise maintenant s'il faut tout envoyer aux orties ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:36

Abenader a écrit:
Si, cela tient debout dans leur optique de TOUT détruire:

http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Ils_ont.pdf

Il faudrait qu'à un moment vous compreniez et que vous enfonciez ceci bien profond dans votre cafetière: V2 est un faux concile, qui n'est ni l'Eglise ni de l'Eglise. Au contraire, il est issu de la synagogue de Satan, dans le but de se faire passer pour un concile de l'Eglise, en distillant, ça et là, quelques vérités, au milieu d'erreurs innombrables qui en sont la marque satanique.

Donc, pour être et demeurer catholique, il faut TOUT rejeter de V2, TOUT ! Sa fausse doctrine, ses faux sacrements, ses faux papes, ses faux évêques, ses faux prêtres, TOUT !

Tabula rasa !
Je connais votre position.

Pour le moment, j'essaie simplement de savoir où cela cloché. Il s'agit de le faire froidement lucidement

Je pense qu'en fait, les textes importaient peu. Il suffisaient d'avoir mis dans la tete que l'eglise était à réformer. Et après de tout détruire
Or dans le cas de Pefectae caritatae, ils l'ont meme écrit et en gros : leur intention était bien de tout réformer (donc détruire).

De toutes façons les textes du concile n'ont aucune valeur dogmatique n'étant signé que par Paul eveque catholique et meme pas par eveque de Rome.
Quoqu'en dise arnaud!


Dernière édition par RenéMatheux le Mer 05 Juil 2017, 17:39, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:38

Violette3 a écrit:
Et qui donc guide l'Eglise maintenant s'il faut tout envoyer aux orties ?
Qui a dit tout envoyer aux orties? C'est cela que veulent faire les conciliatres.

Moi, ce que je veux, c'est comment en quelques années, l'eglise a été abbattue. Dans le cas de Perfectae caritatae, c'est clair!
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Abenader

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:40

Citation :
De toutes façons les textes du concile n'ont aucune valeur dogmatique

Ah ben tiens donc ! Des constitutions dogmatiques qui n'ont aucune valeur... dogmatique.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

En v'là d'jà deux.

Et si je vous disais: "2+2=5, mais c'est pas de l'arithmétique" ça serait juste ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:44

Ben oui!

Ici dogmatique est un adjectif qui veut dire qui concerne le dogme.

Pour que je crois qu'il y aie dogme il faudrait qu'un pape l'aie dit!
Ce n'est pas le cas!
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Abenader

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:44

Citation :
Moi, ce que je veux, c'est comment en quelques années, l'eglise a été abbattue.

Eh bien c'est simple, (re)lisez Pascendi, vous verrez:

Citation :
Ce qui exige surtout que Nous parlions sans délai, c'est que, les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au coeur de l'Eglise, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement. Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise

Citation :
Ces hommes-là peuvent s'étonner que Nous les rangions parmi les ennemis de l'Eglise. Nul ne s'en étonnera avec quelque fondement qui, mettant leurs intentions à part, dont le jugement est réservé à Dieu, voudra bien examiner leurs doctrines, et, conséquemment à celles-ci, leur manière de parler et d'agir.

Citation :
Ennemis de l'Eglise, certes ils le sont, et à dire qu'elle n'en a pas de pires on ne s'écarte pas du vrai. Ce n'est pas du dehors, en effet, on l'a déjà noté, c'est du dedans qu'ils trament sa ruine; le danger est aujourd'hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l'Eglise; leurs coups sont d'autant plus sûrs qu'ils savent mieux où la frapper. Ajoutez que ce n'est point aux rameaux ou aux rejetons qu'ils ont mis la cognée, mais à la racine même, c'est-à-dire à la foi et à ses fibres les plus profondes. Puis, cette racine d'immortelle vie une fois tranchée, ils se donnent la tâche de faire circuler le virus par tout l'arbre: nulle partie de la foi catholique qui reste à l'abri de leur main, nulle qu'ils ne fassent tout pour corrompre

http://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html

Une armée de Judas s'est inflitrée dans le sein de l'Eglise pour la détruire de l'intérieur. Saint Pie X l'avait vu et nous avait prévenus. 60 ans après, c'est arrivé.

Ouvrez les yeux René.
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Abenader

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:47

RenéMatheux a écrit:
Ben oui!

Ici dogmatique est un adjectif qui veut dire qui concerne le dogme.

Pour que je crois qu'il y aie dogme il faudrait qu'un pape l'aie dit!
Ce n'est pas le cas!

Non mais qu'est-ce que vous me chantez encore...

Citation :
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Une constitution dogmatique approuvée, décrétée et arrêtée dans le Saint-Esprit, approuvée par un (pseudo) Concile universel, en vertu du pouvoir apostolique de Paul 6 ne serait pas dogmatique ?!?!
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Abenader

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:48

Violette3 a écrit:
Et qui donc guide l'Eglise maintenant s'il faut tout envoyer aux orties ?

En tout cas pas Bergoglio et sa clique de démons, ça c'est sûr !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 17:59

Abenader a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ben oui!

Ici dogmatique est un adjectif qui veut dire qui concerne le dogme.

Pour que je crois qu'il y aie dogme il faudrait qu'un pape l'aie dit!
Ce n'est pas le cas!

Non mais qu'est-ce que vous me chantez encore...

Citation :
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Une constitution dogmatique approuvée, décrétée et arrêtée dans le Saint-Esprit, approuvée par un (pseudo) Concile universel, en vertu du pouvoir apostolique de Paul 6 ne serait pas dogmatique ?!?!
Oui!

Mais c'est signé Paul évèque de l'eglise catholique, et pas pape.

D'autre part il y a des tas de textes signés par les papes et ils n'ont pas tous valeurs dogmatiques.
Ceci dit il y a un fil sur ce sujet

http://docteurangelique.forumactif.com/t22826-vatican2-n-est-absoluement-pas-dogmatique?highlight=dogmatique
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Abenader

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 18:07

Citation :
il y a des tas de textes signés par les papes et ils n'ont pas tous valeurs dogmatiques

Ouais, sauf quand ce sont des constitutions DOGMATIQUES.

Vous pouvez tourner en rond pendant des siècles, mon vieux, mais ça ne change rien, vous êtes ficelé.
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Violette3
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 19:20

Abenader a écrit:
Violette3 a écrit:
Et qui donc guide l'Eglise maintenant s'il faut tout envoyer aux orties ?

En tout cas pas Bergoglio et sa clique de démons, ça c'est sûr !

ça ne répond pas à ma question pour autant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 19:22

dogmatique RELIG. Qui est relatif au(x) dogme(s). Décision. déclaration, querelles dogmatiques. Il [Renan] ne se fait l'apologiste de l'exégèse que parce qu'il veut détruire la certitude dogmatique et penser à sa guise; il n'a tant de complaisance pour les sciences historiques que parce qu'elles ne s'attachent pas à leurs propositions (Massis, Jugements,1923, p. 77):

Un dogme qui n'est pas signé par le pape ou l'évèque de Rome, mais par Paul évèque catholique?
Navré! Cela ne passe pas!
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 19:26

j'essai de suivre le problème, je suis à la rue complet lol..
tous ses textes doctrinaux sont d'une lourdeur pour moi à lire :p
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Violette3
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 19:29

René, j'ai du mal à vous comprendre, je n'ai pas votre intelligence...

Comme Croquin, je suis perdue...

De qui parlez-vous là ? de St Paul ? ou de St Paul VI ?
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 19:30

RenéMatheux a écrit:
dogmatique RELIG. Qui est relatif au(x) dogme(s). Décision. déclaration, querelles dogmatiques. Il [Renan] ne se fait l'apologiste de l'exégèse que parce qu'il veut détruire la certitude dogmatique et penser à sa guise; il n'a tant de complaisance pour les sciences historiques que parce qu'elles ne s'attachent pas à leurs propositions (Massis, Jugements,1923, p. 77):

Un dogme qui n'est pas signé par le pape ou l'évèque de Rome, mais par Paul évèque catholique?
Navré! Cela ne passe pas!

Paul est de retour ?.. une bonne nouvelle ça j'ai des choses à lui demander.. c'est pas tous les jours qu'un ancien fait son apparition..

à la rue complet je vous dis lol.
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 19:33

pas de soucis RenéMatheux,

je ne sais pas à qui vous vous adressez,
pas à moi ça c'est certain :p
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 19:47

hum!
j'ai lu souvent dans différent article d'actu que le Pape François pose quelques petits soucis à une parti de ses fidèles et de ses ordres..

dans un sens (je ne veux pas écrire de bêtise lol), je pense que tout ce charabia de textes doctrinaux exigent et forces à des réformes des communautés multiples et variés..

réformes que je ne saisi pas vraiment bien..

j'écris en français parce que le style doctrinaux c'est du lourd.. écrit en latin ça serait pareil pour moi :p

et je me rappel d'ailleurs lors de son l'élection du Pape.. tout le monde était surpris et les médias en effervescence, faisant remarqué sa chasuble blanche très simple et pas habituel (presque révolutionnaire) dans le "rite" ou la "tradition" je ne sais plus..

il est bien ce Pape, moi je l'aime beaucoup.. j'ai bien remarqué que pas tous sont de cet avis.

si ce pape n'est pas bien, bien si on veut me convaincre, il va falloir employer un langage accessible :p
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 20:06

Violette3 a écrit:
René, j'ai du mal à vous comprendre, je n'ai pas votre intelligence...

Comme Croquin, je suis perdue...

De qui parlez-vous là ? de St Paul ? ou de St Paul VI ?

C'est Paul 6 qui a signé le concile bien sur!

Mais il n'a pas signé ni pape ni évèque de Rome.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 20:09

hum! bizarre.. Paul 6 est un Pape.. donc un Pape a signé (un truc m'échappe surement !).. je vais peut-être viré le cochon et le poulet, ça fait pas très sérieux.. hors-sujet lol
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 20:29

Pour etre tout à fait clair je répond sur le fil ouvert sur ce sujet (vatican2-n-est-absoluement-pas-dogmatique)
http://docteurangelique.forumactif.com/t22826-vatican2-n-est-absoluement-pas-dogmatique

Allez voir! C'est très clair!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 20:32

Croquin83 a écrit:
hum! bizarre.. Paul 6 est un Pape.. donc un Pape a signé (un truc m'échappe surement !).. je vais peut-être viré le cochon et le poulet, ça fait pas très sérieux.. hors-sujet lol
Je répond sur le fil adequat
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Abenader

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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 21:12

RenéMatheux a écrit:
Violette3 a écrit:
René, j'ai du mal à vous comprendre, je n'ai pas votre intelligence...

Comme Croquin, je suis perdue...

De qui parlez-vous là ? de St Paul ? ou de St Paul VI ?

C'est Paul 6 qui a signé le concile bien sur!

Mais il n'a pas signé ni pape ni évèque de Rome.

Il a signé en tant que quoi alors ? Garçon de café ?

Et pis si c'était comme vous le dites, pourquoi ils ont excommunié Lefebvre ? Pourquoi Bergog et Magog supprime tout ce qui ressemble à du Tradi ? Pourquoi V2 est passé en force, contre toutes oppositions ?
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Violette3
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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 21:31

Abenader, je pense que vous êtes en retard d'un train, tout au moins en ce qui concerne la Fraternité PieX


Pour Rome, un accord est en vue avec la Fraternité Saint-Pie-X


Nicolas Senèze, à Rome, le 30/01/2017 à 16h48

« Nous travaillons à perfectionner certains aspects de la forme canonique qui sera celle d’une prélature personnelle », explique le responsable des discussions avec les lefebvristes.

Mgr Guido Pozzo, secrétaire de la Commission pontificale « Ecclesia Dei », chargée à Rome des relations avec les lefebvristes, a assuré lundi 30 janvier au site Internet Vatican Insider que les discussions avec la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X étaient sur le point d’aboutir à un accord.

« En ce moment, nous travaillons à perfectionner certains aspects de la forme canonique qui sera celle d’une prélature personnelle », assure l’archevêque italien, en charge depuis 2009 des relations avec la FSSPX.

À lire > Une prélature personnelle proposée à la Fraternité Saint-Pie-X

Selon lui l’accord est en vue, même si cela devrait prendre encore un peu de temps.

La veille, dans un entretien à la Web-télévision d’extrême droite TV Libertés, le supérieur général de la FSSPX, Mgr Bernard Fellay, confirmait qu’un accord était proche et que, pour parvenir à un accord canonique, il ne lui semblait pas nécessaire que la situation dans l’Église catholique soit « totalement satisfaisante ».

Selon lui, l’attitude du pape François vis-à-vis des intégristes catholiques doit être comprise dans sa volonté plus globale d’être proche des « périphéries ».

« Il est nécessaire d’arriver à une solution canonique qui reconnaisse la Fraternité »

C’est de cette manière qu’il explique, par exemple, le fait pour le pape d’avoir prolongé, au-delà de l’année jubilaire la faculté pour les prêtres de la FSSPX de confesser validement et licitement mais aussi d’ordonner licitement des prêtres avec l’accord de l’évêque du lieu.

À lire > Lettre apostolique : les conseils du pape pour que dure l’année de la miséricorde

La situation est toutefois un peu plus complexe, tempère Mgr Pozzo : « Le Saint-Siège permet et tolère les ordinations de la FSSPX, tout en continuant à les considérer valides mais non licites, après communication des noms des ordinands à l’évêque du lieu », explique-t-il, se référant à une décision de Benoît XVI.

« Le pape François a concédé seulement la légitimité de l’administration du sacrement de pénitence et de l’onction des malades, continue-t-il. C’est justement pour que tous les autres sacrements, quoique déjà valides, deviennent licites, qu’il est nécessaire d’arriver à une solution canonique qui reconnaisse la Fraternité. »

Approfondissements et désaccords

Selon Vatican Insider, l’essentiel des problèmes doctrinaux avec Écône a été résolu, Rome demandant aux membres de la FSSPX ce qui est nécessaire pour être catholique : dire la profession de foi, croire en la validité des sacrements célébrés selon le Novus Ordo (la liturgie post-conciliaire) et l’obéissance au pape.

« Il y a eu un dialogue et une explication sur les rapports entre magistère et tradition, souligne Vatican Insider. Restent objets d’approfondissement – et aussi de désaccords qui peuvent continuer : les questions liées à l’œcuménisme, à la liberté religieuse et aux rapports entre l’Église et le monde. »

A lire > Certains textes conciliaires peuvent être objet de « discussion » avec la FSSPX, selon le Vatican

Ce rapprochement intervient alors que le site Internet du district de France de la FSSPX vient de publier un article de l’abbé Jean-Michel Gleize, professeur d’ecclésiologie au Séminaire Saint-Pie-X d’Écône, qui juge « improbable » la théorie selon laquelle un pape ne peut devenir hérétique. Il déclare que, « depuis Vatican II, les papes Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI ont enseigné et le pape François enseigne encore une théologie qu’il serait difficile d’accommoder avec la substance du dogme catholique ».

Nicolas Senèze, à Rome

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Pour-Rome-accord-avec-Fraternite-Saint-Pie-X-2017-01-30-1200821163
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une grave faute du concile : PERFECTAE CARITATE ?   Mer 05 Juil 2017, 21:46

Abenader a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Violette3 a écrit:
René, j'ai du mal à vous comprendre, je n'ai pas votre intelligence...

Comme Croquin, je suis perdue...

De qui parlez-vous là ? de St Paul ? ou de St Paul VI ?

C'est Paul 6 qui a signé le concile bien sur!

Mais il n'a pas signé ni pape ni évèque de Rome.

Il a signé en tant que quoi alors ? Garçon de café ?
En tant qu'évèque de l'eglise catholique!
Pas évèque de Rome, ni pape! Je n'y peux rien!
Mais c'est tant mieux!
Mon avis : c'est un coup du St Esprit!


Abenader a écrit:

Et pis si c'était comme vous le dites, pourquoi ils ont excommunié Lefebvre ? Pourquoi Bergog et Magog supprime tout ce qui ressemble à du Tradi ? Pourquoi V2 est passé en force, contre toutes oppositions ?
1) Ce n'est pas pour cela qu'il a été excommunié, mais pour avoir consacrer des évèques
2) Il y a une attaque de satan utilisant V2! C'est évident!
3) Bergog Mr. Green ne supprime pas tout ce qui est traditionnel. Mais c'est sur il fait des erreurs! De toutes façons il faut attendre la fin des 100 ans d'attaques sataniques contre l'eglise prophétisées par Leon 13. Reste au plus 41 ans!
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