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 Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?

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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:15

BASSEMEG a écrit:
Assumons les faits, mais ne nous cachons pas derriere une pseudo legitime defense.
Non. Ce que je dis ne vient pas tout justifier et son contraire. Je parle d'erreurs parfois. Il ne s'agit pas de justifier le sac de Constantinople ou le massacre de la Saint Barthélémy.

Le problème réside dans le scandale que certains veulent réserver pour la seule Église catholique, diabolisant le pouvoir religieux pour des crimes qui ne sont pas bien différents de la bonne posture politiquement correcte qu'il siérait à un humanitaire de tenir, la fois où il faudra supporter l'intervention musclée en Libye et ailleurs. Il y a toujours une bonne raison quand il faut agir de concert avec l'ONU : c'est pour les petite filles, pour que les femmes puissent aller à l'université, pour dégommer un affreux dictateur, pour éviter que le régime construise une bombe sale, parce que le pays sert de repaire pour al-quaïda, etc. Si c'est l'Église catholique en revanche, il ne peut jamais y avoir de bonnes raisons.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:36

-ysov- a écrit:
Spoiler:
 

Mon General, navrée de vous démentir:
"Selon les cathares, le Christ, fils de Dieu, et envoyé par Lui, est venu pour leur révéler leur origine céleste et pour leur montrer le moyen de retourner aux cieux. Ainsi, le Christ est uniquement l'envoyé du Père (un angelos : ange, messager) venu apporter le message du salut aux hommes : le Christ est le messager mais aussi le message en tant que tel d'Amour divin, par son exemplarité20. Il ne s'est pas soumis au Mal par l'incarnation, et est demeuré un pur espritj. Marie n'a, pour les cathares, jamais nourri Jésus quand il était dans son ventre, elle n'assurait que sa protection (thème de l'adombration)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme

et meme si ca avait été le cas,
Que nous catho ayons exterminé d autres chretiens pour un simple differents portant sur la reconnaissance ou non des saints sacrements, je le comprends pas.
C est quand meme pas rien et quand un ami de la bas m en parle, et  bah je peux rien repondre d autres que "on est désolé".
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-ysov-



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:42

C'est qu'ils voient ces choses au travers du romantique. De plus Wikipédia faut pas tout gober. Enfin,
les cathares prônaient le mépris du monde, de la chair, et le suicide petit à petit, car ils étaient
convaincu que tout ici-bas n'était que de Satan.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:59

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 


Bonjour theodoric.
Je serai presque d accord avec vous,,
Au sujet du fait que le seigneur ne permettrait pas qu on incruste le Mal dans Son Eglise,
mais que répondre aux gens qui me mettent les faits sous le nez?

Je ne peux surement pas leurs répondre comme evoqué plus haut: "L Eglise ne fait que défendre les etats catholique, c est pas nous qui avons commencé, on fait rien que se défendre, na."
ca ne justifierait pas la croisade des albigeois, ni l episode rwanda, ni tout le reste. Et ce serait un chouia puerile.

Et je ne peux pas non plus leur dire vite fait : "Ahlala, c est du passé, les croisades c est loin, l inquisition, c est loin, et nous sommes irreprochables depuis bien longtemps", vu que ce n est pas le cas.
resultat, je sais pas quoi repondre quand on me dit que l Eglise Catholique a tué (ou autre).

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 03:00

-ysov- a écrit:
C'est qu'ils voient ces choses au travers du romantique. De plus Wikipédia faut pas tout gober. Enfin,
les cathares prônaient le mépris du monde, de la chair, et le suicide petit à petit, car ils étaient
convaincu que tout ici-bas n'était que de Satan.

ah, c est pas vraiment raccord avec ce que je sais des cathares... confused

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-ysov-

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 03:16

Peut-être vous devriez faire en sorte pour en savoir davantage. Wink

Ce qui me fait rire, c'est quand des gens croquent du catho, comme si l'Église était à la source de
tous les maux. L'Église temporelle est le miroir d'une société, puisqu'elle composée d'hommes
faisant partie de la société. Que des hommes d'églises aient pervertis c'est indéniable, mais fort
heureusement ne pouvaient se cautionner par les évangiles.

Puisque vous évoquez les cathares, comme quoi l'Église les auraient assassiné, un exemple comme
quoi les hommes du temps en général pouvaient faire des choses totalement déplorables, pensez à
la saga de l'arrestation et de la condamnation des templiers, est-ce l'Église qui en fut l'artisane?
non. C'est un roi de France qui menaçait l'Église pour parvenir à ses fins, pour s'approprier de richesses, de possessions, par cupidité, qui allait jusqu'à faire de fausses monnaies, d'où son surnom de faux monnayeur, je parle bien-sûr de Philippe le Bel et son bandit de service, Guillaume de Nogaret, un descendant d'ailleurs de cathares. Non seulement ils ont réussis à exterminer par de la calomnie, par du chantages et menaces, ces innocents templiers, mais furent en partie à l'origine du plus grand schisme dans l'histoire occidental, les papes d'Avignon!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 03:44

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

D'accord on ne peut pas couvrir les dérives de la religion en prétextant quoi que ce soit ! la loi de l’Église c'est le Cœur du Christ et l’Évangile annoncée , tuer des hommes pour cause de leurs péchés ou désaccord , n'est pas en accord avec le cœur de Jésus ni l'évangile .

si quelqu'un dit une chose vraie il faut (pour ma part) essayer de lui dire que Jésus l'a dit et lui citer le passage lié , afin qu'elle comprennent que Dieu n'est pas si loin d'elle , mais qu ece que l'on comprend de l'erreur ou faute des autres ne sert pas a accuser les autres !

on ne peut nu justifier les croisades ni certains situations qui tenaient plus voir exclusivement de l’intérêt politique ou orgueil que de l'Amour de Dieu et du prochain !!

mais il faut aussi expliquait qu'actuellement on fait bien pire au nom de la vertu de ce que tu voudra !! et on ne peut pas mettre cela sur le compte de l'Eglise !
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 04:21

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

euh, d abord,
matthieu en 18,6 rapporte le parole de Jesus suivantes:
"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."

ensuite vous me parlez de l evangile.
Mais je suis catho, pas evangeliste.
Nous prenons en compte la bible dans son integralité.

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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 07:00

Que répondre à ceux qui mettent en avant les crimes de l'église catholique ?

Leur faire lire l'épilogue de l'Apocalypse ( Ap 22 , 8 à 21 ) , " pour vous apporter ce témoignage au sujet des Eglises " , qui reçoivent toutes des reproches et des encouragements .

Note de la TOB : " On peut aussi traduire : pour vous apporter ce témoignage au milieu des Eglises ".


Après cette relecture , une nouvelle question se pose ( qui a déjà été posée aux premiers temps du christianisme et qui m'a été posée dimanche dernier par une résidente du home pour personnes âgées où je porte les hosties ) : " pourquoi ce retard dans le retour glorieux du Christ en tant que juge ? C'est décourageant . " .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 08:59

Théodéric a écrit:
humanlife a écrit:
c'est dans l'air du temps de stigmatiser l'occident et les chrétiens
c'est pas très original
c'est assez logique et normal , qui est allait par toute la terre , en prétendant que sa culture et sa foi était la bonne ?
et qui a tout sa,lo,pé ? et trahie pour de l'orgueil du pouvoir du fric !t été  trahissons leur sang versé pour nous instruire !  
Tu te laisses un peu trop influencé par les idéologies contemporaines.
On connaît bien les évènements liés à la civilisation occidentale parce que c'est la civilisation qui a initiée la modernité, technologique et culturelle.
L'avance technologique et culturelle de l'occident l'a placée dans cette position d'expansion territoriale.
Mais la mentalité de l'occident à l'époque correspond à ce qui se passait dans d'autres aires géographiques.
Alors il ne faut peut-être pas se laisser embarquer dans le dénigrement systématique de l'occident comme le veut un certain mouvement culturel global, sinon c'est aussi participer à la haine de soi qui conduit à l'abaissement et à la dégradation générale. (décadence)
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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 12:32

humanlife a écrit:
...
L'avance technologique et culturelle de l'occident l'a placée dans cette position d'expansion territoriale.
...

La cupidité , la cruauté et l'hypocrisie aussi . Je viens de visionner un documentaire sur la façon dont le roi Léopold II a bâti l'empire colonial belge du Congo . " Edifiant " ...

Ce souverain serait décédé rongé de remords .

Mais les autochtones d'après l'indépendance , ont fait pire .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Mer 07 Juin 2017, 12:45, édité 1 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 12:45

C'est une approche culturelle liée à un effet de mode.
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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 12:48

Non . Le monde anglo-saxon et certaines célébrités de Belgique avaient déjà crié au scandale pendant le règne de Léopold II .

Mais jusqu'à sa vieillesse , la voix de ce dernier avait été la plus forte .

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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 12:51

C'est un peu comparable dans l'esprit au mouvement culturel pro-palestinien, complètement irrationnel, issu d'une tradition anti-israël.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 16:59

Nicole Brisson a écrit:
BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

************************

En somme, même l'histoire de l'Église catholique au fil du temps sert à nous faire comprendre, et surtout admettre, que nous sommes tous imparfaits...
De là, le fameux "péché originel" dicté par le Traitre qui consiste à nous laisser croire que l'on peut juger les autres (par soi-même) est confirmé.
Bref, nous avons tous besoin de l'effusion de l'Esprit-Saint pour ne pas scandaliser les purs. surprised

Qui se préoccupe encore de cet Esprit-Saint aujourd'hui dites-nous? et puis au fait qui cherche à scandaliser, vraiment?


Euh.... en somme, vous croyez que pendant les croisades, l inquisition, et autres, Dieu a laissé l Eglise catholique tuer des millions de femmes, d enfants, de vieillards et d hommes,
afin de leur faire comprendre et admettre que nul n est parfait?

si c est le cas, c est vraiment une maniere d enseignement un peu brutale, non?
Et en plus, l objectif est manqué.
Un heretique ecartelé a mort, meme si il a enfin compris que nous sommes tous imparfaits, on peut plus rien en faire a part du compost.


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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 17:02

boulo a écrit:
Non . Le monde anglo-saxon et certaines célébrités de Belgique avaient déjà crié au scandale pendant le règne de Léopold II .

Mais jusqu'à sa vieillesse , la voix de ce dernier avait été la plus forte .

il y aurait tellement de choses a dire sur Leopold deux...

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 03:03

BASSMEG a écrit:
Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

euh, d abord,
matthieu en 18,6 rapporte le parole de Jesus suivantes:
"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."

ensuite vous me parlez de l evangile.
Mais je suis catho, pas evangeliste.
Nous prenons en compte la bible dans son integralité.

HA et c'est quoi l'intégralité de la bible ??
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 03:14

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 
 

ah celle la celle la, c est une facile je la connais:

Monsieur, , l integralité de la bible,
ca commence du début de la genese a la fin de l apocalypse.


(sauf si on lit les textes que les gens du concile de Nicée ont décidé arbitrairement d exclure du corpus)

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 03:25

humanlife a écrit:
Spoiler:
 

l'occident c'est toujours prévalu de Jésus et l'évangile voila pourquoi je nous dis coupable d'avoir trahi et salit ! nos rois se disaient Chrétiens nos empires aussi !! et rien en se faisait sans messe avant la révolution !!
et sans retourner très loin en arrière (bien que c'était encore plus proclamé par le passé ce que je dis) lorsque l’Église en 1900 a dû partir de France pour survivre après la séparation de l'église et de l'état , comme la France avait une multitudes d'ordres ils ont dû s'expatrier là où ils avaient des bases , ce qui a rependu la culture française dans le monde bien plus surement que toutes les armées et autres manipes politiques !
être éduqué dans une écoles religieuse tenue pas  des français et de façon française était le Top , mettre ses enfants dans une école ou une université Chrétienne française était le Top si la France a eu de la notoriété c'est dû a 90% a cela , en chassant l’Église de France elle a rependue sans le vouloir la culture Française ; donc la France (pays d'occident) n'a était ce qu'elle a été que grâce à la foi, depuis qu'elle la rejette elle ne cesse de s'enfoncer dans le néant !
de ce fait on voit bien que le péché de l'occident c'est bien d'avoir rejeté le Christ , sinon l’occident seul ce serait les celtes et autres peuplades anonymes qui se trucident avec les romains ; point à la ligne !
quand tu pratique tant bien que mal l’Évangile et croit au Christ , tu entre dans la Bénédiction du Père car tu es en lien avec le Royaume , mais si tu quitte Jésus , tu retourne dans l’anonymat du monde et disparait dans la mort de ce monde de morts !

l'occident a eu cette grande place dans l'histoire seulement parce quelle a reçu le Christ et l'évangile , tout en trahissant régulièrement , maintenant l’Europe qui se veut athée devient moins que rien !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 03:27

BASSMEG a écrit:
Théodéric a écrit:
BASSMEG a écrit:
Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

euh, d abord,
matthieu en 18,6 rapporte le parole de Jesus suivantes:
"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."

ensuite vous me parlez de l evangile.
Mais je suis catho, pas evangeliste.
Nous prenons en compte la bible dans son integralité.

HA et c'est quoi l'intégralité de la bible ??  

ah celle la celle la, c est une facile je la connais:

Monsieur, , l integralité de la bible,
ca commence du début de la genese a la fin de l apocalypse.


(sauf si on lit les textes que les gens du concile de Nicée ont décidé arbitrairement d exclure du corpus)


Non ça c'est la lettre c'ets ce que je voulais t'entendre dir e; la Bible c'ets le Christ Parole de Dieu !
mais comme Il l'a Dit Lui-Même " c'est l'Esprit qui Vivifie la lettre tue !"

un catholique ne vit pas la bible il Vit le Christ ! et alor sil comprend l'écriture au delà de la lettre !
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 03:35

cher ami.
Tu sembles dire : " NON CA C EST LA LETTRE",

Mais l at est valide pour nous kto . Et meme l AT et les lois mosaiques dictées par Dieu sont dictées par Jesus donc par dieu.
Si tu crois que je t ai pas vu, que je te vois pas.........

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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 06:36

Vous n'avez pas compris Théodéric , chère Bassmeg ( mettez des minuscules , s'il vous plaît ) .

" L'intégralité de la Bible " dépend des églises qui en sont dépositaires et de leurs chefs qui s'en portent garants . Il y a interaction entre les " écrits sacrés reconnus " et les " peuples de Dieu " qui veulent s'y conformer .

Mais le Christ révolutionne cette règle sans la détruire ( pas un iod , pas un waw ne sera retiré de la Loi ) : la conformité à " l'intégralité de la Bible " devient la Vie en Lui . L'écrit sacré n'est plus qu'un support pour la Vie en Lui .

En ce sens , l'on peut dire , un peu facilement , je le concède , que le retour aux guerres de l' AT est une trahison , dont les responsables devront rendre compte : Mt 7 , 21-23 ; Lc 6 , 46 ( notamment ) .

A noter que dans Mt 7 , 23 , le temps utilisé pour le verbe " connaître " est l'aoriste , temps " intemporel " qui n'existe pas en français . Il faudrait traduire par une périphrase : " Je ne vous connaissais pas , Je ne vous connais pas maintenant et Je ne vous
connaîtrai pas . "

La TOB et la majorité des traductions tentent de simplifier en traduisant par " Je ne vous ai jamais connus  " .

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 18:26

boulo a écrit:
Vous n'avez pas compris Théodéric , chère Bassmeg ( mettez des minuscules , s'il vous plaît ) .

" L'intégralité de la Bible " dépend des églises qui en sont dépositaires et de leurs chefs qui s'en portent garants . Il y a interaction entre les " écrits sacrés reconnus " et les " peuples de Dieu " qui veulent s'y conformer .

Mais le Christ révolutionne cette règle sans la détruire ( pas un iod , pas un waw ne sera retiré de la Loi ) : la conformité à " l'intégralité de la Bible " devient la Vie en Lui . L'écrit sacré n'est plus qu'un support pour la Vie en Lui .

En ce sens , l'on peut dire , un peu facilement , je le concède , que le retour aux guerres de l' AT est une trahison , dont les responsables devront rendre compte : Mt 7 , 21-23 ; Lc 6 , 46 ( notamment ) .

A noter que dans Mt 7 , 23 , le temps utilisé pour le verbe " connaître " est l'aoriste , temps " intemporel " qui n'existe pas en français . Il faudrait traduire par une périphrase : " Je ne vous connaissais pas , Je ne vous connais pas maintenant et Je ne vous
connaîtrai pas . "

La TOB et la majorité des traductions tentent de simplifier en traduisant par " Je ne vous ai jamais connus  " .

je suis pas sure de comprendre votre point de vue, boulo.

Longtemps apres l arrivée du Christ, l Eglise a tué des gens en plein accord avec la Bible et la parole de Dieu dans les lois qu il a donné a moise.
Plein de sorcieres (ou presumées telles) ont été tuées, pareil pour des homos, des apostats ou autres...
Je sais pas quoi répondre quand on me mets ces faits sous le nez.

Moi, je trouve ca immoral, mais en meme temps, c est en accord avec la parole de Dieu. C est un vrai dilemme.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 08 Juin 2017, 23:25

BASSEMEG a écrit:
Moi, je trouve ca immoral, mais en meme temps, c est en accord avec la parole de Dieu. C est un vrai dilemme.
Mais non ... Ce n'est pas si compliqué.

Les autorités de l'époque estimaient au meilleur de leurs connaissances que la sorcellerie représentait un crime grave contre les personnes. Les gens pensaient qu'un sorcier ou une sorcière pouvaient jeter une malédiction sur une terre, sur des semences, sur des troupeaux; ou encore qu'un sorcier pouvait faire mourir des nouveaux-nés, rendre des femmes stériles, etc. Pour des crimes de cet envergure la loi civile prévoyait la peine capitale. Dans l'échelle de valeurs du temps, le crime de sorcellerie trônait pas tellement loin du sommet de la liste. Ruiner les récoltes dans un pays équivalait à provoquer la mort de plusieurs personnes.

Les gens exigeaient donc un châtiment exemplaire. Le tout applicable en fonction du système judiciaire de l'époque.
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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Ven 09 Juin 2017, 00:18

BASSMEG a écrit:


je suis pas sure de comprendre votre point de vue, boulo.

Longtemps apres l arrivée du Christ, l Eglise a tué des gens en plein accord avec la Bible et la parole de Dieu dans les lois qu il a donné a moise.
Plein de sorcieres (ou presumées telles) ont été tuées, pareil pour des homos, des apostats ou autres...
Je sais pas quoi répondre quand on me mets ces faits sous le nez.

Moi, je trouve ca immoral, mais en meme temps, c est en accord avec la parole de Dieu. C est un vrai dilemme.

Vous ne comprenez pas , en effet .

Pour les crimes de " l'Eglise " , il faudrait préciser et donner des exemples concrets . Sainte Jeanne d'Arc a été brûlée comme sorcière mais réhabilitée et canonisée .

Puisque vous ne semblez pas avoir lu la référence que j'ai donnée en Matthieu 7 , 21- 23 , je vous la recopie :

" Il ne suffit pas de dire " Seigneur , Seigneur ! " pour entrer dans le Royaume des cieux : il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux . Beaucoup diront en ce jour-là [ NDC : le jour du Jugement , cf Mt 24 , 36 ] : " Seigneur , Seigneur  !  n'Est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ?
Alors , je leur déclarerai : " Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi , vous qui commettez l'iniquité . " " . ( TOB )

Encore une fois , le temps grec utilisé est l'aoriste , intemporel , qui n'existe pas en français et  qu'on ne pourrait vraiment rendre que par une périphrase : " Je ne vous connaissais pas , Je ne vous connais pas maintenant , et Je ne vous connaîtrai pas pour l'éternité . "



Vous devez donc répondre à ceux qui incriminent l'Eglise pour les crimes de ses membres : " théologiquement , ce n'est pas à vous de juger ces traîtres à l'Evangile . Ils seront jugés au Jugement dernier , et de façon implacable . Vous , faites la volonté de Dieu . "

"

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Ven 09 Juin 2017, 09:06

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 
Attention à juger hors contexte des événements du Moyen Âge avec une grille de lecture de l'an 2017 après JC, par exemple le mot homosexualité (homo) existé pas alors il est quasi sûr que vu que déjà dans les années 1980 après JC il y avait amalgame entre homosexualité et pédophilie ( pour beaucoup c'était pareil d'où l 'insulte "pédé")...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 15:43

BASSMEG a écrit:
cher ami.
Tu sembles dire : " NON CA C EST LA LETTRE",

Mais l at est valide pour nous kto . Et meme l AT et les lois mosaiques dictées par Dieu sont dictées par Jesus donc par dieu.
Si tu crois que je t ai pas vu, que je te vois pas.........

Bonjour Bassmeg ,

excus emoi du temps mis a te répondre mais j'avais pas le temps de venir ;

je n'ai pas dis que l'ancien testament était faux, je dis qu'il est sous la loi et que la loi a été donnée faute de mieux parce que elle attendait le Christ=Messie , j'ai dis que désormais il faut veiller à la lire avec l'Esprit et donc en se convertissant d'abord au Christ et à l’Évangile, car l’Évangile mène au désir de Connaitre le Seigneur et Recevoir l'Esprit !
ensuite l’Esprit corrige ce que les anciens dans l'ancien testament ne pouvaient saisir par eux même (puisque pas encore renouvelés spirituellement ) ce qui explique bien des actes des choix des paroles que l'Esprit nous mène a réprouver aujourd'hui !

quand Jésus dit qu'Il est l'accomplissement de l’Écriture Il nous montre que la loi a pris fin en Lui , elle était un pédagogue par absence maintenant que Jésus Est Là le Pédagogue c'ets l'Esprit qui Prend en Christ et nous le donne, rien ne nous interdit de lire l'ancien testament , mais tout nous interdit de le lire sans la Charité Divine au Cœur , sinon nous reviendrons en arrière en se replaçant sous la loi !
ce qui serait abandonner le Christ !

les lois de l'ancien testament sont des lois enfermées en ce monde pur répondre a l'immédiateté de l’homme charnel ,
alors que ce que nous Donne l'Esprit c’est une Ouverture sur le Royaume LA Paix De Dieu , l’Espérance dû à Sa Lumière Répandue en nos cœurs , la Joie de Se Vivre Racheter par Jésus , la Foi=Confiance qu'IL ne nous abandonnera JAMAIS ! et l'Amour Qui nous Vient Du Père en Jésus Christ et qui nous fait Fils , alors oui sincèrement l’ancien testament est devenu trop court, bien que c'est au Christ que l'écriture rend témoignage à bien des égards !

parce que ce qu'ils espéraient sans l'obtenir nous a été Donné , mais il faut se tenir au Christ Aujourd'Hui Il Est Là !
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 15:59

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

Theodoric, merci pour ta reponse.

je ne sais pas de quelle obedience particuliere tu te reclames, c est juste ecrit "Chretien", donc je sais pas si tu es ou non catho.
En tout cas, tu dis que: l AT a été donné faute de mieux en attendant Jesus. What the fuck ?!? What the fuck ?!? What the fuck ?!? What the fuck ?!?

Faute de mieux? Dieu le pere a fait l Ancien Testament  "Faute de Mieux"??????????????
On parle du meme Dieu omnipotent?

ensuite, je suis pas d accord, l ancien Testament n est PAS devenu trop court, (en tout cas, dans ma theologie, dans la tienne c est peut etre different)

Dieu a dit qu on en retirerait pas une lettre, et le pape a confirmé cet avis dans son encyclique.
Si on ne prend pas en compte le pentateuque, sa genese et ses lois mosaiques, alors le concept meme du peché originel s effondre et par la meme, celui de redemption du peché originel par le sacrifice du Fils.
Donc, selon moi, en tant que chretien, la chretienté ne doit pas jeter la parole de Dieu en l at.

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 16:05

ou alors
nous catho
(ainsi que tous les autres chretiens et meme plus vastement tous les croyants prenant en compte dans leur corpus, la genese, abraham, moise et tout ca) ,
on dénonce publiquement les versets, on reforme carrement le texte et on s excuse pour toutes les sorcieres ou pretendues telles tuées, et tout les morts dus a nos textes, genre les homos, les apostats....

mais ca me parait pas pour demain.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 17:46

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

Oui je suis Chrétien ,

c'est le Nom qu'a Antioche l'on a Donné à ceux qui Croyaient ne Christ = "ceux qui veulent être semblables au Christ "
les Apôtres eux ne se disaient que Témoins du Christ et ils étaient l'Eglise !

l’Église Est Universelle de Par Jésus Verbe de Dieu et le Don de l'Esprit Saint elle est Fondées sur les 12 Apôtres= 12 Juifs elle est Née a Jérusalem déjà quand Jésus y Enseigné et le Jour où Il Fut Crucifié puis Ressuscité , puis lorsqu'Il Envoya Son esprit Saint au Cénacle a Jérusalem , puis ensuite les Apôtres ont répandus la Bonne Nouvelle avec les autres croyants !
Donc mon Église c'est ceux qui croient et qui y bossent, mais elle Est de Jérusalem !!  

quant a dire que l'ancien testament et trop court voila ce qu'en dit Paul !!
(tu devrais lire les évangile et enseignement des Apôtres ! )

Galate 3

15 Frères je parle à la manière des hommes, une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n'est annulée par personne, et personne n'y ajoute. 16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ. 17 Voici ce que j'entends: une disposition, que Dieu a confirmée antérieurement, ne peut pas être annulée, et ainsi la promesse rendue vaine, par la loi survenue quatre cent trente ans plus tard. 18 Car si l'héritage venait de la loi, il ne viendrait plus de la promesse; or, c'est par la promesse que Dieu a fait à Abraham ce don de sa grâce.

19 Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. 20 Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul. 21 La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Loin de là ! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. 22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 20:53

Théodéric a écrit:
Spoiler:
 

oui, paul dit ci et ca...

mais en tant que chretien non catho.
Qui a le plus de poids dans ta foi?

Paul, ex tortionnaire?

ou bien Dieu le pere confirmé par Dieu le fils quand ils disent tous deux que pas une parole ne sera enlevé ni rajouté de leurs discours et qu ils sont venus sur terre por appliquer la Loi, et surtout pas pour l abroger??????

Etant chretienne, catho, c est aux dieux pere et fils que je fais confiance (quitte a les remettre en question) mais pas a paul de tarse qui n a rien de divin.
Surtout quand on se penche sur ses idées mais c est un autre sujet...

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 20:57

Bassmeg attention il y a avant le chemin de damas ET apres... vous allez quand méme pas nous faire du michel onfray qui fait pas la difference entre l 'avant et l 'apres Damas ? ( mais lui c est pour critiqué le christianisme et c 'est gonflé de critiquer le christianisme parce saul a persécuter le christianisme) jocolor
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 21:13

philippe bis a écrit:
Bassmeg attention il y a avant le chemin de damas ET apres... vous allez quand méme pas nous faire du michel onfray qui fait pas la difference entre l 'avant et l 'apres Damas ? ( mais lui c est pour critiqué le christianisme  et c 'est gonflé de critiquer le christianisme parce saul a persécuter le christianisme) jocolor

Philippe bis.
C est peu dire que je porte pas onfray dans mon coeur siffler siffler siffler (mais c est un autre sujet).
Je ne voulais pas mettre en evidence le cv de Paul pour le decredibiliser.

Ce que je voulais mettre en evidence, c est que la parole de paul sur la Loi (genre le levitique qui dit de tuer un tel ou une telle) et le reste
n est pas en accord avec la parole du Pere et la Parole du fils.



-Pas une lettre ne sera enlevé.
-Je ne suis pas venu pour abroger la Loi, mais pour l accomplir.


Et ce sur quoi je voulais insister, c est que MOI, je suis une Chretiene Catholique. Pas une PAOLINIENNE.

et que ce faisant, entre la parole de paul (dont la vie et les actes sont facilement accessibles par une recherche google)
et celle de Dieu, mon choix est vite fait.

Cela sans m appesantir sur la vision de la place de la femme dans la société selon ce paul...

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 21:30

rejeter les écrits de paul c'est rejeter une partie du nouveau testament.
de cette façon tu t'exclus toi-même de la foi chrétienne.
paul a été en contact avec l'esprit de jésus ressuscité sur le chemin de damas.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 21:45

humanlife a écrit:
rejeter les écrits de paul c'est rejeter une partie du nouveau testament.
de cette façon tu t'exclus toi-même de la foi chrétienne.

paul a été en contact avec l'esprit de jésus ressuscité sur le chemin de damas.


Pouffer de rire
rejeter la parole de Jesus et de Dieu le Pere pour y preferer les "ecrits de paul de tarse",
c est rejeter une partie de la Bible...
De cette facon, tu t exclus toi meme de la foi catholique et aussi de la foi chretienne.

Entre la parole de paul et celle de Dieu Christ,

si tu preferes la parole de paul de tarse...

c est surement pour ca que tu n es pas marqué catholique,
vu qu un catho est censé reconnaitre la parole de dieu avant tout et la parole des hommes genre paul apres celle du christ...

Je sais pas a quelle branche du christianisme tu appartiens, mais ca me parait audacieux comme position theologique de faire passer paul avant Dieu au sujet de la Loi...

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 21:50

c'est pas une question de préférence ou alors sinon les écrits de paul ont été ajoutés au nouveau testament pour quelle raison?
paul est en effet très important dans le nouveau testament,
c'est le premier qui reçoit l'esprit de jésus ressuscité.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 21:58

paul est le premier chrétien.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 22:12

humanlife a écrit:
c'est pas une question de préférence ou alors sinon les écrits de paul ont été ajoutés au nouveau testament pour quelle raison?
paul est en effet très important dans le nouveau testament,
c'est le premier qui reçoit l'esprit de jésus ressuscité.

bon.
Une question simple(je suis prete a parier que tu ne vas pas me repondre...)


Dieu dit dans le levitique "Celui qui couchera avec un homme comme il couche avec une femme, on le tuera, il sera mis a mort."
Dieu dit ensuite "je ne suis pas venu abroger la Loi mais je suis venu pour l appliquer."

ce qui est clair par rapport au sort dévolu aux homos, je crois.

Paul a son propre avis sur les homos.

MAINTENANT, humanlife, je te pose la question
(va tu encore feinter?)
Selon Dieu, faut il oui ou non tuer certaines personnes (j aurai pu parler des apostats ou autres) ????
Question simple, reponse simple.
Si tu me proposes une salade ou un sauté de veau de veau a l estragon, je te boude.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 22:16

y'a pas de feinte, tu véhicules des idéologies en instrumentalisant la religion, c'est franchement pas très "honorable'.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 22:21

tu fais des procès dès qu'une idée n'est pas en accord avec ton idéologie.
on est pas loin d'une pensée totalitaire si tu veux mon avis.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 23:15

humanlife a écrit:
y'a pas de feinte, tu véhicules des idéologies en instrumentalisant la religion, c'est franchement pas très "honorable'.

Mais, Madeleine de lupanar de fèces, (tout le monde aura compris...)
Je vehicule rien du tout comme ideologie...

je te poses juste des questions de plus en plus simples  pour discuter avec toi et toi , tu y reponds toujours pas et tu me dis que je fais de l ideologie alors que je fais rin d autre que de poser des questions , ce qui n est pas assimilables a un discours de propagande....

Je comprends pas.

On discute ensemble?
Si oui , comment on fait?

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 23:19

tu comprends bien ce que tu veux comprendre, petite maline..
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 23:45

humanlife a écrit:
tu fais des procès dès qu'une idée n'est pas en accord avec ton idéologie.
on est pas loin d'une pensée totalitaire si tu veux mon avis.


mais madeleine de lupanar de fece, je fais aucun proces, arrete de tripper, poser une question pour savoir ce que l autre pense c est pas un tribunal, je suis que moi, celui qui jugera, c est pas moi, je pose juste des questions...
Si tu veux pas y repondre, dis le moi, mais viens pas me proposer une badoit ou autre.
mais si tu es sur ce forum afin de discuter, alors nous pouvons dialoguer toi et moi.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 23:49

humanlife a écrit:
tu comprends bien ce que tu veux comprendre, petite maline..

tu fais tres mal semblant de pas comprendre ce que tu sais manifestement tres bien, gros malin...
I love you Cool Cool Pouffer de rire Pouffer de rire Pouffer de rire Pouffer de rire Cool Cool I love you

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Dernière édition par BASSMEG le Dim 11 Juin 2017, 23:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 23:49

tu dis que tu fais pas de procès mais tu fais des procès.
dialoguer ce serait dans le respect, donc c'est forcément autre chose.
(oui je sais tu me respectes.. mais tu me respectes pas).
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Dim 11 Juin 2017, 23:55

humanlife a écrit:
tu dis que tu fais pas de procès mais tu fais des procès.
dialoguer ce serait dans le respect, donc c'est forcément autre chose.
(oui je sais tu me respectes.. mais tu me respectes pas).



MAIS dis donc, :bisou: alien dwarf geek fou fou fou fou fou fumeur
c est un festiiiivaaal????

Tu savais que tous les etres vivants sont uniques SAUF MOI????
je te meprise pas, et si tu fais de  l humour section humour absurde, tu as meme mon respect, human life prière
on m avait jamais dit que je respectais qqun et que en meme temps je le respectais pas. champagne


bon, assez ri.
on revient a la bAAAAAse?

L eglise catho a tué des gens en appliquant la bible.
J ai un tas de justifications scripturaires, mais elles tiennent pas la route en logique.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 00:00

non, je suis sérieux.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 02:04

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

tu ne peux pas être Catholique si tu rejette l'enseignement d'un des Apôtres reconnu par Ton Église , sinon tu n'es plus apostolique !!

être Catholique et se reconnaitre tel c'est accepter la doctrine catholique et il y a déjà plus de 16 a 17 siècle qu'ils reconnaissent Paul , et ils disent le faire par la Volonté du Dieu que tu cite !
là faut voir avec eux pour rejeter Paul , moi je refuse !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 02:19

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 



Jésus Est L'Exemple a suivre c'est Lui Lui-Même qui Le dit en disant " en Moi vous n'avez trouvé aucune raison de chute !" !
donc Jésus n'ayant tué personne ni appelé a tuer pour une quelconque raison , si on reçoit un Vrai enseignement tiré de l’Évangile et que l'on reçoit l'Esprit on a aucune raison de tuer , seulement il faut viser la Ressemblance au Christ et ne se préoccuper que de la Bonne nouvelle du Royaume !
les Apôtres n'ont tués personne a coup d'épée ni de leurs mains après leurs conversions et réception du Saint Esprit même pas Paul qui pourtant avant sa conversion ne se gênait pas d'employer la violence !
donc si ils avait pensaient que des versets de l'ancien testament justifiant l'emploi de la violence étaient encore valide ils n'auraient pas hésité à le faire , mais on sait que Non tous les écrits de Paul parlant de sa mort qui arrive (le Seigneur l'a lui a annoncé) l'on confirmé dans le rejet du comportement qui a précédé sa conversion !
Donc venir prétexter les écris du 1er testaments c'est pas crédible et Pierre a fait comme Paul et tous les apôtres de même !
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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 03:37

Chère Bassmeg ( si vous ne mettez pas de minuscules à votre pseudo , je le ferai moi-même ) ,

Les problèmes que vous soulevez sont effectivement graves mais vous ne me paraissez pas très qualifiée pour les traiter .

Je vous conseille la lecture de l'article " Histoire de l'Eglise " dans le " Dictionnaire de théologie " , Editions du Cerf 1988 , pp 298 à 302 ( auteur : Victor Conzemius , traduction : J-P Bagot ) .

Le chapitre II est particulièrement intéressant : " Histoire de l'Eglise et Théologie "

Extrait ( il ne faut pas s'en contenter ; il faut lire tout l'article ) :

" En étudiant les sources des conflits et des divisions actuelles , elle [ l'histoire de l'Eglise en tant que science ] fait œuvre de déblayage et contribue thérapeutiquement à la réforme de l'Eglise ( obligation et pratique du célibat , place des femmes dans l'Eglise , développement de la monarchie papale , formes de pénitence et caractère sacramentel de l'engagement matrimonial , origine des clivages confessionnels , échec des organismes de presse ecclésiastiques , etc . ) .
Pour ce faire , elle n'en appelle évidemment pas à ces méthodes tapageuses de gens qui , personnellement déçus par l'Eglise , entendent tout démystifier en visant le sensationnel .
Elle ne doit pas avoir non plus la témérité de penser qu'en découvrant d'autres formes d'évolution qui auraient été possibles , et en repérant les grandes bifurcations , on pourrait revenir à son gré sur les décisions prises ( romantisme de l'Eglise primitive ) .

[...]

Faire valoir les raisons politiques ou sémantiques qui ont pu rendre impossible l'entente entre les personnes mises en cause ( Martin Luther , Galileo Galilei , modernistes ) et le magistère ecclésiastique est plus important que des méthodes de " réhabilitation " qui restent à la surface des choses .

Il ne s'agit pas de prendre simplement acte des effroyables points noirs de l'histoire de l'Eglise ( passage d'une Eglise persécutée à une Eglise persécutrice , croisades , pogromes de juifs , compromissions avec le pouvoir et avec le colonialisme , abus au nom de Dieu , etc .) par de banales déclarations de regret ou un appel é.c.u.l.é à un quelconque sens " tragique " .

Seule une clarification fondamentale des circonstances qui ont conduit à un manquement ou à une déformation du message de Jésus-Christ peut ici être à la hauteur du problème .

On ne pourra sûrement sonder les abîmes qui ont provoqué une telle rechute dans le paganisme que grâce à une méditation théologique sur le mal dans l'Eglise .

Pour juger en dernier ressort , l'historien de l'Eglise ne dispose pas seulement d'une anthropologie rationaliste , mais aussi de la prédication de Jésus-Christ lui-même : c'est elle qui lui fournit le critère ultime et inaliénable de tout jugement sur l'histoire de l'Eglise . " .

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-ysov-

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 04:06

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

L'Église TEMPORELLE a parfois été à l'origine de certains faits déplorables et des hommes d'églises qui auraient utilisées
la Bible pour justifier, ont perverti, car rien de l'AT qui est en contradiction avec le NT est en vigueur. La loi mosaïque
c'est terminé depuis l'accomplissement qui créa la nouvelle et définitive alliance, c'est pour cela que le Christ l'a dit
juste avant qu'il expire pour trois jours, que TOUT EST ACCOMPLI. Bref, faut distinguer entre la loi mosaïque et celle
de Dieu, comme ses dix commandements.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 04:12

bassemeg a écrit:
L eglise catho a tué des gens en appliquant la bible.
Ce n'est pas vraiment ça.

C'est plutôt qu'un bon nombre de catholiques était d'accord sur le principe de prudence. On souscrivait généralement à l'idée qu'il fallait décourager les criminels, les fauteurs de désordres et tout. Les sociétés anciennes ne toléraient pas que l'autorité soit bafoué, l'autorité civile comme l'autorité religieuse. L'Église reconnaissait le principe des peines graduelles et proportionnées au crime reconnu.   La peine de mort n'était requise qu'à l'encontre du récidiviste, obstiné dans sa volonté de violer la loi civile et dans des matières graves (en dehors des crimes de sang). Il se trouve que l'Église n'était pas au-dessus de la loi civile du pays et les autorités de l'Église devaient bien se soumettre eux-mêmes au système légal en vigueur.

La situation n'a beaucoup changé. L'Église d'aujourd'hui est bien obligé d'accepter les lois que des magistrats civils promulguent, même si ce sont des lois contraires aux idéaux de l'Église catholique. La société c'est la société ...

L'idée c'est que le tribunal ecclésiastique juge en fonction de la pensée qui est celle de l'autorité ecclésiastique et au sujet de ce qui est acceptable ou pas. Et si le civil refuse d'écouter l'Église, refuse d'admettre son autorité, alors le tribunal ecclésiastique remet le civil dans les mains de l'autorité judiciaire du gouvernement civil local. Ce comportement est bien normal.

Si c'est un homosexuel qui refuse d'admettre son péché, qui veut tenir tête à l'Église et donc qui refuse d'accepter son autorité, alors on confie l'homosexuel à la magistrature civile locale. Cette dernière se chargera de faire appliquer sa loi à l'encontre du fautif. Si c'est cent coups de fouet, c'est cent coups de fouet. Si c'est une année de prison, c'est une année de prison. L'Église ne s'occupe pas du système pénal du pays. Ce ne sont pas des moines qui torturent des homosexuels.

Pour l'hérésie ...

Si c'est un hérétique qui répand son hérésie à l'encontre de la loi du royaume, l'hérétique devra d'abord être convaincu de son hérésie, l'Église devra lui expliquer la chose. L'hérétique aura le choix de reconnaître sa faute et ensuite purger sa peine en vue de son rétablissement (réciter des prières, faire un pélerinage, payer une amende, demander pardon à l'évêque devant la cathédrale, etc.) ou bien refuser de s'amender et être confié aux sergeants de ville. La peine prévue peut être la peine capitale pour les obstinés. Ce sont les juges laïcs qui réclament l'utilisation de la hache ou le bûcher.

Comme à toutes les époques, des catholiques auront pu varier d'opinion au sujet de ce qu'il convenait le mieux de faire par rapport à des sujets de société, et certains ecclésiastiques auront pu incliner en faveur de la sévérité et penser plus comme les gens de leur époque. Dans les pires des cas ce n'est pas tellement l'Église comme c'est l'opinion de certains bonshommes dans l'Église. Si un tel évêque trouve acceptable qu'un homosexuel reçoive cent coups de fouet et qu'il est alors d'accord avec les juges du parlement, ce sera l'opinion de l'évêque. Il m'existe pas de dogme en matière pénal dans l'Église. Ce n'est pas un enseignement de l'église qu'il faille châtier un homosexuel par tant de coups de fouet.

C'est bien facile d'accuser l'Église, sans tenir compte de la société environnante. Il est parfaitement irréaliste et démagogique d'accuser des hommes d'une autre époque assez reculée, de juger selon des idées de leur époque au lieu de l'avoir fait en fonction d'une sensibilité d'aujourd'hui. C'est aussi débile que de penser reprocher à des sauvages d'Amérique de l'an 1500 d'évaluer les choses chez eux avec des critères qui n'auraient pas été ceux de féministes norvégiennes de l'an 2050.
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