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 Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?

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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 03:37

Chère Bassmeg ( si vous ne mettez pas de minuscules à votre pseudo , je le ferai moi-même ) ,

Les problèmes que vous soulevez sont effectivement graves mais vous ne me paraissez pas très qualifiée pour les traiter .

Je vous conseille la lecture de l'article " Histoire de l'Eglise " dans le " Dictionnaire de théologie " , Editions du Cerf 1988 , pp 298 à 302 ( auteur : Victor Conzemius , traduction : J-P Bagot ) .

Le chapitre II est particulièrement intéressant : " Histoire de l'Eglise et Théologie "

Extrait ( il ne faut pas s'en contenter ; il faut lire tout l'article ) :

" En étudiant les sources des conflits et des divisions actuelles , elle [ l'histoire de l'Eglise en tant que science ] fait œuvre de déblayage et contribue thérapeutiquement à la réforme de l'Eglise ( obligation et pratique du célibat , place des femmes dans l'Eglise , développement de la monarchie papale , formes de pénitence et caractère sacramentel de l'engagement matrimonial , origine des clivages confessionnels , échec des organismes de presse ecclésiastiques , etc . ) .
Pour ce faire , elle n'en appelle évidemment pas à ces méthodes tapageuses de gens qui , personnellement déçus par l'Eglise , entendent tout démystifier en visant le sensationnel .
Elle ne doit pas avoir non plus la témérité de penser qu'en découvrant d'autres formes d'évolution qui auraient été possibles , et en repérant les grandes bifurcations , on pourrait revenir à son gré sur les décisions prises ( romantisme de l'Eglise primitive ) .

[...]

Faire valoir les raisons politiques ou sémantiques qui ont pu rendre impossible l'entente entre les personnes mises en cause ( Martin Luther , Galileo Galilei , modernistes ) et le magistère ecclésiastique est plus important que des méthodes de " réhabilitation " qui restent à la surface des choses .

Il ne s'agit pas de prendre simplement acte des effroyables points noirs de l'histoire de l'Eglise ( passage d'une Eglise persécutée à une Eglise persécutrice , croisades , pogromes de juifs , compromissions avec le pouvoir et avec le colonialisme , abus au nom de Dieu , etc .) par de banales déclarations de regret ou un appel é.c.u.l.é à un quelconque sens " tragique " .

Seule une clarification fondamentale des circonstances qui ont conduit à un manquement ou à une déformation du message de Jésus-Christ peut ici être à la hauteur du problème .

On ne pourra sûrement sonder les abîmes qui ont provoqué une telle rechute dans le paganisme que grâce à une méditation théologique sur le mal dans l'Eglise .

Pour juger en dernier ressort , l'historien de l'Eglise ne dispose pas seulement d'une anthropologie rationaliste , mais aussi de la prédication de Jésus-Christ lui-même : c'est elle qui lui fournit le critère ultime et inaliénable de tout jugement sur l'histoire de l'Eglise . " .


Dernière édition par boulo le Mer 14 Juin 2017, 05:00, édité 4 fois
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-ysov-



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 04:06

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

L'Église TEMPORELLE a parfois été à l'origine de certains faits déplorables et des hommes d'églises qui auraient utilisées
la Bible pour justifier, ont perverti, car rien de l'AT qui est en contradiction avec le NT est en vigueur. La loi mosaïque
c'est terminé depuis l'accomplissement qui créa la nouvelle et définitive alliance, c'est pour cela que le Christ l'a dit
juste avant qu'il expire pour trois jours, que TOUT EST ACCOMPLI. Bref, faut distinguer entre la loi mosaïque et celle
de Dieu, comme ses dix commandements.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 04:12

bassemeg a écrit:
L eglise catho a tué des gens en appliquant la bible.
Ce n'est pas vraiment ça.

C'est plutôt qu'un bon nombre de catholiques était d'accord sur le principe de prudence. On souscrivait généralement à l'idée qu'il fallait décourager les criminels, les fauteurs de désordres et tout. Les sociétés anciennes ne toléraient pas que l'autorité soit bafoué, l'autorité civile comme l'autorité religieuse. L'Église reconnaissait le principe des peines graduelles et proportionnées au crime reconnu.   La peine de mort n'était requise qu'à l'encontre du récidiviste, obstiné dans sa volonté de violer la loi civile et dans des matières graves (en dehors des crimes de sang). Il se trouve que l'Église n'était pas au-dessus de la loi civile du pays et les autorités de l'Église devaient bien se soumettre eux-mêmes au système légal en vigueur.

La situation n'a beaucoup changé. L'Église d'aujourd'hui est bien obligé d'accepter les lois que des magistrats civils promulguent, même si ce sont des lois contraires aux idéaux de l'Église catholique. La société c'est la société ...

L'idée c'est que le tribunal ecclésiastique juge en fonction de la pensée qui est celle de l'autorité ecclésiastique et au sujet de ce qui est acceptable ou pas. Et si le civil refuse d'écouter l'Église, refuse d'admettre son autorité, alors le tribunal ecclésiastique remet le civil dans les mains de l'autorité judiciaire du gouvernement civil local. Ce comportement est bien normal.

Si c'est un homosexuel qui refuse d'admettre son péché, qui veut tenir tête à l'Église et donc qui refuse d'accepter son autorité, alors on confie l'homosexuel à la magistrature civile locale. Cette dernière se chargera de faire appliquer sa loi à l'encontre du fautif. Si c'est cent coups de fouet, c'est cent coups de fouet. Si c'est une année de prison, c'est une année de prison. L'Église ne s'occupe pas du système pénal du pays. Ce ne sont pas des moines qui torturent des homosexuels.

Pour l'hérésie ...

Si c'est un hérétique qui répand son hérésie à l'encontre de la loi du royaume, l'hérétique devra d'abord être convaincu de son hérésie, l'Église devra lui expliquer la chose. L'hérétique aura le choix de reconnaître sa faute et ensuite purger sa peine en vue de son rétablissement (réciter des prières, faire un pélerinage, payer une amende, demander pardon à l'évêque devant la cathédrale, etc.) ou bien refuser de s'amender et être confié aux sergeants de ville. La peine prévue peut être la peine capitale pour les obstinés. Ce sont les juges laïcs qui réclament l'utilisation de la hache ou le bûcher.

Comme à toutes les époques, des catholiques auront pu varier d'opinion au sujet de ce qu'il convenait le mieux de faire par rapport à des sujets de société, et certains ecclésiastiques auront pu incliner en faveur de la sévérité et penser plus comme les gens de leur époque. Dans les pires des cas ce n'est pas tellement l'Église comme c'est l'opinion de certains bonshommes dans l'Église. Si un tel évêque trouve acceptable qu'un homosexuel reçoive cent coups de fouet et qu'il est alors d'accord avec les juges du parlement, ce sera l'opinion de l'évêque. Il m'existe pas de dogme en matière pénal dans l'Église. Ce n'est pas un enseignement de l'église qu'il faille châtier un homosexuel par tant de coups de fouet.

C'est bien facile d'accuser l'Église, sans tenir compte de la société environnante. Il est parfaitement irréaliste et démagogique d'accuser des hommes d'une autre époque assez reculée, de juger selon des idées de leur époque au lieu de l'avoir fait en fonction d'une sensibilité d'aujourd'hui. C'est aussi débile que de penser reprocher à des sauvages d'Amérique de l'an 1500 d'évaluer les choses chez eux avec des critères qui n'auraient pas été ceux de féministes norvégiennes de l'an 2050.
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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 04:24

" Il ne s'agit pas de prendre simplement acte des effroyables points noirs de l'histoire de l'Eglise [...]
par de banales déclarations de regret ou un appel é.c.u.l.é à un quelconque sens " tragique " " .

( Victor Conzemius )

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 04:40

bassemeg a écrit:
Dieu dit dans le levitique "Celui qui couchera avec un homme comme il couche avec une femme, on le tuera, il sera mis a mort."
Dieu dit ensuite "je ne suis pas venu abroger la Loi mais je suis venu pour l appliquer."

ce qui est clair par rapport au sort dévolu aux homos, je crois

Clair? Pas du tout.

Si vous ne parvenez pas à trouver des homosexuels tués à coup de pierre par des Juifs orthodoxes comme je le penserais, vous aurez encore moins raison de penser que des catholiques devraient le faire.

Les catholiques ne se sont jamais pliés aux codes de loi deutéronomique avec ses sanctions pour commencer. Les catholiques ne sont tout simplement pas des Juifs! C'est l'apôtre Pierre avec les autres qui l'ont dit : l'Église n'impose pas aux gens des nations le code de loi de Moïse.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 04:43

Bref, Megabass est un autre exemple que dans le subconscient de beaucoup, quand c'est pour broyer
du catho, ils sont toujours fringants. C'est une programmation depuis les années 60.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 05:04

bassemeg a écrit:
Spoiler:
 

C'est juste l'inverse qui est vrai. Les tribunaux de l'Église servaient à enrayer le lynchage, à user d'éducation, de persuasion, de réhabilitation et de pardon plutôt que de tabler sur la force brutale.  Les tribunaux religieux sont à l'origine de notre système de justice actuel avec ses greffiers, ses avocats de la défense, ses avocats de la couronne, avec la nécessité d'établir solidement la preuve, etc.

Les individus augmentaient de loin leurs chances de survie en passant devant le tribunal à Rome qu'en passant devant le système judiciaire du roi Henri VIII.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 09:56

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

Clair? Pas du tout.

Si vous ne parvenez pas à trouver des homosexuels tués à coup de pierre par des Juifs orthodoxes comme je le penserais, vous aurez encore moins raison de penser que des catholiques devraient le faire.

Les catholiques ne se sont jamais pliés aux codes de loi deutéronomique avec ses sanctions pour commencer. Les catholiques ne sont tout simplement pas des Juifs! C'est l'apôtre Pierre avec les autres qui l'ont dit : l'Église n'impose pas aux gens des nations le code de loi de Moïse.Jésus a "sauvé" la femme sur le point d 'etre lapidé et il lui  dit, lui qui était sans aucun peché " Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus." Jean 8:11 Soyez en certain Bassmeg qui peu importe aurait été le péché de cette femme ( adultère, prostitution, débauche, luxure...) les mots de Jésus n'auraient pas été différents. Maintenant Bassmeg imaginait que cette femme soit un homme, un prêtre, un cardinal de l'église aller vous jeter la pierre vous? (depuis votre inscription sur docteur angélique et après avoir vu certains de vos messages il me semble que vous avez encore des comptes à régler avec des personnes précises, je pense que vous devez faire ce chemin et "crever" l'abcès et aller jusqu au bout de cette "procédure" car jamais sur un forum vous  ne résoudrait ce "conflit" à mon humble avis, bises Dieu est avec vous!)
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 10:03

Wink
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 10:12

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

Giordano Bruno et d autres me font savoir qu ils ne sont pas d accord avec ce que tu dis...

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 10:16

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 


Pourtant, les templiers ont été massacré par les catholiques sur ordre du pape (par bulle papale). Je connais d autres exemples.
et un des faits qui leur etait reproché, c etait justement leur homosexualité, condamnée a mort par Dieu en levitique.
Pierre a une opinion sur la Loi qui differe de l opinion de Dieu.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 10:45

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

Je ne suis pas d accord.
La morale, c est pas un truc qui change selon qu on soit en l an 1000 ou en l an 3 000...
ensuite, tu sembles dire que "etant donné que jamais un pape ni un moine n a tué de ses propres mains (ce qui est hautement contestable), c est les laics qui sont responsables des morts attribués a l Eglise"....

Je ne suis pas d accord.
D une, l inquisition (qui est partie integrante de l Eglise) avait droit a l usage de la violence jusqu a la mort.
De deux, ca reviendrait a tout excuser.
Comme si on disait que le juge americain qui condamne a mort un homme n est  pas responsable de sa mise a mort mais que ca concerne seulement le pouvoir executif, pas le pouvoir judiciaire, ni legislatif... Ce serait un peu acrobatique comme position.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_extirpanda

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:07

Dieu a travers l'histoire de l'homme la "éduqué" et il semble y avoir une progression, une évolution et le Nouveau Testament et le sommet de cette révélation et éducation et voici les passages de l'Ancien Testament ( ci-dessous) qui ne contredisent pas le nouveau car Jésus a dit"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" Matthieu 5:17
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:07

Reconnais en ton coeur que l'Eternel, ton Dieu, te châtie comme un homme châtie son enfant. Deutéronome 8:5
Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes. 2 Samuel 7:14
Heureux l'homme que tu châties, ô Eternel! Et que tu instruis par ta loi. Psaume 94:12
Mon fils, ne méprise pas la correction de l'Eternel, Et ne t'effraie point de ses châtiments; Car l'Eternel châtie celui qu'il aime, Comme un père l'enfant qu'il chérit. Proverbes 3:11-12
Celui qui ménage sa verge hait son fils, Mais celui qui l'aime cherche à le corriger. Proverbes 13:24
Châtie ton fils, car il y a encore de l'espérance; Mais ne désire point le faire mourir. Proverbes 19:18
La folie est attachée au coeur de l'enfant; La verge de la correction l'éloignera de lui. Proverbes 22:15
N'épargne pas la correction à l'enfant; Si tu le frappes de la verge, il ne mourra point. Proverbes 23:13
La verge et la correction donnent la sagesse, Mais l'enfant livré à lui-même fait honte à sa mère... Châtie ton fils, et il te donnera du repos, Et il procurera des délices à ton âme. Proverbes 29:15;17
Heureux l'homme que Dieu châtie! Ne méprise pas la correction du Tout-Puissant. Job 5:17
Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas? Hébreux 12:7
Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi. Apocalypse 3:19
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:15

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 


brrrr ca fait froid dans le dos.J imagine que plein de victimes ont entendu ce genre de phrases juste avant de rendre leurs derniers souffle.
Ca fait vraiment bizarre.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:17

La sainte vierge Marie n'a t -elle pas dit "je retiens le bras de mon fils"... Dieu ne veut pas notre perte mais veut notre salut éternel et l'éternité c'est tres tres  long et la vie terrestre très  tres courte. Quels parents après avoir prévenu son petit enfant de ne pas mettre les doigts dans la prise électrique n'élèveraient pas la voie si l'enfant recommence?L'indifférence qui est une forme de jugement n'est pas du fait de Dieu car il nous aime et fait tout son possible pour que tous soient sauvés!


Dernière édition par philippe bis le Lun 12 Juin 2017, 12:18, édité 1 fois
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:17

Je me vois pas repondre ce genre de paroles a ceux qui me disent que l Eglise catholique a tué.
Je crois que ca les rassurerait pas trop .

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:20

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 

bah non, je crois pas.
Il est omnipotent.
Donc si Il faisait tout son possible pour qu on soit tous sauvé, bah on serait deja tous sauvé. D un claquement de doigts il peut nous sauver tous.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:22

Vous ne répondez qu'aux questions et aux "provocations" qui vous ne dérangent pas et cela est assez révélateur... une demi vérité n 'est pas la vérité mais un mensonge!L 'église dit toute la vérité parce que son fondateur aime vraiment ses enfants!
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:23

Un seul péché ne sera pas pardonné!
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:23

Celui contre l 'esprit!
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:24

Jesus est pas un homme politique qui dit QUE ce que les personnes veulent entendre et cela rien que pour se faire élire!
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:27

philippe bis a écrit:
Vous ne répondez qu'aux questions et aux "provocations" qui vous ne dérangent pas et cela est assez révélateur... une demi vérité n 'est pas la vérité mais un mensonge!L 'église dit toute la vérité parce que son fondateur aime vraiment ses enfants!

non, sur ce post, on cherche quoi repondre aux gens qui nous rappellent que l Eglise Catholique a tué des gens.
Si l Eglise a tué les albigeois parce que son fondateur les aimait vraiment, alors c est un drole d amour et je crois pas que je pourrais repondre ca a ceux qui me parlent des meurtres de l Eglise, ca me rendrait pas credible a leurs yeux .

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 12:41

Aller sur google vous trouverez plein d'argument!Mais trouvez la vérité ce n'est pas ici ni sur google.Par exemple savez-vous pourquoi il a été dit oeil pour oeil dent pour dent? C'est parce que avant cette loi la vengeance était terrible et celui à qui on avait pris un oeil tué toutes la famille de l'agresseurr.Il s'agit donc d'une "évolution" dans la loi.La loi a été faites pour l'homme mais l'homme pas pour la loi!Le sommet de la loi c'est le Christ qui dit "aimer vos ennemis comme je vous ai aimé"
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 14:19

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

Encore une ânerie. Vous êtes de plus en plus décevante. Le pape n'a fait que supprimer l'ordre. C'est votre roi faux monnayeur ainsi que son bandit cathare Nogaret qui ont orchestré la persécution des templiers.

Bref, vous dites de plus en plus n'importe quoi.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 14:24

-ysov- a écrit:
Spoiler:
 


euh t es sur de toi?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Considerantes_dudum

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 14:49

C'est évident. Les templiers ont été attaqués par le pouvoir politique de France.

Le pape Clément s'est juste montré veule.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 12 Juin 2017, 17:57

Et c'est ce même pouvoir politique qui est à l'origine des papes d'Avignon et en conséquence, du grand schisme d'Occident.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 13 Juin 2017, 00:31

Citation :
Spoiler:
 


Quand on lit l'article suggéré : il est dit nulle part que l'Inquisition ou l'Église exécute le coupable. On donne l'exemple de l'hérétique. C'est l'hérétique convaincu refusant de s'amender qui est confié à la justice civile. Le rôle de l'Église c'est de déterminer ce qu'est l'hérésie et si oui ou non l'individu est hérétique. La peine est infligée par le système judiciaire profane. Les religieux ne font pas usage de la violence jusqu'à la mort.

Le point ici c'est que les officiels laïcs ne sont pas scandalisés par ce que fait l'Église. A l'époque, le scandale c'est si l'Église n'aurait rien fait et laisser prospérer les hérétiques, les homosexuels et tout.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 13 Juin 2017, 12:22

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

Bonjour en lisant le petit extrait du texte de Bassemeg dans la citation,

je voudrais signaler que dire que l’Église a tués des millions de personnes c'est largement excessif , peut être sur des décennies on peut arriver a 1 millions e  encore !!

il n'y a que depuis la révolution que l'on se permet de tuer les hommes par millions et maintenant que l'on se fout du Christ et que l'on se prétend est pour les droits de l'homme par dizaines de millions et puisque l'on est devenu des sages pleins de sciences on a même mis au point de quoi tuer les hommes par centaines de millions et y a bien un lascar qui finira par employé les joujoux a disposition pour montrer qu'il prend soins de l'humanité !!

mais de toutes façons d'accord quand il y a un mort fait par l’Église c'est déjà 2 de trop !!

on ne cesse de confondre religion est ÉGLISE !

L’Église = ce que Le Père Divin en Jésus fait Pour l'homme et En L'homme !

la religion ce que l'homme prétend faire pour Dieu en donnant très très souvent la primauté à ce monde et en s'accoquinant avec , et là la cohorte de dérives remplit l'histoire !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 13 Juin 2017, 12:27

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

il faudrait qu'en même relire l’Évangile comme Elle est écrit et comment Jésus l'a pratiquée, parce que Jésus et les pécheurs Il ne passait pas son temps a les envoyer au tribunal au Nom de la Vertus Divine !!
il faut choisir soit l'Ordre Céleste du Saint Esprit travaillant à la Rédemption (en devenant Brebis de l'Agneau Berger), soit l'esprit de ce monde qui n'a comme solution que le rejet le mépris la sanction aveugle ! incapable de pratiquer " Va ; Moi non plus Je ne te condamne pas !"!!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 13 Juin 2017, 13:58

Pour accroître la virulence envers l’Eglise catholique et sa cruauté, il faut toujours parler de millions et de dizaines de millions , jamais en dessous du million!Quel en est la raison? Mauvaise foi, ignorance, fourberie, mensonge, amateurisme, sottise, paresse, apathie?Juan Antonio Llorente dans "Histoire critique de l'inquisition d'Espagne en quatre volumes (1817-1818), œuvre majeure pour laquelle il est le plus connu" et pourtant frappé d'interdit sur le plan religieux bien que prêtre estime que pendant que Torquemada fut Grand Inquisiteur, 10 220 personnes furent brûlées, 6 860 autres condamnées à être brûlées en effigie, et 97 321 furent « réconciliées » avec l'Église.

Ces chiffres sont cependant considérés comme largement exagérés par les historiens modernes , qui estiment aujourd'hui le nombre de personnes envoyées au bûcher comme étant probablement plus proche de 2 000 . Une grande majorité étaient des conversos d'origine juive.

Cet ouvrage de Llorente a été critiqué à la fois pour ses interprétations subjectives et ses inexactitudes, mais bien que Llorente n'ait pas été un bon historien, il n'y a pas de doute qu'il a eu accès à de nombreux documents sur l'inquisition disparus depuis, et il est généralement admis qu'il les a cités honnêtement. Cet ouvrage demeure à ce titre un outil essentiel pour tout chercheur intéressé par le sujet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Llorente
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 13 Juin 2017, 14:01

Un monde de bisounours de 2017 qui regarde à travers des lunettes roses l'histoire de l'homme faites de sang et de larmes et de sueur c'est pour le moins cocasse....
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 13 Juin 2017, 18:40

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

Salut confiteo.
J ai du mal m exprimer.
Je repete plus clairement:
je n ai pas dit que l inquisition executait les coupables, ni l eglise.
J ai dit que l eglise avait condamné des gens a mort et ensuite livrés les candidats au meurtre a des bourreaux.
C est un fait.

C est comme pour nous aujourd hui.
On a le pouvoir legislatif, le pouvoir judiciaire et le pouvoir executif.
Bah la c est pareil.

Evidemment que c est pas l ecclesiaste ou le pape qui condamne un mecreant a mort qui va lui meme l ecarteler ou le faire bruler...
De la meme maniere, quand un Georges Bush , condamne un innocent a etre tué, c est pas lui qui le tue en personne...


On n a jamais pu prouvé qu Al capone avait tué des gens, mais on a prouvé qu il avait FAIT tuer des gens qui le derangeaient par d autres gens qui lui devaient des services, sans se salir les mains.


Nous catho, on peut pas fuir nos responsabilités en disant, "nous on n a fait QUE le condamner HAUT ET FORT a mort comme nos textes l exigent, mais comme c est le bourreau qui tenait la hache, nous n avons rien a voir la dedans"
Ce serait un peu lache, non?

A la limite, je comprendrais presque plus le catho romain qui utiliserait l argument classique des musulmans post attentats,
argument qui dit
"oui, mais tous les (Remplir le champs) ne sont pas comme ca,
les psychopathes qui ont tués ces innocents ne sont pas des vrais (remplir le champs)
ils n ont pas compris le Vrai Message de (remplir le champs)
donc nous sommes innocents de crimes commis par nos coreligionnaires..."



Si on condamne formellement un humain a mort et qu il est assassiné, alors on est responsable, meme si c est pas nous qui teniions la hache.
En tout cas, c est mon avis, si tu penses differement, on peut en discuter.

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 13 Juin 2017, 19:56

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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 05:45

Bassmeg a écrit:
...


Nous catho, on peut pas fuir nos responsabilités en disant, "nous on n a fait QUE le condamner HAUT ET FORT a mort comme nos textes l exigent, mais comme c est le bourreau qui tenait la hache, nous n avons rien a voir la dedans"
Ce serait un peu lache, non?

...

Beaucoup plus que cela . C'est hypocrite .

Et même dire ( ce qui est vrai ) : " les autres font pire " n'est pas une excuse .

Pour Giordano Bruno , que vous avez cité plus haut , je vous signale que rien n'a changé . Ceux qui , comme lui , croient à l'existence d'extraterrestres , sont toujours persécutés , alors même que l'église n'est plus leader d'opinion .

Pour la bulle de Clément V et la persécution des Templiers , il faut bien rappeler que c'est bien le roi de France qui a imposé ses papes après avoir fait éliminer les légitimes .

Bref , l'on ne s'en sortira pas par l'atténuation de l'Histoire .

Il faut vraiment une méditation théologique sur le mal dans l'Eglise ( Victor Conzemius que j'ai déjà cité ) .

C'est la question préliminaire que l'on peut poser aux détracteurs les plus violents : " Quelles sont votre expérience et votre qualification en matière de méditation théologique sur le mal dans l'Eglise ? " .

C'est , en d'autres termes , la question que je pose à mon épouse , violemment anticléricale : " Qu'est-ce que tu y connais ? " .

Elle répond : " cela ne sert à rien de savoir tout cela ; je crois en Dieu et en saint Antoine de Padoue ( qui aide à retrouver les objets perdus ) ; cela me suffit " . Bref , une terrible excuse pour le maintien de l'ignorance , la paresse et , plus profondément ,
le rejet de la pénitence personnelle . [ Je ne suis pas en train de dire que je suis meilleur qu'elle et je ne le pense pas .]

Merci en tout cas , chère Bassmeg , d'avoir lancé le débat dans ce forum . Il écarte de façon définitive l'accusation de " sectaire "
qui a été souvent portée contre lui .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 11:40

http://www.biblisem.net/etudes/desdbrun.htm LA LÉGENDE TRAGIQUE DE GIORDANO BRUNO

COMMENT ELLE A ÉTÉ FORMÉE,

SON ORIGINE SUSPECTE,

SON INVRAISEMBLANCE

par

Théophile DESDOUITS

(1836 – 1898) – Professeur de philosophie au lycée de Versailles et docteur ès-Lettres

Paris, E. Thorin, 1885.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 12:00

theoderic a écrit:
il faudrait qu'en même relire l’Évangile comme Elle est écrit et comment Jésus l'a pratiquée, parce que Jésus et les pécheurs Il ne passait pas son temps a les envoyer au tribunal au Nom de la Vertus Divine !!
Jésus ne s'occupait pas lui-même des questions de police, de tribunal, des forces de l'ordre ou du gouvernement. C'est évident. Ça ne veut pas dire cependant qu'il méprisait ce genre de réalité, qu'il les jugeait inutiles ou vicieuses en elles-mêmes.

Toutes les sociétés ont besoin qu'un certain contrôle s'exerce à l'égard des criminels, de ceux qui violent les lois. C'est à la lumière d'une réalité semblable qu'on appréhende aussi la question des tribunaux religieux ou du tribunal d'exception.

N'importe qui peut jouer le moraliste de loin. C'est facile de jouer l'innocent.

En réalité, les dirigeants sont toujours sollicités pour agir en fonction de leurs responsabilités. Ils ne peuvent pas toujours se défiler face au vox pop ou face à pression de différents gouvernements. Je dis que les religieux d'une autre époque sont insérés dans toute une société qui a son propre mode de fonctionnement et ses priorités. Condamner en bloc tout un pan entier de l'activité d'une société c'est comme ne rien comprendre. C'est comme celui qui veut condamner en bloc la papauté ou qui condamne la police.

Des dirigeants peuvent mettre sur pied un tribunal d'enquête ou une commission d'enquête parce que beaucoup de gens estimeront à un moment donné qu'un réel besoin existerait pour cela, que l'opinion publique le réclamerait, que la foule réclame justice.

Que l'on parle d'un tribunal exceptionnel mis sur pied à une époque fort ancienne et à l'occasion d'une crise, avec pour objectif de faire la lumière sur un possible foyer de sorcellerie ou d'hérésie ou que l'on parle d'un tribunal exceptionnel mis sur pied en 1946, pour faire la lumière sur la nature du mal, son développement, son extension avec pour objectif de comprendre la nature de la chose et tel encore celui de châtier quelques vrais coupables, amener des milliers d'autres à abjurer leur ancienne complicité afin d'en arriver à dénazifier tout un pays : on parlera fondamentalement d'un même phénomène judiciaire.

C'est le même réflexe. C'est la même procédure. Le tribunal exceptionnel de Nuremberg avait pour objectif de rassurer une population éprouvée, apaiser les esprits, rendre justice aux victimes du mal, discerner les vrais coupables des moins coupables et des individus réhabilitables. Le tribunal se propose d'être un outil de justice et de civilisation bien préférable au lynchage à l'aveugle ou à la fusillade de masse.

Le tribunal est mis sur pied parce que l'opinion se trouve face à un mal qui lui semble intolérable, une subversion de la civilisation, la destruction de l'ordre moral et tout.

Trouver aujourd'hui que la sorcellerie serait un crime imaginaire ou risible c'est passé à côté de la question. Pareillement pour celui qui préfère les hérétiques aux papistes. Le point ce n'est pas l'opinion que Trucmuche pourrait avoir aujourd'hui sur la nature de ce que serait un vrai crime grave. C'est simplement que ce qui est tenu pour un crime grave à une époque et par les foules nous donne la raison pourquoi l'implication de l'Église dans un tribunal d'exception à une autre époque n'aura pas été perçu comme une affaire scandaleuse. C'est le principe qui n'apparaît pas scandaleux. On ne parle pas d'un abus ou d'une tricherie (le cas du juge acheté) ou de tel mauvais procès particulier comme il y en a encore aujourd'hui.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 12:54

Jésus a le sens des réalités bien au dela d 'un "angélisme suspect " en luc 3:14 il est dit : " Il vint aussi des publicains pour être baptisés, et ils lui dirent: Maître, que devons-nous faire? 13Il leur répondit: N'exigez rien au delà de ce qui vous a été ordonné. 14Des soldats aussi lui demandèrent: Et nous, que devons-nous faire? Il leur répondit: Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde." http://saintebible.com/luke/3-13.htm
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 12:58

Bassmeg a écrit:
J ai dit que l eglise avait condamné des gens a mort et ensuite livrés les candidats au meurtre a des bourreaux. C est un fait.

Je ne pense pas que l'Église condamnait tel ou tel individu à la peine capitale, mais se prononçait d'abord sur la réalité ou non du crime ou du péché commis, et le tribunal ecclésiastique pouvait alors remettre l'individu à l'autorité civile. C'est l'autorité civile qui appliquait ensuite au coupable la pénalité que son propre système prévoyait.

Il ne s'agissait justement pas de meurtre. Il ne s'agit pas d'assassinat ou de meurtre quand on parle de la condamnation à mort de certains dignitaires nazis à Nuremberg. C'est la même chose pour le sorcier impénitent trouvé coupable de sorcellerie et finalement confié à la justice séculière pour y subit une peine.

On parle d'un système judiciaire, d'un système qui prévoyait bien un mécanisme de défense pour l'accusé. L'immense majorité des gens qui défilaient devant le tribunal religieux n'était pas expédié au bûcher mais condamné principalement à des peines religieuses tels des amendes, pélerinage, prières, confession publique, pénitence, prison. L'objectif n'était pas de tué les patients mais de les convertir, les amener à s'amender, à demander pardon, à reconnaître la vérité.

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 13:10

boulo a écrit:
Bassmeg a écrit:
...


Nous catho, on peut pas fuir nos responsabilités en disant, "nous on n a fait QUE le condamner HAUT ET FORT a mort comme nos textes l exigent, mais comme c est le bourreau qui tenait la hache, nous n avons rien a voir la dedans"
Ce serait un peu lache, non?

...

Beaucoup plus que cela . C'est hypocrite .

Et même dire ( ce qui est vrai ) : " les autres font pire " n'est pas une excuse .

Pour Giordano Bruno , que vous avez cité plus haut , je vous signale que rien n'a changé . Ceux qui , comme lui , croient à l'existence d'extraterrestres , sont toujours persécutés , alors même que l'église n'est plus leader d'opinion .

euh, un petit peu quand meme... Les gens qui croient aux aliens ne sont plus que rarement brulés jusqu a ce que mort s ensuive aujourd hui. Qu est ce qui a induit ce changement?
La société civile et son changement de valeurs morales, ou bien l Eglise catholique et son changement de valeurs morales (on n applique plus la parole et la Loi de Dieu du levitique)
?

Pour la bulle de Clément V et la persécution des Templiers , il faut bien rappeler que c'est bien le roi de France qui a imposé ses papes après avoir fait éliminer les légitimes .

Bref , l'on ne s'en sortira pas par l'atténuation de l'Histoire .

Il faut vraiment une méditation théologique sur le mal dans l'Eglise ( Victor Conzemius que j'ai déjà cité ) .

C'est la question préliminaire que l'on peut poser aux détracteurs les plus violents : " Quelles sont votre expérience et votre qualification en matière de méditation théologique sur le mal dans l'Eglise ? " .

Je suis pas sure, ca excluerait du debat une vaste partie de la population et ca paraitrait un peu hautain de commencer une discussion de cette maniere.
Perso, je suis prete a discuter avec n importe qui de n importe quel sujet, quelle que soit l experience ou le degré de qualification de la personne en question sur le sujet en question.
Je peux parler boucherie avec un boucher, ingenierie avec un ingenieur, theologie avec un theologien diplomé,
ou autre, et je peux parler de mon mertier avec un profane.
Si j y comprends que pouic, on m expliquera.
Si mon interlocuteur n y comprend que pouic, je lui expliquerai.

Et si l un des deux, moi ou mon interlocuteur tient un point de vue nouveau et original, nous l etudierons.
Bref, en tout cas, je loue le calme de votre compagne de ne pas reagir vigoureusement quand vous lui dites "Qu est ce t y connais, de toute facon?"



C'est , en d'autres termes , la question que je pose à mon épouse , violemment anticléricale : " Qu'est-ce que tu y connais ? " .

Elle répond : " cela ne sert à rien de savoir tout cela ; je crois en Dieu et en saint Antoine de Padoue ( qui aide à retrouver les objets perdus ) ; cela me suffit " . Bref , une terrible excuse pour le maintien de l'ignorance , la paresse et , plus profondément ,
le rejet de la pénitence personnelle . [ Je ne suis pas en train de dire que je suis meilleur qu'elle et je ne le pense pas .]

Merci en tout cas , chère Bassmeg , d'avoir lancé le débat dans ce forum . Il écarte de façon définitive l'accusation de " sectaire "
qui a été souvent portée contre lui .


Pour ca, merci.
Mais je tiens a dire que ce n est pas moi qui ai lancé le topic.
(ce forum est tout sauf sectaire. Honnetement, je dois bien avouer que certains ont des opinions tres differentes des miennes, mais la diversité des opinions, c est la richesse et pile poil l inverse du sectarisme, c est ce que je repondrais aux accusations dont vous parlez. (ca, ca pourrait faire l objet d un topic "Que repondre a ceux qui disent que par le passé, le Forum Catholique a été sectaire?" Pouffer de rire )
en plus, j ai vaguement lu deux trois trucs a propos d esperance (que j ai pas eu l heur de connaitre) et du fait que sa presence et l "equilibre" qu elle apportait manquait a certains... Je le redis, ici, c est pas sectaire.
Bien a vous et désolée pour la mise en page déglingue...


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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 13:16

En 1619 le malheureux Vanini fut accusé d’athéisme devant le terrible parlement de Toulouse, ses amis demandèrent, mais en vain, qu’il fût déféré au jugement de l’inquisition. Il ne put l’obtenir ; mais assurément, il n’eût pas réclamé comme une faveur la juridiction ecclésiastique, si la coutume de Rome eût été de brûler les impies!
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 13:24

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 


C est pas le meme humour, mais ne dit on pas que "L Humour, c est ce qui ne fait pas rire les autres?"

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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 14 Juin 2017, 13:52

Citation :
Nous catho, on peut pas fuir nos responsabilités en disant, "nous on n a fait QUE le condamner HAUT ET FORT a mort comme nos textes l exigent, mais comme c est le bourreau qui tenait la hache, nous n avons rien a voir la dedans"
Ce serait un peu lache, non?

La faiblesse, je la trouve dans le fait de se dissocier des hommes du passé pour les condamner, comme pour se blanchir à leur détriment et pour hurler avec la logique actuelle du monde contre l'Église.

Je trouve plus normal ou plus sain d'envisager le fait que nous n'aurions pas été meilleurs que le grand inquisiteur, dans les conditions qui auront été les siennes, de reconnaître que nous sommes limités, que tout système de justice a ses limites et peu connaître des ratés, des bavures. Au lieu de s'écrier au scandale, on peut comprendre que la plupart des religieux n'auront jamais rien fait d'autres que s'efforcer d'oeuvrer en vue du bien ou de la justice. Les curés de l'an mil ou le pape du temps des croisades n'étaient pas plus infâmes que nos humanitaires d'aujourd'hui disant et pensant agir également en vue de ce qui est bien.

Des erreurs peuvent intervenir ici et là. Mais on ne se scandalise pas outre mesure, après coup, à l'idée que des hommes aient pu chercher à faire prévaloir la justice.
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 15 Juin 2017, 01:33

Confiteo a écrit:
theoderic a écrit:
il faudrait qu'en même relire l’Évangile comme Elle est écrit et comment Jésus l'a pratiquée, parce que Jésus et les pécheurs Il ne passait pas son temps a les envoyer au tribunal au Nom de la Vertus Divine !!
Jésus ne s'occupait pas lui-même des questions de police, de tribunal, des forces de l'ordre ou du gouvernement. C'est évident. Ça ne veut pas dire cependant qu'il méprisait ce genre de réalité, qu'il les jugeait inutiles ou vicieuses en elles-mêmes.

De toute manière, Dieu est la police ultime, ses dix commandements sont les lois et les transgresser froidement, c'est l'enfer.
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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 15 Juin 2017, 06:22

Bassmeg a écrit:
...
Perso, je suis prete a discuter avec n importe qui de n importe quel sujet, quelle que soit l experience ou le degré de qualification de la personne en question sur le sujet en question.
Je peux parler boucherie avec un boucher, ingenierie avec un ingenieur, theologie avec un theologien diplomé,
ou autre, et je peux parler de mon mertier avec un profane.
Si j y comprends que pouic, on m expliquera.
Si mon interlocuteur n y comprend que pouic, je lui expliquerai.

Et si l un des deux, moi ou mon interlocuteur tient un point de vue nouveau et original, nous l etudierons.
Bref, en tout cas, je loue le calme de votre compagne de ne pas reagir vigoureusement quand vous lui dites "Qu est ce t y connais, [...]?" ...



Votre témérité me fait peur , chère Bassmeg . Discuteriez-vous de stratégie de jeu d'échec avec un champion de la discipline ?
Il refuserait le dialogue verbal direct , de toute façon , pour diverses raisons ( concurrentielle notamment ) et il aurait raison .

Quant au calme de mon épouse , il est relatif . Elle ne manque pas une occasion de m'envoyer des savates à la tête ( mais heureusement pas au sujet de la compétence en théologie , puisqu'elle revendique comme un droit et même un devoir son ignorance en la matière )  .

Je n'ai pas dit et je ne crois pas être un champion de théologie ; je n'ai eu qu'un très modeste début de formation en cette matière , suffisant pour me faire admirer M. D.u.m.o.u.c.h et m'inciter à me taire le plus souvent sur le sujet ou à citer des références plus éclairées que les miennes .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 15 Juin 2017, 07:30, édité 4 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 15 Juin 2017, 07:20

boulo a écrit:
...

C'est la question préliminaire que l'on peut poser aux détracteurs les plus violents : " Quelles sont votre expérience et votre qualification en matière de méditation théologique sur le mal dans l'Eglise ? " .

...

Je parle bien d'une question préliminaire ( bienveillante ) , pas d'une injonction de silence .

Et je ne vous range pas dans " les détracteurs les plus violents " , chère Bassmeg .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Ven 16 Juin 2017, 11:23

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 19 Juin 2017, 20:37

boulo a écrit:
Spoiler:
 

SERIEUSEMENT, Boulo, ma temerité ME fait peur a moi aussi, quelque fois.
(sans vous raconter ma vie, en voici un resumé:
J ai été longtemps tres peureuse a tous les niveaux, a cause des menaces demoniaques et des pechés qui me guettaient, par exemple d etre assez arrogant pour aller parler de theologie avec un theologien, ou de plomberie avec un plombier,

cela en n ayant aucun diplome ni en plomberie, ni en theologie.
Mais, DEPUIS cette epoque maudite ou on m avait appris a me plier, a rester soumise, a ecouter les anciens, a ne pas enseigner ce que je sais,

j ai decouvert, qu en fait, non, c est pas une bonne idée.
Je vous donne UN et un seul exemple.

J y connais rien en bois, ni en meubles.Je me retrouve par les hasards de la vie a discuter avec un ebeniste de mon quartier.

1)Il a pas envie de parler Ebenisterie, du coup on parle de choses et d autres. Resultat, j apprends rien et lui non plus.

2)je me permets d amener a sa connaissance un des faits que je ne comprends pas concernant sa specialité (si c est l ebenisterie, je lui demanderais coment fabriquer un cube en double quinconce, si c est un theologien, c est plus compliqué)
Et tres surement, je dirais une betise, et le specialiste me corrigera et j apprendrais un truc. Thumright Thumright Thumright
ou alors (le cas est tres improbable et n a jamais été observé par moi) j aurais eu l honneur de mettre le doigt sur un element interessant pour une meileure comprehension du monde, toute profane que je suis. et alors Thumright Thumright

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 26 Juin 2017, 17:52

humanlife a écrit:
paul est le premier chrétien.
paul est parti d'orient où ils ont crucifié jésus pour fonder l'église chrétienne en occident.
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 26 Juin 2017, 17:56

humanlife a écrit:
humanlife a écrit:
paul est le premier chrétien.
paul est parti d'orient où ils ont crucifié jésus pour fonder l'église chrétienne en occident.

ca peut se discuter.
Si le premier chretien, c est le premier a avoir cru en la divinité de l Enfant Dieu, alors a mon avis, c est un des trois Rois Mages.
Non?

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 26 Juin 2017, 18:08

Bassmeg a écrit:
Spoiler:
 
pas vraiment, avant la passion de jésus, on ne peut pas parler de révélation.
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 26 Juin 2017, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
pourtant on sait aussi que l'idéologie antisémite s'était propagée à l'époque dans des proportions plus qu'importantes.
il ne faut pas citer les décisions des structures de l'église pour occulter les comportements de l'époque qui ont  quoi qu'on en dise permis la shoah.
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    

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Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?
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