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 Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 17:41

Citation :
Bonjour Arnaud

Que répondre aux personnes qui nous disent que par le passé -pendant le moyen âge notamment -l'église catholique était complice de la mise à mort de beaucoup de gens en étant alliée du pouvoir et en ne dénonçant pas ces supplices, et aussi par l'inquisition où l’Eglise était plus directement responsable de tels meurtres, pour quelque motif que ce soit

Il est vrai que cela est inconcevable pour un chretien aujoud'hui.

Mais c'est toute l'histoire de l'église qui semble teintée de telles actes jusqu'à la séparation de l'état et de l'église

Si on refuse d'admettre cela n'est ce pas un déni de réalité ?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 17:44

Il faut leur répondre qu'il y a eu des cas, nombreux, incompatibles avec l'Evangile. Car les hommes d'Eglise ne sont que des hommes et que le POUVOIR rend fou les hommes.

Mais on doit remarquer deux choses :

1° Au cours de 800 années, l'inquisition a fait des centaines de milliers de procès et on estime à 15 000 le nombre totale des exécutions capitales.

Lorsque le Protestantisme arrive, il établit et maintient des procès. Mais les exécutions se mettent à flamber partout : Suisse, Allemagne, Angleterre, Hollande (sorcières, catholiques et autres hérétiques). Rien qu'en Angleterre, le roi Henry VIII fait un massacre de catholiques (dont son Chancelier) : on estime à 100 000 en un siècle le nombre des morts. Pourquoi cela ? Parce qu'il n'y a plus de structures d'appel ! Le roi, le Prince ou Chaque Pasteur est l'unique instance de son village. Dans l'Eglise catholique, il y a un Droit : On peut faire appel à l'évêque et, en dernière instance, au pape. Ca calme !

Mais ce n'est pas tout.. Lorsque ces structures s'écroulent en 1789, on voit revenir les chiffres des exécutions, mais aussi des génocides de l'Antiquité : 1793 : la terreur et le génocide vendéen (200 000 morts en 4 ans). Napoléon et la première guerre où on retrouve les millions de morts, comme dans la guerre judéo-Romaine de 70 ap JC.

Quand à l'humanisme qui suit, c'est inimaginable et c'est souvent lui, malgré ses centaines de millions de morts, qui fait le procès à l'Eglise catholique.

Bref, quand on se regarde, on se désespère. Mais quand on se compare, on reprend courage : l'Eglise catholique avait raison d'avoir établi chez elle un Droit canonique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 18:09

Intéressant.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 18:12

Un pouvoir temporel et spirituel font que méme au Tibet du temps des dalai-lama il y avait la peine de mort pour infos... ( pour félonie il me semble)
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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 22:22

et que penser dans ce registre du rôle de l'église dans la fuite de criminels nazis à la fin de la 2nde guerre mondiale?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 22:38

humanlife a écrit:
et que penser dans ce registre du rôle de l'église dans la fuite de criminels nazis à la fin de la 2nde guerre mondiale?
Il n'y a pas eu sur ce point de rôle de l'Eglise. Pas d'ordres hiérarchiques.

Ce sont des initiatives de certains prêtres et évêques de sensibilité intégriste.

Par contre, durant la guerre, c'est Pie XII qui a envoyé ses représentant dans l'Europe pour que les paroisses et les couvents cachent les Juifs et les réfugiés.

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Arnaud
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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
et que penser dans ce registre du rôle de l'église dans la fuite de criminels nazis à la fin de la 2nde guerre mondiale?
Il n'y a pas eu sur ce point de rôle de l'Eglise. Pas d'ordres hiérarchiques.
Ce sont des initiatives de certains prêtres et évêques de sensibilité intégriste.
Par contre, durant la guerre, c'est Pie XII qui a envoyé ses représentant dans l'Europe pour que les paroisses et les couvents cachent les Juifs et les réfugiés.
il a peut-être eu une initiative mais si elle avait été significative la mémoire historique en ferait état de manière plus prononcée
quant aux initiatives individuelles de prêtres intégristes pour la fuite de criminels nazis ça reste quand même des faits difficiles à accepter pour un chrétien contemporain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 24 Mai 2017, 23:05

humanlife a écrit:

il a peut-être eu une initiative mais si elle avait été significative la mémoire historique en ferait état de manière plus prononcée
quant aux initiatives individuelles de prêtres intégristes pour la fuite de criminels nazis ça reste quand même des faits difficiles à accepter pour un chrétien contemporain

Il y a une différence entre la réalité médiatiquement cachée et falsifiée (un million de Juifs sauvés par Pie XII) et les mises en avant médiatiques (ce Monsignore romain marginalisé et son réseau pour ex nazis vers l'Amérique du Sud).

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 25 Mai 2017, 03:45

Pour moi l'erreur c'ets quand l’Église se prend pour un pouvoir politique en ce monde ou quelle s'acoquine a un pouvoir pour régner avec lui !
c'est là où on sort de l'Eglise et on devient religion , ça devient un truc teinté de (Dieu) mais qui suit le monde !
si on suis l’Évangile comme énoncée Spirituellement par Jésus il est impossible de tuer un homme sinon on ne pratique plsu ce que Jésus enseigne sur le Pardon et la Ressemblance au Père , mais bon il faut vouloir trancher entre le monde et le Royaume !
la seule fois ou un Chrétien (fait) mourir 2 personnes, c'ets dans le livre des actes quand Ananias et sa femme trahissent le Saint Esprit et mentent à la communauté Chrétienne ; là le jugement du Seigneur s’abat sur eux avec fermeté , mais ce n'est pas pour des raisons de ce monde , mais bien pour une trahison du Saint Esprit !
de plus ce n’est pas Pierre qui fait mourir se s2 personnes , mais bien le Ciel , Pierre ne fait que prononcer le jugement de Dieu , il ne frappe personne !!
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Oculus

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Jeu 25 Mai 2017, 16:08

que répondre ?
que c'est la science historique qui doit établir les faits et pas la polémique ou l'apologétique ..
mais avant tout , c'est qui l'Eglise catholique ? et à partir de quel degré d'implication de ses membres
peut-on dire qu'"elle " a tué ? et la plupart des complicités de haut niveau ne sont-elles pas encore à découvrir et à établir ??
rien n'est simple en matière d'histoire sur des millénaires ...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Sam 27 Mai 2017, 11:50

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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 18:24

Selon moi, la seule reponse honnete a ca,

c est de dire que TOUTES les religions peuvent etre dévoyées par des loups déguisés en mouton,
le catholicisme comme les autres.

Et qu il est aussi pertinent d accuser le catholicisme des meurtres de l inquisition, de la saint barthelemy, le rwanda ou autre,

que d accuser l islam du 11 septembre, de daesh ou des tueries de paris...


Il faut savoir distinguer le bon grain de l ivraie, et ne pas jeter le bébé avec l eau du bain.

C est un fait que beaucoup de croyants (juifs, chretiens, musulmans ou autres) ont tués et tuent encore au nom de Dieu,
Mais il ne faut pas faire de generalité.
Un chrétien de 19 ans a recemment été tué par son pasteur et ses ouailles (et ses propres parents) dans une eglise de l état de new york au motif que l apostasie est punie de mort dans la bible.
http://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/Lucas-battu-a-mort-dans-une-eglise-ses-parents-condamnes-1182560
malgré ca, il ne faut pas faire de generalité.
c est ce que je reponds quand on me montre que l eglise catholique a tué.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 18:28

Evidemment ça reste un avis partial et orienté dans le choix des exemples que vous utilisez.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 21:31

humanlife a écrit:
Evidemment ça reste un avis partial et orienté dans le choix des exemples que vous utilisez.

oui, completement d accord avec vous, humanlife.

C est a cause de ce qu on appele le DEUX POIDS, DEUX MESURES, famillierement,

ou plus joliment, le BI-STANDARD.


Les faits sont la, suffit d etudier l histoire.
On peut en occulter une partie et se focaliser sur une autre,

ou alors, on peut voir LES realités en face.
C est moins aisé, mais les pentes les plus raides sont parfois celles qui vous en  apprennent le plus sur vous meme.



Pour moi, quand on me dit a moi, catho, que l eglise catho a tué (et pas besoin de me dire ou et quand, je le sais deja assez bien comme ca)

la seule reponse que je puisse faire a ca, c est:
"Pardon.
mais c est pas nous qui avons commencé donc c est de la legitime defense,
et ne nous accusez pas, NOUS CATHOLIQUES, des actes commis par une minorité de brebis galleuses residant en notre sein.
et surtout, c etait la Loi de dieu."

je veux pas justifier quoique ce soit,
mais les faits
(st barthelemy, inquisition, ou autre)
sont la, et je crois que nous devons nous en accomoder et pas les nier en nous focalisant sur ce qu il se passe chez les autres religions...
et ne pas occulter la face sombre de la piece.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 21:36

Malheureusement, je ne peux certainement rien faire pour toi, crois-moi que ça me rends extrêmement triste.
J'aimerais bien te donner des arguments pour te dire, regarde ceci, regarde cela, mais je sais que ça ne servirait à rien.
Le monde a été plongé dans la folie, et les victimes de cette folie sont nombreuses.
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k11

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 21:56

...l’église catho a tué, oui... c'est pas tout parfait; on est que des hommes en cheminement... 
ca rends humble et ca en apprends. 
hier était hier.... aujourd'hui est aujourd'hui.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 22:01

Jeanne d 'arc était une sainte avec une armure , l 'histoire est moins simpliste et binaire que certains le pensent
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 22:05

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k11

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 22:11

philippe bis a écrit:
Jeanne d 'arc était une sainte avec une armure , l 'histoire est moins simpliste et binaire que certains le pensent
tout a fait ! mais elle n'a pas tué me semble t'il... elle portait l’étendard ... (et c'est pour Dieu, dans la tete de ses bourreaux), qu'elle a été immolé ...  pour hérésie... entre autres


Dernière édition par k11 le Lun 05 Juin 2017, 22:21, édité 1 fois
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 22:15

humanlife a écrit:
Malheureusement, je ne peux certainement rien faire pour toi, crois-moi que ça me rends extrêmement triste.
J'aimerais bien te donner des arguments pour te dire, regarde ceci, regarde cela, mais je sais que ça ne servirait à rien.
Le monde a été plongé dans la folie, et les victimes de cette folie sont nombreuses.

humanlife,
je suis d accord avec toi sur la folie du monde (perso, je serai presqu a dire "Débilité" du monde)
la dessus, on est d accord thumleft


mais sur ce que tu me dis en premier, je suis pas d accord.
Malheureusement, je ne peux certainement rien faire pour toi

bah si , justement.
Tu peux m accueillir amicalement.
Tu peux me tenir la porte.
Tu peux laisser passer les pietons,...
tu peux faire plein de trucs pour rendre me faciliter les choses, et faciliter les choses au reste du monde.



Pour en revenir au sujet, je crois que nous, catholiques . romains(pour moi, c est un pleonasme, mais bon...), on n a pas a endosser tous les crimes commis genre l inquisition, la pedophilie, les guerres saintes ou les pogroms.

les musulmans n ont pas a endosser les actes idiots des trois abrutis suicidaires musulmans qui ont attaqué des gens en voiture et au couteau.
Je pense que nous (en tant qu individus) n avons pas a nous justifier des crimes genre" Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?
ou sinon ca va etre compliqué.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 22:26

Ok, je te réponds. La mode c'est de dire du mal de l'occident et des Chrétiens.
Pourtant d'autres ont fait beaucoup de mal, mais c'est les Chrétiens et l'occident qu'on veut humilier.
Bon, d'accord, on commence à avoir l'habitude, donc vous n'avez qu'à continuer, de toute façon ce n'est pas juste.
Puisque si tu veux, dans les époques concernées, les mentalités n'étaient pas les mêmes, donc l'esclavage, la colonisation etc.. ne sont pas le fruit de l'occident.
Ces choses là existaient partout au même moment, sauf que l'occident avec une avance technologique, s'est trouvé en position de produire ces choses dans le mouvement de l'époque par exemple d'explorer les continents.
Voilà, je sais bien que ça sert à rien de dire tout ça, mais bon, si puisque tu le demandes, je te le dis.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 23:08

humanlife a écrit:
Ok, je te réponds. La mode c'est de dire du mal de l'occident et des Chrétiens.
Pourtant d'autres ont fait beaucoup de mal, mais c'est les Chrétiens et l'occident qu'on veut humilier.
Bon, d'accord, on commence à avoir l'habitude, donc vous n'avez qu'à continuer, de toute façon ce n'est pas juste.
Puisque si tu veux, dans les époques concernées, les mentalités n'étaient pas les mêmes, donc l'esclavage, la colonisation etc.. ne sont pas le fruit de l'occident.
Ces choses là existaient partout au même moment, sauf que l'occident avec une avance technologique, s'est trouvé en position de produire ces choses dans le mouvement de l'époque par exemple d'explorer les continents.
Voilà, je sais bien que ça sert à rien de dire tout ça, mais bon, si puisque tu le demandes, je te le dis.

effectivement, j ai du mal a savoir si je suis d accord ou pas d accord avec toi.
Il me semble que les chretiens (genre sainte blandine, saint irenée et autres martyrs) ont eu leur lot d humiliation et de tortures
et que les juifs ont aussi été persécutés et martyrisés a cause de leur foi.

la mode, ces temps ci, c est de dire du mal des musulmans et de l islam, je trouve ca intolerant.
L histoire nous apprend que l intolerance religieuse, d un coté comme de l autre, ca mene juste a l impasse (meme si ca fertilise les champs en abreuvant les sillons d un sang impur VOIR LA MARSEILLAISE).

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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 23:14

BASSMEG a écrit:
humanlife a écrit:
Ok, je te réponds. La mode c'est de dire du mal de l'occident et des Chrétiens.
Pourtant d'autres ont fait beaucoup de mal, mais c'est les Chrétiens et l'occident qu'on veut humilier.
Bon, d'accord, on commence à avoir l'habitude, donc vous n'avez qu'à continuer, de toute façon ce n'est pas juste.
Puisque si tu veux, dans les époques concernées, les mentalités n'étaient pas les mêmes, donc l'esclavage, la colonisation etc.. ne sont pas le fruit de l'occident.
Ces choses là existaient partout au même moment, sauf que l'occident avec une avance technologique, s'est trouvé en position de produire ces choses dans le mouvement de l'époque par exemple d'explorer les continents.
Voilà, je sais bien que ça sert à rien de dire tout ça, mais bon, si puisque tu le demandes, je te le dis.
effectivement, j ai du mal a savoir si je suis d accord ou pas d accord avec toi.
Il me semble que les chretiens (genre sainte blandine, saint irenée et autres martyrs) ont eu leur lot d humiliation et de tortures
et que les juifs ont aussi été persécutés et martyrisés a cause de leur foi.
la mode, ces temps ci, c est de dire du mal des musulmans et de l islam, je trouve ca intolerant.
L histoire nous apprend que l intolerance religieuse, d un coté comme de l autre, ca mene juste a l impasse (meme si ca fertilise les champs).
Tu vois, je te l'avais dit, c'est gênant, puisque ce que tu dis, c'est l'inverse de la vérité.
Moi, je ne souhaite pas particulièrement parler de ça, je te rappelle que tu as insisté pour que je te réponde.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 23:34

humanlife a écrit:
BASSMEG a écrit:
humanlife a écrit:
Ok, je te réponds. La mode c'est de dire du mal de l'occident et des Chrétiens.
Pourtant d'autres ont fait beaucoup de mal, mais c'est les Chrétiens et l'occident qu'on veut humilier.
Bon, d'accord, on commence à avoir l'habitude, donc vous n'avez qu'à continuer, de toute façon ce n'est pas juste.
Puisque si tu veux, dans les époques concernées, les mentalités n'étaient pas les mêmes, donc l'esclavage, la colonisation etc.. ne sont pas le fruit de l'occident.
Ces choses là existaient partout au même moment, sauf que l'occident avec une avance technologique, s'est trouvé en position de produire ces choses dans le mouvement de l'époque par exemple d'explorer les continents.
Voilà, je sais bien que ça sert à rien de dire tout ça, mais bon, si puisque tu le demandes, je te le dis.
effectivement, j ai du mal a savoir si je suis d accord ou pas d accord avec toi.
Il me semble que les chretiens (genre sainte blandine, saint irenée et autres martyrs) ont eu leur lot d humiliation et de tortures
et que les juifs ont aussi été persécutés et martyrisés a cause de leur foi.
la mode, ces temps ci, c est de dire du mal des musulmans et de l islam, je trouve ca intolerant.
L histoire nous apprend que l intolerance religieuse, d un coté comme de l autre, ca mene juste a l impasse (meme si ca fertilise les champs).
Tu vois, je te l'avais dit, c'est gênant, puisque ce que tu dis, c'est l'inverse de la vérité.
Moi, je ne souhaite pas particulièrement parler de ça, je te rappelle que tu as insisté pour que je te réponde.

si ca te gene , pas de souci.
J ai pas particulierement insisté pour que tu me repondes, je donnais juste mon avis sur le sujet Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?, mais si ca te gene je suis désolée.

Mais en quoi ce que je dis est " l'inverse de la vérité"?

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 23:38

k11 a écrit:
philippe bis a écrit:
Jeanne d 'arc était une sainte avec une armure , l 'histoire est moins simpliste et binaire que certains le pensent
tout a fait ! mais elle n'a pas tué me semble t'il... elle portait l’étendard ... (et c'est pour Dieu, dans la tete de ses bourreaux), qu'elle a été immolé ...  pour hérésie... entre autres
Elle a levé une armée c 'était pas pour jouer a la belote ! Smile
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 23:39

Il y a plusieurs façon de donner sa vie pour ceux que l 'on aime...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 23:41

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humanlife



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Lun 05 Juin 2017, 23:51

BASSMEG a écrit:
humanlife a écrit:
BASSMEG a écrit:
humanlife a écrit:
Ok, je te réponds. La mode c'est de dire du mal de l'occident et des Chrétiens.
Pourtant d'autres ont fait beaucoup de mal, mais c'est les Chrétiens et l'occident qu'on veut humilier.
Bon, d'accord, on commence à avoir l'habitude, donc vous n'avez qu'à continuer, de toute façon ce n'est pas juste.
Puisque si tu veux, dans les époques concernées, les mentalités n'étaient pas les mêmes, donc l'esclavage, la colonisation etc.. ne sont pas le fruit de l'occident.
Ces choses là existaient partout au même moment, sauf que l'occident avec une avance technologique, s'est trouvé en position de produire ces choses dans le mouvement de l'époque par exemple d'explorer les continents.
Voilà, je sais bien que ça sert à rien de dire tout ça, mais bon, si puisque tu le demandes, je te le dis.
effectivement, j ai du mal a savoir si je suis d accord ou pas d accord avec toi.
Il me semble que les chretiens (genre sainte blandine, saint irenée et autres martyrs) ont eu leur lot d humiliation et de tortures
et que les juifs ont aussi été persécutés et martyrisés a cause de leur foi.
la mode, ces temps ci, c est de dire du mal des musulmans et de l islam, je trouve ca intolerant.
L histoire nous apprend que l intolerance religieuse, d un coté comme de l autre, ca mene juste a l impasse (meme si ca fertilise les champs).
Tu vois, je te l'avais dit, c'est gênant, puisque ce que tu dis, c'est l'inverse de la vérité.
Moi, je ne souhaite pas particulièrement parler de ça, je te rappelle que tu as insisté pour que je te réponde.
si ca te gene , pas de souci.
J ai pas particulierement insisté pour que tu me repondes, je donnais juste mon avis sur le sujet Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?, mais si ca te gene je suis désolée.
Mais en quoi ce que je dis est " l'inverse de la vérité"?
Moi ça ne me gêne pas.
Je t'ai répondu ce que je pense, mais on n'est pas d'accord.
C'est gênant d'entendre dire l'inverse de la vérité.
C'est la folie du monde. Et moi je t'ai dit ce qu'est la vérité.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 00:00

http://www.ina.fr/video/CAB94114434 pour essayer de vous mettre les pieds un petit peu dans le réel, regarder cette vidéo et imaginez que vous faisiez partie des otages ( j'ai été appelé contingent 86/06 avec l 'un des membres de ce commando gign), après la libération les otages libérés ont beaucoup moins de question philosophiecoreligieux croyiez moi!
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k11

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 00:04

exacte Philippe ! Puis elle sait même enflammé (sans mauvais jeu de mots) après Orléans et le sacre du roi à Reims ... Voulant continuer les combats, bien que le roi eut préféré négocier plutôt que poursuivre les combats!
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 00:45

Citation :
Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?

Ce n'est pas l'Église catholique en elle-même qui a tué qui que ce soit. Mais il est arrivé parfois que certains penseurs catholiques aient pu croire sincèrement que la peine capitale pouvait constituer un moindre mal, dans certains cas, de même que l'usage de la force par l'autorité publique à l'intérieur d'un certain cadre. Il faut répondre que ce n'est rien de scandaleux.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 02:01

L'Église par nature est divine, l'Église temporelle n'est que le lien charnel et qui dit lien charnel, dit des égarements, car où il y a l'homme, il y a de l'hommerie.
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 02:11

BASSMEG a écrit:
la mode, ces temps ci, c est de dire du mal des musulmans et de l islam, je trouve ca intolerant.

Vous êtes vraiment sérieuse en affirmant cela? Il est clair que vous n'avez jamais comparer les prescriptions évangéliques versus les prescriptions islamiques. Vous devriez et au plus vite!

BASSMEG a écrit:
L histoire nous apprend que l intolerance religieuse, d un coté comme de l autre, ca mene juste a l impasse (meme si ca fertilise les champs en abreuvant les sillons d un sang impur VOIR LA MARSEILLAISE).

Encore une fois, l'intolérance religieuse est surtout à combattre quand une religion est bourrées de prescriptions claires
qui ordonnent cette attitude. Donc, une fois de plus, tâchez de vraiment analyser les évangiles versus le coran et les hadiths.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 03:12

BASSMEG a écrit:
humanlife a écrit:
Evidemment ça reste un avis partial et orienté dans le choix des exemples que vous utilisez.

oui, completement d accord avec vous, humanlife.

C est a cause de ce qu on appele le DEUX POIDS, DEUX MESURES, famillierement,

ou plus joliment, le BI-STANDARD.


Les faits sont la, suffit d etudier l histoire.
On peut en occulter une partie et se focaliser sur une autre,

ou alors, on peut voir LES realités en face.
C est moins aisé, mais les pentes les plus raides sont parfois celles qui vous en  apprennent le plus sur vous meme.



Pour moi, quand on me dit a moi, catho, que l eglise catho a tué (et pas besoin de me dire ou et quand, je le sais deja assez bien comme ca)

la seule reponse que je puisse faire a ca, c est:
"Pardon.
mais c est pas nous qui avons commencé donc c est de la legitime defense,
et ne nous accusez pas, NOUS CATHOLIQUES, des actes commis par une minorité de brebis galleuses residant en notre sein.
et surtout, c etait la Loi de dieu."

je veux pas justifier quoique ce soit,
mais les faits
(st barthelemy, inquisition, ou autre)
sont la, et je crois que nous devons nous en accomoder et pas les nier en nous focalisant sur ce qu il se passe chez les autres religions...
et ne pas occulter la face sombre de la piece.

je suis Chrétien , donc concerné et aussi assimilable par ceux de l'extérieur par tous les mals que l’Église a fait (les églises ont fait) !
mais si on veut voir le mal il faut aussi voir le bien ; lorsqu'un Maximilien Kolb offre sa vie pour protéger un juif dans un camps de concentration , il montre le vrai visage de l’Église lorsque les chrétiens cachent des enfants Juifs en grand nombre dans leur famille en les faisant passer pour leur enfants au risque de faire fusiller tous les leurs , ils montrent le vrai visage de l’Église et du Christ !
certes les trahisons font énormément de dégâts et de bruit , mais l'Eglise ce n'est pas que ça !

il faut reconnaitre nos péchés pour ce qu'ils sont , mais il faut aussi savoir dire le Bien qui est fait !
Mère Thérésa , l'Abbé Pierre ect ect même le monde reconnait leurs œuvres !

a nous d'être les successeurs de ces témoins là et des apôtres !
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 03:51

Théodéric a écrit:
BASSMEG a écrit:
humanlife a écrit:
Evidemment ça reste un avis partial et orienté dans le choix des exemples que vous utilisez.

oui, completement d accord avec vous, humanlife.

C est a cause de ce qu on appele le DEUX POIDS, DEUX MESURES, famillierement,

ou plus joliment, le BI-STANDARD.


Les faits sont la, suffit d etudier l histoire.
On peut en occulter une partie et se focaliser sur une autre,

ou alors, on peut voir LES realités en face.
C est moins aisé, mais les pentes les plus raides sont parfois celles qui vous en  apprennent le plus sur vous meme.



Pour moi, quand on me dit a moi, catho, que l eglise catho a tué (et pas besoin de me dire ou et quand, je le sais deja assez bien comme ca)

la seule reponse que je puisse faire a ca, c est:
"Pardon.
mais c est pas nous qui avons commencé donc c est de la legitime defense,
et ne nous accusez pas, NOUS CATHOLIQUES, des actes commis par une minorité de brebis galleuses residant en notre sein.
et surtout, c etait la Loi de dieu."

je veux pas justifier quoique ce soit,
mais les faits
(st barthelemy, inquisition, ou autre)
sont la, et je crois que nous devons nous en accomoder et pas les nier en nous focalisant sur ce qu il se passe chez les autres religions...
et ne pas occulter la face sombre de la piece.

je suis Chrétien , donc concerné  et aussi assimilable par ceux de l'extérieur par tous les mals que l’Église a fait (les églises ont fait) !
mais si on veut voir le mal il faut aussi voir le bien ; lorsqu'un Maximilien Kolb offre sa vie pour protéger un juif dans un camps de concentration , il montre le vrai visage de l’Église lorsque les chrétiens cachent des enfants Juifs en grand nombre dans leur famille en les faisant passer pour leur enfants au risque de faire fusiller tous les leurs , ils montrent le vrai visage de l’Église et du Christ !
certes les trahisons font énormément de dégâts et de bruit , mais l'Eglise ce n'est pas que ça !

il faut reconnaitre nos péchés pour ce qu'ils sont , mais il faut aussi savoir dire le Bien qui est fait !
Mère Thérésa , l'Abbé Pierre ect ect même le monde reconnait leurs œuvres !

a nous d'être les successeurs de ces témoins là et des apôtres !

ENTIEREMENT d accord avec toi.
Laissons de coté les brebis galleuses comme les Grands Inquisiteurs, le Pere Preynat dont j ai été personnellement vicitime,  les auteurs de la saint barthelemy ou autres...
et prenons comme exemple l Abbé pierre
(pour mere theresa, la j adhere pas du tout, pour moi, il y a un gros probleme la concernant, mais c est un autre sujet)

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Mister be

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 17:05

Combien de morts faut-il pour exercer la liberté de culte quelle que soit la religion...?
Combien de temps faut-il à l'homme pour accepter son semblable dans toutes les différences?
Le danger est celui qui croit détenir la vérité...Le terme que je déteste le plus est "Tolérance"...Rien que dire que je tolère signifie que j suis supérieur à l'autre
Si il y a aujourd'hui de la christianophobie, il y a aussi de l'islamophobie et de l'antisémitisme
Voici ce qui s'est passé en Espagne mais on a fait la même chose avec les Incas en les évangélisant de force...

http://www.christianophobie.fr/breves/espagne-mariage-perturbe-musulman-eglise#.WTbDkOSwfEX
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 19:58

Je dis que ce n'est rien de scandaleux sur le fond, si on fait abstraction des cas de malhonnêteté avérée, de vraie tricherie.

Les hommes d'une autre époque obéissent juste à ce qui leur semble normal dans l'ensemble et ils n'ont pas les mêmes rapports que nous avec le corps, la souffrance, la vie sur terre par rapport à l'au-delà, l'importance du salut et le rôle des officiers de justice par rapport à la société civile, etc. La société d'hier n'est pas tout à fait celle d'aujourd'hui.

A part ça, aussi évolués que nous pouvons être, nous allons accepter nous-mêmes que la force puisse être employée afin de réduire l'activité d'individus malfaisants. La définition de la malfaisance peut varier un peu.

C'est quoi le sens de ces Juifs qui condamneraient l'Église catholique pour son comportement passé dans l'Espagne du XVe siècle? qui viennent ensuite nous chanter les vertus de Tsahal et appuieront toujours sans réserve la moindre opération punitive dans la bande de Gaza et ailleurs?

Quelqu'un qui est honnête va simplement répondre que tout est affaire de point de vue par ici.

Les hommes de tous les pays du monde et de tous les temps ont juste la propension à accepter comme un "moindre mal"le fait que certains pourraient être châtiés, lorsqu'il faudrait défendre quelque chose qui est estimé de très grande valeur, d'une importance capitale et tout. Si on ne scandalise pas que des Juifs puissent vouloir se défendre, protéger leur société juive contre des islamistes et d'autres, on ne se scandalise pas non plus que le roi catholique du XVe puisse vouloir défendre sa société, son État chrétien.
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 20:01

Mister be a écrit:
Combien de morts faut-il pour exercer la liberté de culte quelle que soit la religion...?
comme daech?
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mar 06 Juin 2017, 20:18

Ysov a écrit:
L'Église par nature est divine, l'Église temporelle n'est que le lien charnel et qui dit lien charnel, dit des égarements, car où il y a l'homme, il y a de l'hommerie.
Bien sûr. Des erreurs sont toujours possibles. Tout le monde est sujet à l'erreur.

Donc il n'y a pas à se scandaliser du comportement des dirigeants catholiques du passé et comme si eux seuls n'auraient jamais droit à l'erreur, comme s'il serait nécessaire des diaboliser des catholiques pour des erreurs que d'autres sont capables de faire et refaire.

Tout le monde veut tomber sur la trogne de L'Église pour les croisades de l'an 1100, alors que les gouvernements civils ont fait des milliers de guerres depuis l'an mil. Ce n'est pas comme si les humanitaires n'avaient jamais soutenu la moindre intervention armée dans l'ex-Yougoslavie, chez Khadafi, chez Assad en Syrie ou ailleurs. Les mêmes gus qui crient pour sauver des Yézidis et accepteraient de voir des bombes réduirent en charpie des fous furieux de l'État islamique se lamentent ensuite du pape de l'an 1100 pour sa croisade. Cherchez l'erreur ...
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 01:05

Confiteo a écrit:
Je dis que ce n'est rien de scandaleux sur le fond, si on fait abstraction des cas de malhonnêteté avérée, de vraie tricherie.

Les hommes d'une autre époque obéissent juste à ce qui leur semble normal dans l'ensemble et ils n'ont pas les mêmes rapports que nous avec le corps, la souffrance, la vie sur terre par rapport à l'au-delà, l'importance du salut et le rôle des officiers de justice par rapport à la société civile, etc. La société d'hier n'est pas tout à fait celle d'aujourd'hui.

A part ça, aussi évolués que nous pouvons être, nous allons accepter nous-mêmes que la force puisse être employée afin de réduire l'activité d'individus malfaisants. La définition de la malfaisance peut varier un peu.

C'est quoi le sens de ces Juifs qui condamneraient l'Église catholique pour son comportement passé dans l'Espagne du XVe siècle? qui viennent ensuite nous chanter les vertus de Tsahal et appuieront toujours sans réserve la moindre opération punitive dans la bande de Gaza et ailleurs?

Quelqu'un qui est honnête va simplement répondre que tout est affaire de point de vue par ici.

Les hommes de tous les pays du monde et de tous les temps ont juste la propension à accepter comme un "moindre mal"le fait que certains pourraient être châtiés, lorsqu'il faudrait défendre quelque chose qui est estimé de très grande valeur, d'une importance capitale et tout. Si on ne scandalise pas que des Juifs puissent vouloir se défendre, protéger leur société juive contre des islamistes et d'autres, on ne se scandalise pas non plus que le roi catholique du XVe puisse vouloir défendre sa société, son État chrétien.

ouille...
Avec une morale comme ca,on pourrait tout justifier.
C est le principe de la Contre-Attaque Preventive, ou de la legitime defense preventive...
J adhere pas a ca. De plus, ca ne cadre pas et de loin avec les faits.
Les croisades et les massacres de musulmans chez eux n etaient PAS un moyen de defense de la chretienté ou d un quelconque Etat chretien distant de plusieurs milliers de Kilometres.
Le massacre des albigeois n etait pas un moyen de defense
La saint barthelemy n etait pas un moyen de defense.
Les faits pour lesquels le Pape s est excusé pendant le genocide au rwanda n avaient rien a voir avec une quelconque "défense".
L inquisition non plus.
Assumons les faits, mais ne nous cachons pas derriere une pseudo legitime defense.

De plus, l idée de dire "chatier" pour parler de meurtres et de tueries me parait un peu incongrue

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 01:15

c'est dans l'air du temps de stigmatiser l'occident et les chrétiens
c'est pas très original
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 01:44

Confiteo a écrit:
Je dis que ce n'est rien de scandaleux sur le fond, si on fait abstraction des cas de malhonnêteté avérée, de vraie tricherie.

Les hommes d'une autre époque obéissent juste à ce qui leur semble normal dans l'ensemble et ils n'ont pas les mêmes rapports que nous avec le corps, la souffrance, la vie sur terre par rapport à l'au-delà, l'importance du salut et le rôle des officiers de justice par rapport à la société civile, etc. La société d'hier n'est pas tout à fait celle d'aujourd'hui.

A part ça, aussi évolués que nous pouvons être, nous allons accepter nous-mêmes que la force puisse être employée afin de réduire l'activité d'individus malfaisants. La définition de la malfaisance peut varier un peu.

C'est quoi le sens de ces Juifs qui condamneraient l'Église catholique pour son comportement passé dans l'Espagne du XVe siècle? qui viennent ensuite nous chanter les vertus de Tsahal et appuieront toujours sans réserve la moindre opération punitive dans la bande de Gaza et ailleurs?

Quelqu'un qui est honnête va simplement répondre que tout est affaire de point de vue par ici.

Les hommes de tous les pays du monde et de tous les temps ont juste la propension à accepter comme un "moindre mal"le fait que certains pourraient être châtiés, lorsqu'il faudrait défendre quelque chose qui est estimé de très grande valeur, d'une importance capitale et tout. Si on ne scandalise pas que des Juifs puissent vouloir se défendre, protéger leur société juive contre des islamistes et d'autres, on ne se scandalise pas non plus que le roi catholique du XVe puisse vouloir défendre sa société, son État chrétien.

Confiteo bonjour,

je crois que le dénominateur commun pour ce qui est juste ou pas c'est l'Evangile si on se dit Chrétien !!
donc celui qui connais la Volonté du Seigneur Annoncé et Énoncée et qui agit inversement a elle on peut dire qu'il mérite d'être repris fermement a quelque époque que ce soit , vu que La Parole Est Éternelle !!

il faut reconnaitre le Bien qui est fait par Volonté mais aussi reconnaitre le mal qui est fait volontairement et par mépris et pour cela Le Seigneur nous a laissé Sa Parole " c'est elle qui jugera le monde " c'est elle notre mesure pour nous auto sanctionner !

faut il la lire, l'écouter avec son cœur , Lui permettre de nous instruire et corriger et prier !
un Chrétien qui ne lit pas les évangiles est un Chrétien en danger de mort !
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 01:49

BASSEMEG a écrit:
De plus, l idée de dire "chatier" pour parler de meurtres et de tueries me parait un peu incongrue
Bien sûr.

C'est pourquoi j'emploie le mot en songeant plutôt à ces peines que les tribunaux religieux pouvaient infliger à l'époque. Là, ce n'est rien d'incongru.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 01:55

Confiteo a écrit:
Spoiler:
 

je ne suis pas sure de comprendre.
en quoi le meurtre des albigeois est un chatiment?

De quels peines prononcées par les tribunaux religieux parlez vous?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:02

humanlife a écrit:
c'est dans l'air du temps de stigmatiser l'occident et les chrétiens
c'est pas très original

c'est assez logique et normal , qui est allait par toute la terre , en prétendant que sa culture et sa foi était la bonne ?
et qui a tout sa,lo,pé ? et trahie pour de l'orgueil du pouvoir du fric !

si l'occident a si bien réussit c'est parce qu’elle avait été ensemencé de l’Évangile , mais on a oublié Jésus et surtout l’Évangile en Vérité et Esprit , on a cru que c'était par notre sagesse, notre puissance , notre habilité , notre vertus !
on a commencé a régresser moralement , spirituellement , humainement , puis on a préféré s'éloigner de l’Évangile qui condamné nos réussites indigne du Christ , puis on a plus voulu entendre parler des évangiles, puis de Jésus et aujourd'hui même faire référence a Dieu est interdit !
l'Occident était porteur de quelque chose ; mais pas de son orgueil sa réussite sa suffisance , non elle portait Celui qui la portait !!! et aujourd'hui qu’elle est seule elle ne réalise pas pourquoi ça va pas ni ce qu’elle a perdue !!


qu'on le veuille ou pas , on est parmi les 1ers peuples Baptisés , donc ceux qui ont des responsabilités ; a ce sujet on peut relire ce que l'Ange dit en apocalypse au sujet 'du sang des Saints trouvé dans les peuples chez qui ils ont annoncés l’Évangile' , et c'est bien chez nous que c'est arrivé et c'est bien nous qui trahissons leur sang versé pour nous instruire !
tout ce qui ce passe en occident est écrit en apocalypse , mais aussi ce qui est arrivé comme jugement sur Israel au court du temps , on peu se le dire a nous-même et voir comment les choses qui nous arrivent sont aussi arrivé a Israel lorsqu'elle trahissait !

le Seigneur n'a as besoin de nous frapper , on fait cela très bien tout seul , Lui Il nous prévenu essayer de nous ramener dans le Chemin Véritable , mais on refuse , trop occuper à dansé avec le monde sur la musique de l'enfer !!
l'occident ne s'en sortira pas en rafistolant avec son humanisme suicidaire et nauséabond on s'en sortira en revenant au Christ et à l’Évangile, mais avant qu'ils désirent prêter une oreille attentive il va leur falloir porter le poids de leur folie et révolte ; car c'ets bien une révolte tout cela !!
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:09

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

C'est le rejet des principes chrétiens comme le rachat du mal par l'envoi du Christ sur terre, rejet des sacrements qui amènera à sa condamnation. Pour les cathares le corps du Christ a été créé par le Diable.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:14

BASSMEG a écrit:
Spoiler:
 

ENTIEREMENT d accord avec toi.
Laissons de coté les brebis galleuses comme les Grands Inquisiteurs, le Pere Preynat dont j ai été personnellement vicitime,  les auteurs de la saint barthelemy ou autres...
et prenons comme exemple l Abbé pierre
(pour mere theresa, la j adhere pas du tout, pour moi, il y a un gros probleme la concernant, mais c est un autre sujet)
Bonjour BASSMEG,

je en suis pas si facile que ça en fait ; même si je crois qu'il est juste de reconnaitre le Bien fait par l'un ou l'autre  ; lorsque je vois le mal être fait dans l’Église je suis loin d'être tendre, surtout lorsqu'il n'y a pas de Véritable volonté de repentir de reconnaitre sa faute, mais que l'on cherche a se cacher derrière du légalisme !!

tout n'est pas parfait , même chez les Saints , mais le Mal dans l’Église pratiqué avec une volonté éclairée ça on ne peut pas dire " houai on passe a autre chose !"  l’Église Est corps du Christ JAMAIS le Seigneur ne permettra que l'on incruste le mal en Sa Chair , sinon ce serait l'installer dans les Cieux , c'est justement pour mettre fin au mal d'un être Céleste qu'IL Est Venu nous libérer et Engendré en Esprit !
donc on en peut ni concilier ni se contenter de dire " houai ça va passer fait comme ci t'avais pas vu, personne dira rien !!"
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:15

BASSEMEG a écrit:
Assumons les faits, mais ne nous cachons pas derriere une pseudo legitime defense.
Non. Ce que je dis ne vient pas tout justifier et son contraire. Je parle d'erreurs parfois. Il ne s'agit pas de justifier le sac de Constantinople ou le massacre de la Saint Barthélémy.

Le problème réside dans le scandale que certains veulent réserver pour la seule Église catholique, diabolisant le pouvoir religieux pour des crimes qui ne sont pas bien différents de la bonne posture politiquement correcte qu'il siérait à un humanitaire de tenir, la fois où il faudra supporter l'intervention musclée en Libye et ailleurs. Il y a toujours une bonne raison quand il faut agir de concert avec l'ONU : c'est pour les petite filles, pour que les femmes puissent aller à l'université, pour dégommer un affreux dictateur, pour éviter que le régime construise une bombe sale, parce que le pays sert de repaire pour al-quaïda, etc. Si c'est l'Église catholique en revanche, il ne peut jamais y avoir de bonnes raisons.
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Bassmeg
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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:36

-ysov- a écrit:
Spoiler:
 

Mon General, navrée de vous démentir:
"Selon les cathares, le Christ, fils de Dieu, et envoyé par Lui, est venu pour leur révéler leur origine céleste et pour leur montrer le moyen de retourner aux cieux. Ainsi, le Christ est uniquement l'envoyé du Père (un angelos : ange, messager) venu apporter le message du salut aux hommes : le Christ est le messager mais aussi le message en tant que tel d'Amour divin, par son exemplarité20. Il ne s'est pas soumis au Mal par l'incarnation, et est demeuré un pur espritj. Marie n'a, pour les cathares, jamais nourri Jésus quand il était dans son ventre, elle n'assurait que sa protection (thème de l'adombration)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme

et meme si ca avait été le cas,
Que nous catho ayons exterminé d autres chretiens pour un simple differents portant sur la reconnaissance ou non des saints sacrements, je le comprends pas.
C est quand meme pas rien et quand un ami de la bas m en parle, et  bah je peux rien repondre d autres que "on est désolé".

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MessageSujet: Re: Que répondre aux personnes qui disent que par le passé l'Eglise catholique a tué ?    Mer 07 Juin 2017, 02:42

C'est qu'ils voient ces choses au travers du romantique. De plus Wikipédia faut pas tout gober. Enfin,
les cathares prônaient le mépris du monde, de la chair, et le suicide petit à petit, car ils étaient
convaincu que tout ici-bas n'était que de Satan.
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