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 Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 28 Mai 2017, 17:24

Pour 39/45 on avait la générale soeur soeur yvonne aimée de malestroit mon général! Smile http://i32.servimg.com/u/f32/11/02/16/90/ya_00310.jpg
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 28 Mai 2017, 17:41

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-ysov-



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 28 Mai 2017, 17:57

N'en mettez pas trop, de quoi faire suffoquer théodéric... :beret:
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 28 Mai 2017, 18:01

philippe bis a écrit:
Pour 39/45 on avait la générale soeur soeur yvonne aimée de malestroit mon général! Smile http://i32.servimg.com/u/f32/11/02/16/90/ya_00310.jpg

Oui une héroïne! Mais autant la Vierge se serait manifestée aux soldats allemands afin de les empêcher d'entrer à Paris durant la bataille de Marne, mais ils l'ont faite leur entrée en 1940. Wink  C'était peut-être en punition pour avoir été trop intraitable envers les allemands dès 1918? Very Happy
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 28 Mai 2017, 18:52

[quote="humanlife"]
christianK a écrit:

je ne vois pas comment une réflexion théorique peut contredire une expérience pratique..
ensuite je ne me sens pas concerné par vos remarques désagréables étant donné que je suis un simple croyant qui donne son avis
donc les facs de théologie étant plus apparentées aux institutions catholiques qu'aux croyants eux-mêmes
donc ça confirme plutôt ce que je dis

En ce cas il faut distinguer différents types de laics et là ca peut se défendre: les laics des synodes souvent liés aux séminaires vides et qui pensent prendre la relève des vocations mortes, et les laics aux familles stables et nombreuses liées aux séminaires qui se remplissent, tradis ou non.
Il y aurait donc laics et laics.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Lun 29 Mai 2017, 09:13

christianK a écrit:
humanlife a écrit:
christianK a écrit:

je ne vois pas comment une réflexion théorique peut contredire une expérience pratique..
ensuite je ne me sens pas concerné par vos remarques désagréables étant donné que je suis un simple croyant qui donne son avis
donc les facs de théologie étant plus apparentées aux institutions catholiques qu'aux croyants eux-mêmes
donc ça confirme plutôt ce que je dis
En ce cas il faut distinguer différents types de laics et là ca peut se défendre: les laics des synodes souvent liés aux séminaires vides et qui pensent prendre la relève des vocations mortes, et les laics aux familles stables et nombreuses liées aux séminaires qui se remplissent, tradis ou non.
Il y aurait  donc laics et laics.
on semble et on est bien évidemment en contradiction sur ce point
vous pouvez formuler la question de différents manières
ma conclusion reste la même: il y a ceux qui ont un place dans l'église par favoritisme, une sorte d'héritage culturel, et les autres qui sont marginalisés à cause de référencements culturels que je dirais personnellement "sectaires"
c'est en cela que la question du fonctionnement mafieux comme en a parlé le pape françois peut sembler approprié aux situations qu'on évoque dans le sujet
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Lun 29 Mai 2017, 14:13

bien sûr les institutions catholiques se sentent un peu mal à l'aise avec ces constats du pape françois
tout comme lorsqu'il a évoqué les 15 maladies spirituelles qui affectent l'église
http://www.lenversdudecor.org/Les-maladies-spirituelles-de-la-curie-et-pas-seulement.html
ils étaient un peu embêtés
alors ça ne changera pas du jour au lendemain
il n'empêche que le constat a été dressé de manière lucide et avec autorité par françois
et certainement qu'ils sont tous retournés à leurs petites affaires de toute l'importance qu'ils se donnent
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mar 30 Mai 2017, 16:33

Les facteurs humains ont toujours existé dans l'église de tous côtés et certains diront que les textes de vatican 2 sont en partie d'origine mafieuse (manipulation des assemblées) et d'autres que le synode sur la famille influencé par Francois fut aussi mafieux.
Les observations sur les séminaires pleins ou vides sont beaucoup plus directes et annoncent bien plus clairement où sera l'avenir que le discours répétés depuis 1970 sur la place des laics (lesquels?)
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mar 30 Mai 2017, 19:03

oui mais au bout du compte il y a bien une vérité
la vérité existe
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 02 Juin 2017, 00:45

Non ce n'est pas Mai 68 le reonsable, mais le concile.
Temoin Paul 6 9 Juin 1972 : "les fumées desatan sont entrées dans l'eglise"

4 Ans après 68.


or la fameuse génération 68 est bien plus tardive : les étudiants de 68 savaient qu'il s'étaient fait roulés. Et il se sont défendu contre un retour des marxistes de 68. Ils avaient compris que les fameux slogan "sous les pavés la plage" ans co n'étaient qu'attrape nigaud.
Eux oui! Mais ni la racaille politicarde ni la racaille médiatique qui s'en sont gargarisés.

L'important c'est "moins de 10 ans après l'ouverture du concile, la catastrophe s'était depuis logtemps abattu sur l'eglise. Ellle ne doit donc rien à mai 68 qui était beaucoup trop tardif, mais bien à Vatican 2 qui a introduit ces fumées de satan, ce que disait d'ailleurs Paul 6.

Tout me dit que le responsable de la catastrophe c'est ce maudit concile.



Notez que l'avertissement dePaul 6 n'a servi à rien tellement l'eglise était déjà infectée.

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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 02 Juin 2017, 00:49

Du calme, il vous manque une équation. Ne vous laissez pas prendre par les émotions nombrilistes comme les boomers de votre génération. Pouffer de rire

Un indice: En quelle année le pape Paul VI a affirmé cela? Wink

Le traumatisme de la guerre la plus meurtrière, suivi d'un boom de naissances sans précédent et en même temps, le boom
technologique, point culminant de la révolution industrielle antérieure. Chamboulement à tous les points de vues. tous ces
aspects ont infiltrés l'Église temporelle, par les jeunes boomers de la première vague (1945 à 1950), au point d'avoir désacralisé, avec messes à gogo, hyppisme (faites l'amour pas la guerre) donc, révolution sexuelle, principe de la société
de consommation et les conséquences déshumanisantes afin de préserver cela, accentuant l'individualisme, LE MOI! etc...
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 02 Juin 2017, 03:49

En un sens c'est exact et précis de dire que mai 68 n'est pas la cause, mais il est probable que des facteurs comparables sont au fondement et du concile et de mai 68. L'affaire des ptres ouvriers est de 1953. Or on remarque chez de jeunes dominicains des années 50 des symptômes comparables à ceux de 68, avec la différence que les seconds ont, en France "gagné"; beaucoup dans la province de Lyon, morte en 97, un peu à Paris, peu à Toulouse, province de "st Thomas".
Un certain parallélisme existe au Canada chez certains dominicains antiduplessistes des années 50.
D'autre part il est quasi certain que Paul (ni de Lubac, en un passage fameux) ne pensait pas au concile quand il parla des fumées. Peut-être était-il naif mais...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 02 Juin 2017, 07:23

-ysov- a écrit:
Du calme, il vous manque une équation. Ne vous laissez pas prendre par les émotions nombrilistes comme les boomers de votre génération. Pouffer de rire
Ces an,nées là, j'y étais! Alors, je sais de quoi je parle!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 02 Juin 2017, 07:29

christianK a écrit:
D'autre part il est quasi certain que Paul (ni de Lubac, en un passage fameux) ne pensait pas au concile quand il parla des fumées. Peut-être était-il naif mais...


Si il parle du concile. Il dit

On croyait qu'après le Concile le soleil aurait brillé sur l'histoire de l'Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l'incertitude. Nous prêchons l'oecuménisme, et nous nous séparons toujours davantage les uns des autres...........



Voici le texte complet
Paul6 a écrit:
Devant la situation de l'Église d'aujourd'hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. Nous voyons le doute, l'incertitude, la problématique, l'inquiétude, l'insatisfaction, l'affrontement. On n'a plus confiance dans l'Église. On met sa confiance dans le premier prophète profane venu qui vient à nous parler de la tribune d'un journal ou d'un mouvement social, et on court après lui pour lui demander s'il possède la formule de la vraie vie, sans penser que nous en sommes déjà en possession, que nous en sommes les maîtres. Le doute est entré dans nos consciences, et il est entré par des fenêtres qui devraient êtres ouvertes à la lumière. La critique et le doute sont venus de la science, laquelle pourtant est faite pour nous donner des vérités qui non seulement ne nous éloignent pas de Dieu, mais nous le font chercher encore davantage et le célébrer plus intensément. Les savants sont ceux qui courbent la tête, qui s'interrogent le plus douloureusement. Ils finissent par dire : « Je ne sais pas, nous ne savons pas, nous ne pouvons pas savoir ». L'enseignement devient source de confusion et de contradictions parfois absurdes. On célèbre le progrès pour pouvoir ensuite le démolir par les révolutions les plus étranges et les plus radicales, pour renier toutes les conquêtes, pour redevenir primitifs après avoir tant exalté les progrès du monde moderne. Dans l'Église également règne cet état d'incertitude.

On croyait qu'après le Concile le soleil aurait brillé sur l'histoire de l'Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l'incertitude. Nous prêchons l'oecuménisme, et nous nous séparons toujours davantage les uns des autres. Nous cherchons à creuser des abîmes au lieu de les colmater. Comment cela a-t-il pu se produire ? Une puissance adverse est intervenue dont le nom est le diable, cet être mystérieux auquel Saint Pierre fait allusion dans sa lettre. Combien de fois, dans l'Évangile, le Christ ne nous parle-t-il pas de cet ennemi des hommes ! Nous croyons à l'action de Satan qui s'exerce aujourd'hui dans le monde précisément pour troubler, pour étouffer les fruits du Concile oecuménique, et pour empêcher l'Église de chanter sa joie d'avoir repris pleinement conscience d'elle-même. Et c'est pourquoi nous voudrions, aujourd'hui plus que jamais, être capables d'exercer la fonction, confiée par Dieu à Pierre, de confirmer nos frères dans la foi. Nous voudrions vous communiquer ce charisme de la certitude que le Seigneur donne à celui qui le représente sur cette terre, quelle que soit son indignité. La foi nous donne la certitude, l'assurance, lorsqu'elle se fonde sur la Parole de Dieu, acceptée et reconnue comme conforme à notre raison et à notre âme humaine. Celui qui croit avec simplicité, avec humilité, sent qu'il est sur la bonne voie, qu'il a un témoignage intérieur qui le réconforte dans la difficile conquête de la Vérité.

Le Seigneur est lui-même lumière et Vérité pour celui qui accepte sa Parole. Et alors sa Parole n'est plus un obstacle sur le chemin de la Vérité et de l'être, mais une échelle par laquelle nous pouvons monter à la conquête du Seigneur qui se montre à nous par la foi, laquelle est anticipation et garantie de la vision définitive. Nous savons que, dans l'humanité d'aujourd'hui, il existe un très grand nombre d'âmes humbles, simples, pures, droites, fortes, qui suivent l'invitation de Saint Pierre à être « forts dans la foi ». Nous voudrions que cette force de la foi, cette assurance, cette paix, triomphent de tous les obstacles. Nous invitons tous les fidèles à un acte de foi simple et sincère, à un effort psychologique pour arriver à prononcer au plus intime d'eux-mêmes cet acte conscient d'adhésion : « Seigneur, je crois dans ta parole, je crois dans ta révélation, je crois en celui que tu m'as donné comme témoin et garant de la révélation, pour éprouver avec la force de la foi l'anticipation de la béatitude de la vie qui nous est promise avec la foi. »
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 02 Juin 2017, 13:33

Justement, ce qu'il constate est ce que je vous ai énuméré plus haut qui en sont les causes. Le Concile
en tant que tel est très bien et fut même nécessaire, mais il était trop tard car il fut bafoué dans ses
applications par des jeunes suivi de plus âgés. Je vous certifie que si ce concile avait eu lieu des décennies avant, les choses auraient été bien différentes.
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 02 Juin 2017, 17:28

On ne peut dire que Paul blâmait le concile lui-même, autrement il n'aurait pas sévi (incité par l'épiscopat francais) contre mgr Lefebvre.
Idem pour de Lubac:
"Par une confusion grossière, une telle "ouverture" devient un oubli du salut, un éloignement de l'Évangile, un rejet de la croix du Christ, une marche au sécularisme (...), bref une dissolution dans le monde, une abdication, une perte d'identité, c'est-à-dire une trahison de notre devoir envers le monde.
"
Avaient-ils tellement tort, ces évêques prudents, étaient-ils si pusillanimes, lorsqu'ils hésitaient de la sorte à s'engager, ou lorsqu'ils redoublaient de précautions, redoutant que l'on pût prendre à contresens des mots tels que collégialité, monde ou liberté ? Nous étions portés à le croire, parfois jusqu'à l'impatience, tant les précisions avaient été accumulées, tant les textes, dont tous les termes étaient pesés, nous paraissaient clairs et l'étaient en réalité (...). Ils n'allaient pas jusqu'à imaginer que presque au lendemain du concile, les contresens allaient éclore, s'étaler, s'imposer (...) jusque parmi la corporation des "théologiens"... Il est vrai que devant certains égarements, certains refus passionnés, toute précaution devient inutile. "

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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 00:49

RenéMatheux a écrit:

Si je me trompe dites moi où......


Démago.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 11:41

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si je me trompe dites moi où......



Démago.
Et vlan un jugement!
Cela ne vous change pas!
Vous devriez songer à vous convertir à la religion chrétienne! ZUT!

En plus vous n'etes capable de donner un argument! Incapable de discuter! Zut!

Pour votre information : c'est ce que font les scientifiques de poser ce genre de question! Zut!
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 15:00

RenéMatheux a écrit:
Titr


Les textes du conciles n'ont aucune importance pour "l'eglise conciliaire".











http://catholique.exprimetoi.net/t19-pathologies-dominicaines-et-pathologies-jesuites-au-canada


Voici un exemple de contournement du texte du concile sur le saint sacrifice de la messe, omniprésent dans le concile. Guimond (1933-2014) a été provincial dominicain 84-92. Vatican II ne définierait pas, n'ordonnerait pas, donc on peut dire le contraire...
Pourtant, plus loin, ce membre typique de lA génération défroquée ajoute que quand le concile parle de mémorial (1 seule fois) on suit car c'est une voie tellement riche...
Pourquoi le concile serait bon ici et pas là? Pourquoi éclairage ici et pas là?
La pathologie est évidente.

"L’eucharistie menacée
Richard Guimond

Richard Guimond, o.p., ....prêche et anime des sessions de liturgie et de ressourcement. Depuis des années, il réalise l'émission Messe sur le monde (d'abord à Radio-Canada, puis à Radio Ville-Marie).
...la messe comme sacrifice du Christ et la transsubstantiation. Quand j’ai dit à la radio que ces deux mots-là devraient disparaître, j’ai reçu beaucoup de protestations. Mais il y a des sujets sur lesquels il faut revenir.
...instruments de travail préliminaires au synode : ces documents tendent à définir, à ordonner. On agit donc à la manière du concile de Trente, plutôt que de Vatican II, qui nous oriente plus vers l’éclairage et la compréhension."
(Texte de 2006, après ecclesia de eucharistia et le caté de 2005 qui remettaient les pendules à l'heure)
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 15:46

RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si je me trompe dites moi où......




Démago.
Et vlan un jugement!
Cela ne vous change pas!
Vous devriez songer à vous convertir à la religion chrétienne! ZUT!

En plus vous n'etes capable de donner un argument! Incapable de discuter! Zut!

Pour votre information : c'est ce que font les scientifiques de poser ce genre de question! Zut!

Il y a aussi des démago dans le domaine scientifique...

Il y a aussi de grandes mythologies et des grands tabous en science.

Ce n'est pas exempte d’obscurantisme, vous le savez très bien.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 15:55

Citation :
La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions.

Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple, à ses craintes. En outre il recourt à la satisfaction immédiate (formellement) des attentes, ou des souhaits les plus flagrants du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer personnellement la sympathie, et de gagner des soutiens.

L'argumentation démagogique doit être simple, voire simpliste,
afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes, sans une dose (nécessaire, et suffisante) d'imagination.

Démago et homme sans foi au Christ, en sa promesse d'accompagner l'Église jusqu'à la fin des temps.

C'est ce que vous reflétez.

C'est fête de l'Ascension demain. Méditez sur les dernières paroles du Christ.

Des arguments, ça fait des années qu'on vous en donne.

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre...

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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 16:02

Il n'y a rien de démagogique à analyser des causes vraisemblables de la décadence postconciliaire locale par endroit. Utiliser ce terme est indigne du niveau de ce forum à moins qu'on ne démontre explicitement où est la démagogie et pourquoi.
Le terme lui-même isolément, est sans valeur et il vaut mieux l'éviter.
il est d'une très grande stupidité en ce qui concerne le rôle crucial des années 60 (cf. La sociologue Hervieu-Léger).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 16:28

L'assoiffé a écrit:
Citation :
La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions.

Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple, à ses craintes. En outre il recourt à la satisfaction immédiate (formellement) des attentes, ou des souhaits les plus flagrants du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer personnellement la sympathie, et de gagner des soutiens.

L'argumentation démagogique doit être simple, voire simpliste,
afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes, sans une dose (nécessaire, et suffisante) d'imagination.

Démago et homme sans foi au Christ, en sa promesse d'accompagner l'Église jusqu'à la fin des temps.

C'est ce que vous reflétez.

C'est fête de l'Ascension demain.  Méditez sur les dernières paroles du Christ.

Des arguments, ça fait des années qu'on vous en donne.

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre...

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Ce n'est pas la peine d'aligner des définitions pour faire le malin.

Tout ce que je sais c'est que vous etes toujours en train de juger ceux qui n'ont pas le meme avis que vous et de les condamner! Eh bien ce n'est pas l'attitude d'un chrétien

Quant à votre argument de croire en l'Eglise, vous ne savez donc pas que l'Eglise s'est plus d'une fois retrouver en situation critique? Tiens!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 19:40

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si je me trompe dites moi où......





Démago.
Et vlan un jugement!
Cela ne vous change pas!
Vous devriez songer à vous convertir à la religion chrétienne! ZUT!

En plus vous n'etes capable de donner un argument! Incapable de discuter! Zut!

Pour votre information : c'est ce que font les scientifiques de poser ce genre de question! Zut!

Il y a aussi des démago dans le domaine scientifique...

Il y a aussi de grandes mythologies et des grands tabous en science.

Ce n'est pas exempte d’obscurantisme, vous le savez très bien.
Je parlais des vrais scientifiques : ils analysent de façon objective les données, pas des fanatiques genre réchauffement climatique, evolutions, Certaine étude des NDE, etc.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 19:46

christianK a écrit:
On ne peut dire que Paul blâmait le concile lui-même, autrement il n'aurait pas sévi (incité par l'épiscopat francais) contre mgr Lefebvre.
Idem pour de Lubac:
"Par une confusion grossière, une telle "ouverture" devient un oubli du salut, un éloignement de l'Évangile, un rejet de la croix du Christ, une marche au sécularisme (...), bref une dissolution dans le monde, une abdication, une perte d'identité, c'est-à-dire une trahison de notre devoir envers le monde.
Quand je dis : le responsable c'est vatican 2, je veux dire : c'est l'idée que le concile allait tout boulverser. Les textes du concile il s'en moquait. En convoquant le concile et disant qu'on allait mettre de l'ai frais, tout était dit.
Les textes du concile auraient été parfait : cela n'aurait rien changé.

Mais ce n'est pas le cas : voir le fil sur la vie religieuse dans V2.
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 20:01

Ceci équivaut à dire que le concile comme événement et peut être son orientation générale à ce moment là était tout et les textes rien, (même si en fait ils n'ont pas été rien).
C'est une hypothèse plausible. Mais air frais n'est qu'un slogan, jean 23 parlait de nouvelle présentation des vérités éternelles.
une hypothèse pourrait être: les textes sont glissants et maladroits mais orthodoxes, cependant en même temps le concile-événement est la cause du désastre postconciliaire, le "paraconcile". Mais en un sens alors le désastre , même causé par l'événement, est anticonciliaire. Qu'on retourne aux textes et que les legs de la génération défroquée meurent et on reconstruira peut être
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 20:08

christianK a écrit:
Ceci équivaut à dire que le concile comme événement et peut être son orientation générale à ce moment là était tout et les textes rien, (même si en fait ils n'ont pas été rien).
C'est cela, mais dans les évenements qui se produisent depuis! Il se peut qu'un jour certain textes prennent toutes leur importance.
C'est il me semble la cause principale du désastre.

mais en plus certains textes sont douteux. Ex : liberté religieuse pour Daech


christianK a écrit:
Mais air frais n'est qu'un slogan, jean 23 parlait de nouvelle présentation des vérités éternelles.
Je ne crois pas, vu le contexte.
En plus l'air frais s'est changé en fumée de satan : cela ressemble à un signe de Dieu!
christianK a écrit:

une hypothèse pourrait être: les textes sont glissants et maladroits mais orthodoxes, cependant en même temps le concile-événement est la cause du désastre postconciliaire, le "paraconcile". Mais en un sens alors le désastre , même causé par l'événement, est anticonciliaire. Qu'on retourne aux textes et que les legs de la génération défroquée meurent et on reconstruira peut être
C'est assez vrai : exemple on devrait dire presque toutes les messes en latin selon V2.
Mais il est important d'analyser les causes pour crever l'abscès
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 20:11

Et puis, nul ne peut me demander de croire à des textes absoluement non dogmatique.

Ils sont signés : Paul évèque catholique, même pas évèque deRome.

Alors que ce soit volontaire ou pas (=St esprit), nul ne peut me demander de croire surtout aveuglément à ces textes comme le veulent les fanatiques!
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 03 Juin 2017, 20:27

Jean 23 n'a pas parlé d'air frais à mon avis ce n'est pas du tout son syle.

Il y a 2 constitutions dogmatiques dans le concile. Et tout n'y est pas dogmatique. Pour le reste, beaucoup de pasto qui n'oblige pas de foi, c'est vrai. Si on remplit les séminaires en mettant ca aux poubelles temporairement, il faut faire l'expérience, comme à la fsspx.

Ps. Le fanatisme conciliaire est en train de ramollir, en même temps que l'attitude envers la fsspx...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mer 07 Juin 2017, 22:47

christianK a écrit:
Jean 23 n'a pas parlé d'air frais à mon avis ce n'est pas du tout son syle.

Raté!
Sur https://fr.aleteia.org/2014/04/24/jean-xxiii-et-le-concile-vatican-ii-de-lair-frais-pour-leglise/
Citation :
L’idée du concile et, plus tard, de le convoquer, lui attirera une pluie de critiques, y compris venant d’éminents cardinaux de la curie romaine. Beaucoup ont objecté son âge avancé, d’autres son audace à se risquer dans un concile de cette envergure et complexité. Il raisonnera, sans les convaincre, ces « prophètes de malheurs ». Puis, un jour, entouré de ceux-ci et lassé de tant d’argumentations inutiles, il descend de son trône et d’une main décidée, ouvre grand la fenêtre, s’exclamant entre jubilation et indignation : « Voici ma réponse à propos du Concile : «De l’air frais !» (De l’air frais pour l’Eglise) ».


christianK a écrit:

Il y a 2 constitutions dogmatiques dans le concile. Et tout n'y est pas dogmatique.
Il n'y a aucun dogme. Et Dei verbum est dogmatique et il y a certaines erreurs.
Elle est signée aussi Paul, évêque de l’Église catholique, meme pas évèque de Rome! Pffff!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mer 07 Juin 2017, 22:55

Autre chose

AGGIORNAMENTO
Mot italien choisi par le pape Jean XXIIILe pape Jean XXIII, en 1961 pour désigner l'un des trois objectifs qu'il assignait au concile dont il avait annoncé officiellement, le 25 janvier 1959, la réunion prochaine : la modernisation de l'Église catholique (ou « aggiornamento »), son ouverture aux autres Églises (œcuménisme), son ouverture au monde.


L'ouverture au monde de l'Eglise!!!!!!!! No No No No No No No No



RRRRRRAAAAAAAAHHHHHHHHH !!!!

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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Jeu 08 Juin 2017, 15:58

Ces mots ne sont nulle part dans le concile. Seulement adaptation, plus ambigu. Ouverture au monde est un slogan d'où vient l'essentiel du désastre.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aggiornamento

Ouvrir les fenêtres est seulement rapporté et n'a rien d'officiel, es qualité.

Il est vrai qu'aucun dogme n' a été solennellement défini, mais ce n'est pas nécessaire pour qu'il y ait contenu dogmatique (qui veut dire doctrine fondamentale).
Cependant je crois qu'il est raisonnable de dire que Trente et Vatican I ont plus de poids dogmatique, et ne devraient jamais jamais jamais être censurés en pasto.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 09 Juin 2017, 22:56

RenéMatheux a écrit:
Autre chose

AGGIORNAMENTO
Mot italien choisi par le pape Jean XXIIILe pape Jean XXIII, en 1961 pour désigner l'un des trois objectifs qu'il assignait au concile dont il avait annoncé officiellement, le 25 janvier 1959, la réunion prochaine : la modernisation de l'Église catholique (ou « aggiornamento »), son ouverture aux autres Églises (œcuménisme), son ouverture au monde.


L'ouverture au monde de l'Eglise!!!!!!!! No No No No No No No No



RRRRRRAAAAAAAAHHHHHHHHH !!!!



AMONRRRRRRAAAAAAAAHHHHHHHHH !!!!

Pouffer de rire
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 10 Juin 2017, 08:58

christianK a écrit:
Ces mots ne sont nulle part dans le concile. Seulement adaptation, plus ambigu. Ouverture au monde est un slogan d'où vient l'essentiel du désastre.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aggiornamento

Ouvrir les fenêtres est seulement rapporté et n'a rien d'officiel, es qualité.
.
Il faudrait savoir!

Parce que "ouverture au monde"

Ou bien est ce encore de la propagande conciliatre (donc non catho ou catho prog) qui a fait tant de mal!


christianK a écrit:

Il est vrai qu'aucun dogme n' a été solennellement défini, mais ce n'est pas nécessaire pour qu'il y ait contenu dogmatique (qui veut dire doctrine fondamentale).
Cependant je crois qu'il est raisonnable de dire que Trente et Vatican I ont plus de poids dogmatique, et ne devraient jamais jamais jamais être censurés en pasto.
Merci de répondre sur le fil adequat sinon on ne s'y retrouve plus.

http://docteurangelique.forumactif.com/t22826-vatican2-n-est-absoluement-pas-dogmatique
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 11 Juin 2017, 08:13

RenéMatheux a écrit:
Autre chose

AGGIORNAMENTO
Mot italien choisi par le pape Jean XXIIILe pape Jean XXIII, en 1961 pour désigner l'un des trois objectifs qu'il assignait au concile dont il avait annoncé officiellement, le 25 janvier 1959, la réunion prochaine : la modernisation de l'Église catholique (ou « aggiornamento »), son ouverture aux autres Églises (œcuménisme), son ouverture au monde.


L'ouverture au monde de l'Eglise!!!!!!!! No No No No No No No No



RRRRRRAAAAAAAAHHHHHHHHH !!!!






Aggiornamento :  = ajournement, en français. Rien d'autre.


fleur2
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 11 Juin 2017, 08:17

Non "mise à jour"...

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 11 Juin 2017, 08:31

C'est nettement moins grave! Me disait aussi.....


Ceci dit, mettre à jour l'Eglise, me semble douter de l'Eglise.
Surtout surtout, c'est bien mettre dans les esprits qu'il fallait changer! Que après le concile des choses allaient changer! D'où la catastrophe.

C'est bien ce que je dis : c'est l'idée du concile qui est mauvaise! Pas tellement le concile en lui même!.

Non??
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 11 Juin 2017, 08:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Non "mise à jour"...


Mise (mettre)  à jour : aggiornare, en position 1.

En position 2 : renvoi, postposé à une autre date: ajournement d'un processus, d'une réunion.

Dans le cas cité, la position 2, me semble tout à fait et mieux indiquée.

Garzanti, dictionnaire italien.

fleur2


La traduction Larousse : mise à jour d'un livre, en 1.
En 2 : ajournement, mais manque de pécision, de finesse, dans la citation.


fleur2
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 11 Juin 2017, 17:57

Aggiornemento :  Mise à jour :
C’est ce que l’Église avait besoin.
Le monde venait de vivre deux guerres absolument horribles; incluant l’assassinat pur et simple de plus de plus de six millions de Juifs . L’Église exerçait un contrôle absolu sur les croyants qui étaient fidèles aux prêtres plus qu’à l’Évangile, étant programmés par la peur de Dieu et de l’enfer. Le concile a eu pour effet de ‘’ ventiler ‘’ ces sentiments dans l’esprit et le cœur des gens.  
J’avais trente ans à l’époque. Marié et trois enfants. La ‘’ Pilule’’ était maintenant disponible, ….mais condamnée par l’Église. Éducation obligeant, un dimanche à la messe avec femme et enfants , je me confesse de faire usage de ce moyen de contraception. Et voilà que ce bon représentant de  Dieu me tombe dessus et m’apostrophe de belle façon. Je vous fais grâce de ma réplique. En l’espace de quelques secondes nous étions sortis de ce sanctuaire dédié à La Miséricorde.
J’ai été absent durant plus d’une douzaine d’années. Pourquoi je vous raconte cet épisode? . Avec le temps, j’ai réalisé que : Je n’étais pas mort, que le monde continuait son chemin,  que : Faites l’amour, pas la guerre, ne menait pas  nécessairement  au bonheur, et que finalement, le monde changeait mais ne semblait pas aboutir à quelque chose de bien différent. La peur de Dieu et de l’enfer avait disparue, mais  en créant un vide qui ne se comblait pas.
Un jour de grand désespoir, j’ai imploré ce Dieu vague et absent de mon enfance. Et vous savez quoi?. Il m’a répondu.
Avec le temps, j’ai réalisé que ce concile , et les Papes qui ont suivi, a  servi à rétablir le lien entre Dieu et son peuple . La Miséricorde a remplacé l’exercice du pouvoir sur le peuple de Dieu.  La Papauté se rapproche du peuple; c’est-à-dire, les personnes souffrantes.  J’avais connu un Dieu qui nous vouait à l’enfer.  J’ai aussi vu un Dieu opérer des miracles dans le cœur et l’âme de plusieurs personnes.
En conclusion, je crois fermement  que  ce concile fut une bénédiction.

Thumright
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 11 Juin 2017, 18:11

Pierre du québec a écrit:
Aggiornemento :  Mise à jour :
C’est ce que l’Église avait besoin.
Vu ce que vous avez écrit, cela ne parait pas évident
Pierre du québec a écrit:

Le monde venait de vivre deux guerres absolument horribles; incluant l’assassinat pur et simple de plus de plus de six millions de Juifs . L’Église exerçait un contrôle absolu sur les croyants qui étaient fidèles aux prêtres plus qu’à l’Évangile, étant programmés par la peur de Dieu et de l’enfer.
La peur de l'enfer est une très bonne chose. Elle peut éviter à certains d'y aller. Et ne pas en parler est le plus grand manque de charité qui puise exister vu que vous laisser de gens s'y jeter.
De toutes façons, la peur de l'enfer dans la bible vient esentiellement de Jesus "il vaut mieux entrer borgne dan la vie....." etc
Peut etre ne croyez vous pas en Jesus?
Pierre du québec a écrit:

Avec le temps, j’ai réalisé que ce concile , et les Papes qui ont suivi, a  servi à rétablir le lien entre Dieu et son peuple .
D'autant plus facile qu'il n'y a presque plus de croyants! Bel exploit!

Pierre du québec a écrit:
. La Miséricorde a remplacé l’exercice du pouvoir sur le peuple de Dieu.
La miséricorde, ce n'est pas "il n'y a plus de péchés"
Pierre du québec a écrit:
.  La Papauté se rapproche du peuple; c’est-à-dire, les personnes souffrantes.
Vous vous moquez de qui là? Vous croyez que Pie 12 n'était pas proche du peuple?
Et vous savez ce que des gens ont vécus à cause de la perte de la foi?
Pierre du québec a écrit:
. J’avais connu un Dieu qui nous vouait à l’enfer.
Cela a jamais été le cas. Dieu veut nous éviter l'enfer!
Pierre du québec a écrit:
. J’ai aussi vu un Dieu opérer des miracles dans le cœur et l’âme de plusieurs personnes.
Eh oui! du temps de ste Thérèse ce n'était pas le cas!
Pierre du québec a écrit:
.
En conclusion, je crois fermement  que  ce concile fut une bénédiction.
Sur que vider les egises c'est une grand bénédiction.


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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Dim 11 Juin 2017, 18:39

Mon cher M. Matheux,

Il semble évident que RIEN de ce monde ne vous touchera. Vous refusez de voir autre chose que votre opinion personnelle. C'est votre droit absolu.

Bonne chance; et merci pour l'analyse de mon partage.
Bonne journée.

salut

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Lun 12 Juin 2017, 09:30

Citation :
Il semble évident que RIEN de ce monde ne vous touchera. Vous refusez de voir autre chose que votre opinion personnelle.
C'est curieux comme ces gens qui ne vous connaissent pas jugent les autres et savent mieux que vous meme qui vous etes.
Ce qui et curieux aussi, c'est qu'en général ce sont des conciliatres.


Eh oui, il n'est pas content de savoir qu'on ne peut faire n'importe quoi et qu'il y a un jugement! Moi j'y peux rien! On ne peut pas faire n'importe quoi! Et quand on revient à l'Eglise et qu'on veut bénéficier de la miséricorde, il faut demander à Dieu pardon de ses péché! C'est là que cela marche.....
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mar 13 Juin 2017, 02:07

Je veux seulement préciser cher René, que les conciliâtres comme vous dites, sont en réalité des gens
qui pensent comme ceux qui ont bafoués le saint concile dans ses applications. Ce qui inclut des hommes d'églises.
C'est dans cette optique que Paul VI parla de fumée de satan. Wink
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mar 13 Juin 2017, 06:25

Le seul véritable désastre est celui de l'imprévoyance des gouvernements qui n'ont pas créé de lois contre la pollution et la surpopulation, ce qui aurait normalement dû avoir un effet de pacification, grâce à une certaine discipline .

Une discipline d'ailleurs que ne possède pas la moitié des hommes politiques et qui par leur imprévoyance conduisent le monde au désastre .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mar 13 Juin 2017, 07:25

-ysov- a écrit:
Je veux seulement préciser cher René, que les conciliâtres comme vous dites, sont en réalité des gens
qui pensent comme ceux qui ont bafoués le saint concile dans ses applications. Ce qui inclut des hommes d'églises.
Ben oui!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Mar 13 Juin 2017, 07:30

Pascal a écrit:
Le seul véritable désastre est celui de l'imprévoyance des gouvernements qui n'ont pas créé de lois contre la pollution et la surpopulation, ce qui aurait normalement dû avoir un effet de pacification, grâce à une certaine discipline .
Une discipline d'ailleurs que ne possède pas la moitié des hommes politiques et qui par leur imprévoyance conduisent le monde au désastre .
Bien sûr.
Ils sont responsables de la situation où nous sommes!!
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 23 Juin 2017, 04:43

RenéMatheux a écrit:

Il faudrait savoir!

Parce que "ouverture au monde"

Ou bien est ce encore de la propagande conciliatre (donc non catho ou catho prog) qui a fait tant de mal!

e
C'est complexe. On ne trouve nulle part ouverture,  ca se vérifie par informatique, on trouve toujours adaptation. Par contre dans 90% des occurrences l'adaptation va plutot dans le sens d'une continuité avec le monde, et dans des cas très rare il s' agit d'une adaptation de fermeture. (Cf. Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60). Mais de soi une adaptation peut et doit être aussi une adaptation de fermeture.
On pourrait dire ici que le concile l'a trop omis ce qui a facilité la décadence qui a suivi, venant surtout des postconciliaires locaux.
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Nane



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 23 Juin 2017, 18:21

Bonjour,
Je vais peut-être être hors sujet, mais il me semble qu'il y a un thème peu abordé et probablement sous estimé dans la "responsabilité du désastre" : la qualité du catéchisme, les méthodes, ce qu'on arrive à faire passer dans ce qui est censé être un "enseignement de la foi chrétienne".
Je vais donner un témoignage personnel. Je me souviens que lors de l'unique fois ou j'ai participé au pélerinage de Chartres - j'étais donc à l'âge étudiant - j'ai très travaillée par la question suivante : qu'a Jésus de plus qu'un prophète ?
A l'époque, Jésus était pour moi quelqu'un de bien gentil qui nous aime et plein de sagesse. C'est à peu près tout.
Depuis ma foi s'et un peu fortifiée
Very Happy
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Nane



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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 23 Juin 2017, 18:24

(Suite - le message est parti trop tôt). Maintenant Il est avant tout pour moi mon Sauveur.
Le caté des années 70 m'a fait passée à coté de ce détail...
Le pédagogisme a largement frappé dans le catéchisme aussi, et c'est un désastre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 23 Juin 2017, 18:34

Nane a écrit:
(Suite - le message est parti trop tôt). Maintenant Il est avant tout pour moi mon Sauveur.
Le caté des années 70 m'a fait passée à coté de ce détail...
Le pédagogisme a largement frappé dans le catéchisme aussi, et c'est un désastre.

J'ai vécu la même expérience que vous. C'était vide et cela a conduit toute une génération d'enfants de notre génération à considérer la foi catholique comme puérile et sans réponses.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 23 Juin 2017, 18:58

C'est exactement ça.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Ven 23 Juin 2017, 19:03

Tout ce que vous soulignez, je l'ai constaté durant mon adolescence et la bonne moyenne était constituée de jeunes prêtres boomers. Ils n'ont pas uniquement désacralisé la liturgie en bafouant les lignes réitérées du saint concile. A ayant voulu trop révolutionner les approches, ils ont achevés de banaliser. Ce fut une des causes directes de ma période traditionaliste.
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christianK

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MessageSujet: Re: Le responsable du désastre ne serait pas Mai68, mais Vatican2   Sam 24 Juin 2017, 00:20

Très juste sur la caté, mais ca vient pas de nulle part, si on suit le chapitre de Louis Rade (Eglise conciliaire et années 60) "conséquences du biblisme". Le biblisme pasto est inconstestablement dans le concile et c'est lui qui a donné pierres vivantes : dogme out, le mot devient tabou. Pour être plux précis c'est l'interprétation  de la primauté de la bible du concile comme éliminant le dogme systématique en pasto. Il n'y a pas eu de caté dogmatique jusqu'à 92 et faut voir la résistance des locaux contre ce caté (julien harvey, s.j.). Malgré Paul vi qui parlait, en se faisant bafouer, du sage caté du concile de Trente en 1975, que l'opus dei incidemment, continuait à utiliser à l'interne.
C'est ca que ca veut dire le "retour à l'évangile" chez la plupart des postconciliaires locaux.  Et les "partages (partazes?) Bibliques...

Le biblisme recoupe d'ailleurs d'autres catégories. Le 1e évêque de Gatineau (fondation 1964), mgr Charbonneau, disciple de j. Grandmaison racontait encore en 2012 que les 2 tendances du concile étaient la tendance notionnelle et la tendance existentielle, et la 2e a avancé. Or notionnel= dogme et doctrine. Existentiel= vie et émotion.  Il est évident que le biblisme favorise l'existentiel (relativement), sans le dire et même sans le vouloir.
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