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 Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 11:50

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
vous avez la preuve noir sur blanc que Halim n'a pas contredit une ligne de ce que j'ai écrit sur la femme.
Cher Gérard,
Je vous prie de donner un minimum de respect a l'intelligence des autres. Dims a plutôt vu que je n'ai même pas pris le temps de parler d'une chose qui n'en valait point la peine. En vérité, la grandeur islamique dans le respect profond de la femme, non seulement dans la préservation de tous ses droits mais également dans la préservation de ses sentiments féminins dans la chasteté, n'est plus a démontrer. Vous avez tout simplement présenté un ensemble de commérages et de calomnies indignes de vous, qui nous ont montré tout simplement votre haine a l'encontre de cette sublime religion. Vous venez de comprendre surement que le livre saint de l'Islam fait tout afin de respecter la femme et lui donner un statut purement et totalement familial et non seulement un couloir de jouissance, comme c'est le cas en occident.
.

Si même lorsqu'on affirme qu'un musulman est un homme bien cela est pris pour de la haine, il n'y a plus grand-chose à ajouter. Je vais me contenter de faire des copié-collés, ce sera plus simple:

Un tout petit échantillon de la vérité éclatante de la glorieuse religion Islamique est ici:
(ce qui concerne la femme est en rouge)

Allah le tout miséricordieux a dit :

Sr2. 128.[…] Les maris sont supérieurs aux femmes. […]

Sr2. 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Sr2. 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. (V)

Sr2. 217. … L'association est plus grave que le meurtre.›

S2. 223. Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance.

Sr2.228. …Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles [les femmes divorcées]


Sr2 282. «...Demandez le témoignage de deux témoins parmi vos hommes. Si vous ne trouvez pas deux hommes, choisissez un homme et deux femmes, parmi ceux que vous agréez comme témoins...»

Sr3. 10. Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

Sr3. 11. Comme les gens de Pharaon et ceux qui vécurent avant eux. Ils avaient traité de mensonges Nos preuves. Allah les saisit donc, pour leurs péchés. Et Allah est dur en punition

Sr3. 90. En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.

Sr3. 91. Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.

Sr3. 178. Que ceux qui n'ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit à leur avantage. Si Nous leur accordons un délai, c'est seulement pour qu'ils augmentent leurs péchés. Et pour eux un châtiment avilissant.

Sr4. 3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice.


Sr4. 12 Dieu vous commande dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de 2 filles.

Sr4. 15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.

Sr4. 28. Il vous est interdit d’épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclave.

Sr4. 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. […]


Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Sr4. 57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientòt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. […]

Sr4. 74. Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense.

Sr4. 76. Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut. Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible.

Note : les versets IV 71 à 84 sont des invitations à la guerre sainte.

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Sr4. 93. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Sr4. 101. Et quand vous parcourez la terre (NDLR Quand vous faites la guerre, dans la traduction Payot)), ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

Sr4.151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

Sr5.10. Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l'Enfer. (I).

Sr5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Sr5. 38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

Sr5. 45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes

Sr5. 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sr5. 86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise.

Sr7. 72. Or, Nous l'avons sauvé, (lui) et ceux qui étaient avec lui, par miséricorde de Notre part, et Nous avons exterminé ceux qui traitaient de mensonges Nos enseignements et qui n'étaient pas croyants.

Sr8. 1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis: ‹Le butin est à Allah et à Son messager.› Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

Sr8. 7. (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. ‹Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier.

Sr8. 12. Et ton Seigneur révéla aux Anges: ‹Je suis avec vous: affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

Sr8. 17. Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués. […]  [Note : on dédouane le combattant de l’Islam de ses crimes].

Sr8. 41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah […]

Sr8. 57. Donc, si tu les [les mécréants] maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu'ils se souviennent.

Sr8. 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. […]

Sr8. 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Sr8. 39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent. [Note : L’Islam est une religion totalitaire].

Sr8. 113. Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer.

Sr8. 123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Sr16.84. (Et rappelle-toi) le jour où de chaque communauté Nous susciterons un témoin, on ne permettra pas aux infidèles (de s'excuser), et on ne leur demandera pas de revenir [sur ce qui a provoqué la colère d'Allah].

Sr16.85. Et quand les injustes verront le châtiment, on ne leur accordera ni allégement ni répit.

Sr23.44. … Que disparaissent à jamais les gens qui ne croient pas ! (I).

Sr23.57. « Ô prophète! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de se couvrir de leurs grands voiles (quand elles sont à l'extérieur)... ».

Sr24 31« Dis aux croyantes de baisser leurs regards, d'être chastes, de ne montrer que l'extérieur de leurs atours, de rabattre leurs voiles sur leurs poitrines ... »


Sr25. 108. Craignez Dieu donc et obéissez-moi. (la preuve que Dieu est instrumentalisé par Mahomet pour se faire obéir)

Sr33. 30. : Ô femmes du Prophète ! Celle d'entre vous qui commettra une turpitude prouvée, le châtiment lui sera doublé par deux fois ! Et ceci est facile pour Allah.


Sr33. 36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose, d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. ...

Sr33. 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Sr33. 59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Voilà, répondez déjà à toutes ces "belles vérités éclatantes" et ensuite on pourra continuer la discussion.

Bon courage!

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 12:20

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
vous avez la preuve noir sur blanc que Halim n'a pas contredit une ligne de ce que j'ai écrit sur la femme.
Cher Gérard,
Je vous prie de donner un minimum de respect a l'intelligence des autres.

Ce que je respecte avant tout c'est le coeur de l'autre. Si vous tenez vraiment à ce que votre intelligence soit respectée, il faut déjà en démontrer.

halim a écrit:
Dims a plutôt vu que je n'ai même pas pris le temps de parler d'une chose qui n'en valait point la peine. En vérité, la grandeur islamique dans le respect profond de la femme, non seulement dans la préservation de tous ses droits mais également dans la préservation de ses sentiments féminins dans la chasteté, n'est plus a démontrer.

La grandeur Islamique respecte tout, la femme, l'homme, la nature, c'est très beau la grandeur Islamique, mais vous oubliez de rajouter que ce n'est qu'à condition que tout soit conforme à ce qui est écrit dans le Coran selon les versets que je viens de poster (et qui sont une infime partie de tout ce que l'on peut y trouver).

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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 14:21

Gérard2 a écrit:
Voilà, répondez déjà à toutes ces "belles vérités éclatantes" et ensuite on pourra continuer la discussion.
Cher Gérard,
Étaler tout une vision incorrecte et l'attribuer en bloc a un interlocuteur, cela s'appelle de la manipulation et c'est en même temps une occasion de fuir les vrais débats. En fait, nous vous avions demandé de donner du respect a l'intelligence des autres, mais en retour c'est encore et toujours le simple déversement habituel de haine. Pourtant, vous le savez surement, quelles que soient l'intelligence et la culture d'une personne, si elle n'approche pas une compréhension religieuse avec des intentions sincères et pures, elle ne pourra jamais être en mesure de la comprendre. C'est plutôt par une démarche intérieure d’humilité qu'on peut vraiment retrouver l’essence de la vérité que nos interlocuteurs essaient de nous communiquer. Il s’agit clairement pour vous de vous débarrasser de tous les penchants abaissants. Je trouve tout cela très honteux de votre part mais quelques parts c'est aussi très bien de nous faire montrer tout votre vrai visage que vous avez tant caché pour nous permettre d'en saisir toute la gravité. Diaboliser toute chose pour ternir l'Image de l'autre pour avoir ainsi raison de lui, cela ne sert de nos jours plus a rien. Les gens en sont totalement immunisés et il vous faut en extrême urgence trouver une autre solution. Votre méthode qui consiste a fuir le débat tout simplement en rapetissant l’interlocuteur et en donnant l'impression d'avoir gagné, ne peut avoir de résultats a chaque fois et sonne plutôt comme un clair aveu d'échec. A un certain moment il va vous falloir répondre clairement de ce que sans cesse vous avancez..

Sachez donc, mon cher ami, que penser librement est une chose, mais penser avec justesse en est une toute autre chose. Dans votre cas, ce n'est malheureusement qu'une fuite en avant devant une angoisse ou cette attitude a une action protectrice dans la qualité relationnelle entretenue avec vous-même. Les experts dans le dialogue afin de nous prémunir de cet état de fait nous propose une autre manière de faire, et c'est celle que je préconise, c'est que tout comme moi vous devez rester sur arguments contre arguments. Ce n'est point de ma faute si quelques parts toute relation implique une correspondance non pas à sens unique mais à deux. Mais je comprend votre réaction car un contre-argument reste vain face à un argument nécessaire à votre survie existentielle. Croyez moi, mon ami, être tout simplement fier de sa petite personne, ou un orgueilleux dans sa hauteur n'a vraiment rien de scientifique et ne réussit point dans un vrai dialogue. Allez, je vous propose de nous choisir un ou deux versets de ce que vous avez étalé, et qui vous paraissent les plus indéfendables, pour que je puisse vous en montrer toute la grandeur. Sinon, vous ne me demandez surement pas de vous transmettre tout un traité portant sur les réfutations faites par les croyants en ce sens.
.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 15:29



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 15:54

Dieu peut mourir en se faisant homme.

Il ne peut pas changer sa nature divine en nature humaine mortelle bien sûr.

Mais il peut unir à son être une nature humaine qui peut mourir.

_________________
Arnaud
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 15:57

halim a écrit:
...Les experts dans le dialogue afin de nous prémunir de cet état de fait nous propose une autre manière de faire, et c'est celle que je préconise, c'est que tout comme moi vous devez rester sur arguments contre arguments. .

Laughing Franchement Halim, vous faites pitié!  Vous avez largement démontré que vous ne savez pas ce qu'est un argument! Si pour vous un argument c'est de citer le Coran, comment pouvons-nous discuter? Vous êtes un ignare en philosophie, métaphysique, biologie, sociologie et toutes les sciences en général. Vous avez votre propre vocabulaire et tordez le sens à des termes simples comme anthropomorphisme, immanence, métaphysique, culture, pardon, miséricorde et même Amour. Vous confondez la psychologie et la biologie avec la spiritualité etc...

Si aux arguments logiques, rationnels et scientifiques, vous opposez vos croyances en étant persuadé que ce sont des arguments, je ne vois pas comment un échange peut être possible.

halim a écrit:
...
Allez, je vous propose de nous choisir un ou deux versets de ce que vous avez étalé, et qui vous paraissent les plus indéfendables, pour que je puisse vous en montrer toute la grandeur. Sinon, vous ne me demandez surement pas de vous transmettre tout un traité portant sur les réfutations faites par les croyants en ce sens.
.

Il n'y a rien à choisir, vous pouvez commencer depuis le début car aucun n'est défendable ne serait-ce que parce qu'aucun ne correspond à un Dieu tout Amour et tout miséricordieux (selon les définitions du petit Larousse et non selon les définition "du petit Halim").

Aucun verset sur la femme n'est défendable car vous, Mahomet et votre Dieu confondez la différence psychologique et biologique qu'il y a entre l'homme et la femme avec l'égalité spirituelle.

Bref, tout a été dit et vous ne faites que vous enfoncer toujours plus. Je regrette profondément que Dims soit intervenu sans avoir suivi toutes les discussions, notamment celle sur la femme, ça m'a contraint à nouveau de poster dans ce sujet.


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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 16:04

le contenu de ces deux vidéos (comme à chaque fois) suffisent pour voir un musulman s'éclipser pour beaucoup de temps

(et puis le fait que le Christ dise être la la vie éternelle quand YHWH dit en Deutéronome 30:19 de choisir la vie, montre que Jésus et YHWH sont deux faces d'une même pièce....là c'est le coup de grâce. ..fin de la partie Echec et mat )
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu peut mourir en se faisant homme.

Il ne peut pas changer sa nature divine en nature humaine mortelle bien sûr.

Mais il peut unir à son être une nature humaine qui peut mourir.
Jean 15:13  "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis"  L ' essence de  la vie Divine n 'est-elle pas de donner toute sa vie et de ne rien garder pour soi et cela a chaque instant , le père remet tout au fils et le fils tout au père et n 'est- ce pas cela la mort c 'est a dire  aucun retour sur soi?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 18:24

philippe bis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu peut mourir en se faisant homme.

Il ne peut pas changer sa nature divine en nature humaine mortelle bien sûr.

Mais il peut unir à son être une nature humaine qui peut mourir.
Jean 15:13  "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis"  L ' essence de  la vie Divine n 'est-elle pas de donner toute sa vie et de ne rien garder pour soi et cela a chaque instant , le père remet tout au fils et le fils tout au père et n 'est- ce pas cela la mort c 'est a dire  aucun retour sur soi?

De toute manière, pas besoin d'aller chercher bien loin, nous tous sur ce forum aimons d'un Amour plus grand que celui d'Allah. Qui n'aime pas ici un athée ou un croyant d'une autre confession? Ce Coran est lamentable, c'est l'homme qui doit aimer de façon à comprendre le manque d'Amour et de compassion d'Allah! Comme je disais, c'est le comble du comble, le pire que l'on puisse faire en écrits religieux!

Il est évident que Dieu n'a rien à voir avec tout ça et que tout est sorti de l'imagination débordante de Mahomet. Il y a d'ailleurs un verset qui dit:
Sr25. 108. Craignez Dieu donc et obéissez-moi.

C'est clairement la preuve que "Dieu" est instrumentalisé par Mahomet pour se faire obéir.

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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 19:03

Gérard2 a écrit:
Il n'y a rien à choisir, vous pouvez commencer depuis le début car aucun n'est défendable ne serait-ce que parce qu'aucun ne correspond à un Dieu tout Amour et tout miséricordieux
Cher Gerard,
Contrairement a ce que pensez, tout le monde a heureusement compris qu'en vérité, vous fuyez ainsi les vrais débats. Alors ma réponse est la suivante. Pour chaque point que vous avez cité, il y a toute une exégèse et un contexte ou il serait impossible a quiconque de ne pas voir la grande miséricorde divine. Sans parler de la traduction lamentable des versets coraniques choisies a des buts bien définis. Je demande donc aux présents de choisir un ou deux versets présentés par notre ami Gérard, les plus indéfendables, pour nous permettre d'entamer un dialogue. Notre ami, Gérard, voudrait que je lui adresse en réponse une centaines de pdf en ce sens et nous noyer dans d'interminables écrits. En vérité je peut aisément le faire, mais respectons le forum d'Arnaud. .  
Gérard2 a écrit:
Aucun verset sur la femme n'est défendable car vous, Mahomet et votre Dieu confondez la différence psychologique et biologique qu'il y a entre l'homme et la femme avec l'égalité spirituelle.
Il y a une grande différence entre l'égalité et l'équité. L'égalité c'est donner a chacun une même chose égale alors que l'équité c'est de donner a chacun équitablement ce qui vraiment lui convient. Vous connaissez surement la concordance.  
.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mar 11 Juil 2017, 20:33

halim a écrit:
...Il y a une grande différence entre l'égalité et l'équité. L'égalité c'est donner a chacun une même chose égale alors que l'équité c'est de donner a chacun équitablement ce qui vraiment lui convient. Vous connaissez surement la concordance.  
.

Justement, il ne s'agit pas de l'équité mais de l'égalité. Nous avons tous en nous, homme ou femme, une étincelle divine immuable et absolue qui est le support de notre conscience. Cela ne signifie pas que notre conscience est absolue. Quand on parle de spiritualité c'est de l'Esprit Saint (ou le cœur) qu'il s'agit, pas du psychisme.

Voilà pourquoi le Christ a dit:
Matthieu 25
…39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.


Cela rejoint la théorie de l'Esprit Saint dans le Christianisme que nous sommes censés recevoir au baptême, mais que logiquement nous avons tous en nous, chrétien, musulman, bouddhiste ou même athée et, surtout, HOMME OU FEMME! Disons que c'est lorsque l'étincelle divine se manifeste à la conscience humaine que l'homme reçoit l'esprit saint. Mais je doute fort que je puisse entrer dans de telles considérations avec vous.

Donc, au niveau du cœur et spirituel il y a une parfaite égalité entre l'homme et la femme. Vous êtes donc dans la mouise dès le premier verset:
Sr2. 128.[…] Les maris sont supérieurs aux femmes. […]

Si le tout miséricordieux, l'omniscient etc... s'est adressé à Mahomet pour enfoncer des portes ouvertes en présentant comme une vérité révélée le fait que l'homme est plus musclé que la femme ou que leur psychologie est différente, je peux vous dire que ma grand-mère est encore plus intelligente qu'Allah, et qu'Einstein transcende tous les Dieux que les hommes ont jamais pu inventer.

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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 00:18

Gérard2 a écrit:
Justement, il ne s'agit pas de l'équité mais de l'égalité. Nous avons tous en nous, homme ou femme, une étincelle divine immuable et absolue qui est le support de notre conscience.
Cher Gérard,
Il ne faut jamais nier les différences entre les hommes et les femmes et que certaines vont même trop loin dans ce sens, mais prétendre la supériorité de l'homme comme le font certaines théories est tout aussi absurde. Le Prophète, paix et bénédiction de Dieu sur lui, dit: "Les femmes sont les sœurs germaines des hommes".. Quiconque étudie soigneusement les versets coraniques connaîtra nécessairement à travers eux les qualités des femmes vertueuses citées par le Coran. Il y trouvera également des qualités morales supérieures et un comportement des plus sages, dignes d'être la plus haute orientation, le modèle le plus élevé et la plus parfaite éducation pour la femme. Vous m'avez compris, par la grâce divine l'Islam a mis fin au dédain perpétuel que connaissait le monde vis à vis de la femme en déclarant qu'elle est la moitié du genre humain aussi bien dans les droits que dans les devoirs et ce sur absolument tous les plans spirituel, culturel et socio-économiques. En réalité la guerre culturelle menée contre l’islam ne date pas d'aujourd'hui et vous ne faites que vous inscrire dans la continuité des thèses issues des islamophobes de tout temps en vous basant sur certains dépassements que l'on constate pourtant partout dans le monde mais qu'impartialement l'on attribue seulement a l'Islam. Allah, l’Exalté, a clairement déclaré dans le Coran: "Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable, accomplissent la prière, acquittent l’aumône et obéissent à Allah et à Son Messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est puissant et Sage..".. La Foi, donc l'amour n'a jamais été une contrainte pour les femmes.

Lisons sereinement cet autre verset du Coran. ʺLes musulmans et les musulmanes, les croyants et les croyantes, les obéissants et les obéissantes, les loyaux et les loyales, les endurants et les endurantes, les craignants et les craignantes, les donneurs d’aumône et les donneuses d’aumône, les jeûneurs et les jeûneuses, les gardiens de leur chasteté et les gardiennes, ceux qui invoquent beaucoup Allaah et les invocatrices, Allaah leur a préparé un Pardon et une Récompense Immense..S 33 (chapitre 33), Alahzaab, Les Coalisés, aayate 35 et aayate 36 (verset 35 et verset 36). Partout ou est cité l'homme on retrouve a coté de lui la femme. Vous venez surement de constater que vos représentations réductrices, vos fantasmes, les mythes et tout ce qui en découle, ne peuvent jamais anéantir cette Vérité coranique inscrite éternellement dans le livre divin..
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 09:24

Halim, vous n'avez qu'à lire tout ce que je vous ai écrit et réfléchir:

Copié-collé:

"La grandeur Islamique respecte tout, la femme, l'homme, la nature, c'est très beau la grandeur Islamique, mais vous oubliez de rajouter que ce n'est qu'à condition que tout soit conforme à ce qui est écrit dans le Coran selon les versets que je viens de poster (et qui sont une infime partie de tout ce que l'on peut y trouver)."


Si spirituellement parlant la femme est l'égale de l'homme, alors ces versets sont une pure nullité inventée par Mahomet pour soumettre la femme à l'homme:

Sr2. 128.[…] Les maris sont supérieurs aux femmes. […]

Sr4. 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. […]


Si ces versets sont contredits par d'autres versets, alors il faut les supprimer du Coran (comme tous ceux que je vous ai cités et tous ceux que je ne vous ai pas cités pour ne pas trop encombrer le forum).

Sans compter que vous ne répondez qu'à ce que vous voulez et qu'il est évident que même un athée comme Phil' est déjà supérieur à Allah par rapport au respect qu'il porte aux divers croyants. Quand à Arnaud, le méchant associateur, il peut même être qualifié de Dieu.

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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 10:44

Gérard2 a écrit:
Sr2. 128.[…] Les maris sont supérieurs aux femmes. […]
Cher Gérard,
Que se passe t-il, en vous, mon cher ami.. Attention, la haine abêtit l'intelligence aussi profonde et aussi perspicace soit-elle et fait perdre toute percée spirituelle. Personne n'arrive a percevoir en vous une quelconque saillie culturelle ou avancée spirituelle, depuis que la haine s'est emparé de votre raison. Ressaisissez-vous, je ne saurais vous en supplier. Il n'y a pas dans le Coran le plus petit trait faisant allusion a une quelconque infériorité de la femme. Pour l'islam, homme et femme sont égaux dans leur humanité et dans leur valeur humaine. Par contre, ils ont des rôles complémentaires, parce qu'ayant des natures qui présentent, à côté de nombreuses similitudes, des différences et des particularités. Lesquelles différences, on le sait aujourd'hui, ne sont pas toutes dues à la culture et à l'éducation, comme auparavant certains le pensaient, mais sont bel et bien dues pour un certain nombre d'entre elles à la nature même, physiologique, hormonale, psychologique etc..etc… Quand on relit le verset que vous mettez souvent en exergue à la lumière des autres versets en faveur des femmes, on s’aperçoit qu’al-Quiwamah (ce que vous traduisez par supériorité) n’est en fait pas un privilège accordé par le Créateur aux hommes mais plutôt une contrainte dans la mesure où l’époux se voit assigné à une responsabilité morale et matérielle, celle de pourvoir continuellement aux besoins de son épouse et de sa famille. Al-Quiwamah n’est pas une supériorité ni un honneur, mais elle est responsabilité à l’inverse de ce qui a été rapporté par certaines interprétations et dont vous déduisez une supériorité innée des hommes.

Je vous ai pourtant cité un verset coranique qui élimine toute forme de pensée rétrogrades a l'encontre des épouses ou des femmes en général. « les croyants et les croyantes s’entraident mutuellement ou sont responsables les uns des autres ».. Cette notion centrale dans les relations entre hommes et femmes a été curieusement marginalisée par votre pensée qui a plutôt insisté sur une faveur virtuelle accordée aux hommes à travers (al-Quiwamah) au détriment de la coresponsabilité. On ne peut vraiment pas dire que Saint Paul serait assez loin de vous.. Je vous rappelle que la Quiwamah stipulée dans le Coran est avant tout une manière d’offrir aux femmes, surtout dans le contexte de l’époque, mais que l’on peut tout à fait retrouver de nos jours et a éternité, une mesure de protection financière complémentaire comme en période de maternité et d’allaitement. Autrement dit, leur assurer une mesure compensatoire durant les périodes de vulnérabilité physiologique. Cela rejoint en quelque sorte les revendications féministes actuelles qui insistent sur le fait que les femmes ont droit à un traitement égal dans toutes les sphères de la vie sociale et parce qu’elles sont des femmes elles nécessitent en surplus des dispositions supplémentaires en matière de maternité et de santé reproductive et ce pour assurer que cette équité soit possible. Je ne vois toujours pas ou peut se situer un quelconque problème.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 10:45

Gérard2 a écrit:
Si ces versets sont contredits par d'autres versets, alors il faut les supprimer du Coran (comme tous ceux que je vous ai cités et tous ceux que je ne vous ai pas cités pour ne pas trop encombrer le forum).
Cher Gérard,
Il n'y a absolument aucune contradiction entre les versets coraniques même lorsqu'ils traitent de situations différentes. Il est tout simplement vrai que la notion d’al-Quiwamah, comme celle d’autres concepts coraniques, tend à évoluer avec le temps d’autant plus que l’assignation à des rôles sociaux spécifiques tend à s’effacer derrière les impératifs pratiques de nos temps modernes. Et c’est tout simplement la notion coranique de soutien mutuel qui apparaît dès lors de plus en plus opérationnelle dans nos sociétés actuelles. Le Coran prévoit une solution a toute occasion, sans oublier la protection de la femme dans absolument tous les cas. Ou détectez-vous une quelconque contradiction. A moins que vous n'ayez pas le sens de la continuité.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 12:01

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Si ces versets sont contredits par d'autres versets, alors il faut les supprimer du Coran (comme tous ceux que je vous ai cités et tous ceux que je ne vous ai pas cités pour ne pas trop encombrer le forum).
Cher Gérard,
Il n'y a absolument aucune contradiction entre les versets coraniques même lorsqu'ils traitent de situations différentes. Il est tout simplement vrai que la notion d’al-Quiwamah, comme celle d’autres concepts coraniques, tend à évoluer avec le temps d’autant plus que l’assignation à des rôles sociaux spécifiques tend à s’effacer derrière les impératifs pratiques de nos temps modernes. Et c’est tout simplement la notion coranique de soutien mutuel qui apparaît dès lors de plus en plus opérationnelle dans nos sociétés actuelles. Le Coran prévoit une solution a toute occasion, sans oublier la protection de la femme dans absolument tous les cas. Ou détectez-vous une quelconque contradiction. A moins que vous n'ayez pas le sens de la continuité.
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Une vérité divine et universelle ne bouge pas avec le temps.

Votre interprétation de "al-Quiwamah" ne veut rien dire car la signification du premier verset est confirmée par les suivants:

Sr2. 128.[…] Les maris sont supérieurs aux femmes. […]

S2. 223. Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. (Ndlr: et les hommes ce sont quoi? des machines à semer?).

Sr2.228. …Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles [les femmes divorcées]

Sr2 282. «...Demandez le témoignage de deux témoins parmi vos hommes. Si vous ne trouvez pas deux hommes, choisissez un homme et deux femmes, parmi ceux que vous agréez comme témoins...»

Sr4. 12 Dieu vous commande dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de 2 filles.

Sr4. 15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. (Ici c'est surtout Allah le grand pardonneur et de le tout miséricordieux qui est en cause).

Sr4. 28. Il vous est interdit d’épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclave.

Et, cerise sur le gâteau:

Sr4. 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. […]

Et pour finir Mahomet qui se tape sur la poitrine et qui dit:
Sr25. 108. Craignez Dieu donc et obéissez-moi. (la preuve que Dieu est instrumentalisé par Mahomet pour se faire obéir)



Dernière édition par Gérard2 le Mer 12 Juil 2017, 14:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 12:03

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Sr2. 128.[…] Les maris sont supérieurs aux femmes. […]
Cher Gérard,
Que se passe t-il, en vous, mon cher ami.. Attention, la haine abêtit l'intelligence aussi profonde et aussi perspicace soit-elle et fait perdre toute percée spirituelle. Personne n'arrive a percevoir en vous une quelconque saillie culturelle ou avancée spirituelle, depuis que la haine s'est emparé de votre raison. Ressaisissez-vous, je ne saurais vous en supplier. Il n'y a pas dans le Coran le plus petit trait faisant allusion a une quelconque infériorité de la femme.
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:mdr: :mdr: Désolé Halim, mais c'est exactement la réaction que j'ai eu en vous lisant.
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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 16:06

Gérard2 a écrit:
Une vérité divine et universelle ne bouge pas avec le temps.
Cher Gerard,
Il vous faut préalablement savoir de qui vous parlez. De Dieu ou des humains. Comment avez vous pu comprendre que par le nouveau testament La divinité avait abrogé la loi ancienne pourtant c’était pourtant également une lettre divine révélée a des prophètes. En fait pour toute personne sensée en absolument aucun cas, "l'évolution" ne peut être synonyme de "contradiction", bien au contraire. Je vous répète solennellement que vous devriez revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse. La miséricorde divine développe graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle pour le bien être et l'avenir de l'humanité. Contrairement donc a ce que vous pouvez en penser, il ne s'agit heureusement pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté immuable mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a son omniscience ni a son immuabilité.
Gérard2 a écrit:
Sr25. 108. Craignez Dieu donc et obéissez-moi. (la preuve que Dieu est instrumentalisé par Mahomet pour se faire obéir).
Arrêtez de vomir continuellement des imbécillités. Dans cette sourate nous retrouvons maintes fois le devoir de craindre Allah et d'obéissance aux prophètes. Cette obéissance n'est nullement liée à un ordre ou une recommandation prophétique, mais la seule Sunna que l'on doit suivre, celle de DIEU. Donc, a chaque fois que les messagers invitent les peuples à leur obéir, c'est dans le fait d'arrêter d'associer a DIEU d'autres divinités et aussi de suivre les commandements de DIEU.
Ces verset explique bien cette logique d'obéissance, je vous invite donc a lire la sourate en entière pour comprendre les commandements qui suivent après chaque demande d'obéissance aux messagers. Dans le cas que citez, il s'agit du prophète Noé..
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 17:15

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Une vérité divine et universelle ne bouge pas avec le temps.
Cher Gerard,
Il vous faut préalablement savoir de qui vous parlez. De Dieu ou des humains. Comment avez vous pu comprendre que par le nouveau testament La divinité avait abrogé la loi ancienne pourtant c’était pourtant également une lettre divine révélée a des prophètes. En fait pour toute personne sensée en absolument aucun cas, "l'évolution" ne peut être synonyme de "contradiction", bien au contraire.

Décidément Halim vous n'êtes pas très futé. Les vérités universelles, éternelles et immuables viennent de Dieu. Les vérités culturelles du Coran viennent de l'homme.

Ou la loi s'adapte à l'évolution de la société, et tout votre Coran est à revoir parce qu'il est vieux de 15 siècles, ou il ne s'adapte pas à l'évolution de la société, et les vérités se doivent d'être universelles, immuables et éternelles. Dans un cas comme dans l'autre vous êtes à côté de la plaque.

En attendant, si on lit le Christ, Mahomet était en retard de 5 siècles (et les musulmans du 21ème siècle sont en retard de 2000 ans).

Matthieu 5 :

27Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.

28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

33Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.

34Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;

38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.

39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?

47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?

48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.


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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 17:27

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Sr25. 108. Craignez Dieu donc et obéissez-moi. (la preuve que Dieu est instrumentalisé par Mahomet pour se faire obéir).

Arrêtez de vomir continuellement des imbécillités.

Oui, effectivement je vomis, mais pas pour les raisons que vous pensez.

halim a écrit:

Dans cette sourate nous retrouvons maintes fois le devoir de craindre Allah et d'obéissance aux prophètes. Cette obéissance n'est nullement liée à un ordre ou une recommandation prophétique, mais la seule Sunna que l'on doit suivre, celle de DIEU. Donc, a chaque fois que les messagers invitent les peuples à leur obéir, c'est dans le fait d'arrêter d'associer a DIEU d'autres divinités et aussi de suivre les commandements de DIEU..

Qui sont ni plus ni moins les commandements de Mahomet. C'est donc bien Mahomet qui se sert de Dieu pour se faire obéir.

Tant que vous n'aurez pas démontré que le Coran vient de Dieu tout votre discours est inutile et voué à l'échec. Il y a beaucoup plus de preuves qui démontrent que le Coran est de provenance humaine que le contraire.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 17:35

... et en attendant ça vous permet de ne pas répondre concernant les versets sur la femme qui confirment le premier verset; ainsi que tous les arguments qui vous dérangent et auxquels vous ne répondez jamais. Comme le fait, par exemple, que chaque membre de ce forum est plus tolérant et miséricordieux qu'Allah lui-même qui condamne aux pires des souffrances ceux qui ont une autre foi (j'allais dire que la sienne!  Mr.Red ).

"La croyance d'Allah", franchement c'est vraiment révélateur! :beret:
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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 18:08

Gérard2 a écrit:
Décidément Halim vous n'êtes pas très futé. Les vérités universelles, éternelles et immuables viennent de Dieu. Les vérités culturelles du Coran viennent de l'homme.
Cher Gerard,
La chose la plus facile mais que vous n'arrivez toujours pas a comprendre c'est que l'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent de la société et que cela se doit en conséquence d’être vivement apparent dans la sainte écriture. Tout cela bien sur sans toucher aux fondements de la religion ou de la foi ayant trait a l'immuabilité de l'essence divine et de ses attributs éternels. Bien loin d'être une défaillance, cela apparaît au contraire et de prime abord la plus grande marque de la Perfection et de la Sagesse divine. Ceux qui ne comprennent pas son importance n'ont donc malheureusement de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego. Les hommes ne pensent pas de la même façon même en appartenant a une seule et même génération alors imaginez ce qu'est le cas quand c'est des siècles et des siècles qui les séparent. Les textes restent totalement immuables et leurs esprits a l'égard de Dieu également. C'est plutôt les caractères et les tempéraments de l'espèce humaine qui se renouvellent à travers les générations selon la volonté de Dieu. Cela ne doit surement pas poser de problème au Coran sachant qu'il est l'expression de Celui qui embrasse de Son Savoir infini toutes les sciences connues et inconnues et dont la vue n'est arrêtée ni par les limites de l'espace ni par celles du temps. Etant en fait le contact ultime de la divinité avec les humains le coran est tenu de donner une réponse parfaite a l'esprit humain qui sans cesse se renouvelle a travers les temps et ne se lasse jamais en ce sens. Il ne peut vous échapper qu'a l'opposé de l'accident l'essence est ce qui constitue la réalité permanente de quelque chose par opposition aux modifications qui lui sont superficielles.
.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Mer 12 Juil 2017, 18:54

halim a écrit:
... Il ne peut vous échapper qu'a l'opposé de l'accident l'essence est ce qui constitue la réalité permanente de quelque chose par opposition aux modifications qui lui sont superficielles.
.

Mais enfin Halim vous êtes aveugle ou quoi (très doux euphémisme!!)? Vous m'affirmez qu'Allah (le Coran) s'adapte à l'évolution de l'homme et vous affirmez ensuite que ce qu'Allah (alias Mahomet) a dit il y a 15 siècles est une vérité absolue valable au 21ème siècle!!! Et qu'Est-ce qu'il attend Allah pour adapter la vérité à l'homme du 21ème siècle? Ca ne lui suffit pas tous les tarés intégristes Musulmans qui égorgent et massacrent en son nom? Est-il tout puissant ou pas!!??

Sans compter que ce qu'il a dit y a 15 siècles est largement inférieur spirituellement parlant à ce qu'a révélé le Christ 5 siècles auparavant!! Et c'est DONC JUSTEMENT LE CORAN QUI FAIT OFFICE D'ACCIDENT!! Vous ne voyez pas que les versets que je vous ai cités du Christ sont pleinement spirituels (c'est à dire qu'ils viennent de l'Esprit Saint et qu'ils s'adressent à l'esprit saint de chacun) alors que les versets de Mahomet sont en majorité humains, culturels, sociologiques et psychologiques??!! Et qu'ils viennent d'un homme qui s'adresse aux hommes!!??

Vous êtes vraiment incapable de discerner ce qui vient de l'Esprit Saint de ce qui vient de l'homme et de la psychologie!?  No  No

Franchement Halim, comme tous les fanatiques religieux Musulmans, vous êtes irrécupérable! carton rouge

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 08:13

Gérard2 a écrit:
Sans compter que ce qu'il a dit y a 15 siècles est largement inférieur spirituellement parlant à ce qu'a révélé le Christ 5 siècles auparavant!! Et c'est DONC JUSTEMENT LE CORAN QUI FAIT OFFICE D'ACCIDENT!!
Cher Gérard,
N'ayez crainte, on comprend pleinement toute votre vraie foi et on ne s'oppose pas a vos préférences intimes. Je vous ai pourtant signalé au début de notre conversation, après un bref aperçu, que vous ne faites qu'une toute petite contribution interprétative semi-chrétienne animée surtout d'un sentiment d'inimitié et de douleur de quelqu'un qui doit tout mettre en oeuvre pour se cacher la vérité islamique. Plus la discussion s'approfondie plus vos objectifs se clarifient encore plus a un point ou sans le savoir vous vous dévoilez et permettez justement a tout ceux qui suivent notre discussion de comprendre les sentiments qui sous-tendent toutes vos réflexions.
Gérard2 a écrit:
comme tous les fanatiques religieux Musulmans, vous êtes irrécupérable!
Mon ami, je vous en supplie, ne vous exposez plus de la sorte a la risée de tout le monde et revenez au dialogue serein. Nous sommes en fait dans les temps de l’émergence d’une nouvelle fonction de communication et toute autre tentative ne pourra qu'insuffler l'effet inverse parce que s’orienter délibérément comme vous le faites en diabolisant l'interlocuteur, c’est déjà en soi renoncer a ses rêves et fracasser sa vocation sur les rochers et les écueils de la réalité. Malheureusement pour vous, a voir vos réactions tout justes impulsives, tout lecteur saisira que votre subconscient renferme des pensées refoulées que votre conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrales, regarder en face. Promettez moi, que dorénavant vous n'agirez plus comme certains pauvres effrontés qui, sans aucune pudeur ne cessent dubitativement de charger les croyances de leurs interlocuteurs, et que vos discussions vont avoir un minimum de sens. Mon ami, je vous l'ai déjà dit, et je ne perd rien de vous le rappeler, c'est par la justesse de l'argumentation que l'on peut répondre aux problématiques pour convaincre et persuader les intervenants et ce bien sur au delà des simples sentiments et de vulgaires émotions.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 08:21

Gérard2 a écrit:
Vous m'affirmez qu'Allah (le Coran) s'adapte à l'évolution de l'homme et vous affirmez ensuite que ce qu'Allah (alias Mahomet) a dit il y a 15 siècles est une vérité absolue valable au 21ème siècle!!
Cher Gérard,
Non, mon ami, Allah n'a nul besoin de s'adapter a qui ou quoi que ce soit. Il s'adresse tout simplement par une ultime parole a une créature dont les caractères et les tempéraments se renouvellent à travers les générations selon Sa volonté. Le Coran, expression de Celui qui embrasse de Son Savoir infini toutes les sciences connues et inconnues, prend tout simplement en charge cette spécificité humaine. Ne voyez-vous pas justement que le Coran reste d’éternelle actualité. De ce fait les tenants de l'interprétation du Coran ne peuvent aucunement se targuer d'avoir épuisé tous les sens de ce Livre aux vérités inépuisables et dont l'esprit humain ne cesse d'en découvrir de nouvelles au fur et à mesure de son développement, bien sur, tout cela en faisant parvenir le Verbe divin dans son authenticité à qui veut l'entendre.. Si vous ne le savez toujours pas, s’inspirer ou interpréter ne veut nullement dire répéter des formules héritées du passé sans réellement les comprendre et surtout sans en réaliser la portée intérieure propre a notre génération.. Concernant le Coran donc son caractère inépuisable est totalement affirmée ainsi que la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient en fonctions des tempérament que peut avoir la nature humaine a travers ses mutations.. Cela est clair, net et précis..
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 08:23

Gérard2 a écrit:
Comme le fait, par exemple, que chaque membre de ce forum est plus tolérant et miséricordieux qu'Allah lui-même qui condamne aux pires des souffrances ceux qui ont une autre foi (j'allais dire que la sienne!  Mr.Red ).
Cher Gérard,
Mon ami, pardonnez-moi, mais il ne m'est pas possible d’être a vos cotés a chaque instant pour vous accompagner et vous assister sur toute chose. Vous essayez tout simplement de nous faire croire que toute recommandation ou interdiction dans le monde serait en fait du chantage. Dites-moi, mon ami, Quand dans un réseau routier, il y a des virages dangereux, les travaux publics nous en annoncent le danger mortel et les blessures sanglantes qui peuvent en surgir, par une plaque de signalisation et nous poussent a les croire. Font ils aussi du prosélytisme routier. Il faut arrêtez ce sentiment de persécution qui vous anime et qui vous force a voir partout des gens vous pousser sous peine de souffrances prochaines a croire a ceci ou a cela.. Quand un danger quelconque apparaît a quelqu'un, c'est plutôt un geste d'amour qu'il ferait en vous l’annonçant et bien sur vous restez totalement libres de croire et de mécroire.. Quand vous conduisez votre voiture et que vous trouvez cette plaque "virage dangereux" dans votre route vous êtes tenue de la respecter sans savoir vraiment qu'il y a effectivement un virage dangereux.. Vous n'en savez rien et pourtant vous appliquez a la lettre. Plus grave encore, bien que vous n'en savez rien vous serez considéré comme grand criminel, qui peut passer toute sa vie en prison, pour avoir seulement désobéi a une plaque que des hommes qui vous sont inconnus ont placé sans vraiment vous consulter. Pourriez vous leur dire que vous aviez tout simplement cru que c’était un simple mensonge car n'étant jamais passé par là, vous ne pouviez en connaitre la totale véracité. Vous avez seulement confiance et vous ressentez que cette plaque est réelle et qu'il y a bien un virage dangereux, alors dites-nous pourquoi toute cette foi en l'inconnu..

Egalement pourquoi en étant malade on offre notre corps a un chirurgien pour nous opérer certaines organes et même le cœur et pourtant nous ne savons même pas si ce n'est peut être qu'un simple boucher. On ne l'a pas suivi personnellement a l'école universitaire et on fait tout simplement confiance a d'autres hommes que l'on prend comme experts en la matière qu'on ne connait pas eux aussi et qui lui ont donné la licence pour faire ce travail. Nous ressentons ce que l'on nous a appris et enseigné c'est tout. Pourquoi quand il s'agit de Dieu et des prophètes et des saints qui sont pleinement connaissant en cette matière on perd subitement toute cette confiance en se faisant passer pour pragmatique dialecticien alors que bêtement cela nous apparaît normal dans notre vie quotidienne sur chaque détail et même quand cela est une question de vie ou de mort..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 08:28

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Comme le fait, par exemple, que chaque membre de ce forum est plus tolérant et miséricordieux qu'Allah lui-même qui condamne aux pires des souffrances ceux qui ont une autre foi (j'allais dire que la sienne!  Mr.Red ).
Cher Gérard,
Mon ami, pardonnez-moi, mais il ne m'est pas possible d’être a vos cotés a chaque instant pour vous accompagner et vous assister sur toute chose. Vous essayez tout simplement de nous faire croire que toute recommandation ou interdiction dans le monde serait en fait du chantage.
.

Quant on menace de l'enfer éternel sans rémission toute personne qui est polythéiste, comme si une simple erreur intellectuelle que Dieu peut règler en apparaissant directement valait une telle peine.

Les chrétien eux, sont fort miséricordieux menacés d'un enfer moins dur. Sympa.

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 09:24

halim a écrit:
...Ne voyez-vous pas justement que le Coran reste d’éternelle actualité.

Oui, à Mossoul ça crève les yeux mon pauvre ami! Sad Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 09:37

Halim, c'est fatiguant de lire votre prose, vous avez pondu prêt de 100 lignes pour ne rien dire.

C'est uniquement lorsque vous aurez compris ce qu'est Dieu et l'Esprit Saint que vous saurez où se cache le démon. Donc c'est à ceci qu'il faut répondre:

"Vous ne voyez pas que les versets que je vous ai cités du Christ sont pleinement spirituels (c'est à dire qu'ils viennent de l'Esprit Saint et qu'ils s'adressent à l'esprit saint de chacun) alors que les versets de Mahomet sont en majorité humains, culturels, sociologiques et psychologiques??!! Et qu'ils viennent d'un homme qui s'adresse aux hommes!!??

Vous êtes vraiment incapable de discerner ce qui vient de l'Esprit Saint de ce qui vient de l'homme et de la psychologie!?"


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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 13:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant on menace de l'enfer éternel sans rémission toute personne qui est polythéiste, comme si une simple erreur intellectuelle que Dieu peut règler en apparaissant directement valait une telle peine.
Cher Professeur,
Les chrétiens pourront continuer a faire tout leur possible pour entretenir et sauvegarder l'amalgame, cela leur serait pleinement impossible a un point ou n'importe quel passant les verrez clairement a contre courant dans leurs lectures de la Bible, car au sujet de l'enfer le tourment éternel est expressément cité sur toutes les Bibles. Alors que les musulmans rapportent cette peine pour les actes des humains, chacun selon ses responsabilités, plus grave encore, les chrétiens affirment que cette sentence ou condamnation de notre race à l’enfer nous a été infligée comme châtiment pour la désobéissance du père Adam en Éden, lorsqu'il mangea du fruit défendu. Mais nous répondons qu'assurément un tel châtiment serait injuste. Le fait de supposer que Dieu prononcerait une condamnation au tourment éternel pour des milliards d’êtres de la race d’Adam, en raison de sa désobéissance en mangeant le fruit, signifie accuser le Tout‑Puissant de la plus grossière injustice, sans parler du manque flagrant d’Amour.

L'Éternité des peines reste bien la doctrine effrayante de la Bible. Il y a même une prière en ce sens qui dit "Qu'elle le soit assez pour faire trembler les pécheurs". Cette menace est bien également écrite dans La Parole Biblique qui utilise plusieurs expressions pour décrire la réalité de ce qui attend ceux qui ne se sont pas mis en règle avec Dieu :
« La géhenne, le feu inextinguible, là ou leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas » (Marc 9:43-48)
« un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28
« l'étang brûlant de feu et de soufre » (Apocalypse 19:20; 20:15; 21:.
« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et les grincements de dents » (Matt. huit:12)


Au contraire, il a toujours été précisé dans le Coran et la Sunna que la Miséricorde précède et domine la Rigueur. Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux". Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours.Coran 39, 53
.
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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 14:17

Gérard2 a écrit:
"Vous ne voyez pas que les versets que je vous ai cités du Christ sont pleinement spirituels (c'est à dire qu'ils viennent de l'Esprit Saint et qu'ils s'adressent à l'esprit saint de chacun) alors que les versets de Mahomet sont en majorité humains, culturels, sociologiques et psychologiques??!! Et qu'ils viennent d'un homme qui s'adresse aux hommes!!??
Cher Gérard,
Mais bien sur que je vois tout comme chaque lecteur peut le discerner. Mais il fallait surtout nous expliquer comment vous faites pour sélectionner soigneusement certains versets pour une doctrine pour l'embellir et d'autres versets pour une autre afin de la diaboliser. Vous êtes vraiment un artiste en ce sens mais, malheureusement pour vous, dans le cas de la Bible il faut juste lire juste avant, ou juste après. Dès qu'on lit les avant et les après, on se rend compte que vos belles paroles ne peuvent aucunement s'appliquer pour une paix durable pleine de paix et de sérénité. Maintenant, sincèrement a voir vos réactions, cela pourra que faire accroître la foi et la croyance en Allah des personnes sincères intellectuellement qui ne cautionnent point la médiocrité ni la calomnie.
.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 14:25

halim a écrit:
...Au contraire, il a toujours été précisé dans le Coran et la Sunna que la Miséricorde précède et domine la Rigueur. Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux". Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours.Coran 39, 53
.

Sauf qu'Allah le très miséricordieux a également dit :

Sr2. 217. … L'association est plus grave que le meurtre.›

Sr3. 10. Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

Sr3. 90. En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.

Sr3. 91. Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.

Sr3. 178. Que ceux qui n'ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit à leur avantage. Si Nous leur accordons un délai, c'est seulement pour qu'ils augmentent leurs péchés. Et pour eux un châtiment avilissant.

Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Sr5.10. Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l'Enfer. (I).


Sr8. 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. […]

Sr8. 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.


Sr8. 113. Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer.

Sr16.84. (Et rappelle-toi) le jour où de chaque communauté Nous susciterons un témoin, on ne permettra pas aux infidèles (de s'excuser), et on ne leur demandera pas de revenir [sur ce qui a provoqué la colère d'Allah].


Sr23.44. … Que disparaissent à jamais les gens qui ne croient pas ! .

Si vous voyez du pardon et de la miséricorde dans ces versets c'est que nous n'avons pas la même définition des mots!


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 14:38

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
"Vous ne voyez pas que les versets que je vous ai cités du Christ sont pleinement spirituels (c'est à dire qu'ils viennent de l'Esprit Saint et qu'ils s'adressent à l'esprit saint de chacun) alors que les versets de Mahomet sont en majorité humains, culturels, sociologiques et psychologiques??!! Et qu'ils viennent d'un homme qui s'adresse aux hommes!!??
Cher Gérard,
Mais bien sur que je vois tout comme chaque lecteur peut le discerner. Mais il fallait surtout nous expliquer comment vous faites pour sélectionner soigneusement certains versets pour une doctrine pour l'embellir et d'autres versets pour une autre afin de la diaboliser. Vous êtes vraiment un artiste en ce sens mais, malheureusement pour vous, dans le cas de la Bible il faut juste lire juste avant, ou juste après. Dès qu'on lit les avant et les après, on se rend compte que vos belles paroles ne peuvent aucunement s'appliquer pour une paix durable pleine de paix et de sérénité. Maintenant, sincèrement a voir vos réactions, cela pourra que faire accroître la foi et la croyance en Allah des personnes sincères intellectuellement qui ne cautionnent point la médiocrité ni la calomnie.
.

Ce n'est pas forcément la différence entre le catholicisme et l'Islam que je pointe, mais la différence de ce qu'est un verset spirituel de provenance divine et un verset psychologique de provenance humaine. Sinon je vous rapporte ici tous les enseignements de l'advaita Vedanta (qui ont plus de 3000 ans) et il vous sera impossible d'y trouver quoi que ce soit de bassement humain comme on peut le trouver à foison dans le Coran.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 15:15

halim a écrit:


L'Éternité des peines reste bien la doctrine effrayante de la Bible.
.

Bien sûr que l'éternité des peines est une doctrine du Nouveau Testament.

Mais uniquement pour des fautes obstinément gardées, sans repentir, face au Christ.

On n'est pas damné pour des ignorances ou des faiblesses.

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 15:26

Le damné ne l 'est pas pour lui car pour lui l 'enfer est un "bien" en effet comment peut-on choisir un mal?Chez les catholiques notre Dieu  est Amour et Humilité
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dims

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 17:31

Gérard2 a écrit:
Voilà Dims, vous avez la preuve noir sur blanc que Halim n'a pas contredit une ligne de ce que j'ai écrit sur la femme. Et, comme vous pouvez le constater, ils sont persuadés que l'homosexualité n'est qu'une question de volonté libre, alors que beaucoup ont visiblement une tendance naturelle homosexuelle qui peut avoir plusieurs origines (héritage génétique ou psychologique/karmique). C'est tout simplement une tare de la nature comme le sont également les transsexuels. Allah crée des tares et ensuite il les condamne. Sympa ce Allah.

Bref, ils nagent en plein totalitarisme religieux et, franchement, je suis content d'avoir discuté avec lui. Je savais que cette idéologie était un problème, mais là ça m'a vraiment ouvert les yeux. Je n'ai pas écouté l'Imam de la vidéo, mais il y a de fortes chances que ce soit la même chose. Il suffit de fouiller un peu en profondeur pour voir les casseroles qui trainent au fond. Tant qu'ils parlent de Dieu, tout va bien, dès qu'il s'agit de la femme et des "associateurs", ça part en vrille.

Il est certain que l'homosexualité peut être un penchant " naturel " et qu'elle n'appartient pas uniquement à un choix.
Comme le dit l'imam sur la vidéo que j'ai posté en lien, les hommes sont libres d'entreprendre les choix qu'ils souhaitent et il n'y a que Dieu qui peut en être juge.
C'est vrai que pour le coup je trouve la réponse d'Halim un peu dur envers les homosexuels : " Pour eux, cela perpétue sans aucun doute une tare qu’il faut éradiquer ". Que devons nous comprendre par éradiquer ? Selon lui les musulmans (parce qu'ils sont musulmans) ont le droit de se faire les juges et les bourreaux des pécheurs ? L'imam en question est un soufi et le soufisme dans son ensemble a un discours pacifié notamment grâce à la dimension ésotérique de ce courant qui permet d'avoir une compréhension plus profonde de la réalité.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 18:37

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Voilà Dims, vous avez la preuve noir sur blanc que Halim n'a pas contredit une ligne de ce que j'ai écrit sur la femme. Et, comme vous pouvez le constater, ils sont persuadés que l'homosexualité n'est qu'une question de volonté libre, alors que beaucoup ont visiblement une tendance naturelle homosexuelle qui peut avoir plusieurs origines (héritage génétique ou psychologique/karmique). C'est tout simplement une tare de la nature comme le sont également les transsexuels. Allah crée des tares et ensuite il les condamne. Sympa ce Allah.

Bref, ils nagent en plein totalitarisme religieux et, franchement, je suis content d'avoir discuté avec lui. Je savais que cette idéologie était un problème, mais là ça m'a vraiment ouvert les yeux. Je n'ai pas écouté l'Imam de la vidéo, mais il y a de fortes chances que ce soit la même chose. Il suffit de fouiller un peu en profondeur pour voir les casseroles qui trainent au fond. Tant qu'ils parlent de Dieu, tout va bien, dès qu'il s'agit de la femme et des "associateurs", ça part en vrille.

Il est certain que l'homosexualité peut être un penchant " naturel " et qu'elle n'appartient pas uniquement à un choix.
Comme le dit l'imam sur la vidéo que j'ai posté en lien, les hommes sont libres d'entreprendre les choix qu'ils souhaitent et il n'y a que Dieu qui peut en être juge.
C'est vrai que pour le coup je trouve la réponse d'Halim un peu dur envers les homosexuels : " Pour eux, cela perpétue sans aucun doute une tare qu’il faut éradiquer ". Que devons nous comprendre par éradiquer ? Selon lui les musulmans (parce qu'ils sont musulmans) ont le droit de se faire les juges et les bourreaux des pécheurs ? L'imam en question est un soufi et le soufisme dans son ensemble a un discours pacifié notamment grâce à la dimension ésotérique de ce courant qui permet d'avoir une compréhension plus profonde de la réalité.

Oui Dims, c'est ce que je pensais aussi au sujet du soufisme. Mais la discussion avec Halim m'a réveillé. En fait tout semble beau, poétique et tout rose tant qu'ils parlent de leur vue transcendante de Dieu. Mais, comme je disais, lorsqu'on fouille au fond la réalité est toute autre.

Pour eux, comprendre toutes les bêtises humaines écrites dans le Coran c'est démontrer de l'Amour et de la transcendance. Ils inversent donc les choses. Vu que le Coran c'est Dieu dans son intégralité, à la finalité, au lieu que ce soit Dieu qui ouvre les coeurs, qui comprenne, qui aime et pardonne les homme, c'est l'homme qui doit aimer, comprendre et ouvrir le cœur de Dieu (c'est à dire du Coran). Celui qui n'a pas de cœur ne peut pas comprendre le Coran! On ne peut pas faire pire en guise de religion et de croyance!

Ils ne laissent donc aucun choix, si on discute le Coran c'est qu'on porte la haine en nous et qu'on hait Dieu et les musulmans.

Le problème serait inoffensif, et ne mériterait même pas qu'on en parle à tel point c'est stupide, si cette idéologie n'engendrait pas les dérives que l'on connait qui, selon eux, n'est dû qu'à l'ignorance humaine incapable de transcender les écrits coraniques. Sans compter la quantité de femmes occidentales qui tombe dans le piège de ces croyances totalement archaïques et révolues depuis des siècles.

Vu que j'ai plusieurs filles, j'ai la ferme intention de les informer et de leur éviter ce piège terrible de se faire amadouer par cette apparence belle, mielleuses et "aimante" soufie pour en définitive cacher au fond d'eux un démon qui va progressivement apparaitre et les rendre "des choses" au service de l'homme.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Jeu 13 Juil 2017, 21:22

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
"Vous ne voyez pas que les versets que je vous ai cités du Christ sont pleinement spirituels (c'est à dire qu'ils viennent de l'Esprit Saint et qu'ils s'adressent à l'esprit saint de chacun) alors que les versets de Mahomet sont en majorité humains, culturels, sociologiques et psychologiques??!! Et qu'ils viennent d'un homme qui s'adresse aux hommes!!??
Cher Gérard,
Mais bien sur que je vois tout comme chaque lecteur peut le discerner. .

Vous ne voyez rien du tout. Lorsqu'on vous parle de l'inégalité spirituelle entre l'homme et la femme (que l'on trouve dans le Coran) vous nous répondez que c'est normal parce qu'ils n'ont pas le même conditionnement biologique et psychologique. Rolling Eyes

Ce sera définitivement mon dernier message dans ce fil. Je déconnecte la surveillance de ce sujet pour ne recevoir plus aucune réponse.

Voilà, portez vous bien.
salut

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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 02:24

Gérard2 a écrit:
Si vous voyez du pardon et de la miséricorde dans ces versets c'est que nous n'avons pas la même définition des mots!
Cher Gerard,
Vous me faites perdre beaucoup de temps pour vous expliquer des évidences. Les livres divins annoncent tous des récompenses et des châtiments futurs et de ce fait il appartient a chacun de comprendre cela humblement selon la station ou il se trouve. Si c'est un bienfaisant alors il se réjouira a la lecture des versets, par contre un fauteur de troubles sera pleinement apeuré. Je pense que pour chaque catégories de personnes il y a des versets correspondants. La peur de l'enfer et ses douleurs est en fait réservée comme dissuasion pour toutes les déviations mais chacun comprendra ce qui lui est destiné. Je vous comprend parfaitement et vous auriez vraiment pu avoir raison si l’homme n’avait pas manifesté d’autres exigences. On ne lui aurait pas enjoint de craindre Allah à la mesure de ses possibilités en le dissuadant de passer a l'acte. La crainte devient en ce sens une vraie protection qui détruit toute profonde désobéissance égotique mue et en fait c'est une véritable demande de protection adressée par le cœur à Allah. Etant donné notre refus d’obtempérer il faut bien que Dieu nous avertisse quelques part, vous savez très bien que la Nature humaine quand elle marche sur du velours elle n'est pas prête d'entendre les conseils et de se soumettre. Alors le Divin seigneur doit il nous laisser a notre guise alors qu'un paradis ou un châtiment nous attendent pour l’éternité. Convenez avec moi que ce serait cynique de sa part de nous dorloter avec de très beaux mots d'Amour, et ensuite nous juger avec sévérité. L'Islam est la religion choisie par notre Seigneur comme étant la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains. N'oubliez point qu'il y a toujours dans la nature beaucoup d'Hitler et de Staline.

Maintenant que nous nous sommes convenu qu'un avertissement en ce sens est plus que nécessaire il doit apparaître dans toute la Seigneurie de Dieu. La menace doit être comprise et très dissuasive pour être suivie et conforme a la Majesté et la Seigneurie de celui qui l'annonce. Mais de l'autre coté, bien sur, pour les âmes appelées a être ami de Dieu par l'Amour tous savent que le paradis est le fait d’être proche du Vrai et l’enfer est justement d’être loin de Lui. Pour les spirituels de l'islam leur véritable préoccupation c'est d’être très proche de Dieu et c'est cela leur Vrai Paradis. Un grand maître du Soufisme avait dit « je ne dis pas que l’enfer et le paradis n’existent pas, je dis que l’enfer et le paradis n’ont pas de place auprès de moi, car les deux sont des êtres créés et là où je suis, les créatures n’ont pas de place. ».. Il faut donc pour les amoureux de Dieu ne pas l'adorer par crainte de l'enfer ou l'Amour du Paradis mais dépasser encore cette épreuve qui démontre l'éloignement de nos esprits de tout ce qui n'est pas Dieu malgré ce qu'ils comportent de récompense et de menaces et tout cela en connaissance de cause...
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 09:07

Gérard,

Il y a bien sur des dérives importantes et pour beaucoup de musulman une incompréhension des textes coraniques. Ce qui peut conduire naturellement à des comportements extrêmes. Mais pour le soufisme je ne suis pas d'accord pour la simple et bonne réponse que leur compréhension de la réalité est juste.

De ce fait ils ne peuvent pas avoir un comportement opposer à leur compréhension profonde du réel.

" La doctrine des soufis a été exposée dans un grand nombre de traités, notamment dans celui de Sohrawerdi. Dieu seul existe; il est en toute chose, et toute chose est en lui. Tous les êtres sont une émanation de lui sans en être réellement distincts. Le monde existe de toute éternité; la matière n'est, qu'une, illusion des sens. "


http://www.cosmovisions.com/$Soufisme.htm

Une fois cette vérité intégrée je ne vois pas comment ils pourraient avoir un comportement opposé à cela ?
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 11:57

Dims' s dans votre lien le soufisme vient des vedas ( je sais pas si les musulmans soufiste sont d 'accord avec ça)? " On peut lui donner deux origines différentes : l'idée de l'émanation et du retour en la divine essence lui vient, croyons-nous, du néo-platonisme la contemplation et l'anéantissement lui viennent aussi, par l'intermédiaire de la Perse, de l'école védantique (Védas), mais celle-ci a apporté avec elle le panthéisme qui ne s'est fait jour qu'assez tard dans le soufisme et presque uniquement chez les Persans. "
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 12:01

De meme que les musulman soufis soit d 'accord avec la réincarnation?? " L'âme, qui existait antérieurement au corps; est confinée dans celui-ci comme dans une cage; la mort est donc l'objet et des désirs du soûfi, qui retournera par là au sein de la divinité. Cette métempsycose permet à l'âme qui n'a pas rempli sa destinée ici-bas d'être purifiée et de mériter la réunion avec Dieu."
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 12:18

dims a écrit:

http://www.cosmovisions.com/$Soufisme.htm

Une fois cette vérité intégrée je ne vois pas comment ils pourraient avoir un comportement opposé à cela ?

Juste un écart pour vous. Avec Halim* c'est définitivement terminé.

La réponse est simple, mais pas forcément facile à comprendre. C'est parce qu'il y a une étape dans l'évolution d'un individu qui lui fait confondre la connaissance intellectuelle qu'il a d'une doctrine et son intégration intérieure profonde.

J'ai lu entièrement votre lien et, malgré les apparences, ça ne correspond pas à ce qu'Halim nous expose ici.

Les dérives de l'intégrisme sautent aux yeux, elles ne nécessitent pas un commentaire particulier. Par contre, les dérives des "bons musulmans" qui se croient soufis sont beaucoup plus sournoises et présentent un autre type de dangerosité. Vous connaissez l'histoire de Betty Mahmoody "jamais sans ma fille", mariée avec un médecin musulman des plus honorables?

Voilà un paragraphe clé que l'on trouve sur votre lien (notamment la phrase que je souligne):

"Mais s'il est nécessaire de rejeter toute croyance en les sens, il est tout aussi difficile d'être assure de l'exactitude des conclusions de la raison car il peut y a voir une faculté plus haute que la raison, qui si nous la possédions, nous montrerait l'incertitude de la raison comme la raison montre l'incertitude des sens. Mais alors, comment arriver à connaître la vérité, sinon en devenant la vérité elle-même?"

*Vous avez remarqué en passant qu'après lui avoir exposé des versets évidents sur la non miséricorde et le non pardon d'Allah, concernant les religions différentes de l'Islam, il a répondu totalement à coté pendant 30 lignes! C'est peine perdue...

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dims

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 15:21

Je ne me faisais pas le défenseur d'Halim car moi même je le trouve un peu extreme sur certain point.
Par exemple il est assez virulent envers les homosexuels quand il dit qu'il faut les éradiquer ou éradiquer l'homosexualité ce qui revient un peu au même.  

Je réagissais plutôt sur le fait que l'islam ( le soufisme en particulier ) est une voie de purification et de recherche de vérité. Le but du soufisme c'est de réaliser cette vérité intérieure et non d'en faire une simple connaissance mentale. Le soufi qui s'applique dans cette voie sera automatiquement un homme de Dieu.
René Guénon est un grand soufi et un défenseur de l'hindouisme. Il affirme que toutes les véritables traditions sont libératrices, il n y a pas de prosélytisme ou de fanatisme chez lui. Même si il dénonce les dérives de l'occident qui ont fait du Christianisme une religion uniquement exotérique ( coupé par le haut ).

Les dérives il y en a comme partout et elles sont le résultat d'un manque de spiritualité et d'un manque de compréhension profonde du subtil. Il faut savoir que le soufisme est issue du sunnisme mais le sunnisme ne reconnaît pas le soufisme. Les dérives viennent de ce sunnisme qui ne reconnait pas le soufisme et le chiisme.


Dernière édition par dims le Ven 14 Juil 2017, 15:24, édité 2 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 15:22

Gérard2 a écrit:
Vous connaissez l'histoire de Betty Mahmoody "jamais sans ma fille", mariée avec un médecin musulman des plus honorables?

Et bien racontez moi.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 15:38

dims a écrit:
Je ne me faisais pas le défenseur d'Halim car moi même je le trouve un peu extreme sur certain point.
Par exemple il est assez virulent envers les homosexuels quand il dit qu'il faut les éradiquer ou éradiquer l'homosexualité ce qui revient un peu au même.  

Je réagissais plutôt sur le fait que l'islam ( le soufisme en particulier ) est une voie de purification et de recherche de vérité. Le but du soufisme c'est de réaliser cette vérité intérieure et non d'en faire une simple connaissance mentale. Le soufi qui s'applique dans cette voie sera automatiquement un homme de Dieu.
.

Pour le soufisme il semble que oui, mais seulement à une condition, que le Coran ne soit pas considéré par un soufi comme la "dernière vérité révélée immuable et absolue". Or c'est ce qu'est venu prétendre ici Halim. On peut peut-être en conclure que ce n'est pas un vrai soufi, mais en attendant avec ses croyances il dédouane sans le vouloir tous ceux qui appliquent le Coran à la lettre.

Une chose est sûre, la prochaine fois avant de discuter avec un soi disant soufi, d'abord je lui demande si le Coran est la "dernière vérité révélée immuable et absolue". Et selon la réponse on sait si on peut discuter ou pas.


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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 15:39

Justice de Jésus contre justice d'Allah

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 15:52

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Vous connaissez l'histoire de Betty Mahmoody "jamais sans ma fille", mariée avec un médecin musulman des plus honorables?

Et bien racontez moi.

C'est un peu long. Un Iranien médecin cultivé, très gentil et très courtois, s'est marié à une Occidentale dans le plus "grand amour sincère", et, après un séjour en Iran, voyant que la vie dans ce pays ne lui convenait pas, elle voulait retourner en occident. Elle a alors été séquestrée, voilée, battue, violée, on lui a retiré ses papiers et pris en otage son enfant... Bref l'apparence angélique du mari s'est transformée en une monstruosité au nom de la religion et du Coran. Selon ce dernier elle était tenue d'obéir à son mari. Un démon a soudainement accouché du médecin honorable.

Donc, soufi ou pas soufi, dorénavant celui qui viendra me parler du Coran sortira immédiatement de ma vie.




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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 16:00

Gérard a écrit:
*Vous avez remarqué en passant qu'après lui avoir exposé des versets évidents sur la non miséricorde et le non pardon d'Allah, concernant les religions différentes de l'Islam, il a répondu totalement à coté pendant 30 lignes! C'est peine perdue...
Cher Gérard,
Vous avez tout simplement déversé une série de versets coraniques ayant trait a la dissuasion des mauvaises âmes et ou aucune personne n'est personnellement concernée. Lorsqu'une entité législative légifère sur un point donné, elle ajoute également des mesures répressives pour les contrevenants. Mais d'aucun ne devrait se sentir concerné a moins que quelques part il s’apprêterait a mal agir. N'appliquez donc jamais ces versets a l’encontre d'une personne donnée, car vous n'en savez absolument rien de la dernière minute de sa vie, sur son intimité avec la divinité. La miséricorde divine est dans ce domaine vastement illimitée. Priez plutôt pour vous-même afin qu'en mourant vous serez célestement accueilli dans l'autre monde. Sachez, mon cher ami, qu'il n'est aucunement permis en Islam à quiconque de juger quelqu'un qui soit déjà mort, ou de dire qu'il est déjà parmi les destinés a l'enfer. Les textes religieux coraniques et ceux de la Sunna sont clairs a ce sujet et ne prêtent a aucune équivoque. Tout les textes en la matière mettent en garde de façon insistante contre l'assignation a l'enfer pour un défunt mécréant en le citant nominativement ou de la même façon pour un musulman présumé au paradis. Ce qui, bien sur, ne nous empêche en aucune façon d’espérer que celui qui fait du bien ira au paradis, et de craindre très fort que celui qui fait du mal ira en enfer. Mais il reste plus que clair que Seul Allah sait mieux la fin réservée à chacun. Agissons donc selon le bien mais demandons surtout humblement à Allah de nous inscrire parmi les gens du paradis par sa grâce et Sa large générosité, c'est en fait la seule issue qui se trace devant nous. Puisse Allah bénir notre prophète Mohammed, sa famille et ses compagnons..
.
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dims

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 16:28

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Je ne me faisais pas le défenseur d'Halim car moi même je le trouve un peu extreme sur certain point.
Par exemple il est assez virulent envers les homosexuels quand il dit qu'il faut les éradiquer ou éradiquer l'homosexualité ce qui revient un peu au même.  

Je réagissais plutôt sur le fait que l'islam ( le soufisme en particulier ) est une voie de purification et de recherche de vérité. Le but du soufisme c'est de réaliser cette vérité intérieure et non d'en faire une simple connaissance mentale. Le soufi qui s'applique dans cette voie sera automatiquement un homme de Dieu.
.

Pour le soufisme il semble que oui, mais seulement à une condition, que le Coran ne soit pas considéré par un soufi comme la "dernière vérité révélée immuable et absolue". Or c'est ce qu'est venu prétendre ici Halim. On peut peut-être en conclure que ce n'est pas un vrai soufi, mais en attendant avec ses croyances il dédouane sans le vouloir tous ceux qui appliquent le Coran à la lettre.

Une chose est sûre, la prochaine fois avant de discuter avec un soi disant soufi, d'abord je lui demande si le Coran est la "dernière vérité révélée immuable et absolue". Et selon la réponse on sait si on peut discuter ou pas.



Un soufi devrait être capable d'affirmer que malgré la voie qu'il a choisit toutes les autres voies authentiques apportent elles aussi la réalisation de Dieu.
Car c'est ce qui résulte de le compréhension du subtil.  
Adhérer a une doctrine veut dire avoir certaines prédispositions qui nous donnent des facilités dans cette voie. Ces prédispositions sont notre culture, notre façon de raisonner, notre éducation, nos attirances etc...
On le voit par exemple la facon de raisonner en orient est totalement différente des occidentaux ou du moyen orient.
Ceux qui adhèrent à un courant parce qu'ils pensent qu'il est supérieur aux autres et qu'il est la seule voie possible se mettent le doigt dans l'oeil. C'est cela qui conduit au fanatisme !
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 16:53

A l 'initiative de l 'ouverture de cette file " Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre " je me demande que fait la modération par rapport au HS manifeste depuis des jours, des semaines?
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dims

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 16:56

philippe bis a écrit:
A l 'initiative de l 'ouverture de cette file " Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre "  je me demande que fait la modération par rapport au HS manifeste depuis des jours, des semaines?

Il n y a pas grand chose à dire sur Morgan Priest en même temps.
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halim



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Ven 14 Juil 2017, 17:45

dims a écrit:
Un soufi devrait être capable d'affirmer que malgré la voie qu'il a choisit toutes les autres voies authentiques apportent elles aussi la réalisation de Dieu.
Cher dims,
Je vous rejoins que toute discipline d’éveil se doit de pourfendre les dogmatismes étroits, quels qu’ils soient en marquant l'attachement à La Religion primordiale parce qu’elle vise la signification intérieure de toute chose. La sincérité reste donc au dessus de toute croyance. Mais l’éveil n'a point pour vocation d'annuler les actes de recherche de Dieu mais plutôt de les plonger dans l’unité mystérieuse qui sous-tend la diversité des formes religieuses. C'est une vérité à laquelle sont souvent aveugles les intuitions, et que découvrent les consciences par générosité du Miséricordieux. Les soufis nous avisent en ce sens que: "celui en qui se lèvent les caprices de l’âme, les splendeurs de l'intimité avec Dieu s’éteignent". Sans la réelle humilité, on finit toujours par mépriser ceux dont on pense injustement qu'ils ne ne sont pas à "notre hauteur" ou ceux qui n’agissent pas "avec ferveur" comme "Nous" dans la "Vérité". Le véritable état d'humilité suppose plutôt de se conformer aux attributs de pauvreté alors que c'est plutôt signe que l'on suit son simple caprice que de s'empresser d'accomplir des actes pieux dans un cadre donné et d'éprouver de l'ennui à se conformer intérieurement a la modestie envers autrui. Pourtant a travers le culte et le respect des prescriptions divines, ce n’est pas tant l’image et la forme de ces prescriptions qui sont visées, mais ce précieux sentiment de sincère humilité.
.
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Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre
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