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 Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre

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humanlife

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyLun 26 Juin - 18:04

humanlife a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
c'est le contraire, vous avez mal compris, les évangiles sont des livres de théologie pure, et les seuls bien évidemment.
tout le reste est exégèse, camarade
:amen:
Non, trois des évangiles sont des livres de témoignage avec très peu de théologie.
Seul Jean est un livre de témoignage (ce que j'ai vu de mes yeux) accompagné de toute une vie de méditation théologique.
évidement que les évangiles sont les seuls livres de théologie, et si les savants théologiques ne comprennent pas cela, ça ne me gêne pas, puisque c'est précisément écrit dans l'évangile que la connaissance n'est pas donnée aux savants.
si j'avais su que certains pensent que les évangiles ne sont que des témoignages, j'en aurais parlé plus tôt.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyLun 26 Juin - 18:12

-ysov- a écrit:
Le christianisme en a le monopole selon moi. De plus, mon soucis d'apporter cette précision du ''peu importe leur religion'' est pour en même temps rejeter le concept islamique, que les prescriptions sur l'amour du prochain sont limitées qu'entres musulmans, alors que les autres religions dites ''DU LIVRE'' sont tolérées, exceptés les associateurs, comme les catholiques, orthodoxes, protestants qui croient en la Trinité, alors que les autres, comme les juifs et les chrétiens non croyants en la Trinité,
sont tolérés mais en dhimmitude. Alors que les autres religions, comme l'hindouisme, le taoïsme,
le Shintoïsme, etc, c'est tolérance zéro et si les musulmans sont en position de force, c'est de les forcer soit à se convertir ou sinon c'est la mort.

Pourtant, malgré l'enseignement handicapant d'une religion qui défend d'aimer les associateurs, il y a des musulmans qui passent outre et qui les aiment. C'est bien la preuve que le cœur se construit par l'expérience de la vie et non par la lecture d'écrits se disant divins.

Ça confirme encore plus ce que je dis depuis le début (et que j'ai expliqué en détail à Halim) par rapport au coeur et le principe universel de l'immanence divine. Cette dernière agit par des lois auxquelles personne ne peut se soustraire. Ces lois sont inscrites dans la matière et le coeur et agissent indépendamment de toutes les croyances. Je sais qu'Arnaud ne l'entend pas non plus de cette oreille, et pourtant c'est l'évidence même. C'est enseigné surtout par les doctrines orientales (et même par Saint Paul, mais je suppose que ça ne plait pas à l'Église).



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-ysov-

-ysov-


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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyLun 26 Juin - 18:24

Pour avoir bien connu plusieurs musulmans ''occidentalisés'' dans un certaine mesure, oui il y en n'a
c'est indéniable, mais j'en ai connu aussi que malgré leur modération, il n'en pensent pas moins comme l'islam les a forgés. Quand je parle de connaître des musulmans, je ne parle pas de la manière de les connaître comme des voisins de quartier sans plus, mais intimement. Dans le passé,
durant ma jeunesse, j'ai même fréquenté une musulmane en ayant eu le projet de se marier. Je sais comment ils pensent.

De toute manière je vous ai préciser en fonction du rejet non pas de tous les musulmans, mais du concept islamique et pourquoi? tout simplement parce que quand on prend la peine de vraiment connaître cette idéologie politico religieuse,
elle est la plus propice à inculquer des notions préjudiciables.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyLun 26 Juin - 20:02

-ysov- a écrit:


De toute manière je vous ai préciser en fonction du rejet non pas de tous les musulmans, mais du concept islamique et pourquoi? tout simplement parce que quand on prend la peine de vraiment connaître cette idéologie politico religieuse,
elle est la plus propice à inculquer des notions préjudiciables.

Je suis d'accord avec vous. Contrairement à ce qu'affirme Halim, c'est lui qui perd toute son objectivité à cause des influences de sa culture. Pour trouver de l'Amour et de la miséricorde dans les versets que j'ai postés il faut être totalement inconscient. Et finalement, si Halim pouvait voir un peu plus loin que le bout de sa lorgnette, il comprendrait que les extrémistes pensent pareil. Ils sont persuadés que massacrer les mécréants c'est de l'Amour. Heureusement qu'il nous parle du soufisme, sinon ce serait vraiment inquiétant.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMar 27 Juin - 3:22

Gérard2 a écrit:
Pour trouver de l'Amour et de la miséricorde dans les versets que j'ai postés il faut être totalement inconscient. Et finalement, si Halim pouvait voir un peu plus loin que le bout de sa lorgnette, il comprendrait que les extrémistes pensent pareil. Ils sont persuadés que massacrer les mécréants c'est de l'Amour. Heureusement qu'il nous parle du soufisme, sinon ce serait vraiment inquiétant
Cher Gérard,
Vous avez effectivement étalé un tas de versets mais malheureusement en conditionnant préalablement les lecteurs dans une situation ou tout est support et cause pour vos eux en vue de manifester et de vivre pleinement des émotions haineuses et iniques a l'encontre du Coran vénéré et du messager de l'Islam. Absolument tout pour vous est donc sujet aux contradictions maladives, tout est prétexte aux objections non argumentées. C'est a dire que par des tournures pédagogiques maladroites, vous essayez de prendre de vitesse vos lecteurs en signalant que la lettre divine perd de fait toute sa teneur de miséricorde du moment qu'elle annonce des supplices pour les injustes. Pris dans cet engrenage votre lecteur sera prisonnier du cadre ou vous le placez.. Il ne pourra donc plus rassasier sa soif du divin et du bonheur dans l'éloquence de la parole divine. Je ne parlerais pas sur ce plan des traductions proposées car la précision sémantique et syntaxique du Coran dépasse de loin les capacités humaines. Les termes et les expressions y sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables. La lecture en arabe de ces versets ne laisse malheureusement aucune chance aux détracteurs, bien que la dissuasion reste totale et entière. Il y avait donc lieu impérativement pour vous pour entamer ce sujet dans une objectivité totale de rappeler plutôt les relations que la religion islamique et le coran ont de tout temps entretenu avec la miséricorde divine et l'amour divin pour libérer les lecteurs des limites dressées par tout dénigreur. Une fois ces précisions effectuées, il est effectivement plus que fondamental de vous rappeler que l’Islam, du premier verset révélé au Prophète que la Prière et le Salut de Dieu soient sur lui jusqu'au dernier des hadiths, a toujours encouragé la quête de la connaissance et de l'Amour en plaçant les saints savants au plus haut degré d’accomplissement de l’échelle humaine. La religion musulmane, il faut vous le repréciser encore une fois reste un système d’explication de l’existence de l’homme, un mode de vie pour être en harmonie avec Dieu, la science, les humains et toute la nature. Maintenant que cette vérité est mise en exergue on peut s'attaquer a vos dires tout simplement diffamatoires..

En citant certains versets ayant trait a la guerre, les athées ou judéo-chrétiens pensent injustement avoir obtenu une victoire éclatante dans leur offensive brutale qui vise l’Islam. Ils avancent n'importe quoi, croyant avoir trouvé des versets qui inciteraient les musulmans à tuer les non-musulmans dans l’absolu, quand et comme ils le veulent, et sont même aidés en ce sens par les anges sous une direction divine. Or la vérité c'est qu'il n'en est absolument rien de toute cette vision des choses.. Malheureusement pour les détracteurs n'importe quel lecteur, en reprenant les sourates depuis leurs débuts, s’aperçoit très vite que dans les versets cités il s’agit clairement d’injonctions prononcées dans une situation de guerre où les deux camps, musulmans et polythéistes, se trouvaient face à face avec leurs épées ou les musulmans étaient clairement dans la défensive totale dans une situation totalement désespérée. Il suffit de connaitre un peu d’Histoire islamique pour comprendre que certains versets traitent de la célèbre bataille de Badr. Avec seulement 300 hommes et 70 chameaux, les musulmans sans armes de guerre furent confrontés à l’armée polythéiste de Qoreych qui comptait plus de 1000 combattants armés jusqu'aux dents avec 200 chevaux. Malgré leur petit nombre, Allah leur promit la victoire en les assistant durant le combat par des anges. N'est ce pas la providence divine qui aide des déshérités contre les malfaiteurs. Cependant les guerriers ne sont nullement invités a dormir en attendant l'intervention divine, bien au contraire, la compréhension littérale des versets procure une leçon évidente que dans une guerre où l’on se trouve en minorité et pleinement menacés devant une armée beaucoup plus puissante, les combattants se doivent également de frapper, de manière décisive, aux endroits les plus sensibles. Les chrétiens et les juifs comprennent cela aisément car les combats menés par les Occidentaux judéo-chrétiens sont bien plus barbares que ceux ou on accuse les musulmans tout au long de l’histoire. Dire par la suite de tout cela qu’il s’agit de commandements donnés pour entamer des batailles sanglantes par une divinité sanguinaire a des combattants injustes ne fait que mettre à l’évidence la malhonnêteté judéo-chrétienne et son manque total de franchise.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMar 27 Juin - 3:26

Gérard2 a écrit:
Je suis d'accord avec vous. Contrairement à ce qu'affirme Halim, c'est lui qui perd toute son objectivité à cause des influences de sa culture.
Cher Gérard,
Quand aux versets ayant trait au renouvellement des peaux en enfer, le Coran et les hadiths ne font que confirmer le caractère éternel de l'enfer pour les impies afin que ceux-ci se ressaisissent. On sait dorénavant par cela que l’infidèle n’est nullement châtié comme le croyant et ceux qui ont commis des péchés mineurs ne sont pas logés à la même enseigne que les auteurs de graves crimes ou blasphèmes. Celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard des humains ou de la divinité retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Mais comme il a toujours été précisé en Islam, la Miséricorde précède et domine la Rigueur, c'est elle qui "existe" au sens vrai. La Miséricorde finira par avoir la préséance sur toute Rigueur au profit des croyants. L'essentiel dans notre sujet est que le Coran parle parfois d’éternité de supplice en reprenant tout simplement ce qui est connu dans toutes les précédentes révélations divines. Par contre, l'amour en Islam est la raison de la création des mondes, cela j'en suis absolument sur, vous le savez mieux que quiconque. L’amour y est la raison qui sous-tend la création de l’univers. Effectivement tout dans le Coran fait allusion a l'Amour de Dieu et de son Prophète et de toute la création. Il vous faut donc demander au Seigneur qu’Il vous mette en contact avec la spiritualité d’un connaisseur de Dieu dont la détermination forte vous fera voler avec des ailes d’amour jusqu'aux abords de la Révélation et de la Prophétie. C'est cela qui vous permettra sans faute de comprendre vraiment ce que sait qu'"aimer". En Islam l'Amour est présent partout notre tâche n’est plus de le chercher il est la, mais simplement de chercher et trouver tous les obstacles injustement construits contre l’Amour. Dis : «O! Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux». " (Saint Coran). Pour revenir au verset cité, les études cliniques récentes sur les brûlures du 3ème degré montrent qu’à ce degré de destruction de l’épiderme, toutes les terminaisons nerveuses sont détruites et le patient devient alors insensible à la douleur. Une fois l’organe où la sensibilité réside détruit, il faudrait pouvoir le régénérer pour rendre à nouveau le patient sensible à la douleur. C’est exactement ce qu’explique ce verset du Coran à propos du supplice de ceux qui auront un séjour en enfer pour les inviter a s'orienter vers le Bien et les dissuader pleinement de faire le Mal. Quoi de plus noble et de plus miséricordieux.
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Dernière édition par halim le Mar 27 Juin - 3:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMar 27 Juin - 3:28

Gérard2 a écrit:
Je rajoute aussi à l'attention d'Halim que je suis d'accord avec lui lorsqu'il parle de la spiritualité Soufie, mais que je suis en total désaccord par rapport à sa vision de l'immanence divine et la manière dont Dieu s'exprime dans l'univers. J'ai expliqué clairement pourquoi et je n'ai pas d'autres commentaires à faire. D'ailleurs c'était de vrais arguments rationnels auxquels un croyant irrationnel ne peut répondre. Et ça n'a pas loupé..
Cher Gérard,
De toute façon, concernant les termes "absolu" ou "infini" ils désignent clairement ce qui n'a proprement aucunes limites. Comment ne pas tirer de cela que toute chose situé dans l'espace ou dans le temps est nécessairement nulle au regard de l'infini, car s'il n'en était pas ainsi, elle constituerait de fait une limitation à son égard. La principale source de votre incompréhension reste donc toujours votre idée dominante qui constitue dans votre seule pensée ces limites irréelles. Mais ne soyons pas pessimiste car heureusement pour l’âme humaine en quête de l'universel, une très légère impulsion émanant de la réalité essentielle peut déclencher une compréhension profonde qui annihile définitivement les constructions mentales abaissantes a la Divinité. C'est justement cela l'essence de l'Islam et de l'envoi d'un ultime prophète. Il va de soi pour toute âme sensée que la gustation spirituelle efface dans le cœur clairement les arguments qui ne se résument qu'en des supputations que la raison athée par pensée discursive viendrait iniquement y donner place, en vue de le faire échapper au sens théologique réel. Parler sur l’Essence divine avec un esprit limité par la raison aussi profonde ou logique soit-elle s'appellerait donc tout simplement "discourir" du fait qu'on ne peut aucunement réduire Dieu au simple entendement humain.. Toute votre perception de la vérité essentielle par le biais de la fausse rationalité que vous prêchez tombe donc obligatoirement en deçà de la réalité. Quoi de plus vrai quand on saisit que ce que nous distinguons par notre imagination et ce que nous saisissons par notre intelligence nous est automatiquement retourné, car contingent et créé comme nous-mêmes.. Aussi permettez moi de rappeler que toute foi en la Divinité créatrice consiste justement à reconnaître entièrement notre indigence mentale vis à vis de la vérité absolue.. Vos illusions sont liées à la nature même de votre non-sens humain qui iniquement bouscule votre foi intérieure et il ne vous est justement possible de le dissiper que par la lumière de la réalité essentielle que l'Islam délibérément vous offre enfin....
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMar 27 Juin - 7:42

halim a écrit:
Dis : «O! Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux». " (Saint Coran).
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Donc vous partagez l'avis qu'il n'y a pas de miséricorde pour les non musulmans (par exemple pour les polythéistes), même s'ils ont été entièrement dévoués aux autres toute leur vie ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMar 27 Juin - 10:06

Cher Halim,

Vous pourriez écrire un livre entier sur chaque argument qu'on vous oppose, ça ne changerait en rien la substance de votre message. Si le socle sur lequel s'appuie votre discours est faux, plus aucun mot n'est utile, tout votre discours est faux.

Une chose est sûre, dans certains versets Allah ne pardonne pas les associateurs. Il n'est donc pas pardonneur et miséricordieux. A moins de faire dire aux mots le contraire de ce qu'ils disent, il est évident que ce n'est pas toujours Allah qui s'exprime dans le Coran. Á partir de là, quelle garanti avons-nous que c'est Allah qui s'exprime dans les autres versets? La seule parole d'un homme?    

Vous parlez de guerre, d'agression et de rapport de force, soit, mais je vous fais remarquer que dans les versets qui suivent il n'est pas question de guerres et d'agressions, mais seulement de foi et de croyance:

Sr2. 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre.

Sr2. 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul

Sr3. 90. En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.

Sr3. 91. Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.

Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Sr8. 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Sr8. 113. Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer.

Ou voyez-vous des musulmans agressés dans ces versets alors qu'il n'est question que de foi et de croyance?

La spiritualité c'est, par essence même, l'art de pénétrer les choses et de savoir aller à la source de toute chose. Cela s'applique même à une discussion. Il n'y a qu'un seul point sur lequel on doit discuter: Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer de manière péremptoire que c'est Dieu qui s'adresse aux hommes par l'intermédiaire de Mahomet?

De tout temps des anges/esprits du ciel sont entrés en contact avec des hommes possédant le charisme nécessaire pour les entendre. Depuis que le monde est monde il y a des milliers et des milliers de révélations angéliques/spirituelles qui nous sont parvenues des quatre coins du monde. Jamais aucun ange/esprit n'a eu l’indécence de se proclamer Dieu et aucun n'a jamais proféré les horreurs de certains versets coraniques. Les seules fois oú cela a été fait, on a vu les résultats avec l'AT et on voit maintenant les résultats avec le Coran.

Ce n'est pas vous qui parliez de scandale métaphysique à cause de la divinisation de Jésus Christ? Et vous êtes incapable de voir l'immensité insondable du scandale métaphysique d'un Dieu absolu qui vient s’immiscer dans les affaires humaines?

Je le répète Halim, vous pouvez en écrire des tonnes, vous n'arriverez jamais à cacher l'erreur immense sur laquelle vous échafaudez tout votre discours. Et arrêtez svp de m'accuser d'être sous l'influence judéo-chrétienne. Mon discours se veut parfaitement impartial. Le catholicisme n'est pas parfait non plus.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMar 27 Juin - 10:30

salut

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMar 27 Juin - 19:52

Et je rappelle en passant à notre cher Halim une vérité élémentaire qui visiblement lui échappe:

Les révélations et les écrits religieux sont faits pour illuminer la conscience et ouvrir le coeur, pas pour assombrir la conscience et fermer le coeur!


Or, avec le Coran c'est exactement le contraire qui se passe. Il faut que le coeur de l'homme soit ouvert pour que le Coran soit illuminé. En résumé, ce n'est pas Dieu qui ouvre le coeur de l'homme, mais l'homme qui ouvre le coeur de Dieu. C'est le comble du comble. On ne peut pas imaginer pire pour des écrits religieux.

Il est clair que pas tout le Coran est mauvais, mais tant qu'il ne sera pas nettoyé de la partie humaine il ne doit pas être mis dans toutes les mains.

Halim peut venir nous pondre encore 10 pages si ça lui chante, ça ne changera strictement rien à ce triste constat.

Voilà, tout est dit!

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 0:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous partagez l'avis qu'il n'y a pas de miséricorde pour les non musulmans (par exemple pour les polythéistes), même s'ils ont été entièrement dévoués aux autres toute leur vie ?
Cher Professeur,
Il est clairement dit dans plusieurs versets et hadiths qu'Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou il lui fait refléter les lumières Seigneuriales de Son royaume et les secrets de Son Essence. Tout cœur totalement épris par la divinité n’est plus attaché à l’amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. « …et Ma miséricorde embrasse toute chose…» (Coran 7:156). Le Coran stipule clairement que la miséricorde divine étend son voile protecteur de manière permanente sur toute la création. Ce qui justement réconforte le musulman dans sa foi, c'est cette assurance que Dieu est Le seul réellement miséricordieux, Le seul digne d'adoration et d'Amour. Il reste plus que vrai que la législation islamique exige la citation claire de la profession de foi pour faire partie des musulmans et accéder ainsi au paradis.. Mais personne ne peut connaitre les profondeurs des âmes et le choix de Dieu a l'heure de la mort. Personne ne peut savoir ou se trouve actuellement une personne défunte, croyante ou mécréante soit-elle. En Islam il ne faut jamais être tranchant sur ce point bien précis. Quand l'heure du jugement dernier sonnera, chacun de nous sera seul face a son créateur pour rendre des comptes. Et attention, il ne faut jamais crier victoire trop tôt. Le jour du jugement dernier, beaucoup d'arrogants risquent d'avoir d’énormes surprises concernant les destinées des humains. La miséricorde divine est dans ce domaine vastement illimitée.

Vous m'avez compris, il n'est aucunement permis en Islam à quiconque de juger quelqu'un qui soit déjà mort, ou de dire qu'il est déjà parmi les destinés a l'enfer. Bien sur que nous pouvons nous attarder sur ses actes, les critiquer avec force et vigueur mais on ne sait pas ce qu'il y a vraiment dans son cœur. Les textes religieux coraniques et ceux de la Sunna sont clairs a ce sujet et ne prêtent a aucune équivoque. Tout les textes en la matière mettent en garde de façon insistante contre l'assignation au paradis ou a l'enfer pour un défunt croyant ou mécréant en le citant nominativement. Nous comprenons donc aisément que comme signe de Son infinie miséricorde envers les hommes, Dieu a envoyé des prophètes et des messagers pour les guider et les aider à demeurer sur le droit chemin menant au Paradis éternel. D'ailleurs, Dieu affirme n’avoir envoyé le prophète Mohammed qu'en miséricorde pour l’univers : « Et Nous ne t’avons envoyé (ô Mohammed) qu'en miséricorde pour l’univers. » (Coran 21:107).
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 0:30

Gérard2 a écrit:
Halim peut venir nous pondre encore 10 pages si ça lui chante, ça ne changera strictement rien à ce triste constat.
Cher Gerard,
Vous êtes violemment revenu a la rescousse mais malheureusement muni exactement des mêmes arguments qui ont fait preuve de réfutation sans appel possible. Je vous ai pourtant avisé qu'il est vraiment anormal d'étaler des versets coraniques a la va-vite en conditionnant préalablement les lecteurs en vue de manifester et de vivre pleinement des émotions haineuses. Je vous ai clairement signalé que dans les versets cités il s’agit clairement d’injonctions prononcées dans une situation de guerre où les deux camps, musulmans et polythéistes, se trouvaient face à face avec leurs épées ou les musulmans étaient clairement dans la défensive totale dans une situation totalement désespérée. Dire par la suite de tout cela qu’il s’agit de commandements donnés pour entamer des batailles sanglantes par une divinité sanguinaire a des combattants injustes ne fait que mettre à l’évidence votre malhonnêteté intellectuelle et votre manque total de franchise. Cela ne peut aucunement échapper aux lecteurs sérieux, malgré votre souci par tout les moyens de formuler la compréhension autrement. Il ressort clairement de votre propre analyse et a votre insu pour les gens doués de science et de connaissance que le prophète Mohammed ne pouvait qu'assimiler la Parole de DIEU pour la protection des peuples et des nations. Une réponse telle que la votre, totalement intéressée et précédée par des préjugés, n'est aucunement une réponse mais seulement un simple appui superficiel pour vous justifier a vous-mêmes. Toute réponse qui consiste seulement a tordre l'esprit de l'écriture pour lui donner le sens qui convient a un but donné c'est du déjà vu et cela ne sert a rien dans un dialogue objectif.

Les Compagnons du prophète et tous les peuples épris de paix et de liberté avaient compris la portée des versets divins et en ce sens justement ils ont atteint un degré d’amour si élevé pour Allah et l’Envoyé de Dieu ainsi que ses grandes vertus islamiques qu'ils sacrifièrent toutes leurs vies pour eux. L'histoire est claire a ce sujet et ne prête a aucune équivoque.. Tous les non-Musulmans sincères qui feraient preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle savent clairement et comprennent aisément en lisant sereinement la biographie de l'ultime messager que le Prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui dût se défendre et non combattre les idolâtres et des tribus qui s'étaient ralliées à eux. Tout les pacifistes dans le monde qui se sont posé la question de la relation entre l'Islam et la violence se sont retrouvé en face d'une vérité absolue. Aucun des versets du Coran qui sont souvent mis en avant pour tenter d’accuser l'Islam ne préconiserait l'usage de la violence. Ils se sont trouvé devant une réalité impressionnante quand ils soulignent que justement le mot Islam en arabe est de la même racine que le mot Paix, Salam, et que c'est un des plus beaux noms de Dieu en Islam.

Le Christianisme vient de Christ, le Judaïsme de Judas, le Bouddhisme de Bouddha mais l'Islam vient de la racine " Paix". N'est ce pas déjà en soi la preuve qu'il y a presque 1.500 ans un homme nommé Mohamed que le salut soit sur lui a levé toutes les contraintes de l'Homme sur les peuples et les générations pour les orienter vers la paix. N'y voyez vous pas la liberté et la libération des âmes claire nette et précise. Vous ne pourrez jamais contourner tout cela avec un coup de baguette magique.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 9:54

halim a écrit:

Cher Gerard,
Vous êtes violemment revenu a la rescousse mais malheureusement muni exactement des mêmes arguments qui ont fait preuve de réfutation sans appel possible. Je vous ai pourtant avisé que...

Cher Halim,

Vous ne m'avez avisé que d'une seule chose, c'est d'avoir le coeur nécessaire qui permette de comprendre des sourates Coraniques sans coeur qui s'attaquent aux croyances, à la foi, et non au mal. Pire encore, vous exigez de votre interlocuteur d'aimer le mensonge en aimant certaines paroles d'un homme que vous faites passer pour celles de Dieu.Tout ce que vous faites à longueur de post c'est m'étaler vos croyances, votre parti-pris et l'attachement à votre culture.

- Vous êtes donc clairement totalement conditionné par vos influences culturelles ancestrales et vous osez le reprocher aux autres.
- Vous me parlez d'un Dieu anthropomorphique et vous osez le reprocher aux autres.
- Vous n'avez absolument aucune idée de ce qu'est l'immanence divine et vous osez le reprocher aux autres.
- Vous êtes intellectuellement malhonnête et vous osez le reprocher aux autres.

Cher Halim, vous ne trouvez pas que ça fait un peu trop?

Si votre prophète a dû se défendre, c'est légitime, mais Dieu n'a rien à voir avec cela, absolument rien. Vous mélangez tout et vous attribuez à Dieu ce qui vient de l'homme. C'est le pire scandale métaphysique qui puisse exister. Dieu est au-delà des motivations religieuses qui ont pu engendrer toutes les guerres de religion. Plus que cela, Dieu est au-delà de toutes les religions sans exceptions. La description de mon profil n'est pas anodine.

Toutes les voix qu'un prophète peut entendre viennent TOUJOURS du relatif et jamais de l'absolu, car, si ce n'était pas le cas, alors absolument tout viendrait de l'absolu, même les pires des horreurs, et c'est l'erreur dans laquelle sont tombés bon nombre de musulmans. La valeur spirituelle d'une révélation ne peut donc se juger que par son contenu! Et non par sa provenance!

Sans compter que ça crève les yeux qu'une partie des écrits de Mahomet vient de lui-même car c'était pour lui le meilleur moyen de convaincre et motiver ses troupes. L'erreur a été de mêler les exigences politiques et humaines de l'époque avec des révélations spirituelles qui semblent être belles, vraies et sincères. Ça a certainement été efficace à l'époque, mais c'est maintenant totalement révolu. La partie humaine et culturelle décrédibilise malheureusement tout le reste.

Voilà, vous pouvez encore en rajouter 20 pages, il n'a échappé à personne que vous ne répondez pas sur le fond et que vous vous bornez à asséner aveuglément vos croyances en essayant de noyer le poisson avec des histoires de guerres et d'agressions qui n'ont rien à voir avec Dieu ni de près et ni de loin.







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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 10:02

Gérard2 a écrit:

Sans compter que ça crève les yeux qu'une partie des écrits de Mahomet vient de lui-même car c'était pour lui le meilleur moyen de convaincre et motiver ses troupes. L'erreur a été de mêler les exigences politiques et humaines de l'époque avec des révélations spirituelles qui semblent être belles, vraies et sincères. Ça a certainement été efficace à l'époque, mais c'est maintenant totalement révolu. La partie humaine et culturelle décrédibilise malheureusement tout le reste.


Un argumentation de haut niveau. Merci Gérard

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 10:06

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous partagez l'avis qu'il n'y a pas de miséricorde pour les non musulmans (par exemple pour les polythéistes), même s'ils ont été entièrement dévoués aux autres toute leur vie ?
Cher Professeur,
Il est clairement dit dans plusieurs versets et hadiths qu'Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou il lui fait refléter les lumières Seigneuriales de Son royaume et les secrets de Son Essence. Tout cœur totalement épris par la divinité n’est plus attaché à l’amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. « …et Ma miséricorde embrasse toute chose…» (Coran 7:156)
.

Et que font encore dans le Coran les sourates non miséricordieuses que je vous ai postées? Vous ne pouvez pas écrire d'un côté "tout est blanc" et de l'autre "tout est noir", et ensuite laisser l'homme choisir ce qui lui parait vrai en fonction de l'ouverture de son coeur! Mais enfin c'est cela votre conception de la vérité? Vous êtes donc incapable d'en voir les résultats?
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:

Sans compter que ça crève les yeux qu'une partie des écrits de Mahomet vient de lui-même car c'était pour lui le meilleur moyen de convaincre et motiver ses troupes. L'erreur a été de mêler les exigences politiques et humaines de l'époque avec des révélations spirituelles qui semblent être belles, vraies et sincères. Ça a certainement été efficace à l'époque, mais c'est maintenant totalement révolu. La partie humaine et culturelle décrédibilise malheureusement tout le reste.


Un argumentation de haut niveau. Merci Gérard

De rien Arnaud, je suis trop amoureux de la Vérité pour ne pas réagir à des interventions provenant d'une personne démontrant une certaine intelligence et pouvant influencer l'esprit des lecteurs.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Une argumentation de haut niveau. Merci Gérard
Cher Professeur,
L'erreur que vous faites tout comme notre ami Gérard, c'est que vous pensez que la vie de l'ultime prophète, paix et salut sur lui, se doit d’être nécessairement analogue a celle de Christ ou de Bouddha pour être vraiment spirituelle. Pourtant l'Islam rejoint parfaitement l'idée sur le fait que si cela était possible il faut toujours appeler a la paix et jamais a la guerre. Mais, et cela vous le savez plus que tout autre, l'expérience chrétienne bien avant l'Islam a fait ses preuves et tout le monde est au courant des guerres qui s'en suivirent après le départ de Christ. Il est impossible que vous ne sachiez pas que bien avant l'avènement de l'Islam les atrocités chrétiennes ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser continuellement a titre de prévention et de dissuasion pour justement l'éviter. Jamais l'Islam n'a appelé ouvertement a la guerre ou a autre chose de ce genre mais également jamais il n'abandonna les humains au gré de leurs passions meurtrières. L'histoire nous précise dans ses annales qu'en devenant religion d'Etat, par décision de l'Empereur de Rome, le christianisme s'est immédiatement mué en machine à tuer, à opprimer, à réduire en esclavage les peuples de la planète. La vie du prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne saurait donc plus être seulement une simple répétition de celle de Jésus mais avec quelque chose de plus. "JÉSUS AU POUVOIR", "JÉSUS PÈRE DE FAMILLE". Imaginer Jésus au pouvoir aux prises avec ceux qui ont décidé de tuer les apôtres de Dieu comme ce fut le cas de Pierre et de Paul. La vie du plus grand des prophètes, étant un ultime messager, ne peut donc point rester une simple répétition de celle Jésus ou de Bouddha. C'est être en totale aberration que de penser ainsi. C'est plutôt la véritable mise en oeuvre de la clémence de Jésus dans tout les domaines ou Jésus n'a pu accéder. La famille, le Pouvoir, etc...etc.. Jésus a vraiment dit beaucoup de choses mais le prophète de l'Islam les a concrétisé sur le terrain avec tout ce que cela comporte de grandes difficultés pragmatiques dans la gestion et pour un être un exemple vivant a travers les générations ou que l'on se place (Pouvoir ou citoyens) et ce jusqu'à la fin des temps..

Vous devriez donc revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse, ni ressentir ou se mêler en quoi que ce soit dans leurs vies. Qui ne sait pas qu'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste pour l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale, ne se fait surement pas a coup de force ou d’édits divins fermes et intangibles. Il fallait donc tout simplement a la miséricorde divine se mêler a la vie ds humains pour les orienter vers le développement graduelle de certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle et politico-sociale. Attention, Professeur, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait et lointain qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a son omniscience ni a son immuabilité.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 14:22

Gérard a écrit:
L'erreur a été de mêler les exigences politiques et humaines de l'époque avec des révélations spirituelles qui semblent être belles, vraies et sincères. Ça a certainement été efficace à l'époque, mais c'est maintenant totalement révolu. La partie humaine et culturelle décrédibilise malheureusement tout le reste.
Cher Gérard,
Je vous ai expliqué ci-dessus les exigences qui ont poussé la révélation islamique a légiférer dans ces domaines. De pires atrocités ont été faites au nom de l'Eglise Catholique et si on s'épanche sur l'Eglise Catholique on découvrira beaucoup de dépassements faits en son nom, alors que l'Islam s'inscrit justement dans le prolongement de la religion de Christ. Il fallait bien remédier a tout cela. Alors comment voulez-vous que la révélation qui s'en est suivie ne délibérera t-elle pas sur la gestion des contentieux et des litiges entre les peuples et le bel agir entre elles, même dans les conflits les plus durs. Comment voulez-vous que la révélation divine ne soit pas obligée de se mêler aux exigences politiques de l'époque et par là de tous les temps. Un Dieu absent dans la vie des hommes ne peut nourrir de l'Amour pour ses créatures. L’islam libérateur s’est justement ainsi profondément ancré dans le cœur des nations et ils en avaient fait un mode de vie de tous les instants dans toute la profondeur de l'Amour et de la Crainte révérencielle. La preuve il a suffi de quelques dizaines d'années pour que se constitue le premier espace musulman, étendu de l'Afrique du Nord à l'Asie centrale et du Caucase à la Nubie, car les peuples avaient pleinement compris le cri d'amour divin. Cet esprit de tolérance divine érigé en politique d'état et ce penchant divin pour la vie des hommes a bel et bien permis à l'islam de gagner des cœurs et des territoires immenses en l'espace de quelques années. Le pouvoir chrétien de Rome menaçait aussi bien le monde entier qu'il occupait d'ailleurs par le feu et la foudre, que le monde musulman qui venait de naître. Dans ces circonstances, la survie de la petite communauté musulmane dépendait de plusieurs facteurs dont la résistance, avec courage et à force d'armes, à tout assaut lancé pour frustrer les mouvements ennemis. Pendant la résistance, il ne fallait tenir aucun compte de la supériorité numérique ou matérielle de l'ennemi. Dans des circonstances aussi difficiles, il n'y avait qu'un seul objectif, garantir la sécurité de la vie et de la propriété, la chasteté et la croyance, ainsi que la santé physique, mentale et spirituelle des citoyens et des nations. Vous comprenez surement les contextes des versets que vous ne cessez d'étaler.

Allah dit en ce sens: « Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés. Et Allah est certes capable de les secourir. Ce sont ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : « Allah est notre Seigneur ». Si Allah ne repoussait pas certaines personnes par d’autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent Sa religion. Allah est assurément Fort et Puissant.» (Coran, 22:39-40)

Allah dit également: « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs !» (Coran, 2:190-3)

Ne soyez donc plus comme ces occidentaux naïfs qui se laissent mener par une présentation trompeuse de l'islam et des traductions du Coran spécialement étudiées pour créer l'amalgame aux humains et les amener à combattre l'islam. Ces individus manquant souvent de repères sont des victimes idéales pour ce genre d'endoctrinement par l'idéologie anti-islamique. Cette idéologie se prétend soit disant tolérante, soit disant incomprise, mais oublie bien sûr de montrer ses aspects sombres. Mais je pense que de nos jours cela ne marche plus les européens ne sont aussi naïfs qu'on ne le pensent et ils savent placer chaque chose selon son propre contexte. En cela je pense sincèrement que les dès sont jetés et que rien ne va plus..
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 15:19

halim a écrit:
...Je vous ai expliqué ci-dessus les exigences qui ont poussé la révélation islamique a légiférer dans ces domaines. De pires atrocités ont été faites au nom de l'Eglise Catholique et si on s'épanche sur l'Eglise Catholique on découvrira beaucoup de dépassements faits en son nom

Mais quel est donc votre problème Halim? Ne vous ai-je pas suffisamment écrit que je n'adhérais à aucune religion? D'autre part, comment pouvez-vous parler d'un Dieu absolu intemporel qui légifère dans le temporel?
Si Dieu est absolu ses lois sont inscrites dans la matière et dans tout l'univers de toute éternité! Personne ne peut en réchapper, PERSONNE! Ni les Chrétiens, ni les musulmans et ni les bouddhistes!

halim a écrit:

...La preuve il a suffi de quelques dizaines d'années pour que se constitue le premier espace musulman, étendu de l'Afrique du Nord à l'Asie centrale et du Caucase à la Nubie, car les peuples avaient pleinement compris le cri d'amour divin.

...Cet esprit de tolérance divine érigé en politique d'état et ce penchant divin pour la vie des hommes a bel et bien permis à l'islam de gagner des cœurs et des territoires immenses en l'espace de quelques années.

...Dans ces circonstances, la survie de la petite communauté musulmane dépendait de plusieurs facteurs dont la résistance, avec courage et à force d'armes, à tout assaut lancé pour frustrer les mouvements ennemis. Pendant la résistance, il ne fallait tenir aucun compte de la supériorité numérique ou matérielle de l'ennemi. Dans des circonstances aussi difficiles, il n'y avait qu'un seul objectif, garantir la sécurité de la vie et de la propriété, la chasteté et la croyance, ainsi que la santé physique, mentale et spirituelle des citoyens et des nations. Vous comprenez surement les contextes des versets que vous ne cessez d'étaler.


N'arrivez-vous donc pas à vous rendre compte que vous me confirmez par toutes vos explications (qui sont loin d'êtres des arguments) qu'Allah a été l'instrument de Mahomet pour sauver son peuple?

Vous avez osé minimiser la charia en en faisant un détail par rapport aux desseins de Dieu et voilà que maintenant l'absolu, l'impénétrable et l'ineffable se ferait complice d'un homme perdu dans le désert pour sauver une petite communauté Musulmane? Sans parler de l'anthropomorphisme évident d'une telle complicité, n'est-ce pas, par rapport à votre propre raisonnement, un détail par rapport à toute l'humanité? Si la communauté Musulmane avait dû disparaitre, elle aurait disparu, sans que Dieu en soi minimement touché en quoi que ce soit! Ça n'aurait pas été la première ni la dernière civilisation à disparaitre! Les indiens d'Amérique se sont fait exterminer, Dieu en a-t-il été touché? A-t-il levé le petit doigt pour les sauver? Dieu serait un bonhomme dans les cieux qui préfèrerait les musulmans ou les juifs aux Indiens et aux esclaves noirs?

Il se trouve que Mahomet a eu l'intelligence de jouer sur la crédulité des hommes pour sauver son peuple.  Ok, chapeau Mahomet, mais ça s'arrête là. Je répète que Dieu n'a rien à voir avec tout ça.

Il s'agit maintenant de vous réveiller et de tourner la page! Mais comment osez-vous parler d'ultime révélation alors que depuis Mahomet des milliers de révélations plus sublimes les unes que les autres nous sont parvenues? Vous voulez me la jouer à la manière Chrétienne qui interdit d'accéder à toutes révélations sous prétexte qu'elles viennent du démon?

Vous me dites aussi: "vous ne tenez pas compte du contexte". Mais justement Halim, de quel droit les Musulmans font du Coran des écrits intouchables alors que le contexte a changé? Ceci est un argument supplémentaire qui démontre toute l'absurdité de vos raisonnements. Mais il est clair qu'aucuns préceptes incitant à la violence, à l'iniquité et à la non miséricorde ne peut provenir de Dieu.

Vous parlez de naïveté? Mais je vous le demande, cher Halim, comment pouvez-vous être aussi naïf? Occupez-vous du soufisme qui a l'air d'être une théologie/philosophie des plus honorables et laissez tomber la partie du Coran qui n'a absolument rien à voir avec Dieu. Évidemment, maintenant ça va être difficile de faire avaler ça à tous les intégristes! Les arguments indiscutables sont là, aux Musulmans de jouer! (Je ne me fais bien sûr aucune illusion, seuls les coups de bâtons de la vie pourront y faire quelque chose, c'est à dire Dieu Lui-même avec ses lois immanentes).

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 18:44

halim a écrit:
 "JÉSUS AU POUVOIR", "JÉSUS PÈRE DE FAMILLE". Imaginer Jésus au pouvoir aux prises avec ceux qui ont décidé de tuer les apôtres de Dieu comme ce fut le cas de Pierre et de Paul. La vie du plus grand des prophètes, étant un ultime messager, ne peut donc point rester une simple répétition de celle Jésus ou de Bouddha. C'est être en totale aberration que de penser ainsi. C'est plutôt la véritable mise en oeuvre de la clémence de Jésus dans tout les domaines ou Jésus n'a pu accéder. La famille, le Pouvoir, etc...etc..

Sincèrement je suis abasourdi de lire de pareilles bêtises de la part d'un homme qui se veut intelligent.

"JÉSUS AU POUVOIR", "JÉSUS PÈRE DE FAMILLE"!!!????

Mais vous n'avez absolument rien compris, à Jésus, à la spiritualité et à Dieu ! Pourquoi pensez-vous que Jésus s'est retiré 40 jours dans le désert? De quelle tentation s'agissait-il si ce n'est celle du pouvoir? Avec son intelligence, les miracles qu'Il réalisait et la foule qui le suivait, Jésus pouvait prendre le pouvoir quand il le voulait, Il avait tout le peuple avec Lui.

Quand à Jésus père de famille ça aurait été contradictoire avec ses recommandations de quitter père et mère pour le suivre. Il est si difficile de comprendre que sa mission fut uniquement spirituelle et non politique? Ce que vous pensez être un handicap est en fait tout le contraire, c'est l'évidence de sa divinité! En spiritualité il n'y a pas de famille restreinte, la famille c'est toute l'humanité car nous sommes tous frères par l'esprit.

Mat19-29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

halim a écrit:

Vous devriez donc revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse, ni ressentir ou se mêler en quoi que ce soit dans leurs vies.
...Il fallait donc tout simplement a la miséricorde divine se mêler a la vie ds humains pour les orienter vers le développement graduelle de certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle et politico-sociale.

Décidément, vous ne comprenez rien... Il n'y a aucun rapport entre la spiritualité et la politique et encore moins entre Dieu et la politique! Est-ce que l'occident a besoin de Dieu pour établir ses lois et ses règles sociales?
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 19:06

Gérard2 a écrit:
Décidément, vous ne comprenez rien... Il n'y a aucun rapport entre la spiritualité et la politique et encore moins entre Dieu et la politique! Est-ce que l'occident a besoin de Dieu pour établir ses lois et ses règles sociales?

Gérard,

Il y a tout de même un rapport entre politique et spiritualité, car si c'est par l'action et l'expérience que l'on construit le coeur, alors comme la politique régule nos rapports sociaux, la politique a une influence dans la construction du coeur.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyMer 28 Juin - 21:56

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Décidément, vous ne comprenez rien... Il n'y a aucun rapport entre la spiritualité et la politique et encore moins entre Dieu et la politique! Est-ce que l'occident a besoin de Dieu pour établir ses lois et ses règles sociales?

Gérard,

Il y a tout de même un rapport entre politique et spiritualité, car si c'est par l'action et l'expérience que l'on construit le coeur, alors comme la politique régule nos rapports sociaux, la politique a une influence dans la construction du coeur.

Oui, c'est juste, mais ce n'est pas une action directe de Dieu depuis les cieux, ça fait partie de la façon dont l'immanence divine se manifeste. C'est le désir de paix et de bonheur de l'âme qui incite la société à légiférer.

Comme le terme l'indique, l'immanence signifie à l'intérieur. Dieu se manifeste à notre conscience depuis l'intérieur de nous-même.

Wiki:
L'immanence est un terme philosophique qui, en parlant d'une chose ou d'un être, désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance qui indique une cause extérieure et supérieure.

Comment Halim peut-il parler d'immanence en plaçant Dieu à l'extérieur de l'homme? Son discours est truffé d'incohérences et de grossières erreurs. Ce que l'homme perçoit à l'extérieur de lui-même c'est Dieu DANS l'autre. Et si l'autre est une âme évoluée, alors il sera un bon exemple. Et il en va de même sur terre comme dans les cieux. Les anges/esprits qui parfois se manifestent à certains hommes réceptifs ne sont jamais directement Dieu.

Dieu apparait progressivement dans le cœur de l'homme. Il n'est pas pleinement absent ou pleinement présent, car la pleine présence de Dieu en nous impliquerait que nous soyons Dieu. Il est donc absolument nécessaire que les paroles extérieures à l’homme qui proviennent des anges/esprits soient des paroles d'Amour afin de stimuler la présence divine intérieure (relative) et d'illuminer la conscience mentale.

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 2:18

Gérard2 a écrit:
Il n'y a aucun rapport entre la spiritualité et la politique et encore moins entre Dieu et la politique! Est-ce que l'occident a besoin de Dieu pour établir ses lois et ses règles sociales?.
Cher Gerard,
C'est dommage, vous vous répétez sans cesse et revenez toujours au point de départ. Excusez-moi mais je me vois encore obligé de vous faire tout un dessin afin que vous ne puissiez plus mélanger les sujets. Il ne s'agit point de politique ou de participation personnelle de Dieu dans la gestion de la vie sociale, mais de son immanence qui ne perd rien de son caractère éternel. Il vous faut tout simplement comprendre que Dieu aime sa création, cela bien sur comme il convient a Sa propre condition. Il a envoyé des prophètes et des messagers afin qu'ils soient des exemples dans la vie. C’est la raison pour laquelle Dieu les a immortalisés dans ses livres saints, en les citant dans maints versets, louant leurs qualités, et exprimant Sa satisfaction à leurs égards. Les prophètes sont des êtres humains qui ont été envoyés aux gens pour leur montrer le droit chemin, pour leur apprendre le comportement d’excellence et les mettre en garde contre ce qui est mal et interdit et ce dans absolument tous les domaines et les niveaux de la vie et surtout sur le plan de la morale. Le Prophète, paix et salut sur lui, a dit en ce sens: "J'ai été envoyé pour parfaire la noblesse du comportement". Attention, suivre les messagers ne signifie pas mimer seulement leurs gestes, leurs vêtements et leurs goûts personnels, mais plutôt leurs fois, leurs générosités, leurs noblesses de caractère et enfin leurs élévation spirituelle et mentale..

Pour répondre a votre question, je crois sincèrement qu'il n'y a aucune éducation humaniste dans le vrai sens du mot. Toute la pensée humaine découle de l'éducation prophétique car sans elle aucune notion d'éducation en ce sens n'aurait été possible. D'ailleurs les grands érudits humanistes ont de tout temps irrigué leur savoir grâce aux traditions des prophètes et de la sainte écriture. L'homme ne s'est tout de même pas donné a lui-même l'existence, il dépend d'un Être qui le dépasse infiniment qui l'a créé avec un catalogue d'utilisation dans tout les niveaux. D'autres parts une fois développée sur la base des écrits divins cette science humaniste a désiré se libérer et d'être indépendante de la transcendance divine. Effectivement la raison humaine une fois l'idée de l'humanisme insufflée peut avoir un élan très élevé. Vous comprenez pourquoi les humanistes généralement ne remettent pas en cause la religion mais seulement la façon dont elle est pratiquée. Mais a chaque fois que cette science s'approfondit le retour de Dieu s'impose. Plus grave encore on est parvenu grâce au vide spirituel de l'humanisme contemporain de faire de la religion, plus qu'une dimension constituante du social, la condition même d’existence de la société.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 2:27

Gérard2 a écrit:
Vous avez osé minimiser la charia en en faisant un détail par rapport aux desseins de Dieu et voilà que maintenant l'absolu, l'impénétrable et l'ineffable se ferait complice d'un homme perdu dans le désert pour sauver une petite communauté Musulmane?
Cher Gerard,
De grâce ne dressez plus un tableau caricatural ou Dieu serait vu anthropomorphiquement comme présents humainement et participant aux luttes et aux souffrances des créatures. La lettre Divine ne saurait être dégradée a cette vision des choses. La révélation se fait a l'homme dans son coté universel et non personnelle, c'est pour cela qu'elle est éternelle, même si concrètement dans le vécu des humains elle a des causes relatives secondes. La Divinité en religion d'une façon générale est une essence éternelle dotée d'une infinité d'attributs également éternels. Mais en religion il faut tout simplement ajouter la vie et le contact a Dieu comme il convient a Sa Seigneurie et a Sa Majesté. C'est en ce sens qu'en Islam le fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère montre plutôt avec un accent très fort l'intimité avec l'humain. Cela parvient même au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent à voir et à entendre. Je ne pense pas que vue ainsi la religion puisse poser un quelconque problème. Ajouter un contact mutuel en Dieu et l'humain comme il convient a chaque partie ne cause aucun préjudice a la pensée. Avoir un Cœur enflammé rempli d'Amour de Dieu et communiquer avec ne gâche rien a l'affaire. Je ne comprend toujours pas comment s'y prend en vous la pensée discursive simpliste pour ne prendre appui que sur le cerveau et exclure tout les autres moyens de connaissance que la nature a mis a votre disposition. Elle arrive même à noyer en vous tout instinct sous prétexte de rationalité. Pourtant c'est le propre de l'homme de développer plutôt son intuition pour pouvoir s’ouvrir en conscience au divin. L’homme, à sa naissance, porte déjà en lui des facultés perceptives qui sont essentiellement intuitives que la pensée discursive ne parvient jamais a endormir totalement. Il vous faut vous réveiller a cela pour qu'il y ait vraiment une discussion constructive sur ce point sinon ce sera le développement continuel d'un dialogue de sourds.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 2:41

Gérard2 a écrit:
Mais comment osez-vous parler d'ultime révélation alors que depuis Mahomet des milliers de révélations plus sublimes les unes que les autres nous sont parvenues?
Cher Gerard,
L’universalité de la parole divine n’admet rien qui puisse la limiter de quelque façon que ce soit. C'est justement parce que Dieu est éternel que la façon dont les humains l'écoutent est variable. Sa Parole est au delà de ce que l'on peut imaginer. On doit donc admettre que pour l'atteindre réellement on doit se baser ce qui vient de Lui, là ou il est, et non de ce que nous sommes ou de ce qui s'apparenterai a nous. Dans une véritable traduction spirituelle du Coran par les humains le texte reste totalement immuable et son esprit a l'égard de Dieu également. Par contre les caractères et les tempéraments de l'espèce humaine se renouvellent à travers les générations selon la volonté de Dieu. Mais cela ne doit normalement pas poser de problème au Coran sachant qu'il est l'expression de Celui qui embrasse de Son Savoir infini toutes les sciences connues et inconnues et dont la vue n'est arrêtée ni par les limites de l'espace ni par celles du temps. Etant en fait le contact ultime de la divinité avec les humains le coran donne une seule et même réponse a l'esprit humain malgré que sans cesse il se renouvelle a travers les temps et qui ne se lasse jamais en ce sens. Ce Coran se doit donc nécessairement d'avoir en soi quelque chose de spécifique pour demeurer jusqu'à la fin des temps. Concernant le Coran donc, son caractère inépuisable est totalement affirmée ainsi que la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient en fonctions des tempérament que peut avoir la nature humaine a travers ses mutations de génération en génération.. Le génie humain porte nécessairement a chaque fois la marque de la terre où tout est soumis à la loi de l’espace et du temps. Or, le Coran déborde constamment le domaine de cette loi et par cela même, il ne saurait être conçu dans les dimensions étroites du génie humain. Vous comprenez qu'il ne peut plus y avoir de plus sublime.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 10:55

halim a écrit:
....C'est en ce sens qu'en Islam le fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère montre plutôt avec un accent très fort l'intimité avec l'humain. Cela parvient même au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent à voir et à entendre. Je ne pense pas que vue ainsi la religion puisse poser un quelconque problème
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Halim, En somme, ce que vous me dites c'est: "Mon Dieu est un bonhomme dans les cieux qui nous observe, qui a des humeurs, des émotions, qui nous parle, mais, attention, ce n'est pas de l'anthropomorphisme!"  drunken

Dites-moi Halim, si donner des attributs humains à Dieu ce n'est pas de l'anthropomorphisme, alors c'est quoi? Il y a un terme que vous devez connaitre et qui m'échappe, vous pourriez me le communiquer svp pour qu'on puisse se comprendre?

Vous rajoutez ensuite naïvement: "Je ne pense pas que vue ainsi la religion puisse poser un quelconque problème"

Ben, vous  savez Halim, vue ainsi la religion ne pose effectivement aucun problème, elle n'existe tout simplement pas, car c'est la simple vue d'un homme, une politique socialo-humaine qui n'a que la valeur que chacun veut bien lui donner.

Halim, votre croyance insensée qui nie toutes les évidences fait peur, sincèrement elle me fait peur. C'est cette même croyance aveugle qui anime tous les intégristes de tous bords et, cela, dans absolument tous les domaines, que ce soit politique ou religieux. Chacun est persuadé qu'en imposant sa vue limitée aux autres il arrivera au monde idéal. Tous ces mécanismes des réalités illusoires que chacun vit comme étant objectives sont maintenant largement expliqués dans les nouvelles révélations.

C'est désolant Halim, mais tant que votre discours s’appuiera sur l'erreur de base qui consiste à considérer arbitrairement le Coran entièrement d'origine divine, aucune discussion ne sera jamais possible avec vous. Vous développez des centaines de lignes sur une erreur, sur la base de ce qu'il s'agit de démontrer.

Vous n'êtes visiblement pas méchant, cher Halim, mais j'ai le regret de vous dire que votre fermeture d'esprit a accentué en moi la plus grande des méfiances envers la communauté musulmane. Et, malgré toutes les belles paroles que vous pourrez dire ou écrire pour cacher le fond, il ne faudra pas vous étonner de constater que cette méfiance ira en grandissant en Occident.

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 11:22

halim a écrit:
....Le génie humain porte nécessairement a chaque fois la marque de la terre où tout est soumis à la loi de l’espace et du temps. Or, le Coran déborde constamment le domaine de cette loi et par cela même, il ne saurait être conçu dans les dimensions étroites du génie humain. Vous comprenez qu'il ne peut plus y avoir de plus sublime.
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Oui, c'est ça Halim, inutile que je continue à argumenter dans le vide. Le génie humain ne se limite pas au temporel. Encore une fois vous faites fi de l'immanence divine et de la présence de Dieu dans l'homme qui peut tout autant l'inspirer génialement au niveau spirituel et intemporel.

Vous avez deux termes fondamentaux dont vous ne connaissez pas la définition: Anthropomorphisme et immanence. Sinon vous devriez revoir le Petit Larousse et faire vous-même le "Petit Halim".

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 16:08

Gérard2 a écrit:
Dites-moi Halim, si donner des attributs humains à Dieu ce n'est pas de l'anthropomorphisme, alors c'est quoi? Il y a un terme que vous devez connaitre et qui m'échappe, vous pourriez me le communiquer svp pour qu'on puisse se comprendre?
Cher Gerard,
Si vous ne l'avez pas encore compris, vous ne remettez tout simplement en cause que le fait que Dieu puisse se révéler a ses créatures. C'est bien autour de cela que tourne toute votre logique et que vous accusez les croyants d'anthropomorphisme. Vous n'acceptez seulement pas que l'Absolu puisse se révéler a sa création relative. Seulement cela c'est tout simplement votre opinion personnelle. Vous avez, bien sur, le plein droit de postuler unilatéralement comme vous le voulez sur ce cas mais c'est très loin d'un résultat dialectique de la pensée rationnelle. On ne peut trancher en toute sûreté que tout cela ne puisse qu'être subordonné a l'humeur ou a la spéculation des humains. De prime abord mettons nous d'accord que l'homme se définit clairement comme étant un être mental qui possède la faculté de concevoir a tort ou a raison les choses qui le dépassent. Donc du fait même qu'il soit apte pour cela, ce n'est plus une raison valable de l'accuser d'un quelconque anthropomorphisme. Étant donné cette nature humaine, il va de soi que personne ne peut survivre sans se faire une vision, une conception du monde, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions et nos croyances.

Une seule question reste donc posée. Dieu se révèle t-il vraiment pour s'imposer a nos diverses constructions mentales erronées en vue d'effacer les faux Dieux que sans cesse le cerveau construit. Dieu se dévoile t-il a certains humains en dissipant le mystère et apportant une connaissance claire a l'humanité. Cette révélation a t-elle également lieu dans la nature. Quel est le poids respectif de la raison et de la révélation dans cette élaboration de la connaissance vraie. C'est a mon avis ainsi que les questions doivent être posées. En réponse a cela, les connaissant ne cessent de nous révéler combien vastes et délicieux sont les parfums d'amour que dégage l’Être de Dieu par ses manifestations et Sa volonté en nous-mêmes et dans la création. Les amants de Dieu ne peuvent résister a la vision béatifique de la face de Dieu dans la demeure de la paix.

Nous sommes, bien sur, en plein accord que l’homme, de par ses propres efforts, n’a pas pu et ne parviendra jamais à connaître Dieu, à moins que Dieu ne vienne à son secours pour se révéler à lui. Mais ayant créé l’homme de cette façon, n’est-ce pas qu’il va de soi qu’il désire justement que celui-ci le cherche et le connaisse. Il est plus que vrai que nos constructions mentales ne traduisent et ne comprennent chaque révélation de l'absolu que par une forme très relative suite a notre simple anthropomorphisme qui sans cesse s'attache a notre forme de pensée.. À notre perception se superpose malheureusement a chaque fois une interprétation des données qui devient terre a terre et très humaine. Dans l’acte de perception de toute révélation, la connaissance relative se mêle à la pure sensation. Notre cerveau ayant capté l'information transmise par l'absolu, la transforme selon la basse perception qu'il en a. Vous comprenez surement pourquoi, le verbe religieux exige de la perception qu'elle ne soit en aucune façon un simple phénomène passif qui subit la forme singulière de sélection des données sensibles qui se doit plutôt d’être sans cesse combattue pour pénétrer la profondeur de la parole divine.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 16:33

Gérard2 a écrit:
Ben, vous  savez Halim, vue ainsi la religion ne pose effectivement aucun problème, elle n'existe tout simplement pas, car c'est la simple vue d'un homme, une politique socialo-humaine qui n'a que la valeur que chacun veut bien lui donner.
Cher Gérard,
Mon ami, quand il est question de réglementer la vie des humains par la divinité créatrice, les choses se doivent tout simplement d’être très concrètes bien que comportant en leur seins l'universalité divine. Il ne faut imaginer que le relatif échapperait en quoi que ce soit a l'absolu. L'idée de Dieu qui hante l'homme depuis des millénaire implique en soi l'existence divine car elle se déploie d'un souvenir imprégné en lui telle une empreinte fixe de son concepteur. L'homme n’aperçoit-il pas partout en lui-même et dans les univers les marques évidentes d’une puissance et d’une intelligence supérieures qui a tout formé et ordonné dans un but bien défini. La raison humaine en déduit que l'existence de l’être que nous sommes nécessite l'existence d'un concepteur. C'est en fait le fait de nier l'existence d'un créateur en présence d'une créature qui pose problème. Il y a donc lieu de reconnaître avec l'aide de la totale rationalité et la parfaite santé dialectique que les existences que nous constatons exigent un concepteur auquel nous ne pouvons attribuer d'attributs, et attendre qu'il se manifeste de lui-même aux saints hommes pour qu'on puisse lui attribuer des attributs qui lui conviennent. Quand a son existence proprement dite elle est logique par le seul fait de la raison d'une nécessité absolue pour la création. Il faut donc pour l'entendement humain opter pour un sérieux en mettant de coté les simples tournures astucieuses que la pensée subjective peut dresser comme subterfuge de vraie intelligence. En fait, cela ne peut échapper a personne, l'esprit purement scientifique ne peut aucunement accepter un fait du néant du moment que celui-ci n'existe pas. Vous êtes d'accord, il est très difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. Toute action, aussi petite soit-elle, ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. Aussi on ne peut penser que la conception de ces mondes célestes viennent de "Rien" car au vu de la raison saine toute conception requière logiquement un concepteur.. Le Coran dit en ce sens "Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant"... (Coran, 6 : 101).

D'autres parts, la science contemporaine nous révèle que la création s'est faite à partir d’une explosion. Il est pourtant évident pour toute pensée qui se respecte qu'une explosion de telle envergure génère l’éparpillement de la matière laissant derrière elle la destruction totale, alors que cette explosion cosmique a eu l'effet totalement contraire et a donné naissance à un système précis a un tel point dans ses masses, dimensions, orbites, vitesses et relations. Ce système, depuis sa plus petite unité atomique jusqu'à sa plus grande galaxie, est bâti sur un seul modèle, malgré l’immensité de ses corps célestes, ses dimensions, ses unités, ses regroupements et la complexité de ces relations. Une explosion aussi puissante avec un tel résultat aussi pointilleux ne peut être faite sans le savoir et la capacité d’une extrême précision d'un créateur sage et connaisseur qui donc se révèle pleinement. Toute saine dialectique ne peut accepter que tout cela découle également de "Rien". On peut donc conclure sans risque de nous tromper que cette vision religieuse des choses ne peut dépendre seulement des constructions mentales de notre cerveau mais tout laisse a penser que c'est plutôt celui qui en a été le concepteur qui, partout, a justement bien fait d'y laisser clairement son empreinte. En fait absolument rien n'est laissé au hasard. Ce qui caractérise malheureusement la plus grande partie du monde de nos jours est précisément due à la perte, pour la plupart aujourd'hui, de ces moments privilégiés où l’on entre dans un rapport essentiel avec soi-même, et à la méconnaissance des voies qui mènent l’âme là où elle prend conscience de son origine et reconnaît la source de son être.

Croire et aimer ne sont nullement le propre de la raison mais de la foi qui se situe en fait dans le Cœur des hommes. La vérité se manifeste nécessairement en eux en tant que sensation spirituelle intense en illumination intérieure par le simple fait de l'humilité qui les mène vers une ouverture spirituelle totale d'un gout sublime de béatitude. Adorer veut dire aimer il n'y a pas de doute a cela. L'Adoration c'est donc même l’Amour a l’extrême. A une différence avec l'Amour connu par le commun des mortels c'est que l'Adoration divine intègre avec l'amitié de Dieu tout le précieux qui se rapporte a sa Seigneurie. Ce n'est point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a sa Seigneurie. Dieu en nous créant ainsi par amour y imposa inévitablement son empreinte totale d'Amoureux sur la créature que nous sommes. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de notre nature puisqu'elle en est modelée pétrie et également un besoin pressant pour la créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens. Toute autre chose n'est que gymnastique intellectuelle qui n'a rien a voir avec le vrai sens de la vérité religieuse.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyJeu 29 Juin - 16:56

Pardon d'intervenir dans ce débat mais, vous êtes dans l'erreur, cher halim. Pour les chrétiens, Jésus-Christ n'est pas un prophète, mais le verbe incarné, la Parole faite Homme. Cette considération est très loin de celle que vous avez à l'égard de votre "Issa" dans l'islam, qui, comme le judaïsme, est une religion du livre. Il n'y a donc pas de comparaison possible. Nous avons à faire, à deux croyances totalement étrangères, l'une par rapport à l'autre...

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyVen 30 Juin - 1:07

Loup Ecossais a écrit:
vous êtes dans l'erreur, cher halim. Pour les chrétiens, Jésus-Christ n'est pas un prophète, mais le verbe incarné, la Parole faite Homme
Cher Ecossais,
Bien au contraire, il est notoirement connu que la Bible est pleinement muette sur cette question. L'histoire nous révèle plutôt que seulement certains chrétiens zélés plein de faux amour pour Jésus ont le plus simplement du monde trahi son message et l'ont déifié en tant qu'incarnation du verbe, en lui donnant cette place qui n'est nullement la sienne. C'est pourquoi il est mieux pour vous de croire à l’incarnation de l'Amour dans son sens le plus large et non pour parler de « la chair » car une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu nous révéler l’amour du "Père" pour l'homme. Sa vie et son œuvre démontrent a tout un chacun un amour mutuel inconditionnel. La bible vous révèle pourtant que la parole est divine au commencement comme le précise Saint Jean dans son prologue et donc c'est Dieu dans son attribut éternel. Par la suite ce sont tout simplement que des manifestations theophaniques qui ne sont pas propres au Messie Jésus Christ mais a tout prophète ou homme pieux selon le degré de piété et d'amour. L'authentique religion chrétienne n'a jamais parlé d'incarnation du verbe en le Messie Jésus mais plutôt d'union parfaite d'amour.

Le Coran, correctif divin céleste, par révélation divine explique et tire au clair tous ces points sombres que même la Bible, entre vos mains aujourd'hui, ne clarifie point, sachant que toutes les explications données par l'église chrétienne ne sont que des suppositions ne se rattachant même pas aux textes.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyVen 30 Juin - 2:14

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Dites-moi Halim, si donner des attributs humains à Dieu ce n'est pas de l'anthropomorphisme, alors c'est quoi? Il y a un terme que vous devez connaitre et qui m'échappe, vous pourriez me le communiquer svp pour qu'on puisse se comprendre?
Cher Gerard,
Si vous ne l'avez pas encore compris, vous ne remettez tout simplement en cause que le fait que Dieu puisse se révéler a ses créatures.

Tout d'abord je vous remercie pour l'ensemble de ce post très apaisant et agréable à lire. Finalement vous avez compris et on entre dans le vif du sujet.

Pour commencer, ma position n’est pas ce que vous dites dans cette première phrase. Dieu se révèle progressivement à ses créatures, mais pas de la manière dont vous pensez. Il se révèle par le cœur, c'est à dire depuis l'intérieur de l'homme, et non depuis l'extérieur (d’où le terme "immanence" employé ici à bon escient). Lorsque Dieu apparait dans le cœur (mot conventionnel pour désigner le siège de Dieu dans l'homme), ce n'est pas une simple parole morte, c'est une réelle présence, c'est la présence divine vivante en soi. Dieu n'est pas quelqu'un à l'extérieur de vous qui vous parle et dont vous ne pouvez en avoir qu'une perception mentale subjective selon la qualité de votre cœur, mais il est une présence intérieure SENTIE! Voilà comment Dieu peut se connaitre progressivement.

L’absolu ne parle pas, l’absolu est présent ou absent et on le sent en nous à un niveau toujours plus fort selon la qualité de notre cœur. C’est ensuite TOUJOURS le relatif (l’homme, l’âme ou l’être relatif, qu’il soit sur terre ou dans les cieux) qui met les mots sur ce qu’il sent.

La parole extérieure à l'homme n’est pas inutile, mais elle ne construit pas le cœur, elle illumine la conscience mentale dans la mesure de la qualité du cœur. La parole met les mots sur la présence divine sentie. A un certain stade évolutif, elle permet d’accentuer la volonté mentale, de monter toujours plus haut et toujours plus vite.  Donc, ce qui importe d'abord avant de recevoir ou lire une quelconque parole c'est de construire le cœur. Je ne vois pas comment vous pourriez contester cette logique vu que vous êtes d’accord sur le fait que les écrits sont interprétés selon la qualité du cœur. Il est donc nécessaire de comprendre quels sont les mécanismes spirituels qui le permettent. Il faut à la fois vivre la vie, subir ou recevoir les effets des causes que nous avons engendrées, et méditer.

Venons-en maintenant au fait central, si l’absolu est immuable et qu’il ne nous parle pas avec des mots, mais fait sentir sa présence dans le cœur, quel crédit peut-on apporter à des écrits et des révélations ? Et bien cher Halim, j’ai le regret de vous informer que le crédit que nous pouvons apporter aux révélations (et elles sont très loin de se limiter à Mahomet) ne peut qu’être relatif pour deux raisons:
- La première parce que chacun les interprètera selon la qualité de son cœur (et ça vous l’avez très bien compris par rapport à ce que vous m’avez écrit)
- La deuxième parce que les révélations elles-mêmes ne proviennent JAMAIS DIRECTEMENT DE L’ABSOLU, mais indirectement. Au plus la révélation à une provenance proche de Dieu et au plus elle est digne de crédit. Or, entre la terre et l’au-delà il est très difficile et exceptionnel que des contacts s’établissent entre des entités situées dans des sphères très élevées.

Il s’agit maintenant de faire un peu de science de l’esprit, sinon on ne peut plus continuer le discours. Ce que je vous dis ici n’est pas une opinion personnelle, mais un aperçu de ce que l’on peut apprendre avec les révélations de ces dernières décennies. La sphère spirituelle où se situe le logos (ou la parole) ne communique JAMAIS avec la terre. Ce n’est pas une question d’éloignement, mais de vibration et d’état d’être. Les saints et les maîtres spirituels se trouvent dans une sphère immédiatement inférieure au logos. Certains s’incarnent pour enseigner, d’autres font parvenir des messages à des prophètes et des channels divers. Mais le plus souvent les channels reçoivent des messages d’entités assez proches de la terre. Comme je vous disais, seule la qualité des révélations reçues peut être le signe de l’élévation de l’être qui les transmet.

Dans le cas de Mahomet c’est malheureusement clairement un mélange d’inspirations humaines (tout ce qui concerne la culture, la politique, la femme et les lois sociales) et de réels messages provenant depuis une entité élevée. Mahomet a visiblement abusé de sa position de prophète pour arriver à ses fins politiques, consciemment ou inconsciemment, on ne peut pas le savoir. Voilà pourquoi le Coran est un réel problème et qu’il est à revoir. Il est à la fois très beau et très laid et ne peut en aucun cas être à la hauteur d'une parole divine complète, intouchable et immuable. Je ne vous cache pas que la bible devrait également subir quelques retouches. En fait je pense que ces deux œuvres devraient être gardées telles quelles en tant que livres historiques, mais une autorité religieuse doit être désignée pour en tirer la réelle substance divine. Les catholiques ont le magistère et le pape, c’est déjà pas mal, c’est juste qu’ils se sont enfermées dans de vieilles croyances desquelles ils ne peuvent plus sortir sans que l’infaillibilité papale n’ait plus de sens et que tout s’écroule.

Cher Halim, je dois arrêter là, la science de l’esprit est assez complexe et je doute fort que vous soyez ouvert à ce type de discours plutôt technique et contraire à votre style poétique. Á ce stade, poursuivre sur ce terrain est parfaitement inutile.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyVen 30 Juin - 4:34

halim a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
vous êtes dans l'erreur, cher halim. Pour les chrétiens, Jésus-Christ n'est pas un prophète, mais le verbe incarné, la Parole faite Homme
Cher Ecossais,
Bien au contraire, il est notoirement connu que la Bible est pleinement muette sur cette question.
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Muette ? Et quand Jésus se proclame Dieu, en clair, et manque d'être lapidé par la foule Juive pour cela ?

Cher Halim, il faut lire l'évangile de saint Jean et cesser de citer l'absurde Coran qui, 600 ans plus tard, va jusqu'à inventer que sa mère Marie, présente à la croix, ne s'est pas aperçue que ce n'était pas lui qui était crucifié !

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyVen 30 Juin - 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:
halim a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
vous êtes dans l'erreur, cher halim. Pour les chrétiens, Jésus-Christ n'est pas un prophète, mais le verbe incarné, la Parole faite Homme
Cher Ecossais,
Bien au contraire, il est notoirement connu que la Bible est pleinement muette sur cette question.
.

Muette ? Et quand Jésus se proclame Dieu, en clair, et manque d'être lapidé par la foule Juive pour cela ?

Cher Halim, il faut lire l'évangile de saint Jean et cesser de citer l'absurde Coran qui, 600 ans plus tard, va jusqu'à inventer que sa mère Marie, présente à la croix, ne s'est pas aperçue que ce n'était pas lui qui était crucifié !

J'ai même lu pire à ce sujet. Le Joshué qui aurait été crucifié ne ressemblait pas à Jésus, alors, par un miracle divin, il prit l'aspect de Jésus et aurait été crucifié malgré qu'il hurlait et se défendait d'être le vrai Issa. On ne voit pas comment ce Joshué peut ensuite pardonner sur la croix le bon larron et dire "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". C'est vraiment la volonté de tordre la vérité pour la faire coller à ses propres croyances.

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyVen 30 Juin - 10:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

"Le cas Jésus" est très complexe, c'est dommage qu'il y ait ce différent avec l'Islam. Le "Je suis" n'indique rien de plus qu'Il était avant qu'Abraham ne fut. Ces mots auraient pu être prononcés par le Bouddha, Krishna ou une divinité quelconque. Une chose est sûre, de l’avis même de l'Islam, Jésus est rempli de l'Esprit Saint, ce qui est beaucoup moins sûr pour leur prophète.


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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyVen 30 Juin - 10:58

halim a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
vous êtes dans l'erreur, cher halim. Pour les chrétiens, Jésus-Christ n'est pas un prophète, mais le verbe incarné, la Parole faite Homme
Cher Ecossais,
Cher halim,
Bien au contraire, il est notoirement connu que la Bible est pleinement muette sur cette question.

Il est question ici, du NT, pas de l'ancien.

L'histoire nous révèle plutôt que seulement certains chrétiens zélés plein de faux amour pour Jésus ont le plus simplement du monde trahi son message et l'ont déifié en tant qu'incarnation du verbe, en lui donnant cette place qui n'est nullement la sienne.

Souffrez que les chrétiens puissent penser autrement que vous. L'Eglise catholique a une "doctrine", ce vous n'avez pas, exception faite des shiites, qui sont plus proche de la vérité que les sunnites.

L'Eglise catholique a un clergé, ce que vous n'avez pas, les shiites, oui.

L'Eglise catholique a des dogmes, indispensables pour maintenir la cohésion de l'Eglise.


C'est pourquoi il est mieux pour vous de croire à l’incarnation de l'Amour dans son sens le plus large et non pour parler de « la chair » car une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu nous révéler l’amour du "Père" pour l'homme. Sa vie et son œuvre démontrent a tout un chacun un amour mutuel inconditionnel. La bible vous révèle pourtant que la parole est divine au commencement comme le précise Saint Jean dans son prologue et donc c'est Dieu dans son attribut éternel.

L'Evangile, en effet, ne dit pas autre chose. C'est l'interprétation que vous en faites, qui est hérétique.

Par la suite ce sont tout simplement que des manifestations theophaniques qui ne sont pas propres au Messie Jésus Christ mais a tout prophète ou homme pieux selon le degré de piété et d'amour. L'authentique religion chrétienne n'a jamais parlé d'incarnation du verbe en le Messie Jésus mais plutôt d'union parfaite d'amour.

C'est votre interprétation. Ce n'est pas celle de l'Eglise catholique.

Le Coran, correctif divin céleste, par révélation divine explique et tire au clair tous ces points sombres que même la Bible, entre vos mains aujourd'hui, ne clarifie point, sachant que toutes les explications données par l'église chrétienne ne sont que des suppositions ne se rattachant même pas aux textes.

Là encore, c'est votre interprétation de musulman sunnite...


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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptyVen 30 Juin - 23:59

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Décidément, vous ne comprenez rien... Il n'y a aucun rapport entre la spiritualité et la politique et encore moins entre Dieu et la politique! Est-ce que l'occident a besoin de Dieu pour établir ses lois et ses règles sociales?

Gérard,

Il y a tout de même un rapport entre politique et spiritualité, car si c'est par l'action et l'expérience que l'on construit le coeur, alors comme la politique régule nos rapports sociaux, la politique a une influence dans la construction du coeur.

La politique ne régule rien et appartient au profane.
Aucun système politique ne peut faire appliquer la justice divine car la politique applique la justice du monde.
Un homme qui vit en Dieu n'appartient plus au monde.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 0:09

Gérard2 a écrit:
Lorsque Dieu apparaît dans le cœur (mot conventionnel pour désigner le siège de Dieu dans l'homme), ce n'est pas une simple parole morte, c'est une réelle présence, c'est la présence divine vivante en soi
Cher Gerard,
Les soufis pensent effectivement que tout ce qui est autre que Dieu dans la pensée humaine ne sont en fait que des lieux de reflets et d’apparition des attributs de l’Etre, des formes où le divin en personne révèle son existence. Pour eux, c'est le divin qui se manifeste sous différents modes et en ce sens il y a constamment l'approche mutuelle possible entre Dieu et l’homme. D'ailleurs Dieu se présente sur ce plan comme étant plus près de l'homme que sa veine jugulaire. Allah reste donc pour les soufis la plus haute vérité qui émane de chacune de ses créatures. Leurs métaphores pointent toujours vers cette vérité mais il nous faut faire l'effort de comprendre le sens caché derrière les mots afin de ne pas imaginer la divinité d'une manière anthropomorphique. Il reste plus que vrai que la gnose, a laquelle vous faites allusion, n’est pas aisément accessible au premier venu, même si quelques parts ce premier venu en question peut éventuellement être compétant dans d’autres sciences. Un mystique musulman commentait ainsi cela ainsi: « La Majesté Incomparable qui t'a conféré le bienfait de l'existence n'a placé en toi qu'un seul cœur afin qu'avec lui tu n'aimes qu'Allah Seul, et que tu renonces à tout le reste et que tu ne le consacres qu'à Lui en t'abstenant de diviser ton cœur. ».. Il disait aussi que la puissance des lumières qui illuminent les cœurs et leurs consciences intimes n'est connue que dans l'invisible monde angélique, de même que n'apparaissent les lumières des astres célestes qu'en ce monde visible et goûter les fruits des actes d'obéissance dans l'immédiat annonce à leurs auteurs la béatitude future.
Gérard2 a écrit:
La parole extérieure à l'homme n’est pas inutile, mais elle ne construit pas le cœur, elle illumine la conscience mentale dans la mesure de la qualité du cœur
Sur ce plan, dans le soufisme, la thématique du miroir de la création dans lequel la Parole Divine se reflète n'est pas le fruit du hasard, elle intervient justement pour interdire aux pensées comme la notre toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création. La parole divine se reflète donc dans la création, mais elle ne s'y incorpore pas. Le Coran vénéré nous avise que la réalité divine est un Etre Absolu, que c'est par Sa lumière que l'existence est en place et que si la lumière de cette Existence Absolue n'existait pas, tout serait néant. Cette lumière est unique omniprésente transcendante dans la terre et dans les cieux. Un verset du Coran témoigne de cette réalité : « Dieu est la lumière des cieux et de la terre » (24 :35).. Par conséquent tout musulman voit le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu’entité autonome distincte de l’Être divin, mais comme réel s’il est investi par le seul « Réel ». Cela, je vous l'ai déjà signalé, représente la plus haute étape de l’ascension spirituelle que seuls les amoureux de Dieu peuvent atteindre, et fait référence à une expérience contemplative davantage qu’au résultat de réflexions théoriques et spéculatives. Par contre, je vous rejoins, la révélation coranique nous révèle que la Parole divine pénètre les organes des prophètes et des pieux, habite en eux, et ne les emploie pas comme des instruments passifs. L'intelligence humaine est effectivement sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est la raison de la foi, sentir la présence de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi par la soumission aux directives divines mais sans penser pour autant à la description de l'entité divine, sa forme ou ses manifestations comme essaient vainement de le décrire nos amis, les chrétiens trinitaires.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 0:40

Gérard2 a écrit:
Venons-en maintenant au fait central, si l’absolu est immuable et qu’il ne nous parle pas avec des mots, mais fait sentir sa présence dans le cœur, quel crédit peut-on apporter à des écrits et des révélations ?
Cher Gerard,
Il ne convient surement pas a la divinité créatrice d'être a coté ou en face ou derrière, quelque soit la notion ou la dimension ou la forme que l'on donne a ces termes. Justement tout s'efface en Dieu. C'est lui l’omniprésent ou il est et comme il est, et ce également partout et en nous-mêmes. Ce n'est donc plus un contact entre deux entités distinctes, mais un cœur qui s'agenouille devant la sainte Présence sur le tapis de l'intimité confiante, lieu des révélations. Il contemple et découvre les mystères. « Louange à Allâh Qui, par Sa Volonté, insuffle dans le cœur des aspirants l'ardeur de l'aspiration. Il ne cesse alors de les motiver pour emprunter la voie du bonheur, celle de la foi et de la dévotion. Au début du cheminement c'est un besoin pressant insufflé dans le cœur du serviteur de Dieu ; il le trouble, l'alerte, le motive pour accourir vers Dieu et la Demeure de l'au-delà, et le détourne de l'ici-bas. » Ghazzali. Tous les musulmans savent que l'œil du cœur est le moyen de perception du for intérieur, aussi bien que la vue est le moyen de perception des sens. L'œil du cœur voit que les significations réelles et profondes et l'œil physique voit les choses sensorielles. L'œil du cœur voit le subtil et l'œil physique voit l'apparent. L'œil du cœur voit l'intemporel et l'œil physique voit le temporel. Alors je vous invité a la méditation continuelle et le souvenir de Dieu sans aucune interruption pour saisir quelque chose de ce nous avisent les élus de Dieu. Le langage que souvent vous utilisez ne peut malheureusement vous donner accès ni à la contemplation de l'invisible ni à l'expérience spirituelle. Il est en soi un refus de pénétrer ce savoir car il s'agit d'un monde ou il faut déployer des variations très subtiles. Vous m'avez fort bien compris, seul le langage mystique que j'essaie vainement d'utiliser, libère la parole des contraintes du discours organisé, est reste à même d'exprimer l'ineffable désir de Dieu. La simple conscience habituelle que sans cesse nous subissons tous vous prive clairement du dévoilement de la réalité, et tout effort se doit donc d’être fait dans le but de rejeter cette soumission. Les connaissant ressentent tout simplement en leurs corps un tabernacle de l’âme pour s’unir d'amour avec Dieu. Leurs extases sensuelles forment l’expression de leurs expériences mystiques intenses. Par la grâce divine de part la profondeur de leurs amours, beaucoup sont heureusement parvenu à exprimer ce que vit vraiment l'initié en présence de cet Au-delà dont certaines effluves ont pu être goûtées ici bas. C'est justement en ce sens que que ceux qui ont un cœur plein de connaissance spirituelle savent par les battements de leurs cœurs la véracité d'un fait, exactement si ce n'est mieux, que la pensée rationnelle ne cerne un événement.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 0:46

Gérard2 a écrit:
La sphère spirituelle où se situe le logos (ou la parole) ne communique JAMAIS avec la terre. Ce n’est pas une question d’éloignement, mais de vibration et d’état d’être
Pour les soufis, certes Dieu Lui-même se voit et se sent dans sa création, mais seulement comme reflet, sans que son essence ne se confonde avec les substances des choses. Par la méditation et la contemplation, ils réalisent qu'il n'y pas de réalité profonde sauf Dieu, et qu'il n'y a dans le cosmos que Lui, louanges et grâce à Dieu. L’unicité de l’être telle qu'ils la conçoivent en tant que gnostiques musulmans, n’est donc ni le panthéisme qui identifie Dieu au monde où pourtant il est immanent, ni le théisme, qui se représente Dieu tout simplement comme cause transcendante du monde. La réalité de l’univers que certains veulent associer a Dieu, avec toutes ses parties, n’est pour eux rien d’autre qu’un certain nombre d’accidents, changeant sans cesse et étant renouvelés à chaque instant par le souffle divin. Ce n'est qu'a cause de cette rapide succession continuelle que les humains sont amené faussement à croire que l’univers possède une existence permanente. En conséquence de quoi, ils sont conduits à croire, de façon erronée, que l’univers est quelque chose de constant et d’unique. Cela consiste à définir l'Islam essentiellement comme une religion fondée sur l'intellection de la vérité et sur la sacralité de l'existence. la vraie conception de Dieu n'est plus l'apanage exclusif de telle ou telle forme religieuse, mais est sa propre forme, au-delà des formes reconnues par l'œil et le cœur humains. Vis-à-vis du Principe ou Super-Être, le Logos, reste donc pour les soufis le premier degré de l’Être, la théophanie parfaite du Dieu sur le plan de l’Être absolu. À travers lui et en lui se reflète toute la perfection divine. Sa Parole est éternelle et ne l'écoutera que ceux qui détiennent les notions métaphoriques ou allégoriques a un haut degré d'imagination, bien que la plénitude de la Vérité sera encore infiniment bien loin. L'humilité comme en partout restera éternellement la grande maîtresse du bord.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 1:33

Arnaud Dumouche a écrit:
Muette ? Et quand Jésus se proclame Dieu, en clair, et manque d'être lapidé par la foule Juive pour cela ?
Cher Professeur,
Je vous ai pourtant averti que dans la lecture saine des versets biblique, loin des interprétations chrétiennes erronées, il apparaît clairement a tout un chacun que Jésus se répartissait a chaque fois du fait d’être Dieu comme les juifs l'avait imaginé. Nous ne pouvons pas relire toute la bible, donnez-nous un seul verset et je vous prouverais la véracité de mes dires.
Gérard2 a écrit:
J'ai même lu pire à ce sujet. Le Joshué qui aurait été crucifié ne ressemblait pas à Jésus, alors, par un miracle divin, il prit l'aspect de Jésus et aurait été crucifié malgré qu'il hurlait et se défendait d'être le vrai Issa.
Cher Gerard,
Sachez que les musulmans ne furent pas les premiers a remettre en cause la crucifixion et a parler de sosie. En faisant des recherches plus approfondies sur les hérésies des premiers siècles de l'ère chrétienne, vous tomberez nécessairement sur plusieurs courants qui apparurent dès les premiers siècles. La doctrine du docétisme, a titre d'exemple, avait courageusement nié la divinité de Jésus, sa crucifixion, soi-disant c'est un autre qui a été crucifié à sa place. Cette hérésie a été combattue de force par l'Eglise de Rome, prétextant que cela contredit les lettres des premiers disciples de Jésus. Mais les docètes ne contredisent pas la naissance miraculeuse de Jésus. Lisez l'histoire de toutes ces hérésies et vous comprendrez qu'il est grand temps de rétablir la vérité sur Jésus.
Ecossais a écrit:
L'Eglise catholique a des dogmes, indispensables pour maintenir la cohésion de l'Eglise.
Cher Ecossais,
Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible. Mais par la grâce divine justement comme vous pouvez le constater la Bible ne contient aucun enseignement clair de ce genre. Au contraire, la Bible enseigne clairement que Jésus n’était pas Dieu. Car dans la Bible, bien que Dieu reçoit bien des qualificatifs, mais celui d’incarnation en Jésus n’en fait aucunement partie. La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent également des aberrations dogmatique du christianisme, et plus encore des blasphèmes. « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]
.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 11:12

Dialogue de sourds , Halim . Tu sais très bien que tes interprétations des évangiles ne sont pas admises par les chrétiens .

Et tu omets malicieusement de souligner que , suivant le dogme musulman , les Ecritures judéo-chrétiennes ( y compris le Nouveau Testament ) ont été falsifiées .

En interprétant l'Evangile chrétien , tu te rends hérétique par rapport à ta propre religion , car tu te sers d'une " Ecriture falsifiée " .
" Nemo auditur turpitudinem suam allegans " , dit le proverbe juridique latin .

Et le ton ferme et assuré de tes affirmations sans fondement , n'y change rien .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 11:41

Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

"Le cas Jésus" est très complexe, c'est dommage qu'il y ait ce différent avec l'Islam. Le "Je suis" n'indique rien de plus qu'Il était avant qu'Abraham ne fut. Ces mots auraient pu être prononcés par le Bouddha, Krishna ou une divinité quelconque. Une chose est sûre, de l’avis même de l'Islam, Jésus est rempli de l'Esprit Saint, ce qui est beaucoup moins sûr pour leur prophète.


Jésus n 'est pas complexe car il a rien a voir avec les autres prophètes,saint,philosophe...Je pense que vous dites que Bouddha aurait pu dire "Je suis" (avant Abraham) comme Jésus car vous sous entendez la réincarnation ?Mais Bouddha a t -il dit "Je suis la vérité"? Jean 14:6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 11:59

boulo a écrit:
Dialogue de sourds , Halim . Tu sais très bien que tes interprétations des évangiles ne sont pas admises par les chrétiens .

Et tu omets malicieusement de souligner que , suivant le dogme musulman , les Ecritures judéo-chrétiennes ( y compris le Nouveau Testament ) ont été falsifiées .

En interprétant l'Evangile chrétien , tu te rends hérétique par rapport à ta propre religion , car tu te sers d'une " Ecriture falsifiée " .
" Nemo auditur turpitudinem suam allegans " , dit le proverbe juridique latin .

Et le ton ferme et assuré de tes affirmations sans fondement , n'y change rien .

salut

Oui je me suis toujours demandé pourquoi à la fois, pour les musulmans :

1° Le Nouveau Trstament est falsifié.

2° Le Nouveau Testament prouve que le Coran à raison !

clown clown2

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Nouveau Testament prouve que le Coran à raison !
Cher Professeur,
La réaction des musulmans a l’encontre de certains versets bibliques ne veut aucunement sous-entendre que la vérité est de ce fait totalement absente dans les écrits divins bibliques. Ils précisent tout simplement que certains rajouts des scribes dans les volumes bibliques ainsi que la dissimulation de l’Évangile authentique, cachant les vrais enseignements de Jésus et de ses apôtres, ajouté aux mauvaises interprétations des conciles, forment de grands obstacles de nature à rendre la tâche difficile aux chercheurs de la vérité. Mais les musulmans nous annoncent que quelques part dans les écrits divins bibliques la vérité, bien sur, ne disparaît pas totalement même si quelquefois elle s’éclipse en raison d'une pensée chrétienne adjacente. Les musulmans pensent donc qu'effectivement après toute lecture démunie d'intentions ou de préjugés il se trouve que tout lecteur sincère peut constater que la vérité a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines. Toutes les vérités bibliques sont donc sans exception contenues dans le Coran vénéré et ainsi également préservées en ce sens elles aussi de toutes falsification ou altération.

Toutefois, concernant le christianisme seuls certains dépassements de l’Eglise des nations païennes fondée par Paul à Antioche, qui a malheureusement servi de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité, ont évidemment fait l'objet d'abrogation. Attention, n'y voyez absolument aucune contrainte, le Coran préserve toute la liberté des hommes dans leur foi et leur actes et ne s'immisce point sur leur conscience, ne les obligeant point a se conformer a ses écrits..
.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 15:14

halim a écrit:

Cher Professeur,
La réaction des musulmans a l’encontre de certains versets bibliques ne veut aucunement sous-entendre que la vérité est de ce fait totalement absente dans les écrits divins bibliques. Ils précisent tout simplement que certains rajouts des scribes dans les volumes bibliques ainsi que la dissimulation de l’Évangile authentique,
.

Par exemple la mort de Jésus sur la croix : Un ajout tellement gros que, 600 ans plus tard, devant l'énormité, Mohamed invente une histoire à dormir debout :

Joseph d'Arimathie ou Judas crucifiés à la place de Jésus et Marie qui ne s'en rend pas compte...

Vous y croyez une seconde, à cette absurdité?

Vous n'avez pas l'impression d'un canular de Mohamed ?

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 16:09

halim a écrit:
... Attention, n'y voyez absolument aucune contrainte, le Coran préserve toute la liberté des hommes dans leur foi et leur actes et ne s'immisce point sur leur conscience, ne les obligeant point a se conformer a ses écrits..
.

Bonjour Halim,

Ce n'est pas ce qu'Allah dit ici:

Sr8 28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu’impureté: qu’ils ne s’approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci(8). Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s’Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

Sr8 30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

Sr8 33. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.

Sr8. 113. Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer.


Y-t-il un contexte qui m'échappe?

Je suis en train de feuilleter le Coran un peu plus en détail. L'anthropomorphisme et l'intolérance qui s'en dégage me donnent la nausée...

Ceci dit, vous avez écrit des textes magnifiques ci dessus (bien qu'imparfaits sur le plan métaphysique, j'y reviendrai). Mais malheureusement cela ne fait que grandir en moi ma méfiance envers votre communauté parce que, à la finalité, les plus sournois et les plus dangereux ce sont les musulmans intelligents. Si une de mes filles devait tomber dans les mains d'un personnage dans votre style, elle risquerait bien de tomber dans le panneau, sans minimement se rendre compte des dessous que cachent votre culture et vos croyances sectaires et intolérantes. Pas étonnant que certaines ce sont retrouvées coincées et voilées en Iran et ailleurs avec leurs enfants pris en otage...

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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 16:21

philippe bis a écrit:

 Jésus n 'est pas complexe car il a rien a voir avec les autres prophètes,saint,philosophe...Je pense que vous dites que Bouddha aurait pu dire "Je suis" (avant Abraham) comme Jésus car vous sous entendez la réincarnation ?Mais Bouddha a t -il dit "Je suis la vérité"?   Jean 14:6  "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

Ils n'ont pas dit ça, mais ils ont dit d'autres choses tout autant fortes et valables. Chaque religion parle de la même vérité avec une approche différente. La vérité ultime est d'en tirer la substance commune.

Ce qui est complexe c'est que Jésus-Christ est Dieu sans être Dieu. Les catholiques ont à la fois raison et tort et les musulmans ont à la fois tort et raison. C'est un problème métaphysique que je peux essayer d'éclaircir avec Halim, mais ça va être difficile, il est beaucoup trop endoctriné.
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MessageSujet: Re: Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre   Morgan Priest/Arnaud  Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre - Page 10 EmptySam 1 Juil - 16:59

halim a écrit:
...La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent également des aberrations dogmatique du christianisme, et plus encore des blasphèmes. « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]
.

Par contre l'anthropomorphisme exacerbé d'Allah ne vous gêne en aucune façon. A ce niveau ce n'est plus une aberration dogmatique, mais une insulte à l'intelligence humaine.

Je vais tenter avec le minimum de mots possibles de vous expliquer pourquoi Chrétiens et Musulmans vous avez à la fois raison et tort.

Cher Halim, pour que Dieu/Allah soit absolu il est nécessaire qu'Il soit immuable. Si Dieu est immuable c'est qu'Il ne devient pas. Si Dieu ne devient pas, alors Dieu est ÊTRE. Que serait l'ÊTRE absolu sans une conscience "illusoirement extérieure" à Lui-même qui prend connaissance de Lui-même? Il ne serait rien cher Halim, un tel Dieu n'existerait tout simplement pas!

Pourquoi ai-je écrit "illusoirement extérieure"? Parce qu'en réalité le miroir de Dieu est une nécessité sans laquelle Dieu ne pourrait exister. Ce qui signifie que le miroir de Dieu n'est pas extérieur à Dieu, mais fait partie de la nature même de Dieu. Le concept trinitaire est donc très valable et même très intelligent. Là oú vous avez raison et oú les Chrétiens ont tort, c'est quand ils affirment que Jésus est Dieu à Lui tout seul, alors que Dieu est la trinité complète. "Fils de Dieu" est donc le qualificatif qui convient et qui correspond d'ailleurs à tous les écrits bibliques.

Je ne développe pas plus pour le moment, mais sachez que rien ne peut être dissocié de l'Unité parfaite de Dieu, même pas l'univers matériel. Absolument tout ce qui existe fait partie de la nature de l'absolu. Cette affirmation est démontrable philosophiquement/métaphysiquement, mais je dois aussi faire autre chose.


A bientôt.
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