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 Sexe féminin et tradition liturgique

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:33

Théophane a écrit:
En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.

Shocked c'est honteux de lire cela aux 21è siècle et de la part d'un jeune en plus...!!!! pukel

Vous ne voyez donc pas à quoi vous nous rabaissez en ayant ce genre de propos??? Le profond manque de respect n'est pas dans le fait de permettre à une femme d'assister un prêtre, en tant que servante de choeur, mais de voir dans ce service, parce que c'est une femme qui le fait, un acte irrespectueux quant à la présence réelle du Christ, un blasphème à l'égard de Dieu, une atteinte à la sacralité du lieu...etc. Vous faites de la femme, avec de tels propos, une "chose impure" car elle doit se tenir à distance de l'autel puisque sa seule présence, parce qu'elle est femme, le souillerait...!!!! Excusez-moi, mais ça me fait bondir! J'ai l'impression de lire des talibans!!!

A quand la burka..???? :|
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Hélène



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:46

Clotilde a écrit:
A quand la burka..???? :|
Ben voyons Clotilde ! Il est pas intégriste quand même...on ne portera pas la burka...seulement la mantille... Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:50

Hélène a écrit:
Clotilde a écrit:
A quand la burka..???? :|
Ben voyons Clotilde ! Il est pas intégriste quand même...on ne portera pas la burka...seulement la mantille... Rolling Eyes

alors là compte sur moi pour qu'elle se voit ma mantille...et plutôt deux fois qu'une.... Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:51

Citation :
Excusez-moi, mais ça me fait bondir!

Histoire de détendre le débat Very Happy , voici Clotilde, Hélène et Lucie en train de bondir:






L'impureté rituelle des femmes, on en a la preuve par votre réponse Clotilde, est une notion de l'ANCIEN TESTAMENT. Elle n'est absolument pas visible ni justifiable dans la volonté de Jésus.

(La question du non sacerdoce des femmes est une autre question, liée au rôle sacramentel, symbolique ET COMPLEMENTAIRE du prêtre-homme et de l'Eglise-femme. Du coup, il me semble que le service de l'autel par des femme a un sens sacramentel très profond, je veux dire qu'il signifie l'Eglise ou l'âme des fidèles).

Cette impureté rituelle des femmes, notion mosaïque, s'est réintroduite dans la liturgie catholique et orthodoxe de manière incompréhensible, malgré le commandement du Concile de Jérusalem d'abandonner ces anciens sacramentaux.

Je pense que c'est lié à l'époque de l'Eglise hierarchique devenue glorieuse.

Et est sans doute un signe d'une dérive (bien compréhensible, nous sommes humains) que nous a donné le pouvoir politique, après l'edit bde Milan.

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette impureté rituelle des femmes, notion mosaïque, s'est réintroduite dans la liturgie catholique et orthodoxe de manière incompréhensible, malgré le commandement du Concile de Jérusalem d'abandonner ces anciens sacramentaux.

Je pense que c'est lié à l'époque de l'Eglise hierarchique devenue glorieuse.

Et est sans doute un signe d'une dérive (bien compréhensible, nous sommes humains) que nous a donné le pouvoir politique, après l'edit bde Milan.

une dérive machiste et un complexe d'oedipe non réglé....ou un truc du genre... :P Mr. Green
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 22:35

Bonsoir,

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut chercher chez saint Irénée... désolé. Je n'ai pas les textes numériques. Ce sont juste de vieux souvenirs.
Je suis plus que circonspect. Non pas que je doute de votre bonne foi, mais la mémoire nous joue parfois des tours...

En admettant même qu'un passage de saint Irénée appuie votre thèse, il faudrait encore apportait le témoignage d'autres autorités ; car l'opinion isolée d'un père ne vaut pas grand chose, surtout si elle s'oppose à la tradition constante de l'Eglise tant en Occident qu'en Orient...

Arnaud a écrit:
Elle est les deux:
1° un repas fraternel où la charité s'exprime (ils le reconnurent, alors qu'ils étaient à table, à la fraction du pain." (je ne l'invente pas). (messe de Vatican II)

2° Le mémorial et l'actualisation des grâces de l'unique Sacrifice à la croix. (messe du Concile de Trente).
Je rejette avec la plus grande vigeur cette distinction que vous établissez entre la "messe du concile de Trente" et la "messe de Vatican II". C'est là une herméneutique de la rupture que Benoît XVI a très clairement condamné lors de son discours du 22 décembre 2005.

Vatican II n'a strictement rien changé à la théologie de la Messe.

Arnaud a écrit:
Il s'en est détaché, c'est vrai. Mais il s'en est détaché TARDIVEMENT. Cela s'est fait de manière légitime, porté par l'Esprit, pour les temps de gloire de l'Eglise.
On trouve les prémices de ce détachement dès saint Paul, vous avez donc une conception étrange de ce qui est tardif dans l'histoire du christiannisme...

Arnaud a écrit:
Ce qui ne veut pas dire que l'Esprit Saint s'oppose à Jésus qui, durant sa presence sur terre et à l'époque des Apôtres, avait institué LA FORME D'UN REPAS.
1°- Il faut rappeler que le repas rituel juif a très nettement un aspect sacrificiel (cf. les travaux de L. Bouyer) ; il est donc impossible de séparer repas et sacrifice, y compris si l'on examine la Cène sans tenir compte de la Croix du Calvaire.

2°- Jésus a institué la sacrement eucharistique dans le cadre du repas pascal, et non dans la forme d'un repas. La singularité de la Cène, ce n'est point le rituel juif, ce sont les paroles du Christ : Ceci est mon corps... ceci est mon sang. Voilà la forme véritable de l'Eucharistie : les paroles de consécration sur le pain et le vin, lesquels représentent mystiquement la séparation du corps et sang de Jésus sur la Croix. Le repas juif est absolument accessoire : le développement déjà évoqué en est la preuve éclatante...

Arnaud a écrit:
J'ai indiqué plus haut pourquoi le sacerdoce Royal (lié à L'AMOUR) est SYMBOLIQUEMENT de type "féminin", tandis que le sacerdoce ministériel (Hierarchique et ordonné) est de type MASCULIN), si bien que sacramentellement et liturgiquement, L'homme (prêtre) et la femme (servant ou servante) sont tout à fait légitimables.
Ce symbolisme est inconnu de la liturgie. La tradition liturgique admet un autre symbolisme, que voici :

Extrait d’une interview du cardinal Ratzinger à L’homme nouveau, 07 octobre 2001, p. 9 : « L’action liturgique est la célébration de l’amour de l’épouse, c’est-à-dire de l’Eglise envers l’Epoux (...). C’est aussi l’anticipation du retour du Seigneur qui nous est promise. A la demande de l’Epouse, le Christ se rend présent, nous fait don de Lui-même. C’est pourquoi, la liturgie terrestre peut vraiment se définir comme liturgie dans la mesure où elle entre dans la liturgie céleste, les Noces de l’Agneau, comme le dit l’Ecriture. »

Jean Paul II, Mulieris dignitatem, 26 : « Dans l'Eucharistie s'exprime avant tout sacramentellement l'acte rédempteur du Christ-Epoux envers l'Eglise-Epouse. »

L'action liturgique doit être mystagogique : elle doit nous faire entrer dans le mystère nuptial qui unit le Christ-Epoux à l'Eglise Son Epouse dans la célébration de la divine Eucharistie. Or, le Christ-Epoux, dans la liturgie, c'est le prêtre et, plus généralement, le sacerdoce ordonné, lequel est nécessairement et toujours masculin. Et ce sacerdoce masculin célèbre les Saints Mystères autour de l'autel, dans le sanctuaire (presbyterium), lieu qui doit lui être réservé. Le peuple royal des fidèles, lui, qui représente l'Eglise-Epouse, assiste et participe activement au mystère dans la nef de l'Eglise, en-dehors du sanctuaire.

Christ Souverain Prêtre et Epoux =>> Sanctuaire (presbyterium) =>> Sacerdoce ordonné masculin exclusivement.
Eglise Epouse =>> Nef =>> Sacerdoce royal des fidèles (sexe indifférencié)

En Christ,

- VR -
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 22:44

VexillumRegis a écrit:
le sanctuaire (presbyterium), lieu qui doit lui être réservé.

mais ça c'est vous qui le rajoutez... Idea

A moins que vous n'interdisiez aussi aux hommes non ordonnés d'être servant de messe?

Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table? Question
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette impureté rituelle des femmes, notion mosaïque, s'est réintroduite dans la liturgie catholique et orthodoxe de manière incompréhensible, malgré le commandement du Concile de Jérusalem d'abandonner ces anciens sacramentaux.
Qui a parlé d'impureté rituelle de la femme ? Rolling Eyes

Je trouve dommage ce refus obstiné de tenir compte de la tradition liturgique reçue des pères, et de ses raisons objectives.

A lieu de cela on tombe dans les vieux poncifs : l'Eglise qui rabaisse la femme (on va bientôt nous ressortir la vieille histoire de l'Eglise débatant pour savoir si les femmes ont une âme), l'Eglise corrompue par le pouvoir qui abandonne la pureté originelle du message de Jésus, etc...

On en arrive presque au Da Vinci Code Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 22:49

VexillumRegis a écrit:
A lieu de cela on tombe dans les vieux poncifs : l'Eglise qui rabaisse la femme

non, non VR, l'Eglise ne rabaisse pas la femme, loin de là! Mais certains hommes dans l'Eglise oui... Confused
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Hélène



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 22:50

Oui, ben alors, enlevons tout ce qui n'est pas ordonné sacramentellement du sanctuaire, y compris les hommes...pas que les femmes alors. Il faut être cohérent jusqu'au bout. Ce n'est pas le fait d'être femme mais c'est le fait de ne pas être ordonné.

Sinon, il faut enlever les hommes de la nef où se trouve l'épouse ? scratch

Certains auront bien des surprises rendus au Ciel. Car le Christ s'est uni à son Épouse une fois pour toute... et si la liturgie terrestre doit représenter la liturgie céleste, les pauvres femmes seront exclues du ciel...

Vous avez une vision bien humaine de la liturgie céleste...

Encore une fois, je le répète (ça ne semble pas rentrer) : il ne s'agit pas de femmes prêtres ni d'un désir du sacerdoce ministériel. Il s'agit de servir le Seigneur (créature qu'il a mis au côté de l'homme pour être une aide qui lui soit assortie) pas d'agir In persona Christi.

La mère n'a-t-elle pas sa place au côté du père ? La femme n'a-t-elle pas accès à servir son époux ?
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 22:56

VR c'est toi qui t'obstine à ne pas obéir au Saint Père en nous ressortant des textes ultérieurs aux dernières prescriptions du Magistère. Tu refuses de te plier à ce que l'Église permet et prescrit. Vas-tu bientôt entrer dans les rangs de ceux qui excipent les textes de Jean-Paul II et dire qu'ils sont invalides et hérétiques ?

Je te trouve franchement déplacé de me parler à du Da Vinci Code alors que tu connais très bien le combat que nous menons contre le DVC à la Famille de saint Joseph.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 22:59

Clotilde a écrit:
mais ça c'est vous qui le rajoutez... Idea
Je vous renvoie au message initial de ce fil de discussion. Je m'appuie sur des faits historiques objectifs et non sur des idées personnelles.

Clotilde a écrit:
A moins que vous n'interdisiez aussi aux hommes non ordonnés d'être servant de messe ?
C'était comme cela dans les premiers temps de l'Eglise. Dans l'Eglise latine, c'est le développement de la messe privée qui a rendu nécessaire l'emploi de servants laïcs masculins.

Aujourd'hui encore, dans l'orthodoxie, les laïcs qui entrent dans le sanctuaire doivent passer par les portes latérales et non par la porte royale (centrale) de l'iconostase.

Clotilde a écrit:
Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table? Question
Lors de la dernière Cène, c'est Jésus Lui-même qui a distribué le pain à ses apôtres après avoir dit : Ceci est mon corps... ceci est mon corps.

De même, ce devrait être au prêtre de distribuer la Sainte Communion, lui qui représente Jésus-Christ. Ou à défaut d'autres membres du clergé. Ou s'il n'y en a point, des laïcs masculins qui, par leur sexe, signifient mieux que c'est Jésus et personne d'autre qui nous communie.

En Christ,

- VR -
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 23:02

VR : personne n'a parlé de distribuer la communion. Pour ce point, je suis d'accord que ce n'est pas à la femme pour les raisons théologiques que nous avons développées. Nous parlons de la présence de la femme dans le sanctuaire, pour servir la messe...pas pour être ministre de la communion.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 23:07

Hélène a écrit:
VR c'est toi qui t'obstine à ne pas obéir au Saint Père en nous ressortant des textes ultérieurs aux dernières prescriptions du Magistère. Tu refuses de te plier à ce que l'Église permet et prescrit. Vas-tu bientôt entrer dans les rangs de ceux qui excipent les textes de Jean-Paul II et dire qu'ils sont invalides et hérétiques ?
Je ne désobéis pas. Je n'appelle pas à désobéir. Je me contente d'essayer de replacer le débat dans un contexte historique plus large.

La question du service des femmes à l'autel est une question disciplinaire (quoique je pense qu'elle ait des incidences dogmatiques non négligeables). Je ne crois pas qu'il soit interdit de critiquer une mesure disciplinaire qui semble déplacée à beaucoup de personnes.

En Christ,

- VR -
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 23:12

VexillumRegis a écrit:
C'était comme cela dans les premiers temps de l'Eglise. Dans l'Eglise latine, c'est le développement de la messe privée qui a rendu nécessaire l'emploi de servants laïcs masculins.

alors il faut être logique jusqu'au bout VR et si avant, dans les temps immémoriaux Rolling Eyes la messe était célébrée sans aide d'aucun servant même masculin, il n'y a pas de raison de le permettre aujourd'hui!

Vous l'avez écrit vous-même: le sanctuaire était réservé au prêtre, donc exit les hommes non ordonnés. Sinon, c'est vous et non pas l'Eglise, qui faites de la femme un être impur. Car bien que non ordonnés, les hommes sont tout de même autorisé à y pénétrer. L'interdiction ou la permission ne se base donc plus sur le sacerdoce mais sur la notion de lieu sacré dont la pureté peut être violée par la présence, non pas de l'homme même non ordonné, mais de la femme.... Exclamation Exclamation Exclamation

pukel

Y'a-t-il un psy sur le forum...? What a Face


Citation :
Clotilde a écrit:
Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table? Question
Lors de la dernière Cène, c'est Jésus Lui-même qui a distribué le pain à ses apôtres après avoir dit : Ceci est mon corps... ceci est mon corps.

De même, ce devrait être au prêtre de distribuer la Sainte Communion, lui qui représente Jésus-Christ. Ou à défaut d'autres membres du clergé. Ou s'il n'y en a point, des laïcs masculins qui, par leur sexe, signifient mieux que c'est Jésus et personne d'autre qui nous communie.

mais où ai-je parlé de distribuer le pain aux apôtres...? Shocked
J'ai écris: Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table

Idea Idea Idea
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 23:27

Clotilde a écrit:
Alors il faut être logique jusqu'au bout VR et si avant, dans les temps immémoriaux Rolling Eyes la messe était célébrée sans aide d'aucun servant même masculin, il n'y a pas de raison de le permettre aujourd'hui !
Je pense en effet que cela doit se faire ainsi partout où c'est matériellement possible. Au risque de vous surprendre, c'est ainsi que les choses se déroulent dans ma paroisse, mais on y trouve 5 prêtres et 2 diacres ! Shocked

Mais j'ai conscience que cela ne peut se faire partout.

Clotilde a écrit:
Vous l'avez écrit vous-même : le sanctuaire était réservé au prêtre, donc exit les hommes non ordonnés. Sinon, c'est vous et non pas l'Eglise, qui faites de la femme un être impur. Car bien que non ordonnés, les hommes sont tout de même autorisé à y pénétrer. L'interdiction ou la permission ne se base donc plus sur le sacerdoce mais sur la notion de lieu sacré dont la pureté peut être violée par la présence, non pas de l'homme même non ordonné, mais de la femme....
Si vous aviez pris la peine de lire mes contributions, vous connaitriez déjà la réponse.

Le sanctuaire est lié au sacerdoce. Si les clercs manquent, on fait appel à des laïcs de sexe masculin. Pourquoi de sexe masculin ? Parce que les femmes sont impures ? Pas du tout ! Simplement parce que la masculinité est liée au sacerdoce, et qu'ainsi la signification du sanctuaire (liée au sacerdoce), par le biais de la masculinité, est très largement préservée.

Clotilde a écrit:
Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table? Question
En tout cas, autant qu'il m'en souvienne, il n'y a pas trace de femme lors de la Cène...

Clotilde a écrit:
mais où ai-je parlé de distribuer le pain aux apôtres...? Shocked
J'ai écris: Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table
Cf. ci-dessus.

Mais j'avoue ne pas trop voir le rapport entre le service de Jésus à table et le service des femmes à l'autel lors de la Sainte Messe...

Bon, maintenant je vais me coucher. Bonne fin de journées à nos canadiennes... Smile

- VR -
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 00:07

VexillumRegis a écrit:
Clotilde a écrit:
Alors il faut être logique jusqu'au bout VR et si avant, dans les temps immémoriaux Rolling Eyes la messe était célébrée sans aide d'aucun servant même masculin, il n'y a pas de raison de le permettre aujourd'hui !
Je pense en effet que cela doit se faire ainsi partout où c'est matériellement possible.

mais vous savez parfaitement bien que, en dehors des petites paroisses de campagne, ce n'est pas matériellement possible et c'est loin d'être pratique pour le prêtre. Donc, vous n'êtes pas logique dans votre propos, et d'un; et de deux vous incluez automatiquement dans votre raisonnement la notion d'impureté liée à la femme, mais vous ne semblez pas même vous en rendre compte.... What a Face

Le sanctuaire est réservé aux prêtres, mais exception est faite pour les hommes même s'ils ne sont pas ordonnés....alors ne dites plus que le sanctuaire est réservé au prêtre!

Si le santuaire est réservé à l'homme ordonné c'est que la présence de l'homme non ordonné n'y est pas admise. Et pourquoi n'est-elle pas admise, parce que le sanctuaire est un lieu sacré et la présence de l'homme non ordonné serait comme blasphématoire ou désacralisante (pour autant que l'homme puisse avoir ce pouvoir là, dans un sens comme dans l'autre d'ailleur)....or vous admettez tout de même la présence masculine non ordonnée parce qu'il n'est pas toujours matériellement possible au seul prêtre de célébrer et servir la messe.

Vous admettez donc qu'une petite part d'impureté pénêtre ce lieu saint qui est sensé être réservé au prêtre, à l'homme ordonné. Mais subitement, pour des raisons purement psychologiques inconscientes, l'homme non ordonné ne désacralise plus le sanctuaire par sa présence même si ce dernier est réservé au prêtre, parce que....c'est un homme, comme le prêtre, et que le sacerdoce est réservé aux hommes...!!! Voyez-vous l'incohérence? Voyez-vous le message implicite que vous faites passer par votre raisonnement? affraid



Citation :
Le sanctuaire est lié au sacerdoce. Si les clercs manquent, on fait appel à des laïcs de sexe masculin. Pourquoi de sexe masculin ? Parce que les femmes sont impures ? Pas du tout ! Simplement parce que la masculinité est liée au sacerdoce, et qu'ainsi la signification du sanctuaire (liée au sacerdoce), par le biais de la masculinité, est très largement préservée.

oui, mais le sanctuaire est réservé au prêtre, aux hommes ordonnés! Alors si vous tolérez que des hommes non ordonnés y pénètrent tout de même alors que ce lieu est réservé aux hommes ordonnés, c'est que l'homme de par sa qualité d'homme n'entâchera pas cette sacralité contrairement à la femme qui met en péril par sa seule présence la signification du sanctuaire relié au sacerdoce uniquement masculin!

Masette! quelle pouvoir la femme a-t-elle que celui de mettre la signification du sanctuaire en danger par sa simple présente comme servante...!!!! Shocked

De plus cher VR, relisez-vous en début de fil et vous verrez que vous incluez, sans visiblement en avoir conscience, la notion d'impureté dans la présence féminine dans le santuaire. :|

Je demandais:


C'est faire de la femme, une chose qui peut entâcher la sacralité de l'autel... :?


Ce à quoi vous me répondez:

VexillumRegis
--------------------------------------------------------------------------------
Eh oui, la liturgie a ses raisons que la raison ignore - ou voudrait ignorer !

affraid affraid affraid


Citation :
Clotilde a écrit:
Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table? Question


En tout cas, autant qu'il m'en souvienne, il n'y a pas trace de femme lors de la Cène...

alors prouvez-moi donc que le Seigneur les a fichu à la porte [Marie la première... Confused ] ou qu'il leur a interdit de le servir lui et les disciples à la table, au cours du dernier repas... :gna:


Citation :
Clotilde a écrit:
mais où ai-je parlé de distribuer le pain aux apôtres...? Shocked
J'ai écris: Et croyez-vous que lorsque le Seigneur a institué l'Eucharistie au cours du dernier repas pris avec ses disciples, il a interdit aux femmes d'être présentes et de le servir à la table
Cf. ci-dessus.

Mais j'avoue ne pas trop voir le rapport entre le service de Jésus à table et le service des femmes à l'autel lors de la Sainte Messe...

alors c'est sans espoir... :jevole:

Et pour finir, j'ai relu les citations que vous avez faites de JP II et du cardinal Ratzinger et je ne vois nulle part d'interdiction faite à la femme d'être servante de messe? Donc je persiste et signe: cela vient de votre interprétation. :vexe:

Bonne nuit quand même :sos:


Dernière édition par le Jeu 16 Nov 2006, 00:22, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 00:20

Bonsoir,

Merci à tous pour vos réponses et contributions éclairantes.

Antoine
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Hélène



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 00:55

Clotilde a écrit:
Si le santuaire est réservé à l'homme ordonné c'est que la présence de l'homme non ordonné n'y est pas admise. Et pourquoi n'est-elle pas admise, parce que le sanctuaire est un lieu sacré et la présence de l'homme non ordonné serait comme blasphématoire ou désacralisante (pour autant que l'homme puisse avoir ce pouvoir là, dans un sens comme dans l'autre d'ailleur)....or vous admettez tout de même la présence masculine non ordonnée parce qu'il n'est pas toujours matériellement possible au seul prêtre de célébrer et servir la messe.

Vous admettez donc qu'une petite part d'impureté pénêtre ce lieu saint qui est sensé être réservé au prêtre, à l'homme ordonné. Mais subitement, pour des raisons purement psychologiques inconscientes, l'homme non ordonné ne désacralise plus le sanctuaire par sa présence même si ce dernier est réservé au prêtre, parce que....c'est un homme, comme le prêtre, et que le sacerdoce est réservé aux hommes...!!! Voyez-vous l'incohérence? Voyez-vous le message implicite que vous faites passer par votre raisonnement? affraid
Ce qui nous amène à la question que se pose le psalmiste : qui peut se tenir dans le lieu saint ? L'homme au coeur pur, aux mains innocentes... (il n'y a que le Christ alors puisque tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu)

Questions pour VR : le prêtre, il est pur ? Question Il est pur plus que la femme ? Plus que la pécheresse ? Plus que la femme courbée ou la femme hémorroïsse ? En tant qu'agissant In Persona Christi ce n'est pas lui qui agit mais le Christ qui agit en lui, nous pouvons avec certitude affirmer qu'il est pur car c'est le Christ en lui qui est pur. Mais en tant qu'homme mortel, qui est au service de Dieu dans ce ministère...non. Il est un homme, pécheur. Un prêtre en état de péché (je ne dis pas mortel) est-il plus pur qu'un femme en état de grâce ?

Je vais aller étudier les textes du Magistère... je reviendrai avec un peu plus de substance.

Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 04:31

Citation :
[quote="VexillumRegis"]
Arnaud a écrit:
Elle est les deux:
1° un repas fraternel où la charité s'exprime (ils le reconnurent, alors qu'ils étaient à table, à la fraction du pain." (je ne l'invente pas). (messe de Vatican II)

2° Le mémorial et l'actualisation des grâces de l'unique Sacrifice à la croix. (messe du Concile de Trente).
Je rejette avec la plus grande vigeur cette distinction que vous établissez entre la "messe du concile de Trente" et la "messe de Vatican II". C'est là une herméneutique de la rupture que Benoît XVI a très clairement condamné lors de son discours du 22 décembre 2005.

Vatican II n'a strictement rien changé à la théologie de la Messe.

C'est vrai: les deux sens restent absolument valable. Je ne voulais pas dire que Vatican II a changer la théologie.
Vatican II a visiblement changé, en changeant la FORME LITURGIQUE, le pôle d'insistance de la pratique de la messe qui insiste plus sur une dimension jusque là négligée (Agape). Si ce n'était pas le cas, vous n'auriez pas mis comme Avatar l'image de la messe saint Pie V, nettement plus solennelle (donc sacrificielle).


Citation :
Arnaud a écrit:
Il s'en est détaché, c'est vrai. Mais il s'en est détaché TARDIVEMENT. Cela s'est fait de manière légitime, porté par l'Esprit, pour les temps de gloire de l'Eglise.
On trouve les prémices de ce détachement dès saint Paul, vous avez donc une conception étrange de ce qui est tardif dans l'histoire du christiannisme...

Ceci clos évidemment notre débat et prouve que vous reconnaissez le caractère antique, avant toute réforme, de la messe sous forme de repas pur où chacun emmène sa nourriture, avant la consécration AU COURS DU REPAS.
Je ne suis absolument pas pour le retours à cette forme (que le Christ pratiqua lui-même pour les pélerins d'Emmaüs). Ce serait, de manière pratique, impossible, l'amour de trop grande proximité conduisant, lorsque la communaiuté est trop grande, au manque de respect.

Citation :

1°- Il faut rappeler que le repas rituel juif a très nettement un aspect sacrificiel (cf. les travaux de L. Bouyer) ; il est donc impossible de séparer repas et sacrifice, y compris si l'on examine la Cène sans tenir compte de la Croix du Calvaire.
Ce n'est pas un repas rituel Juif. C'est un repas rituel chrétien que Jésus instaure, où le disciple que Jésus aime repose familièrement, la tête posée sur la poitrine du Seigneur.



Citation :
Ce symbolisme est inconnu de la liturgie. La tradition liturgique admet un autre symbolisme, que voici :

Jean Paul II, Mulieris dignitatem, 26 : « Dans l'Eucharistie s'exprime avant tout sacramentellement l'acte rédempteur du Christ-Epoux envers l'Eglise-Epouse. »

Il est clair que dans ce texte sur la DIGNITE DE LA FEMME donne un sens SACRAMENTEL à la place de la femme qui symbolise dans la messe, l'Eglise-Epouse.

Citation :
L'action liturgique doit être mystagogique : elle doit nous faire entrer dans le mystère nuptial qui unit le Christ-Epoux à l'Eglise Son Epouse dans la célébration de la divine Eucharistie.

Vos arguments fondent tout à fait, et de manière théologique, le symbolisme liturgique du rôle de la servante de messe.

Citation :
Or, le Christ-Epoux, dans la liturgie, c'est le prêtre et, plus généralement, le sacerdoce ordonné, lequel est nécessairement et toujours masculin.


En effet, l'Eglise-épouse, sur quel argument vous fonderez vous pour qu'elle soit sacramentellement toujours signifiée de manière masculine? Il est clair que à la croix et dans toute l'Ecriture, l'Eglise-épouse est signifiée par une femme, Marie.

Ma conclusion: en stricte signification liturgique, et en m'appuyant sur vos arguments, il me paraît évident que la fonction de servant devrait être liturgiquement interdite aux garçons, et TOUJOURS signifiée par une fille qui repérésente l'Eglise ou Marie... clown

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 10:43

Théophane a écrit:
Merci beaucoup pour ces explications liturgiques.

Je suis le premier à proclamer que les femmes doivent pouvoir intervenir à l'égale des hommes dans le milieu social, professionnel, et politique.

En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.

La femme un manque respect pour le caractère sacré de la messe! Peut-être que j'ai mal compris votre propos mais c'est du délire désolé je ne comprend pas c'est impossible pour moi de comprendre un truc pareil et toute justification liturgique ne peut justifier une infamie pareil! Les mains fémnines souilleraient l'Eucaristie?
La spiritulité chrétienne doit se liberer de cette maladie qu'est le fondamentalisme sinon elle périra par sa main.


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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 10:48

Hélène a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jo Croissant : "La femme sacerdotale : le sacerdoce du coeur".

Excellent oui. elle dfinit vraiment le sacerdoce royal et ETERNEL des femmes.

Marie, Reine de l'univers, le restera à jamais.
Oui, l'homme est extérieur dans sa corporéité, dans la parole, dans son agir, dans l'ordre des choses, il donne la semence tandis que la femme est intérieure, oblative, spirituelle, elle reçoit la semence qui est transformée en germe de vie pour la redonner au monde.

Voilà ce qui fait la beauté de leur complémentarité.

Union de prière,
Hélène

Ne croyez vous pas que la féminité et la masculinité soit des choses qui dépassent la simple appartenance sexuelle. Vous avez des femmes qui sont très extérieures et des hommes très intérieures et que cette partition est finalement une négation de la complexité humaine. Et qu'une femme pourrait tout aussi incarner cette extériorité nécessaire à laprêtrise que ne le font certain hommes?
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 10:50

Josaphat a écrit:
En commençant par ce débarasser de sa dépendance à l'Opus Déi et autres armées du Christ.
J'exprimais là un avis personnel, et non la position de l'Opus Dei sur ce sujet. Je ne me rappelle pas d'ailleurs avoir abordé ce sujet avec d'autres membres ou dans des réunions de l'Œuvre. Cependant je demanderai à mon directeur de conscience son avis sur la question.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 10:54

VexillumRegis a écrit:
Un peu d'oecuménisme :

Citation :
Cette centralité sacral de l’autel dans l’église rejaillit sur l’espace qu’il l’entoure : le sanctuaire. Avant Vatican II, ledit sanctuaire était clairement séparé du reste de l’église par une grille, elle-même lointaine descendante des cancels médiévaux (barrières séparant le choeur de la nef). L’iconostase orthodoxe marque encore très clairement cette séparation fondamentale ; la femme n'y a pas accès. Même les servants masculins, non membres du clergé, lorsqu'il y en a, n'entrent pas par la porte principale de l'iconostase, mais par une porte latérale. Lors d'un baptême, l'enfant, si c'est un garçon, est présenté dans le sanctuaire par le prêtre, qui fait en le portant le tour de l'autel ; si c'est une fille, le prêtre s'arrête aux portes saintes.

Smile

- VR -

Ce n'est pas de l'oecuménisme, c'est de l'horreur: dans le baptême, nous somme tous un et égaux en J-C(Col3/11, Gal3/28 )!

C'est pourquoi, je ne vois pas d'opposition majeure au ministère des femmes, en vertu du sacerdoce universel:ne peuvent-elles pas baptiser? Evidemment, pourvu que l'Évangile, dogme et morale, demeure sauf(Gal.1/8-9)!
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 11:02

Théophane a écrit:
Josaphat a écrit:
En commençant par ce débarasser de sa dépendance à l'Opus Déi et autres armées du Christ.
J'exprimais là un avis personnel, et non la position de l'Opus Dei sur ce sujet. Je ne me rappelle pas d'ailleurs avoir abordé ce sujet avec d'autres membres ou dans des réunions de l'Œuvre. Cependant je demanderai à mon directeur de conscience son avis sur la question.

C'est pour ça que j'ai retiré la phrase parce que je n'était pas sûr de votre connexion avec cette organisation. Mais je vois que vous en faites partie alors je réitère.
Je suis désolé je fistige rarement les engagements des autres et je suis peut-être remplit des clichés circulant sur cette organisation mais en attendant qu'on me montre le caractère humaniste de cette organisation (et je suis toujours prêt à changer d'avis si les arguments et les faits m'obligent) je pense que c'est un ordre extrêmement ambigu. J'espère que je ne vous irrite pas par ces mots. amicalement.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 11:07

Est-ce que le raisonnement simple suivant n'est pas suffisante?

Dieu est féminin et masculin me dit-on. Jésus étant l'Incarnation de Dieu sa substance dépasse celle de sa simple apparence masculine. non?


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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 11:09

Citation :
Je suis désolé je fistige rarement les engagements des autres et je suis peut-être remplit des clichés circulant sur cette organisation mais en attendant qu'on me montre le caractère humaniste de cette organisation (et je suis toujours prêt à changer d'avis si les arguments et les faits m'obligent)

Je me tiens à votre entière disposition (dans la mesure du possible quand même car je suis assez occupé) si vous désirez discuter au sujet de l'Opus Dei.
Je peux témoigner et parler de mon expérience. Autrefois j'étais très traditionnaliste, très à droite, et pas vraiment tolérant. J'étais pratiquant mais je ne trouvais pas Dieu, et donc je ne trouvais pas de sens à ma vie, pas de bonheur. Et puis j'ai connu le message de saint Josémaría Escrivá et j'ai commencé à fréquenter la Prélature de l'Opus Dei. C'est une rencontre qui a réellement changé ma vie et qui m'a transformé en profondeur. Ma famille ainsi que beaucoup de mes connaissances disent que j'ai énormément changé, et de façon positive, depuis que je vis la spiritualité de l'Œuvre.


Citation :
je pense que c'est un ordre extrêmement ambigu.
Pourriez-vous dire pourquoi ?
En général les gens trouvent deux arguments :
- les mortifications
- la période franquiste
Je suis prêt à répondre sur ce sujet ainsi que sur d'autres si vous avez des remarques à faire.


Citation :
J'espère que je ne vous irrite pas par ces mots. amicalement.
Cela ne m'irrite pas, pour plusieurs raisons : d'abord parce que saint Josémaría Escrivá nous a appris à respecter la liberté des autres, ensuite parce que je connais et j'aime assez l'Œuvre pour savoir qu'elle est bien de Dieu.
Et puis... j'ai l'habitude ;)
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 11:32

Théophane a écrit:
Citation :
Je suis désolé je fistige rarement les engagements des autres et je suis peut-être remplit des clichés circulant sur cette organisation mais en attendant qu'on me montre le caractère humaniste de cette organisation (et je suis toujours prêt à changer d'avis si les arguments et les faits m'obligent)

Je me tiens à votre entière disposition (dans la mesure du possible quand même car je suis assez occupé) si vous désirez discuter au sujet de l'Opus Dei.
Je peux témoigner et parler de mon expérience. Autrefois j'étais très traditionnaliste, très à droite, et pas vraiment tolérant. J'étais pratiquant mais je ne trouvais pas Dieu, et donc je ne trouvais pas de sens à ma vie, pas de bonheur. Et puis j'ai connu le message de saint Josémaría Escrivá et j'ai commencé à fréquenter la Prélature de l'Opus Dei. C'est une rencontre qui a réellement changé ma vie et qui m'a transformé en profondeur. Ma famille ainsi que beaucoup de mes connaissances disent que j'ai énormément changé, et de façon positive, depuis que je vis la spiritualité de l'Œuvre.


Citation :
je pense que c'est un ordre extrêmement ambigu.
Pourriez-vous dire pourquoi ?
En général les gens trouvent deux arguments :
- les mortifications
- la période franquiste
Je suis prêt à répondre sur ce sujet ainsi que sur d'autres si vous avez des remarques à faire.


Citation :
J'espère que je ne vous irrite pas par ces mots. amicalement.
Cela ne m'irrite pas, pour plusieurs raisons : d'abord parce que saint Josémaría Escrivá nous a appris à respecter la liberté des autres, ensuite parce que je connais et j'aime assez l'Œuvre pour savoir qu'elle est bien de Dieu.
Et puis... j'ai l'habitude ;)



Ok! c'est bien d'adopter une telle attitude. ;) Je ne ferais jamais partie de cet ordre mais ça m'intééresse d'en savoir plus.

Un autre argument à son encontre est pour moi de prendre le prétexte des oeuvre afin d'établir l'oeuvre dans des réseau de pouvoir dont on se demande l'intérêt spirituel.
L'oeuvre recrute de manière très ciblée dans les élites et s'instale de cette manière dans les rèseaux financiers et politiques. Berf le salut par le pouvoir, me semble de l'extérieure du moins être le moteur de cette organisation ce qui n'empêche pas sans doute un vrai engagement spirituel mais justement les deux ne me semble plus contradictoire dans cette manière de voir. Est-ce d'après vous de l'ordre du phantasme ou y a-t-il une telle dimension?

Et puis si l'Opus vous a rendu plus modéré par rapport à votre engagement à droite, elle a des effet positif inattendu en effet Mr.Red
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 11:50

Citation :
Ok! c'est bien d'adopter une telle attitude. ;)
C'est normal ! L'Œuvre nous apprend à nous ouvrir aux autres, à toujours être dans une attitude d'accueil et de dialogue.


Citation :
Un autre argument à son encontre est pour moi de prendre le prétexte des oeuvre afin d'établir l'oeuvre dans des réseau de pouvoir dont on se demande l'intérêt spirituel.
L'oeuvre recrute de manière très ciblée dans les élites et s'instale de cette manière dans les rèseaux financiers et politiques. Berf le salut par le pouvoir, me semble de l'extérieure du moins être le moteur de cette organisation ce qui n'empêche pas sans doute un vrai engagement spirituel mais justement les deux ne me semble plus contradictoire dans cette manière de voir. Est-ce d'après vous de l'ordre du phantasme ou y a-t-il une telle dimension?

On ne peut pas nier que certains membres de l'Opus Dei ont une place privilégiée dans la société, et certains autres un mandat électoral. Mais ils sont très peu nombreux. À ma connaissance il n'y a en Europe que deux ministres qui sont surnuméraires (et tous deux de gauche). N'oublions pas également que le message de saint Josémaría Escrivá souligne la beauté et la grandeur du travail humain. Les membres de l'Opus Dei, qui ont vraiment un désir de sainteté et de perfection chrétienne, feront leur travail avec soin, que ce travail soit prestigieux ou humble. Il sera donc normal qu'ils s'élèvent dans le milieu professionnel jusqu'à une place conséquente à leurs efforts.

Mais l'Opus Dei est composé majoritairement de personnes simples, et la théorie que la Prélature serait un mouvement puissant ne me semble pas reposer sur des éléments suffisamment convaincants. Chez nous il n'y a pas de problèmes sur les questions d'argent : si quelqu'un a des difficultés on n'hésite pas à l'aider ou à trouver une solution pour lui. Quant au pouvoir, l'Œuvre n'en a pas plus que d'autres mouvements qui sont au sein de l'Église, même si bien sûr elle a toujours été appréciée par les Papes, depuis Pie XII jusqu'à Benoît XVI, qui ont vu en elle une grande famille toute donnée au Christ et à l'Église, afin de témoigner de Lui au milieu du monde.

On dit souvent que l'Opus Dei est riche, puissant, présent partout, etc. Or l'Opus Dei c'est avant tout un état d'esprit, un message : l'Opus Dei c'est se dire "j'agis de telle façon parce que je suis chrétien". L'Opus Dei c'est rechercher la sainteté dans le travail et la vie ordinaire. On est à mille kilomètres de toutes les intrigues du genre Da Vinci Code et cie...

Ce qui m'amuse souvent c'est que certains voient l'Œuvre comme un groupe de fanatiques qui passent leur temps à se flageller, et d'autres comme un lobby de banquiers. Des banquiers qui se flagellent, vous voyez comme c’est absurde. Laughing
Et non... l'Opus Dei c'est autre chose, et si vous venez un jour dans un de nos centres vous trouverez la confession, la messe, la récitation du rosaire, la prédication, et encore beaucoup de choses, mais certainement pas cela. ;)


Citation :
Et puis si l'Opus vous a rendu plus modéré par rapport à votre engagement à droite, elle a des effet positif inattendu en effet Mr.Red
C'est un membre de l'Opus Dei qui m'a fait connaître l'UMP. Mais serez-vous étonné si je vous dis qu'il y également de nombreux membres de l'Œuvre qui sont engagés à gauche ou dans le syndicalisme ? (moi-même d'ailleurs je milite dans un syndicat étudiant proche de l'UMP)
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 11:53

Josaphat a écrit:
Est-ce que le raisonnement simple suivant n'est pas suffisante?

Dieu est féminin et masculin me dit-on. Jésus étant l'Incarnation de Dieu sa substance dépasse celle de sa simple apparence masculine. non?

C'est tout à fait juste. C'est une révélation qui vient dès le livre de la Genèse:
Citation :
"Homme ET femme il les fit. A son image, il les fit. (Genèse 1).

Et l'Eglise prend de plus en plus conscience du rôle UNIFIE de Jésus- Dieu et de Marie-femme pour réléler le coeur de la vie trinitaire.


Citation :
Ne croyez vous pas que la féminité et la masculinité soit des choses qui dépassent la simple appartenance sexuelle. Vous avez des femmes qui sont très extérieures et des hommes très intérieures et que cette partition est finalement une négation de la complexité humaine. Et qu'une femme pourrait tout aussi incarner cette extériorité nécessaire à laprêtrise que ne le font certain hommes?

C'est par raccourci que nous disons: Les femmes sont comme-ci, les hommes sont comme cela.

Pour être plus précis, il faut dire: La plupart des femme, ou la tendance générale des femmes est d'être comme -ci....

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 12:03

A Clotilde et Hélène,

Je vous cite une nouvelle fois - la dernière ! - un passage de mon intervention initiale :

Citation :
C’est sans doute le développement de la messe privée - où seul le prêtre officie - qui entraîna très tôt dans l’Eglise latine l’apparition d’un service d’autel propre aux laïcs, pour aider le prêtre célébrant. Mais ces laïcs ont toujours été des hommes, puisque servant dans le sanctuaire, lieu du clergé, nécessairement masculin.

"L'exclusion de droit commun des femmes du service de l'autel, qui appartient à la tradition liturgique immémoriale tant de l'Orient que de l'Occident (et qui a, par conséquent, une dimension oecuménique), provient de la notion de clergé (nécessairement masculin), liée à celle de sanctuaire." (cf. ici)

« C’est un fait, de tradition universelle dans l’Eglise que le ministère de l’autel ait été strictement réservé aux hommes. » (Aimé-Georges Martimort, La question du service des femmes à l'autel, in Notitiae, 162, vol. 16 (1980), n°1, pp. 8-16)

Dès la fin du IVème siècle, une prescription canonique (canon 44 de la collection de Laodicée) interdit aux femmes d’approcher de l’autel : quod non opporteat ingredi mulieres ad altare (Il ne convient pas d'autoriser les femmes de s'approcher de l'autel). Et le Pape Gélase écrit en 494 à des évêques d'Italie du sud et de Sicile : "Nous avons appris avec peine le grand mépris avec lequel on traitait les saints mystères. C'est au point qu'on encourage des femmes à servir au saint autel, et à pratiquer tout ce qui est assigné à la seule condition masculine, mais ne convient pas à leur sexe". Non pas parce qu’elles seraient « impures » par nature, mais parce qu’elles représentent en quelque sorte l’antithèse du clergé. Leur présence brouillerait la notion de sacerdoce et effacerait la sacralité particulière du sanctuaire, liée au sacerdoce.

- VR -
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 12:06

Je confirme, ce n'est pas VR qui a parlé d'impureté de la femme, lorsqu'elle approche liturgiquement l'eucharistie.

C'est Théophane. ;)

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 12:11

Théophane a écrit:
Citation :
Ok! c'est bien d'adopter une telle attitude. ;)
C'est normal ! L'Œuvre nous apprend à nous ouvrir aux autres, à toujours être dans une attitude d'accueil et de dialogue.


Citation :
Un autre argument à son encontre est pour moi de prendre le prétexte des oeuvre afin d'établir l'oeuvre dans des réseau de pouvoir dont on se demande l'intérêt spirituel.
L'oeuvre recrute de manière très ciblée dans les élites et s'instale de cette manière dans les rèseaux financiers et politiques. Berf le salut par le pouvoir, me semble de l'extérieure du moins être le moteur de cette organisation ce qui n'empêche pas sans doute un vrai engagement spirituel mais justement les deux ne me semble plus contradictoire dans cette manière de voir. Est-ce d'après vous de l'ordre du phantasme ou y a-t-il une telle dimension?

On ne peut pas nier que certains membres de l'Opus Dei ont une place privilégiée dans la société, et certains autres un mandat électoral. Mais ils sont très peu nombreux. À ma connaissance il n'y a en Europe que deux ministres qui sont surnuméraires (et tous deux de gauche). N'oublions pas également que le message de saint Josémaría Escrivá souligne la beauté et la grandeur du travail humain. Les membres de l'Opus Dei, qui ont vraiment un désir de sainteté et de perfection chrétienne, feront leur travail avec soin, que ce travail soit prestigieux ou humble. Il sera donc normal qu'ils s'élèvent dans le milieu professionnel jusqu'à une place conséquente à leurs efforts.

Mais l'Opus Dei est composé majoritairement de personnes simples, et la théorie que la Prélature serait un mouvement puissant ne me semble pas reposer sur des éléments suffisamment convaincants. Chez nous il n'y a pas de problèmes sur les questions d'argent : si quelqu'un a des difficultés on n'hésite pas à l'aider ou à trouver une solution pour lui. Quant au pouvoir, l'Œuvre n'en a pas plus que d'autres mouvements qui sont au sein de l'Église, même si bien sûr elle a toujours été appréciée par les Papes, depuis Pie XII jusqu'à Benoît XVI, qui ont vu en elle une grande famille toute donnée au Christ et à l'Église, afin de témoigner de Lui au milieu du monde.

On dit souvent que l'Opus Dei est riche, puissant, présent partout, etc. Or l'Opus Dei c'est avant tout un état d'esprit, un message : l'Opus Dei c'est se dire "j'agis de telle façon parce que je suis chrétien". L'Opus Dei c'est rechercher la sainteté dans le travail et la vie ordinaire. On est à mille kilomètres de toutes les intrigues du genre Da Vinci Code et cie...

Ce qui m'amuse souvent c'est que certains voient l'Œuvre comme un groupe de fanatiques qui passent leur temps à se flageller, et d'autres comme un lobby de banquiers. Des banquiers qui se flagellent, vous voyez comme c’est absurde. Laughing
Et non... l'Opus Dei c'est autre chose, et si vous venez un jour dans un de nos centres vous trouverez la confession, la messe, la récitation du rosaire, la prédication, et encore beaucoup de choses, mais certainement pas cela. ;)


Citation :
Et puis si l'Opus vous a rendu plus modéré par rapport à votre engagement à droite, elle a des effet positif inattendu en effet Mr.Red
C'est un membre de l'Opus Dei qui m'a fait connaître l'UMP. Mais serez-vous étonné si je vous dis qu'il y également de nombreux membres de l'Œuvre qui sont engagés à gauche ou dans le syndicalisme ? (moi-même d'ailleurs je milite dans un syndicat étudiant proche de l'UMP)


Oui c'est un peu l'image que j'en ai des requin de la finance qui se mettent des machin autour de la cuisse pour se faire mal "parce que la souffrance rapproche de Dieu" paraît-il:lol: Bon je laisse la question ouverte sur cette organisation. Il faut savoir vivre avec des questions sans réponses pourfois c'est mieux que de donner une réponse absolument et se rendre compte après qu'elle est fausse.
Merci pour cet échange.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Josaphat a écrit:
Est-ce que le raisonnement simple suivant n'est pas suffisante?

Dieu est féminin et masculin me dit-on. Jésus étant l'Incarnation de Dieu sa substance dépasse celle de sa simple apparence masculine. non?

C'est tout à fait juste. C'est une révélation qui vient dès le livre de la Genèse:
Citation :
"Homme ET femme il les fit. A son image, il les fit. (Genèse 1).

Et l'Eglise prend de plus en plus conscience du rôle UNIFIE de Jésus- Dieu et de Marie-femme pour réléler le coeur de la vie trinitaire.


Citation :
Ne croyez vous pas que la féminité et la masculinité soit des choses qui dépassent la simple appartenance sexuelle. Vous avez des femmes qui sont très extérieures et des hommes très intérieures et que cette partition est finalement une négation de la complexité humaine. Et qu'une femme pourrait tout aussi incarner cette extériorité nécessaire à laprêtrise que ne le font certain hommes?

C'est par raccourci que nous disons: Les femmes sont comme-ci, les hommes sont comme cela.

Pour être plus précis, il faut dire: La plupart des femme, ou la tendance générale des femmes est d'être comme -ci....


Oui donc n'est-il pas logique d'ouvrir la prêtrise au femme.

Je me souvient de ma rencontre avec Kandroma Rinpoché l'une des rare Toulkou féminin à avoir reçu les mêmes prérogatives et le même degrés d'autorité que les Rinpochés masculins dans l'histoire du tibet. Ca m'a vraiment impressionné de voir une femme incarner de cette manière les prérogatives les plus hautes du sacré chose jamais vu ici (rassuré vous c'est très nouveau au Tibet à par les très grandes Dakinis du passé et quelques Abesses de monastère qui on laissé des écrits ou reconnu pour leur réalisation, c'est la première fois qu'une femme reçoit toutes les fonctions et insignes du ministère. Même si d'ailleurs les Dakinis du passé on souvent été des êtres bien plus réalisés que certain dit " Rinpochés".)
Et elle tenait un discours qui se démarquait vraiment de la manière dont les Lamas masculins enseigne le Dharma en lui donnant une force tout à fait originale.
Je crois qu'on aurait vraiment un renouvellement du discours et de la sensibilité chrétienne si les femmes pouvaient avoir accès à la prêtrise.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 12:40

Josaphat a écrit:
Oui donc n'est-il pas logique d'ouvrir la prêtrise au femme.

C'est un faux débat:la prêtrise est ouverte à tous, en vertu de la Foi (objet et acte) manifestée dans le Baptême. La question est de savoir si une femme peut annoncer l'Évangile, par le sermon ou les sacrements. Or, il est dit que quiconque annonce une autre évangile soit anathème(Gal.1/8-9). Donc, n'importe qui peut annoncer l'Évangile, même une femme. De sorte que je ne comprend pas bien la valeur des virulentes objections qu'on pose, dans une perspective confessante, au ministère féminin.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 12:43

saint Zibou a écrit:
Josaphat a écrit:
Oui donc n'est-il pas logique d'ouvrir la prêtrise au femme.

C'est un faux débat:la prêtrise est ouverte à tous, en vertu de la Foi (objet et acte) manifestée dans le Baptême. La question est de savoir si une femme peut annoncer l'Évangile, par le sermon ou les sacrements. Or, il est dit que quiconque annonce une autre évangile soit anathème(Gal.1/8-9). Donc, n'importe qui peut annoncer l'Évangile, même une femme. De sorte que je ne comprend pas bien la valeur des virulentes objections qu'on pose, dans une perspective confessante, au ministère féminin.

Pour une fois on est d'accord Zibou. cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 13:08

Josaphat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Josaphat a écrit:
Oui donc n'est-il pas logique d'ouvrir la prêtrise au femme.

C'est un faux débat:la prêtrise est ouverte à tous, en vertu de la Foi (objet et acte) manifestée dans le Baptême. La question est de savoir si une femme peut annoncer l'Évangile, par le sermon ou les sacrements. Or, il est dit que quiconque annonce une autre évangile soit anathème(Gal.1/8-9). Donc, n'importe qui peut annoncer l'Évangile, même une femme. De sorte que je ne comprend pas bien la valeur des virulentes objections qu'on pose, dans une perspective confessante, au ministère féminin.

Pour une fois on est d'accord Zibou. cheers

De toutes façons, c'est l'Homme-Dieu Jésus-Christ qui demeure aux commandes de l'Église! Mais je ne me battrais pas pour le ministère féminin, par contre:je ne m'y opposerais pas, simplement! Parce que, pour moi, le ministère féminin n'est pas une question doctrinale, ni morale, ni liturgique mais pastorale:donc, périphérique! Sachons mettre nos priorités aux bons endroits:la sauvegarde de l'orthodoxie et de l'orthopraxie de l'Église...
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Marcus



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 13:27

M'enfin ! Tout le monde continue à tout confondre. La femme ne présente bien sûr AUCUNE IMPURETE qui risquerait de souiller l'Eucharistie. Simplement, et c'est là quelque chose que l'on trouve dans les Ecritures dès la Genèse, elle n'est pas ordonnée à l'offrande sacrificielle mais au don de la Vie. Or, n'en déplaise à Arnaud, le service de la Liturgie est un service sacrificiel y compris lorsqu'on a seulement reçu les ordres mineurs (dans l'Eglise orthodoxe sous-diaconat, équivalent de l'acolytat latin, et lectorat) et qu'on assiste le prêtre sans offrir soi-même directement le sacrifice eucharistique. Et lorsqu'on fait appel à des laïcs non ordonnés par suppléance, il est naturel de choisir des hommes puisqu'ils vont coopérer, à l'instar des clercs mineurs, de manière contingente mais réelle, à l'offrande du sacrifice. Il est d'ailleurs souhaitable dans les paroisses de conférer les ordres mineurs à ceux qui servent habituellement à l'autel.
Petite rectification sur la litugie orthodoxe, seuls le prêtre et le diacre, clercs majeurs, peuvent entrer par la porte royale de l'iconostase. Un sous-diacre, même vraiment ordonné, ne le peut pas.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 13:43

Marcus a écrit:
M'enfin ! Tout le monde continue à tout confondre. La femme ne présente bien sûr AUCUNE IMPURETE qui risquerait de souiller l'Eucharistie. Simplement, et c'est là quelque chose que l'on trouve dans les Ecritures dès la Genèse, elle n'est pas ordonnée à l'offrande sacrificielle mais au don de la Vie. Or, n'en déplaise à Arnaud, le service de la Liturgie est un service sacrificiel y compris lorsqu'on a seulement reçu les ordres mineurs (dans l'Eglise orthodoxe sous-diaconat, équivalent de l'acolytat latin, et lectorat) et qu'on assiste le prêtre sans offrir soi-même directement le sacrifice eucharistique. Et lorsqu'on fait appel à des laïcs non ordonnés par suppléance, il est naturel de choisir des hommes puisqu'ils vont coopérer, à l'instar des clercs mineurs, de manière contingente mais réelle, à l'offrande du sacrifice. Il est d'ailleurs souhaitable dans les paroisses de conférer les ordres mineurs à ceux qui servent habituellement à l'autel.
Petite rectification sur la litugie orthodoxe, seuls le prêtre et le diacre, clercs majeurs, peuvent entrer par la porte royale de l'iconostase. Un sous-diacre, même vraiment ordonné, ne le peut pas.

Que de protocoles arriérés qui reflètent une mentalité infra-évangélique et qu'on devrait vraiment Christianiser: tous les croyants chrétiens sont égaux! De toutes manières, je ne comprend pas pourquoi les femmes fréquentent encore ces chapelles et payent pour se voir constamment outragées..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 14:17

saint Zibou a écrit:
Josaphat a écrit:
Oui donc n'est-il pas logique d'ouvrir la prêtrise au femme.

C'est un faux débat:la prêtrise est ouverte à tous, en vertu de la Foi (objet et acte) manifestée dans le Baptême. La question est de savoir si une femme peut annoncer l'Évangile, par le sermon ou les sacrements. Or, il est dit que quiconque annonce une autre évangile soit anathème(Gal.1/8-9). Donc, n'importe qui peut annoncer l'Évangile, même une femme. De sorte que je ne comprend pas bien la valeur des virulentes objections qu'on pose, dans une perspective confessante, au ministère féminin.

Hibou est Protestant. Il ne croit pas en l'existence du sacerdoce ministériel. Mr. Green

Il est donc hors débat.

Pour lui, il n'existe que le sacerdoce des fidèles, lié au baptême et donné à tous, même aux petits enfants qui prient.

Dans la théologie catholique et orthodoxe, Jésus a voulu mettre dans ce sacrement de l'ordre, FACE AUX FIDELES, un signe de la complémentarité profonde de l'homme (Christ) et de la femme (âme ou Eglise sainte).

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:


Dans la théologie catholique et orthodoxe, Jésus a voulu mettre dans ce sacrement de l'ordre, FACE AUX FIDELES, un signe de la complémentarité profonde de l'homme (Christ) et de la femme (âme ou Eglise sainte).


Vous voulez donc dire:pour établir la tyrannie de l'épiscopat et son caractère mafieux avec les Orsini, les Colonna, les Médicis, les Borgia etc...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 14:25

Marcus a écrit:
M'enfin ! Tout le monde continue à tout confondre. La femme ne présente bien sûr AUCUNE IMPURETE qui risquerait de souiller l'Eucharistie. Simplement, et c'est là quelque chose que l'on trouve dans les Ecritures dès la Genèse, elle n'est pas ordonnée à l'offrande sacrificielle mais au don de la Vie. Or, n'en déplaise à Arnaud, le service de la Liturgie est un service sacrificiel y compris lorsqu'on a seulement reçu les ordres mineurs (dans l'Eglise orthodoxe sous-diaconat, équivalent de l'acolytat latin, et lectorat) et qu'on assiste le prêtre sans offrir soi-même directement le sacrifice eucharistique.

Cher Marcus, l'offrande du Christ a une dimension sacrificielle, c'est certain. Et merci de la rappeler.

Mais cette notion est loin d'épuiser sa richesse.

Sinon Jésus n'aurait pas parler d'ALLIANCE SAINTE ET NOUVELLE, mais juste de SACRIFICE...

L'alliance, c'est l'amour d'amitié de DEUX PERSONNES qui se disent oui, c'est la dimension du MARIAGE D'AMOUR.

Et là, désolé, il fallait Jésus et Marie à la croix, autreement dit Dieu et l'âme (dans l'oraison), le Christ et l'Eglise (à la messe).

D'où ce rôle profond de la femme, que redécouvre l'Eglise catholique, et que l'Eglise universelle a sans doute un peu mis sous le boisseau depuis l'édit de Milan.

J'ajoute que, du coup (juste pour exiter tous les liturges de ce fil Mr.Red ), ce rôle ne peut être suffisamment symbolisée par l'expression "SERVANTE DE MESSE". Il faudrait une expression du type "Alliée de messe" (d'alliance).

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 14:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Hibou est Protestant. Il ne croit pas en l'existence du sacerdoce ministériel. Mr. Green

Il est donc hors débat.

Pour lui, il n'existe que le sacerdoce des fidèles, lié au baptême et donné à tous, même aux petits enfants qui prient.

.

Les petits enfants ne peuvent pas enseigner la Foi, car ils ne peuvent s'examiner pour la communion, ce qui implique catéchisme et maturité d'Esprit(Icor11/28,1Cor13/11)! Ce qui n'est pas le cas des adultes catéchisés, hommes ou femmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 15:18

Mais ils peuvent très vite prier pour les autres (acte sacerdotal s'il en est...)

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 21:15

VexillumRegis a écrit:
A Clotilde et Hélène,

Je vous cite une nouvelle fois - la dernière ! - un passage de mon intervention initiale :

Citation :
C’est sans doute le développement de la messe privée - où seul le prêtre officie - qui entraîna très tôt dans l’Eglise latine l’apparition d’un service d’autel propre aux laïcs, pour aider le prêtre célébrant. Mais ces laïcs ont toujours été des hommes, puisque servant dans le sanctuaire, lieu du clergé, nécessairement masculin.

"L'exclusion de droit commun des femmes du service de l'autel, qui appartient à la tradition liturgique immémoriale tant de l'Orient que de l'Occident (et qui a, par conséquent, une dimension oecuménique), provient de la notion de clergé (nécessairement masculin), liée à celle de sanctuaire." (cf. ici)

« C’est un fait, de tradition universelle dans l’Eglise que le ministère de l’autel ait été strictement réservé aux hommes. » (Aimé-Georges Martimort, La question du service des femmes à l'autel, in Notitiae, 162, vol. 16 (1980), n°1, pp. 8-16)

Dès la fin du IVème siècle, une prescription canonique (canon 44 de la collection de Laodicée) interdit aux femmes d’approcher de l’autel : quod non opporteat ingredi mulieres ad altare (Il ne convient pas d'autoriser les femmes de s'approcher de l'autel). Et le Pape Gélase écrit en 494 à des évêques d'Italie du sud et de Sicile : "Nous avons appris avec peine le grand mépris avec lequel on traitait les saints mystères. C'est au point qu'on encourage des femmes à servir au saint autel, et à pratiquer tout ce qui est assigné à la seule condition masculine, mais ne convient pas à leur sexe". Non pas parce qu’elles seraient « impures » par nature, mais parce qu’elles représentent en quelque sorte l’antithèse du clergé. Leur présence brouillerait la notion de sacerdoce et effacerait la sacralité particulière du sanctuaire, liée au sacerdoce.

- VR -

Merci VR, mais j'avais bien lu. Par contre je crois que vous n'avez pas lu ma réponse, je la remets aussi... ;)

Citation :
le sanctuaire est réservé au prêtre, aux hommes ordonnés! Alors si vous tolérez que des hommes non ordonnés y pénètrent tout de même alors que ce lieu est réservé aux hommes ordonnés, c'est que l'homme de par sa qualité d'homme n'entâchera pas cette sacralité contrairement à la femme qui met en péril par sa seule présence la signification du sanctuaire relié au sacerdoce uniquement masculin! [et j'ajoute ce que vous faites ici ressortir en grand: la femme brouille par sa seule présence la notion de sacerdoce et efface la sacralité du lieu ] Exclamation Exclamation Exclamation

Masette! quelle pouvoir la femme a-t-elle que celui de mettre la signification du sanctuaire en danger par sa simple présence comme servante...!!!! d'effacer la sacralité du lieu...!!!!

De plus cher VR, relisez-vous en début de fil et vous verrez que vous incluez, sans visiblement en avoir conscience, la notion d'impureté dans la présence féminine dans le santuaire.

Je demandais:


C'est faire de la femme, une chose qui peut entâcher la sacralité de l'autel... :?
Ce à quoi vous me répondez:

VexillumRegis:

Eh oui, la liturgie a ses raisons que la raison ignore - ou voudrait ignorer !

affraid affraid affraid
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 21:18

saint Zibou a écrit:

Vous voulez donc dire:pour établir la tyrannie de l'épiscopat et son caractère mafieux avec les Orsini, les Colonna, les Médicis, les Borgia etc...!

waoo! quasiment deux semaines sans une petite pique...quelle merveille cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 16 Nov 2006, 23:39

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

Vous voulez donc dire:pour établir la tyrannie de l'épiscopat et son caractère mafieux avec les Orsini, les Colonna, les Médicis, les Borgia etc...!

waoo! quasiment deux semaines sans une petite pique...quelle merveille cheers

J'avoue que j'ai eu un mouvement d'humeur:le concept d'épiscopat me tarabuste toujours...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Ven 17 Nov 2006, 00:03

V.R. dit
Citation :
Non pas parce qu’elles seraient « impures » par nature, mais parce qu’elles représentent en quelque sorte l’antithèse du clergé. Leur présence brouillerait la notion de sacerdoce et effacerait la sacralité particulière du sanctuaire, liée au sacerdoce.

Moi, je vois les choses de manière plus simple et plus pratique. Conformément à la nature de l'homme et de la femme, l'homme a la vocation d'être un "soldat du Christ" et la femme "gardienne du message de l'évangile".

Je me suis rendue compte de la place de l'homme comme "défenseur de l'eucharistie" le jour où j'ai assisté au cours d'une messe au détournement d'une hostie par un fou furieux/armoire glace. C'est un homme laïque, suivi du prêtre, qui a eu la force de l'entrainer dans une pièce jusqu'à ce qu'il restitue l'hostie. Le combat a dû durer près d'une heure

Une femme, physiquement n'aurait pas eu la force de lutter contre ce malabar...
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Ven 17 Nov 2006, 00:07

jo zecat a écrit:
V.R. dit
Citation :
Non pas parce qu’elles seraient « impures » par nature, mais parce qu’elles représentent en quelque sorte l’antithèse du clergé. Leur présence brouillerait la notion de sacerdoce et effacerait la sacralité particulière du sanctuaire, liée au sacerdoce.

Moi, je vois les choses de manière plus simple et plus pratique. Conformément à la nature de l'homme et de la femme, l'homme a la vocation d'être un "soldat du Christ" et la femme "gardienne du message de l'évangile".

Je me suis rendue compte de la place de l'homme comme "défenseur de l'eucharistie" le jour où j'ai assisté au cours d'une messe au détournement d'une hostie par un fou furieux/armoire glace. C'est un homme laïque, suivi du prêtre, qui a eu la force de l'entrainer dans une pièce jusqu'à ce qu'il restitue l'hostie. Le combat a dû durer près d'une heure

Une femme, physiquement n'aurait pas eu la force de lutter contre ce malabar...

M'enfin une femme n'aurait pas su dire "aidez moi à sortir ce monsieur, svp"?
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Sexe féminin et tradition liturgique
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