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 Sexe féminin et tradition liturgique

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VexillumRegis



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MessageSujet: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:27

Bonsoir,

Je reprends ici un texte que j'ai publié initialement sur un autre forum.

Citation :
J’aimerais exposer avec plus de netteté mon opinion sur ce sujet si controversé du service des femmes lors de la célébration de la divine liturgie eucharistique.

L’étude de l’architecture sacrée met clairement en évidence la distinction entre deux espaces au sein de l’église : la nef, où se concentrent les fidèles, et le sanctuaire (traduction du latin presbyterium), le lieu du sacrifice, au milieu duquel trône l’autel. Ces deux espaces correspondent à deux types de sacerdoce : le sacerdoce baptismal et royal commun à tous les membres de l’Eglise, et le sacerdoce consacré conféré par la Sacrement de l’ordre, propre aux seuls clercs. Orate Fratres : ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem : Priez, mes Frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, puisse être agréé par Dieu le Père tout-puissant. C’est là la traduction exacte de cette prière que le prêtre dit au seuil de la prière eucharistique. La traduction francophone officielle dit : Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Eglise. Les deux sacerdoces, qui ne sont pas opposés, mais complémentaires, et ordonnés l’un à l’autre, disparaissent de la traduction. Pas seulement de la traduction.

De l’espace sacré aussi. Nef et sanctuaire tendent à se confondre. Soit l’autel est déplacé dans la nef, pour être plus proche des fidèles ; soit ce sont les fidèles eux-mêmes qui, quittant la nef, entrent dans le sanctuaire.

La symbolique de l’autel doit être bien mise en lumière, car elle est au coeur du sujet. L’autel, c’est le Christ (CEC § 1383). Le Christ-prêtre qui s’offre ; le Christ-victime qui est offert, immaculatam hostiam ; le Christ sur l’humanité duquel la divinité est en quelque sorte offerte à Dieu le Père Tout-Puissant. L’autel, c’est le Christ.

Dans la liturgie, l’autel c’est le Christ, non parce que la sainte Eucharistie est conservée aujourd’hui dans le tabernacle, ce qui n’était pas le cas il y a plusieurs siècles, mais parce que l’onction du saint Chrême en a fait le symbole du Christ. (Symbole, au sens primitif des chrétiens, ne signifie pas seulement une simple représentation, mais en même temps une réalité.) Nous le comprenons mieux encore, quand le Vendredi-Saint, tous les prêtres se prosternent de tout leur corps en priant devant l’autel, alors que le tabernacle est vide. Malheureusement, pour nous, chrétiens d’aujourd’hui, le symbolisme exact de l’autel est comme perdu. L’autel est l’endroit le plus vénérable de toute la maison de Dieu, et non pas seulement la partie supérieure de sa structure, qui n’est nullement essentielle, ni même le tabernacle, mais tout son ensemble, comme table de sacrifice : c’est le Christ.” (Pius Parsch, La Sainte Messe expliquée dans son histoire et sa liturgie, pp. 71-72)

Pour cette raison, le prêtre, qui célèbre les Saints Mystères in persona Christi, doit avoir un rapport quasi-fusionnel avec l’autel : ainsi lorsqu’il communie, les avant-bras posés sur l’autel, comme ancrés.

Cette centralité sacral de l’autel dans l’église rejaillit sur l’espace qu’il l’entoure : le sanctuaire. Avant Vatican II, ledit sanctuaire était clairement séparé du reste de l’église par une grille, elle-même lointaine descendante des cancels médiévaux (barrières séparant le choeur de la nef). L’iconostase orthodoxe marque encore très clairement cette séparation fondamentale ; la femme n'y a pas accès. Même les servants masculins, non membres du clergé, lorsqu'il y en a, n'entrent pas par la porte principale de l'iconostase, mais par une porte latérale. Lors d'un baptême, l'enfant, si c'est un garçon, est présenté dans le sanctuaire par le prêtre, qui fait en le portant le tour de l'autel ; si c'est une fille, le prêtre s'arrête aux portes saintes.

De cette disposition de l’espace sacré, il s’ensuit que le sanctuaire est un espace réservé aux personnes consacrées, prêtres et diacres principalement. Le concile in Trullo (691-692) de Constantinople - qui n’a pas été reçu par Rome, à ce qu’il me semble - dit dans son canon 69 : Que personne de ceux qui sont dans les rangs des laïcs ne s'autorise à pénétrer à l'intérieur du sanctuaire.

Bien entendu, cette stricte séparation n’a jamais été totale. C’est là que nous abordons la question du service d’autel.

C’est sans doute le développement de la messe privée - où seul le prêtre officie - qui entraîna très tôt dans l’Eglise latine l’apparition d’un service d’autel propre aux laïcs, pour aider le prêtre célébrant. Mais ces laïcs ont toujours été des hommes, puisque servant dans le sanctuaire, lieu du clergé, nécessairement masculin.

"L'exclusion de droit commun des femmes du service de l'autel, qui appartient à la tradition liturgique immémoriale tant de l'Orient que de l'Occident (et qui a, par conséquent, une dimension oecuménique), provient de la notion de clergé (nécessairement masculin), liée à celle de sanctuaire." (cf. ici)

« C’est un fait, de tradition universelle dans l’Eglise que le ministère de l’autel ait été strictement réservé aux hommes. » (Aimé-Georges Martimort, La question du service des femmes à l'autel, in Notitiae, 162, vol. 16 (1980), n°1, pp. 8-16)

Dès la fin du IVème siècle, une prescription canonique (canon 44 de la collection de Laodicée) interdit aux femmes d’approcher de l’autel : quod non opporteat ingredi mulieres ad altare (Il ne convient pas d'autoriser les femmes de s'approcher de l'autel). Et le Pape Gélase écrit en 494 à des évêques d'Italie du sud et de Sicile : "Nous avons appris avec peine le grand mépris avec lequel on traitait les saints mystères. C'est au point qu'on encourage des femmes à servir au saint autel, et à pratiquer tout ce qui est assigné à la seule condition masculine, mais ne convient pas à leur sexe". Non pas parce qu’elles seraient « impures » par nature, mais parce qu’elles représentent en quelque sorte l’antithèse du clergé. Leur présence brouillerait la notion de sacerdoce et effacerait la sacralité particulière du sanctuaire, liée au sacerdoce.

Le point de vue reste le même lorsque l’on aborde la question de la distribution de la communion.

Il est très dommageable que l'on ait dévalué l'action de donner la communion.

Ainsi que le dit saint Jean Chrysostome, c'est le Christ Lui-même qui nous donne la communion. Or le Christ, dans la liturgie, c'est le prêtre qui a consacré l'Eucharistie in persona christi. Or, de même que le Christ, à la dernière Cène, a consacré et distribué le pain et le vin consacrés, de même - idéalement - le prêtre célébrant devrait consacrer et distribuer de ses propres mains les espèces consacrées. Ou du moins d'autres personnes qui, par l'ordination, ont été configuré au Christ-Prêtre.

On sacralise justement la consécration, mais on permet à presque n'importe qui de distribuer la communion, comme si le banquet céleste avait bien moins d'importance que le Sacrifice proprement dit...

Si cela s’avère nécessaire (et cet état de nécessité devrait être rare), il est très logique que ce soit des hommes - parmi les laïcs - qui distribuent la Communion, puisque leur masculinité signifie plus clairement que le Christ est homme, qu'il a confié sa succession uniquement à des hommes et que c'est Lui qui véritablement nous donne le Pain de vie.

Confier la distribution de la communion à des femmes est clairement contraire à toute la Tradition reçue avant Vatican II. Elle a pour résultat que les fidèles, voyant des femmes fréquentant le sanctuaire et manipulant les saintes espèces, s'habituent progressivement à l'idée du sacerdoce féminin...

Oui, il y a une très nette dégradation du sacerdoce, et c’est cela qui est fondamentalement en jeu dans cette question du service des femmes à l’autel. Et non pas la nature de la femme ni même son statut dans l'Eglise.

En espérant avoir été clair, je vous salue en Jésus-Christ,

- VR -
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:39

Un peu d'oecuménisme :

Citation :
Cette centralité sacral de l’autel dans l’église rejaillit sur l’espace qu’il l’entoure : le sanctuaire. Avant Vatican II, ledit sanctuaire était clairement séparé du reste de l’église par une grille, elle-même lointaine descendante des cancels médiévaux (barrières séparant le choeur de la nef). L’iconostase orthodoxe marque encore très clairement cette séparation fondamentale ; la femme n'y a pas accès. Même les servants masculins, non membres du clergé, lorsqu'il y en a, n'entrent pas par la porte principale de l'iconostase, mais par une porte latérale. Lors d'un baptême, l'enfant, si c'est un garçon, est présenté dans le sanctuaire par le prêtre, qui fait en le portant le tour de l'autel ; si c'est une fille, le prêtre s'arrête aux portes saintes.

Smile

- VR -
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:42

C'est faire de la femme, une chose qui peut entâcher la sacralité de l'autel... :?
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:45

Eh oui, la liturgie a ses raisons que la raison ignore - ou voudrait ignorer !

;)

In Christo cum Petro,

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lucie



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:48

Clotilde a écrit:
C'est faire de la femme, une chose qui peut entâcher la sacralité de l'autel... :?

Tout à fait Crying or Very sad

Il faut dire que ce que je peux faire sur l'autel risque bien de l'entacher...

Je tourne autour quand il n'y a même pas de prêtre, pour passer l'aspirateur, je le frotte énergiquement régulièrement pour le nettoyer, il m'arrive d'escalader le maitre autel affraid et de me tenir dessus, seul moyen permettant d'arriver jusqu'aux vases et aux bouquets...


Il faut arrêter de dire n'importe quoi quand même. Les hommes et les femmes sont autant aimés aux yeux de Dieu. Les femmes, dans l'Evangile, ont touché Jésus, ont versé du parfum sur lui, ont lavés et essuyé ses pieds. Si l'autel est le Christ, les femmes ne le souillent pas plus qu'elles n'ont souillé Jésus en s'approchant de lui de son vivant, si ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:48

VexillumRegis a écrit:
Eh oui, la liturgie a ses raisons que la raison ignore - ou voudrait ignorer !

;)

In Christo cum Petro,

- VR -

Non ce n'est pas la liturgie! La liturgie ne dit en rien que la femme salis la sacralité de l'autel par sa présence.... :no ça c'est seulement l'homme qui interprête la liturgie qui le dit, selon ses raisons et que la raison ignore..!
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:53

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que le centre de la question, c'est moins la femme proprement dite que le sacerdoce.

Je suis un peu coupable de cette focalisation sur l'interdit (ce dont le pape nous met en garde, il me semble).

Il s'agit moins d'interdire le sanctuaire aux femmes, que de le réserver au seul clergé, qui est nécessairement homme !

- VR -
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lucie



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:54

Clotilde a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Eh oui, la liturgie a ses raisons que la raison ignore - ou voudrait ignorer !

;)

In Christo cum Petro,

- VR -

Non ce n'est pas la liturgie! La liturgie ne dit en rien que la femme salis la sacralité de l'autel par sa présence.... :no ça c'est seulement l'homme qui interprête la liturgie qui le dit, selon ses raisons et que la raison ignore..!

pas la liturgie actuelle à laquelle j'assiste Very Happy

La liturgie que je connais donne aux laïcs, hommes et femmes, le même role.
Un homme peut être lecteur, comme une femme, donner la communion, comme un femme. Et le jour où y'en a un qui veut passer l'aspirateur, je lui montre le bouton marche. Mr.Red

Je ne suis pas particulièrement féministe, je n'aime pas entendre dire qu'une femme pourrait salir par sa seule présence l'autel et la sainteté des mystère qui s'y déroulent.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 21:56

Eh puis il ne s'agit aucunement d'une question de pureté ou d'impureté ! - La femme n'est évidemment pas plus impure que l'homme !

Ce qui est en jeu (excusez-moi d'insister), c'est bien le sacerdoce et ce qu'il sous-tend dans la liturgie : les noces mystiques de l'Epoux (le Christ figuré par le prêtre célébrant) avec l'Epouse (l'Eglise présente dans la nef).

En Christ,

- VR -
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lucie



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 22:02

VexillumRegis a écrit:
Eh puis il ne s'agit aucunement d'une question de pureté ou d'impureté ! - La femme n'est évidemment pas plus impure que l'homme !

Ce qui est en jeu (excusez-moi d'insister), c'est bien le sacerdoce et ce qu'il sous-tend dans la liturgie : les noces mystiques de l'Epoux (le Christ figuré par le prêtre célébrant) avec l'Epouse (l'Eglise présente dans la nef).

En Christ,

- VR -

pas d'accord avec cette remarque.

Le role des laïcs dans l'Eglise est actuellement important, ce qui n'a pas toujorus été le cas. A partir du moment où des laïcs osnt appelés à certains services, il n'y a plus aucune importance à mon avis qu'ils soient hommes ou femmes.

Soit c'est toute l'organisation actuelle de la liturgie que tu souhaites remettre en question (pouruqoi pas), soit il faut convenir qu'un laïc homme ou femme, c'est pareil, non consacré dans les deux cas.

Ce n'est pas moi qui ait intitulé le fil "sexe féminin" et liturgie. Et ce faisant, c'est bien de la femme dont tu voulais parler...
Non ?
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Hélène



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 22:03

VexillumRegis a écrit:
Eh puis il ne s'agit aucunement d'une question de pureté ou d'impureté ! - La femme n'est évidemment pas plus impure que l'homme !

Ce qui est en jeu (excusez-moi d'insister), c'est bien le sacerdoce et ce qu'il sous-tend dans la liturgie : les noces mystiques de l'Epoux (le Christ figuré par le prêtre célébrant) avec l'Epouse (l'Eglise présente dans la nef).

En Christ,

- VR -
Mais de quoi te sens-tu menacé pour le sacerdoce ? L'Église a toujours tenue le même discours : seul l'homme peut être prêtre tout comme seul l'homme peut être père et seule la femme peut être mère et donner la vie. C'est bien ce que le Saint Père a voulu signifier à ces femmes qui ont reçu l'ordre l'an dernier dans les eaux du Fleuves saint Laurent : elles ont été ex-communiées ipso facto. Voilà qui est clair et j'ai confiance que l'Église ne cèdera jamais sur ce point puisque c'est théologiquement impossible. Que la femme entre dans le sanctuaire, qu'elle donne au prêtre les espèces, qu'elle lui verse l'eau sur les mains...ça n'a rien à voir avec le sacerdoce mais avec le service...spécialement celui de la femme ! Un aide assortie qui complète l'homme (voir la Genèse).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Jeu 02 Nov 2006, 22:11

Depuis environ 10 ans, le pape Jean-Paul II a autorisé aux fillles et aux femmes le rôle de servant de messe.

Citation :
« Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’évêque diocésain ; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet (note 122) » normes liturgiques (2004)

Le pape est le "pontifex maximus" le "prêtre suprême". Ses d"écisions ont donc valeur d'autorité.

Par contre, la question de l'ordination des femmes est définitivement close:

Ordinatio sacerdotalis. Je ne vous en rapporte que le dernier paragraphe :

Citation :
"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Le sens de ces deux décisions doit être liturgiquement compris:

Le prêtre représente le Christ et le servant (e) de messe l'Eglise.

Liturgiquement, il y a donc un symbole très fort dans cette place des jeunes filles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Ven 03 Nov 2006, 04:51

Je crois que, comme le dit Vexilla Regis, il ne faut pas se focaliser sur l'interdiction faite aux femmes d'entrer dans le Sanctuaire mais sur le lien nécessaire et systématique entre sacerdoce et masculinité.
Le prêtre et l'évêque exercent un sacerdoce ministériel configuré à celui de Jésus-Christ, lequel, on le sait a un caractère sacrificiel : le Christ est Grand-Prêtre dans l'ordre de Melchisédeck et Il s'offre lui-même, Il offre Sa mort victorieuse contre le péché et la mort en oblation d'agréable odeur à la Très Sainte Trinité.
Pourquoi le Verbe divin s'est-il incarné en Jésus-Christ, personnage masculin ? Justement à cause de la mission sacerdotale et sacrificielle qu'Il allait assumer. En effet, remontons aux sources de la Révélation hébraïque, figure prophétique de l'avènement ultérieur de la Nouvelle Alliance : Nous voyons dès le premier récit de la Genèse que c'est à l'homme qu'est dévolu le rôle de sacrificateur. C'est Abraham qui envisage un temps d'obéir aux ordres de Yawhe en offrant son fils Isaac en holocauste. Comment la femme, qui enfante et donne la Vie, pourrait-elle accepter de porter la mort à travers le geste d'offrir un sacrifice, a fortuiri s'agissant d'un être humain et plus encore son propre fils ? La lecture des Ecritures nous montre donc que Dieu a choisi l'homme comme sacrificateur, laissant à la femme le rôle NON MOINS VALORISANT de donner la Vie. Toute autre solution aurait été contradictoire ! On retrouvera cette partition dans l'histoire de l'Incarnation puisque la Vierge Marie enfantera le Rédempteur qui, Lui-même, offrira Sa mort en Sacrifice suprême et définitif, cette mort victorieuse et résurrectionnelle nous rétablissant dans la grande circulation des Energies divines.
Le prêtre chrétien est donc, d'un point de vue ministériel, revêtu du sacerdoce suprême et unique de Jésus-Christ. Il doit être un homme, à la fois pour ressembler de manière visible et extérieure à celui qu'il représente et plus profondément parce qu'il assume lui-même à titre ministériel une fonction sacrificielle lors de la célébration de l'Eucharistie, perpétuation du Sacrifice de la Croix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Ven 03 Nov 2006, 07:42

Cher Marcus,

justement: A la croix, 1° le Christ meurt et 2° Marie compatit et reçoit son sang et son eau.

Donc à la messe:
- Le prêtre homme subit ce que vous dites (le sacrifice).

- Mais le servant de messe, qui peut être femme ou homme, signifie l'approbation de l'Eglise.

Car dans ce sacrifice, il y a deux choses:

- L'action de Dieu.
- L'approbation du peuple de Dieu, l'Eglise.

Il s'agit bien d'une alliance de deux oui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Ven 03 Nov 2006, 08:24

Cher Arnaud,

Je ne suis pas d'accord. Votre position vient de ce que, dans la tradition liturgique latine tardive, le servant représente le peuple. Dans le rite traditionnel tel qu'il était pratiqué avant le renouveau de Pie X, il répondait en effet à la place du peuple à la messe basse, ce dernier n'ouvrant pas la bouche. Par ailleurs, également dans le rite tridentin et cette fois de par les rubriques elles-mêmes, à la messe chantée, pour les parties dialoguées dites à voix basse, le diacre et le sous-diacre ou les acolytes répondent tandis que la chorale chante autre chose.
Dans la tradition liturgique byzantine -et dans la tradition latine originelle, qui ne connaissait pas la messe basse- le diacre, le ou les sous-diacres, les acolytes et lecteurs coopérent chacun à leur rang au sacrifice eucharistique et c'est pour cela qu'ils portent des ornements liturgiques. Même n'ayant reçu que les ordres mineurs (sous-diacre dans le rite grec, acolytes), ils participent de manière contingente et annexe mais réelle au sacerdoce ministériel.
C'est le choeur qui représente les fidèles lorsque ceux-ci ne participent pas de façon visible à la Liturgie et le choeur peut être féminin dans les monastères de femme ou dans les églises qui connaissent la tradition du choeur mixte. Et dans le rite grec, le diacre est un intermédiaire permanent entre le choeur et le prêtre, mais, par son ordination, il se situe dans la dépendance fonctionnelle du prêtre. Quant au sous-diaconat et à l'acolytat, ils sont des démembrements du diaconat. Pas de place liturgique donc pour les femmes en dehors de la chorale, laquelle ne doit pas s'installer dans le Sanctuaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Ven 03 Nov 2006, 09:44

Citation :
Votre position vient de ce que, dans la tradition liturgique latine tardive, le servant représente le peuple. Dans le rite traditionnel tel qu'il était pratiqué avant le renouveau de Pie X, il répondait en effet à la place du peuple à la messe basse, ce dernier n'ouvrant pas la bouche.


C'est vrai. Mais attention: cette tradition liturgique là est en fait TRES tardive. Elle date de bien après l'édit de Milan (IV° siècle) et après l'union de l'Eglise et de l'empire qui introduisit des masses populaires à la messe et donc un côté nécessairement hiératique et hiérarchique.

C'est pourquoi, selon la volonté du pape Jean XXIII, il y a de la part des Pères du Concile Vatican II un désir de retours à une tradition encore plus ancienne et proche de l'Evangile.

Cher Marcus: qui sert à la croix? Marie et Marie-Madeleine n'ont-elles pas un rôle central en compagnie de quelques hommes, moins nombreux d'ailleurs? Cela, l'Evangile le rapporte parfaitement indiquant même que le culte rendu par la femme qui versa du parfum sur les pieds de Jésus fut fait AVANT car, à la croix, cette femme ne put le faire.
Citation :

Jean 12, 7 Jésus dit alors: "Laisse-la: c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum.

De même, qui servait le repas de la Cène du jeudi Saint? Rien n'est dit dans l'Ecriture. Mais la Tradition unanime n'exclut pas les femmes...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Ven 03 Nov 2006, 10:04

Citation :
Il n'y a aucune raison de tenir telle ou telle partie du peuple de Dieu éloignée de son service. Et il n'y a aucune raison de tenir les femmes éloignées des autels au prétexte (in-justifiable) que le groupe des apôtres majeurs étaient des hommes (que sait-on des nombreux disciples?) ou qu'il n'y avait pas de femme au moment de la Cène (ce qui reste à démontrer).

Cher Noel, là où Jésus lui-même a fixé des normes, son Eglise ne peut en changer.

Exemples:

C'est Jésus qui a choisi de prendre du pain et du vin pour sa Pâque. L'Eglise ne met donc pas du riz et du jus de banane.

C'est Jésus lui-même, puis les Apôtres après la mort de Judas qui a choisi pour les 12 et les 72 des hommes.

Et pourtant, les femmes qiui l'entouraient, jusqu'à sa croix, étaient plus nombreuses et plus fidèles. Un seul de ses prêtres (Faites ceci en mémoire de moi) était à la croix.

Par contre, Jésus n'a pas fixé à 100% de lui-même la formule précise du baptème. L'Eglise l'a donc choisie (et parfois elle varie): "Je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit." parce qu'elle s'approche au mieux des paroles de Jésus.

L'Eglise aurait pu dire: "Que tu sois maintenant baptisé au nom de Dieu".

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 01:21

Bonsoir,

Pouvez vous me donner quelques pistes pour m'aider à comprendre pourquoi dans le plan de Dieu il fallait que le Christ soit homme (et non femme) ? Question

Je devine qu'il y a bien plus qu'une simple raison "de symétrie", purement arbitraire, dans le choix des genres, depuis l'origine, la création des espèces et la création d'Adam puis d'Eve jusqu'à l'Incarnation. Cela doit avoir un rapport avec Dieu lui-même, la Trinité ?

Merci pour vos lumières, Idea
Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 07:08

Cher Antoine,

Symboliquement, on attribue à l'homme les fonction liée à l'autorité (force, courage, extériorité, enseignement, paternité).
Symboliquement, on attribue à la femme les fonctions liée à l'amour (grâce, beauté, présence, intériorité, attention).

Le Christ est venu excercé une fonction d'autorité: expliquer ce que nous faisons sur terre. Il est venu donné la connaissance (Verbe).

Si quelqu'un avait du être incarné dans une femme, exerçant une fonction d'amour, c'est l'Esprit Saint.

Voilà pourquoi, dit saint Maximilien Kolbe, la Vierge Marie est l'image (il dit même la quasi-incarnation) du saint Esprit.

Ce qui veut dire que si on veut connaître Dieu dans sa totalité, il faut regarder Jésus ET Marie.

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Josaphat



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 12:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Antoine,

Symboliquement, on attribue à l'homme les fonction liée à l'autorité (force, courage, extériorité, enseignement, paternité).
Symboliquement, on attribue à la femme les fonctions liée à l'amour (grâce, beauté, présence, intériorité, attention).

Le Christ est venu excercé une fonction d'autorité: expliquer ce que nous faisons sur terre. Il est venu donné la connaissance (Verbe).

Si quelqu'un avait du être incarné dans une femme, exerçant une fonction d'amour, c'est l'Esprit Saint.

Voilà pourquoi, dit saint Maximilien Kolbe, la Vierge Marie est l'image (il dit même la quasi-incarnation) du saint Esprit.

Ce qui veut dire que si on veut connaître Dieu dans sa totalité, il faut regarder Jésus ET Marie.

On dervrait alors voir à l'Eglise le prêtre ET la prêtresse. :smurfin: :smurf:
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 13:17

Josaphat a écrit:
On dervrait alors voir à l'Eglise le prêtre ET la prêtresse. :smurfin: :smurf:
Pas besoin parce que l'Unique Grand Prêtre, Jésus (dont le prêtre agit In persona Christi, "dans le Christ-tête"), s'est livré une fois pour toute. La "prêtresse" Marie, en tant que Mère spirituelle, peut offrir le sacrifice spirituel comme elle le fait dans l'image de la Pieta après l'avoir accueilli pour elle-même. C'est Jésus qui est la Victime, l'Autel et le Prêtre.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 14:33

Citation :
On dervrait alors voir à l'Eglise le prêtre ET la prêtresse. :smurfin: :smurf:

Il y a effectivement deux sacerdoces dans l'Eglise.

L'un est symbolisé par Pierre dans le dernier chapitre de l'Evangile de saint Jean, et c'est le sacerdoce ministériel. Il est organisé selon un ordre hierarchique (sacrement de l'ordre en évêques, prêtre et diacres). Symboliquement, on devrait le dire MASCULIN.

L'autre est symbolisé par Jean dans le dernier chapitre de l'Evangile de saint Jean, à savoir le discple bien-aimé qui prit Marie chez lui. C'est le sacerdoce royal et éternel de l'amour. Symboliquement, on devrait le dire FEMININ.

Tout se structure ainsi car Dieu a fait l'homme à son image "homme et femme".

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
On dervrait alors voir à l'Eglise le prêtre ET la prêtresse. :smurfin: :smurf:

Il y a effectivement deux sacerdoces dans l'Eglise.

L'un est symbolisé par Pierre dans le dernier chapitre de l'Evangile de saint Jean, et c'est le sacerdoce ministériel. Il est organisé selon un ordre hierarchique (sacrement de l'ordre en évêques, prêtre et diacres). Symboliquement, on devrait le dire MASCULIN.

L'autre est symbolisé par Jean dans le dernier chapitre de l'Evangile de saint Jean, à savoir le discple bien-aimé qui prit Marie chez lui. C'est le sacerdoce royal et éternel de l'amour. Symboliquement, on devrait le dire FEMININ.

Tout se structure ainsi car Dieu a fait l'homme à son image "homme et femme".
Et les deux ne sont pas en compétition mais se complètent... king queen

À ce sujet, je propose la lecture de l'excellent bouquin de Jo Croissant : "La femme sacerdotale : le sacerdoce du coeur".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 14:40

Citation :
Jo Croissant : "La femme sacerdotale : le sacerdoce du coeur".

Excellent oui. elle dfinit vraiment le sacerdoce royal et ETERNEL des femmes.

Marie, Reine de l'univers, le restera à jamais.

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jo Croissant : "La femme sacerdotale : le sacerdoce du coeur".

Excellent oui. elle dfinit vraiment le sacerdoce royal et ETERNEL des femmes.

Marie, Reine de l'univers, le restera à jamais.
Oui, l'homme est extérieur dans sa corporéité, dans la parole, dans son agir, dans l'ordre des choses, il donne la semence tandis que la femme est intérieure, oblative, spirituelle, elle reçoit la semence qui est transformée en germe de vie pour la redonner au monde.

Voilà ce qui fait la beauté de leur complémentarité.

Union de prière,
Hélène
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 15:56

Merci beaucoup pour ces explications liturgiques.

Je suis le premier à proclamer que les femmes doivent pouvoir intervenir à l'égale des hommes dans le milieu social, professionnel, et politique.

En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:02

Citation :
En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.

Puisque l'Eglise par son autorité papale autorise OFFICIELLEMENT depuis quelques années, la place de filles-servantes de la messe, il nous faut nous soumettre et lire cette nouveauté comme une reconnaissance, dans la liturgie, d'un symbolisme sacramentel de ce sacerdoce Royal SYMBOLIQUEMENT féminin.

Et c'est une chose merveilleuse, tout à fait profonde, de même que Marie, à la croix, approche et touche le corps du Christ.

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:07

Théophane a écrit:
Merci beaucoup pour ces explications liturgiques.

Je suis le premier à proclamer que les femmes doivent pouvoir intervenir à l'égale des hommes dans le milieu social, professionnel, et politique.

En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.

Franchement, je ne vois pas en quoi la présence de femmes ou de jeunes filles est un manque de respect...

Ce n'est même pas que je ne suis pas d'accord : je ne comprends pas du tout Shocked
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.

Puisque l'Eglise par son autorité papale autorise OFFICIELLEMENT depuis quelques années, la place de filles-servantes de la messe, il nous faut nous soumettre et lire cette nouveauté comme une reconnaissance, dans la liturgie, d'un symbolisme sacramentel de ce sacerdoce Royal féminin.

Et c'est une chose merveilleuse, tout à fait profonde, de même que Marie, à la croix, approche et touche le corps du Christ.

Je ne parlerais pas d'autorisation mais de tolérance. Les documents du Saint-Siège précisent clairement que les femmes peuvent intervenir dans le service de l'autel quand il n'est pas possible de faire autrement. Cela doit rester une exception, car le service de l'autel n'est pas un droit.
Autrement dit : c'est possible mais ce n'est pas souhaitable.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:19

Théophane a écrit:
En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.
Et alors ? Dieu ne se laisserait pas approcher et toucher par cette créature infâme ? Il est trop sacré pour elle ? N'est-ce pas Lui qui touchait aux lépreux et qui se laissait essuyer les pieds par les cheveux d'une pécheresse ? D'autant plus que la femme n'est pas lépreuse ni moins pécheresse que l'homme.


Attention de ne pas justifier des pensées machistes inavouées dans des scrupules religieux... approchez-vous des Évangiles, c'est plus sûr que nos tendances secrètes de volonté de puissance plus ou moins douteuses... Rolling Eyes

Nous ne parlons pas du sacerdoce ministériel des femmes ici mais de leur présence dans le sanctuaire à titre de servante du Seigneur...
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:21

Citation :
REDEMPTIONIS SACRAMENTUM

47 - Il est tout à fait louable que se maintienne la coutume insigne que soient présents des enfants ou des jeunes - dénommés habituellement « servants d’autel» ou «enfants de chœur» - qui servent à l’autel comme acolytes, et reçoivent, selon leurs capacités, une catéchèse utile, adaptée à leur service.[119] On ne doit pas oublier que, du nombre de ces enfants, qui servent à l’autel, a surgi, au long des siècles, une multitude de ministres sacrés .[120] Afin de pourvoir plus efficacement aux besoins pastoraux de ces servants d’autel, il est nécessaire d’instituer et de promouvoir pour eux des associations, en faisant même appel à la participation et à l’aide de leurs parents. Quand des associations de ce genre acquièrent une dimension internationale, il revient à la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements de les ériger, ou d’approuver et de reconnaître leurs statuts.[121] Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet .[122]

Citation :
122] Cf. Conseil Pontifical pour l’Interprétation des Textes Législatifs, Responsio ad propositum dubium, 11 juillet 1992: AAS 86 (1994) pp. 541-542; Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, Lettre aux Présidents des Conférences des Évêques sur les fonctions liturgiques exercées par des laïcs, 15 mars 1994: Notitiae 30 (1994) pp. 333-335, 347-348; Lettre à un Évêque, 27 juillet 2001: Notitiae 38 (2002) 46-54.

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:24

Théophane a écrit:
Je ne parlerais pas d'autorisation mais de tolérance. Les documents du Saint-Siège précisent clairement que les femmes peuvent intervenir dans le service de l'autel quand il n'est pas possible de faire autrement. Cela doit rester une exception, car le service de l'autel n'est pas un droit.
Autrement dit : c'est possible mais ce n'est pas souhaitable.

Théophane, le texte de 1983...il ne dit pas "de façon exceptionnelle". Il dit que "les filles peuvent"...donc, elles accèdent avec l'approbation claire du Magistère au service de la Messe ne vous en déplaise.

Je peux vous ressortir tous les arguments que nous avons élaborés sur la Cité Catholique.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:25

Ah ! Tiens ! Merci Arnaud...j'allais le ressortir. Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:26

Hélène a écrit:
Théophane a écrit:
En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.
Et alors ? Dieu ne se laisserait pas approcher et toucher par cette créature infâme ? Il est trop sacré pour elle ? N'est-ce pas Lui qui touchait aux lépreux et qui se laissait essuyer les pieds par les cheveux d'une pécheresse ? D'autant plus que la femme n'est pas lépreuse ni moins pécheresse que l'homme.


Attention de ne pas justifier des pensées machistes inavouées dans des scrupules religieux... approchez-vous des Évangiles, c'est plus sûr que nos tendances secrètes de volonté de puissance plus ou moins douteuses... Rolling Eyes

Nous ne parlons pas du sacerdoce ministériel des femmes ici mais de leur présence dans le sanctuaire à titre de servante du Seigneur...

C'est vrai.

Et c'est sans doute un retours profond au volonté de Jésus car la tradition la plus ancienne parlent des femmes qui servirent le repas de la Sainte Cèse le jeudi saint.

Quant au service de Jésus à la croix, il est PRINCIPALEMENT fait par des femmes fidèles, dont les noms sont cités dans les évangiles.

Les hommes cités sont Jean, Simon de Cyrène, Joseph d'Arimathie.

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:27

Cher Arnaud,
C'est ça le problème des ktos, ils acceptent tout du pape, sans même se demander si celui-ci respecte la Tradition reçue des Apôtres. Plus largement, la notion de sacerdoce des fidèles, le "sensus fidei", ne sont que des mots creux, même après Vatican II, alors que, dans l'Eglise orthodoxe, le peuple est le dernier rempart de l'Orthodoxie et de la Tradition, y compris face aux hiérarques, lorsque ceux-ci veulent innover.... Les "intégristes" ktos se livrent à cet inventaire mais ils sont incohérents puisqu'ils défendent par ailleurs l'infaillibilité pontificale et la primauté juridique de Rome ! Cela dit, en pratique, leur "révolte" leur a fait relativiser leur ultramontanisme d'origine, ce qui les rend de ce point de vue assez sympathique....
Sur les filles servantes de messe, de toutes façons, même d'un point de vue kto, le pape n'a pas engagé son infaillibilité, c'est une décision qui se veut disciplinaire et "par économie" même si elle empiète dangereusement sur le contenu de la Tradition liturgique de l'Eglise indivise du premier millénaire. Jamais une femme n'a "servi la messe" depuis les origines de l'Eglise jusqu'au schisme de 1054, ni en Orient ni en Occident. Dans l'Antiquité, il y avait des diaconesses mais elles étaient instituées exclusivement pour assister les nécessiteuses, certainement pas pour le Culte. Et l'Eglise romaine avait maintenu encore cet usage apostolique d'exclure les femmes de l'autel jusqu' à la fin du XXème siècle.... La tolérance actuelle est donc aberrante puisque, comme je l'ai expliqué plus haut, le service de l'autel est un démembrement "satellitaire", via le diaconat, du sacerdoce ministériel. L'acolyte assiste le prêtre et le diacre, il ne représente pas le peuple qui, normalement, participe directement par le chant et les réponses. Eventuellement, c'est le choeur (chorale) qui représente le peuple !
M'est avis que Benoît XVI reviendra un jour ou l'autre sur cette imprudence de Jean-Paul II, lequel ne s'intéressait pas du tout, à tord à mon humble avis, à la liturgie.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:34

Pour résumer mes arguments voici un article que j'avais écrits il y a quelques temps pour un autre forum catholique.



Citation :
Merci beaucoup pour cet article qui est fort digne d’intérêt. En ce qui me concerne je suis, comme je l’ai déjà dit, fermement opposé à la féminisation des servants de Messe. Le chrétien a le devoir de défendre et de promouvoir la condition féminine, comme l’a fait, par exemple le Serviteur de Dieu Jean-Paul II, mais cela ne veut pas toutefois dire qu’il faille féminiser l’Église. Pendant des siècles les femmes n’ont pas participé au service de l’Eucharistie, que ce soit dans l’Église catholique ou dans l’Église protestante. L’adage mulier tacet in ecclesia était en vigueur, et deux exemples illustrent cette attitude. Le premier, dans l’Église luthérienne allemande, est celui des compositions religieuses de Jean-Sébastien Bach. En effet, dans ses cantates, ses oratorios et ses Passions, les voix de soprano et d’alto étaient confiées à de jeunes garçons, afin d’éviter l’intervention de femmes dans le temple. À la même époque en Italie, le Souverain Pontife Clément XI avait réprimandé un aristocrate romain qui avait fait exécuter un oratorio de Haendel où une femme chantait le rôle de Marie-Madeleine. Le Saint-Père avait qualifié l’interprétation d’horribile dictu et avait demandé le remplacement de la cantatrice par un homme.

Après avoir considéré ces deux exemples anecdotiques, nous comprenons mieux quelle fut la place de la femme dans l’Église pendant de nombreux siècles. Il faut également faire remarquer qu’aucune femme n’entrait dans la partie la plus sacrée du temple de Jérusalem où Yahvé était présent. Cet endroit était une figure du chœur de l’église chrétienne.

Il existe cependant des cas exceptionnels qui permettent aux femmes et aux jeunes filles de servir la Messe, et c’est là l’objet de la discussion. Je tiens à rappeler, et cela me paraît d’une importance capitale, que le service de l’autel n’est pas un droit que l’on pourrait réclamer comme le droit au travail ou à la dignité. Pour un baptisé il n’y aucun droit à toucher les vases sacrés : c’est un privilège. L’autel est également une pierre consacrée que l’on ne peut pas se permettre de touche à tort et à travers. Ériger les services en droits est une déviance qui pousse à tout légitimer.

Durant mon enfance j’ai servi de nombreuses fois la sainte Messe et je ne me rappelle pas avoir vu une seule fois des filles enfants de chœur, alors qu’elles étaient plus nombreuses que les garçons au catéchisme. Dans les deux paroisses que j’ai fréquentées dans la ville où je réside je n’ai jamais vu de servante d’autel. Ce service doit être réservé aux garçons. Les filles peuvent avoir d’autres charges, comme de distribuer les feuilles de Messe, faire la collecte, les lectures…

La féminisation des servants d’autel est une mauvaise chose pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cela n’apporte pas et n’apportera jamais aucune vocation sacerdotale, voire cela les empêche parce que les filles qui servent la Messe font fuir les garçons qui seraient susceptibles de le faire. De plus, on retombe dans le sempiternel problème de société qui veut que les garçons et les filles soient identiques. Dans les pays protestants du nord de l’Europe, cette attitude stupide a fait des ravages.

Son Éminence le Cardinal Arinze nous éclaire au sujet des servants d’autel : « Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain ; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet » (Redemptionis Sacramentum, II.2). Cette phrase n’est absolument pas un encouragement à banaliser et à répandre cette pratique. Le Cardinal veut nous dire que cela peut être rendu possible avec l’autorisation de l’Évêque si aucune autre solution n’est possible. En plus clair, cela signifie : c’est possible mais ce n’est pas souhaitable. On fera également remarquer qu’il n’y a aucune servante d’autel au Saint-Siège. Si le Pape approuvait cette pratique cela ferait longtemps qu’elle serait en vigueur dans les églises romaines. Or, il y a assez d’hommes dans le diocèse de Rome pour que l’on n’ait pas besoin d’avoir recours aux femmes. Le service de l’autel s’approche du rôle du prêtre, il ne doit donc pas être confié à une femme.

Le Code de Droit canonique ajoute : « Les laïcs hommes qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte » (Can. 230 - § 1).

Je continue avec les paroles du Cardinal Arinze : « Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres ; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité » (Redemptionis Sacramentum, IV.2). Cette déclaration est très simple : le prêtre qui préside doit distribuer la communion. Les autres prêtres n’interviennent que si le nombre des fidèles risque de faire durer exagérément la Messe. Enfin, si ces prêtres ne suffisent pas, ce sont les diacres et les ministres extraordinaires qui peuvent jouer un rôle. Cela signifie donc que l’intervention des femmes doit être un cas extrême et exceptionnel.

Depuis quelques années, le mécanisme de transformation a toujours été le même dans le domaine liturgique. La norme générale est claire. Puis certains catholiques ne la respectent pas, ce qui pousse le Saint-Siège dans sa grande générosité à concéder des mesures d’exception. Et ce qui ne devrait être qu’exceptionnel finit par être perçu comme une règle générale. Tant qu’on ne sera pas revenu au respect du sacré, beaucoup ne pourront pas comprendre que la présence de filles dans le sanctuaire est choquante, qu’elle ne va pas de soi et qu’on doit tout faire pour l’éviter.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:37

Cher Marcus,

Vous avez raison de souligner que notre obéissance au pape, en ce domaine, est celle que nous devons pour son titre de "prêtre suprême".

Il n'y a donc pas matière à infaillibilité doctrinale la dessous, mais à discipline.

Et cela va très loin. Le pape peut, demain, décider que les évêques ou les papes soient des hommes mariés, comme l'était Pierre. Mr.Red

Vous écrivez:

Citation :
Jamais une femme n'a "servi la messe" depuis les origines de l'Eglise jusqu'au schisme de 1054, ni en Orient ni en Occident.

C'est que vous parlez de l'Eglise après l'édit de Milan, à ce moment précis où elle naquit visible et glorieuse, donc alliée au pouvoir et à la gloire qui en résulte.

Mais je vous assure que, au temps évangéliques, les femmes servirent le corps du Christ. En voici la preuve certaine:

Citation :
Jean 12, 2 On lui fit là un repas. Marthe servait.

Citation :
Jean 12, 3 Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux; et la maison s'emplit de la senteur du parfum.
Jean 12, 4 Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit:
Jean 12, 5 "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
Jean 12, 7 Jésus dit alors: "Laisse-la: c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum.

Au temps des martyrs, il est indiqué que sainte Cécile servait la cène du Seigneur.

C'est pourquoi le Concile Vatican II est en fait, en matière liturgique, un retours à la tradition la plus apostolique de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:41

http://www.christ-roi.ch/homelies/homelies%20servants%20rome%2004.htm

Pour l'instant, Jean-Paul II, quoique cela déplaise à certains, n'a pas été catalogué d'hérétique...même que son procès de béatification est ouvert.

Pour ma part, je préfère me ralier au saint Père qu'à des opinions...
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:47

Et ce que montre Hélène dans cette photo est essentiel.



Car la pratique des papes est NORMATIVE.

Accident Jean-Paul II?
J'ai bien regardé lors de la messe solennelle du pape Benoît XVI à la fin des JMJ. Deux des servantes de l'autel étaient nettement des jeunes filles.

Or le pape avait fait de cette messe une manifestation de son désir au retours à une liturgie DIGNE...

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:51

Chère Hélène,

J'ai longtemps été comme vous mais maintenant je crois que la seule autorité suprême en matière de foi est l'Evêque dans son diocèse en communion avec son Synode et le Concile oecuménique pour toute l'Eglise catholique (catholique au sens du Credo, pas "romaine")
Par ailleurs, si l'Eglise est apostolique et donc hiérarchique et épiscopale, le peuple est investi de part son sacerdoce baptismal du devoir de protéger l'Orthodoxie et la Tradition contre les innovations que pourraient fomenter de mauvais évêques. Il ne s'agit pas bien sûr d'un droit démocratique de participer aux Synodes ou au Conciles mais d'un devoir de défense de la Foi dans le sens du refus des nouveautés, comme lorsque les Grecs ont rejeté l'accord de Florence conclu par leur Patriarche avec les latins....
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 16:57

Voilà le type de photos qui ne me fait pas regretter d'avoir évolué vers l'Orthodoxie. Le problème de l'Eglise romaine au XXème siècle, outre ses erreurss théologiques passées, c'est qu'elle a voulu s'ouvrir au monde, sacrifier à la culture contemporaine et Jean-Paul II était à cet égard fasciné par ce dialogue avec la modernité, y compris dans le domaine de l'Art et de la Politique. Je suis beaucoup plus en accord avec Soljenytsine et le clergé russe qui refusent cette compromission. Il s'agit pas de rejeter les voitures, les avions et les ordinateurs mais par contre de bâtir des contre-feux à la philosophie des Lumières, au démocratisme porteur de relativisme moral, au culte promothéen de l'Homme, au subjectivisme artistique qui engendre le désespoir et la laideur.... L'Eglise orthodoxe seule sera capable de le faire sans tomber dans une attitude passéiste et nostalgique comme les traditionnalistes catholiques.
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 17:03

Je suis désolée Marcus mais le refus de l'autorité du pape est un refus inavoué de la paternité de Dieu et de soumission au Christ. Le Seigneur, via les cardinaux inspirés par l'Esprit Saint, ne se trompe pas en choisissant le successeur de Pierre. Je crois que si nous commencions par obéir au pape, l'Église s'en porterait mieux. Si le pape se trompe, le Seigneur saura rectifier. Si Jean-Paul II s'est trompé dans quoi que ce soit au niveau de la foi et des moeurs, le Seigneur redressera la situation par ses successeurs. Pour l'instant, je ne remets pas en cause les décisions du pape et j'attends de voir ce que Benoît XVI décidera concernant cette question.

À vouloir remettre en cause les décisions du pape, c'est cela qui crée des divisions au sein de l'Église. Chacun se faisant sa petite théologie personnelle selon ses désirs : moi je suis pour un tel évêque parce qu'il est plus ouvert, moi je suis pour l'autre tel évêque parce qu'il est traditionnel...cela ne ressemble-t-il pas à ce chamaillage que saint Paul dénonce ? Certains disent, moi je suis pour Apollos, moi je suis pour Paul et moi je suis pour Pierre...

Le Seigneur n'a pas choisi tel évêque à la tête de son Église, ni tel autre...mais celui-ci. Et c'est à lui que nous devons obéir comme au Christ. Il a reçu le charisme et je préfère lui obéir que d'obéir à mes sentiments religieux.

Théophane : Votre texte au passage est parsemé de quelques erreurs techniques (comme celle de dire que le Vatican n'emploi pas de servantes de messe alors que la photo ci-dessus vous démontre le contraire)...


Cordialement,
Hélène
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
comme une reconnaissance, dans la liturgie, d'un symbolisme sacramentel de ce sacerdoce Royal féminin.
Il n'existe pas de sacerdoce royal "féminin" (sic). La théologie catholique ne connait que deux types de sacerdoce : le sacerdoce royal des fidèles laïcs (peu importe le sexe) et le sacerdoce ministériel du clergé ordonné (uniquement réservé aux hommes).

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est sans doute un retours profond au volonté de Jésus car la tradition la plus ancienne parlent des femmes qui servirent le repas de la Sainte Cène le jeudi saint.
Vous dites n'importe quoi mon cher Arnaud !

1°- Citez donc les textes patristiques qui prétendent que des femmes distribuaient la Sainte Communion ! - Les passages évangéliques que vous citez (Jn 2, 2s.) n'ont rien à voir...

2°- Vous persistez à réduire la Sainte Messe à un simple repas fraternel, ce qui est faux !

Le Saint-Sacrifice a bien été institué par Jésus-Christ dans le cadre du repas pascal, mais l'essentiel n'est pas le repas ! La preuve, c'est que très vite le sacrement eucharistique s'est détaché du repas, lequel a été déplacé après la célébration eucharistique (agapes encore en vigueur dans l'orthodoxie).

Il est clair que 1 Corinthiens 11 présuppose encore un repas communautaire comme cadre de l’eucharistie et je ne conteste pas ce point. Mais la critique formulée à l’encontre de la manière dont se déroule le repas dans les versets 17-22 et l’indication qui en résulte au verset 34 montrent que Paul lance le processus d’une séparation, qui doit ensuite s’être concrétisé assez vite. J’espérais avoir présenté ce processus dans son ensemble, c’est-à-dire comme une mise en forme progressive de l’eucharistie dans l’Église apostolique et post-apostolique ancienne, et avoir ainsi mis en évidence que ce n’est pas le repas de la Pâque qui détermine la forme de l’eucharistie, mais la nouveauté du Seigneur – la prière de bénédiction et les dons devenus «parole» en elle et par elle. La forme de l’eucharistie, au sujet de laquelle de longs débats furent menés depuis les années vingt, ne peut pas être perçue en un seul point, mais fait partie du processus progressif de la formation de l’Église elle-même. Elle présuppose le contexte d’une évolution vivante et l’Église qui porte cette évolution. J’ai essayé de développer ce point dans mon livre Fest des Glaubens de 1981. (Cardinal Ratzinger, ici)

En Christ,

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 18:47

Citation :
[quote="VexillumRegis"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est sans doute un retours profond au volonté de Jésus car la tradition la plus ancienne parlent des femmes qui servirent le repas de la Sainte Cène le jeudi saint.
Vous dites n'importe quoi mon cher Arnaud !

1°- Citez donc les textes patristiques qui prétendent que des femmes distribuaient la Sainte Communion ! - Les passages évangéliques que vous citez (Jn 2, 2s.) n'ont rien à voir...

Il faut chercher chez saint Irénée... désolé. Je n'ai pas les textes numériques. Ce sont juste de vieux souvenirs.

Citation :
2°- Vous persistez à réduire la Sainte Messe à un simple repas fraternel, ce qui est faux !

Le Saint-Sacrifice a bien été institué par Jésus-Christ dans le cadre du repas pascal, mais l'essentiel n'est pas le repas !

Vous avez raison: Il ne faut surtout pas réduire la messe à un repas fraternel.

Elle est les deux:
1° un repas fraternel où la charité s'exprime (ils le reconnurent, alors qu'ils étaient à table, à la fraction du pain." (je ne l'invente pas). (messe de Vatican II)

2° Le mémorial et l'actualisation des grâces de l'unique Sacrifice à la croix. (messe du Concile de Trente).

Citation :
La preuve, c'est que très vite le sacrement eucharistique s'est détaché du repas, lequel a été déplacé après la célébration eucharistique (agapes encore en vigueur dans l'orthodoxie).

Il s'en est détaché, c'est vrai. Mais il s'en est détaché TARDIVEMENT. Cela s'est fait de manière légitime, porté par l'Esprit, pour les temps de gloire de l'Eglise. Ce qui ne veut pas dire que l'Esprit Saint s'oppose à Jésus qui, durant sa presence sur terre et à l'époque des Apôtres, avait institué LA FORME D'UN REPAS.

Citation :
[color=darkred]Il est clair que 1 Corinthiens 11 présuppose encore un repas communautaire comme cadre de l’eucharistie et je ne conteste pas ce point. Mais la critique formulée à l’encontre de la manière dont se déroule le repas dans les versets 17-22 et l’indication qui en résulte au verset 34 montrent que Paul lance le processus d’une séparation, qui doit ensuite s’être concrétisé assez vite.

Saint Paul signale en effet, à propos de ces messes: [i]Ils sont à table et ils ne savent même plus distinguer le pain du pain consacré. Certains sont ivres.
De manière pratique, l'Eglise grandissant, il était impossible de ne pas organiser le culte de manière plus solennelle et séparée. MAIS ATTENTION, IL N'Y A PAS LA DEDANS DE REVOLTE CONTRE L'INSTITUTION DU CHRIST LUI-MEME.

Citation :
Il n'existe pas de sacerdoce royal "féminin" (sic). La théologie catholique ne connait que deux types de sacerdoce : le sacerdoce royal des fidèles laïcs (peu importe le sexe) et le sacerdoce ministériel du clergé ordonné (uniquement réservé aux hommes).

C'est vrai.

Mais vous citez mon raccourci (vu l'ambiguité de ce raccourci, je l'ai corrigé plus haut). J'explique plus haut pourquoi le sacerdoce Royal (lié à L'AMOUR) est SYMBOLIQUEMENT de type "féminin", tandis que le sacerdoce ministériel (Hierarchique et ordonné) est de type MASCULIN), si bien que sacramentellement et liturgiquement, L'homme (prêtre) et la femme (servant ou servante) sont tout à fait légitimables.

Citation :
"Marthe servait le Seigneur":
cela a au contraire un rapport. Si Jésus n'avait pas voulu que des femmes le servent, il l'aurait dit.

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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Marthe servait le Seigneur":
cela a au contraire un rapport. Si Jésus n'avait pas voulu que des femmes le servent, il l'aurait dit.
Pas seulement Marthe mais aussi la belle-mère de Pierre après une guérison miraculeuse de la part du Seigneur...

Ce sont également des femmes qui vont oindre le Corps du Seigneur au matin de Pâques...et ce sont aussi elles qui reçoivent la première annonce de la Résurrection alors que les apôtres (tous mâles) sont occupés à ne pas les croire...ils croiront toutefois la version officielle retenue par l'Église des disciples d'Emmaüs (des hommes of course...).
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:33

Théophane a écrit:
En revanche, je pense que c'est un profond manque de respect pour le caractère sacré de la Messe de permettre aux femmes d'avoir accès au service de l'autel. N'oublions pas que dans l'Eucharistie, Dieu est réellement présent.

Shocked c'est honteux de lire cela aux 21è siècle et de la part d'un jeune en plus...!!!! pukel

Vous ne voyez donc pas à quoi vous nous rabaissez en ayant ce genre de propos??? Le profond manque de respect n'est pas dans le fait de permettre à une femme d'assister un prêtre, en tant que servante de choeur, mais de voir dans ce service, parce que c'est une femme qui le fait, un acte irrespectueux quant à la présence réelle du Christ, un blasphème à l'égard de Dieu, une atteinte à la sacralité du lieu...etc. Vous faites de la femme, avec de tels propos, une "chose impure" car elle doit se tenir à distance de l'autel puisque sa seule présence, parce qu'elle est femme, le souillerait...!!!! Excusez-moi, mais ça me fait bondir! J'ai l'impression de lire des talibans!!!

A quand la burka..???? :|
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Hélène



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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:46

Clotilde a écrit:
A quand la burka..???? :|
Ben voyons Clotilde ! Il est pas intégriste quand même...on ne portera pas la burka...seulement la mantille... Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sexe féminin et tradition liturgique   Mer 15 Nov 2006, 21:50

Hélène a écrit:
Clotilde a écrit:
A quand la burka..???? :|
Ben voyons Clotilde ! Il est pas intégriste quand même...on ne portera pas la burka...seulement la mantille... Rolling Eyes

alors là compte sur moi pour qu'elle se voit ma mantille...et plutôt deux fois qu'une.... Mr.Red
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Sexe féminin et tradition liturgique
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