Peut-on, au nom de la Démocratie, voter pour décider du bien et du mal ?

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adamev a écrit:: La loi IVG votée à la quasi unanimité de nos représentants, validée par les instances juridictionnelles, approuvée par la très large majorité de la population, fixe le cadre (légalité) dans lequel le droit des femmes à être mère quand elles le veulent, et hors toutes pressions, peut s'exercer.s

Depuis quand c'est un critère ?

On vote à la majorité pour décider si le réchauffement climatique vient de l'homme, pour décider si l'enfant est une personne?

La majorité allemande, en 1940, elle votait pour Hitler selon vous ?

Aucune majorité ne peut annuler une loi naturelle.

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Arnaud

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

C'est exact.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

La loi naturelle c'est qu'un bébé qui vient au monde prématuré mourra.
La loi naturelle c'est qu'on attrape la femelle par les cheveux pour s'accoupler quand elle a ses chaleurs.
La loi naturelle c'est quand le plus costaud est le chef.

Bref, la loi naturelle n'est pas légitime en ce qui concerne l'homme, au cas où vous n'auriez pas remarqué.

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

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Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Il n'a pas dit que la nature était légitime mais que les lois naturelles ne sont pas annulables fut ce par un vote majoritaire.

Si la majorité décide que la femme a le droit d'avorter à 16 semaines de grossesse (par exemple), cela ne nous dit rien sur le bien fondé ou mal fondé cette décision. Le vote ne changera pas la réalité de l'action posée.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

La loi naturelle pour la femme, qui ne se réduit ni à son ventre ni à son sexe, qui ne peut pas non plus se comparer à un animal, c'est de pouvoir être mère quand elle le désire sans être contrainte par l'homme (quel qu'il soit) ni par la fantasmatique religieuse qui réduit l'acte sexuel à la procréation et à la fornication en cas de contraception.

En France une loi votée par les deux chambres, validées par les instances constitutionnelles et approuvée par une large majorité de citoyens devient la règle (légitime) commune à laquelle chacun réfère en son âme et conscience (morale).

Dans le cas présent si les références morales (religieuses) s'imposent à une femme et lui font décider de porter à terme sa grossesse même non désirée personne n'a rien à y redire.
Dans le cas contraire si une femme s'estime légitime à avorter personne n'a rien à y redire non plus... sauf totalitarisme moral (religieux).

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Hillel31415 a écrit:: La loi naturelle c'est qu'on attrape la femelle par les cheveux pour s'accoupler quand elle a ses chaleurs.

Non Hillel, Même les animaux ne font pas cela et pourtant eux n'ont pas une sexualité faite pour le face à face.

Ca c'est la loi de vos pulsions mortelles, lorsque, ayant séparé votre sexualité de ce à quoi elle est liée naturellement et spirituellement (car corps et esprit dzns l'homme concourent à la nature) pour les humains (amour et ouverture à la vie), vous choisissez de l'ordonner à la seule recherche de la jouissance.

Alors et alors seulement se met en place peu à peu la loi du sadisme et du masochisme.

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Arnaud

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Waddle a écrit:: Il n'a pas dit que la nature était légitime mais que les lois naturelles ne sont pas annulables fut ce par un vote majoritaire.

Si la majorité décide que la femme a le droit d'avorter à 16 semaines de grossesse (par exemple), cela ne nous dit rien sur le bien fondé ou mal fondé cette décision. Le vote ne changera pas la réalité de l'action posée.

Pas annulable ? Ne sauvons nous pas avec la science de la médecine des prématurés voués naturellement à la mort ?
On pourrait argumenter que Dieu décide que l'enfant doit mourir puisqu'il est prématuré et que l'homme pose une action contre-nature pour le sauver.
Doit on s'en indigner au motif que l'homme va orgueilleusement contre la volonté du créateur ?

Par le même raisonnement, il apparaît clairement que la femme peut décider de faire un enfant ou non et même d’empêcher sa naissance par l'ivg.
Tout ceci n'est pas naturel, certes, mais n'est pas mal en soit parce que c'est contre nature.

C'est la raison pour laquelle une réflexion est nécessaire et que cette réflexion collective et sociale (puisque l'homme est un être social) mène à des lois qui permettent la liberté d'aller contre la nature.

N'oublions pas que l'IVG n'est pas une obligation légale, mais une possibilité simplement.

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Invité

Le MNR de Bruno Mégret veut un deuxième tour Fillon/Le Pen

"Le MNR attire l'attention des électeurs sur le fait que l'issue du scrutin présidentiel se joue au premier tour, le 23 avril prochain. Il est donc essentiel d'écarter du second tour Macron et Mélenchon représentants de la gauche immigrationniste et mondialiste.

Marine Le Pen étant assurée d'être qualifiée pour le second tour, le MNR invite les Français à assurer la présence de François Fillon au second tour. Un vote responsable qui créera une configuration sans risque pour notre pays et par ailleurs électoralement plus favorable pour la candidate du FN.

Ce vote responsable est celui qui garantit le mieux la défense de notre nation et de son identité."

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2017/04/le-mnr-de-bruno-m%C3%A9gret-veut-un-deuxi%C3%A8me-tour-fillonle-pen.html

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:: La loi naturelle c'est qu'on attrape la femelle par les cheveux pour s'accoupler quand elle a ses chaleurs.

Non Hillel, Même les animaux ne font pas cela et pourtant eux n'ont pas une sexualité faite pour le face à face.

Et vlan à pieds joints dedans... Tout le monde avait bien compris qu'Hillel parlait des poils de la femelle animale et non d'une femme. Sauf vous manifestement. Si vous n'avez jamais vu des animaux s'accoupler alors allez visiter une ferme... vous verrez que les mâles mordent les femelles à pleins poils pour les faire tenir tranquilles.

Ca c'est la loi de vos pulsions mortelles, lorsque, ayant séparé votre sexualité de ce à quoi elle est liée naturellement et spirituellement (car corps et esprit dzns l'homme concourent à la nature) pour les humains (amour et ouverture à la vie), vous choisissez de l'ordonner à la seule recherche de la jouissance.

Liez tout ce que vous voulez mais n'imposez pas votre morale étroite au monde entier.

Alors et alors seulement se met en place peu à peu la loi du sadisme et du masochisme.

Parce que pour vous faire l'amour en dehors des impositions religieuses telles la procréation conduit au sadisme et au masochisme. Vous avez une drôle de conception de l'humanité "normale". Je n'aimerais décidément pas que votre courant de pensées soit aux affaires du pays.

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Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Arnaud Dumouch a écrit:: Non Hillel, Même les animaux ne font pas cela et pourtant eux n'ont pas une sexualité faite pour le face à face.
Ca c'est la loi de vos pulsions mortelles, lorsque, ayant séparé votre sexualité de ce à quoi elle est liée naturellement et spirituellement (car corps et esprit dzns l'homme concourent à la nature) pour les humains (amour et ouverture à la vie), vous choisissez de l'ordonner à la seule recherche de la jouissance.
Alors et alors seulement se met en place peu à peu la loi du sadisme et du masochisme.

Nos corps sont parfaitement fait pour la sexualité à 4 pattes, vous avez vraiment un soucis avec la simplicité que Dieu a ordonnancé en nous je trouve.
Ca n'a rien à voir avec le sadomasochisme, de penser ça indique comme votre esprit est tordu en ce domaine.

Mais revenons en à ce qui nous intéresse, devons nous laisser mourir les enfants prématurés donc pas voulu de Dieu ?

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Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Lorsqu'un homme centre sa sexualité sur la seule jouissance, à l'exclusion des liens naturels et minimaux au sentiment de tendresse, au respect, alors il traite l'autre comme un sex toy.

Tôt ou tard, la jouissance s'usera et dans toutes les civilisations du monde, la luxure (sexe pour sexe) conduit à ce que décrit Hillel.

Hillel appelle loi naturelle le fait de traîner une femme violemment dans une grotte pour copuler.

Même les animaux ne font pas cela sauf paraît il, les canard colvert.

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Arnaud

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

adamev a écrit:

Spoiler:

Les lois évoluent et sont changées dans le temps. Donc on a le droit de débattre du bien fondé d'une loi même si c'est voté par 99% des gens.

On peut donc en débattre.

Le problème c'est le totalitarisme (des 2 côtés). Les libertaires estiment que la femme doit faire absolument ce qu'elle veut et les conservateurs extrémistes considèrent que la femme n'a rien à dire et doit accoucher coûte que coûte dès qu'elle est enceinte.

Moi je dis juste que ce sujet mérite réflexion. Des mouvements qui se proposent des dialoguer avec celles qui veulent avorter pour les convaincre de renoncer ne sont pas à jeter. Des mouvements encourageant à une réflexion plus profonde quand on sait que la majorité des avortements sont des avortements de confort ou des moyens de contraception ne sont pas à jeter.

Combien de femmes ont avorté plus jeune et des années après pensent à ce bébé qui auraient pu naître?

Il ne faut pas faire comme si avant la naissance, un bébé c'était du néant ou juste un bout de viande qui est la propriété de la mère. C'est quand même plus complexe que ça.

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Hillel31415 a écrit:: La loi naturelle c'est qu'on attrape la femelle par les cheveux pour s'accoupler quand elle a ses chaleurs.

Ne retournez pas votre honte contre les autres Hillel. C'est vous et vous seul qui présentez le viol comme une loi naturelle de l'homme. Relisez ce que vous avez écrit.

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Arnaud

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Je rappelle ce que vous avez écrit bêtement:

Arnaud Dumouch a écrit:: Aucune majorité ne peut annuler une loi naturelle.

J'en conclue que selon vous on devrait laisser mourir les enfants prématurés puisqu'ils sont voués par Dieu à mourir à la naissance.

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Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Vous ne comprenez toujours pas le sens de la phrase d'Arnaud.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

C'est lui qui ne comprend rien je pense. Rolling Eyes

(ou fait semblant)
L'homme n'est PAS sous la loi naturelle seulement, c'est un être culturel qui pense et vit en société.
A ce titre, il a le droit et la prérogative de penser lui-même ses limites éthiques et morales.

Il est tout aussi légitime donc de voter pour le droit à l'IVG que de sauver des enfants prématurés, que ça plaise ou pas à une minorité de personne n'est pas pertinent puisqu'on vit en société laïc et non en dictature religieuse catholique.

Quant à sa comparaison avec l’élection d'Hitler, c'est totalement hors de propos, Hitler fut imposé (obligation), tandis que l'IVG est un droit (possibilité libre pour chacun en fonction de ses idées).
Il n'y a donc rien de totalitaire au droit à l'IVG comme le fut le gouvernement d'Hitler.

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Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Hillel31415 a écrit:

Je rappelle ce que vous avez écrit bêtement:

Arnaud Dumouch a écrit:: Aucune majorité ne peut annuler une loi naturelle.

J'en conclue que selon vous on devrait laisser mourir les enfants prématurés puisqu'ils sont voués par Dieu à mourir à la naissance.

Ceci n'est PAS une loi naturelle. La maladie, la famine ou la mort détruisent la nature.

Pour la mort, vous me direz qu'elle est génétiquement programmée. C'est vrai. Mais elle n'est pas SPIRITUELLEMENT naturelle et c'est justement parce qu'elle s'impose, contre la nature de l'homme, qu'il a fallu que Dieu révèle ce qu'il s'est passé au début de l'humanité et ce qui, norlmalement, était prévu par Dieu.

De même, l'assassinat existe de la part de certains humains et pourtant l'assassinat n'est pas une loi naturelle. C'est le détournement de la liberté humaine vers une finalité contre nature.

Ce qui est naturel c'est ceci : "Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir".

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Arnaud

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Pour l'homme, la culture et la morale font partie de sa nature. L'homme est NATURELLEMENT un être spirituel.

Il se peut que vous définissiez la nature comme la "bête" en nous et que vous ayez décidé que l'esprit n'est pas naturel à l'homme? Ceci n'est pas réaliste.

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Arnaud

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Vous confondez le naturel et le culturel mon pauvre ami, c'est niveau première en philosophie...

Vous confondez aussi l'éthique de la société et la morale de l'individu. Nous ne sommes pas en dictature chrétienne, je le rappelle, c'est l'esprit de l'antichrist de souhaiter cela.

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Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Non je ne confonds pas.

Le culturel n'est qu'un des épiphénomènes de l'esprit. Il touche des aspects secondaires, des formes, des modes, des façons de s'habiller, de se saluer, de communiquer verbalement, de chanter...

L'esprit lui, est bien plus universel. Il agit partout où il y a homme. L'esprit est naturellement moral, naturellement familial etc.

Exemple : Partout, la trahison est un crime moral. C'est une loi naturelle. C'est spirituel et cela n'a rien de culturel.

Je vous donne des vidéos sur ces lois naturelles de l'esprit. Elles sont en deux partie : La nature religieuse de l'esprit humain et la nature morale de l'esprit humain.

Spoiler:

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Arnaud

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Quant au titre de votre fil, il est biaisé.
La démocratie ne décide pas du bien et du mal pour l'individu, mais du bien et du mal pour la société.
Elle prend soin de préserver la liberté de croire en de idées religieuses en la matière mais aussi de ne pas brider la liberté de ceux qui ne croient pas comme vous.

Puisque jusqu’à preuve du contraire on ne vit pas et on aspire pas à une dictature catholique, il est normal que la société s'interroge et octroie des droits concernant la liberté de chacun.
Ce sont des droits et non des obligations.

Les juifs pouvaient mettre à mort leurs propres enfants pour rappel. Les grecs faisaient de même si le père en décidait. Ainsi donc ce qui est bien et mal change en fonction du la culture de chacun.
Pour un juif, un enfant rebelle était un argument suffisant pour sa mise à mort. Pour une femme, le manque de préparation, le manque de moyen matériel peut être un argument légitime pour l'Ivg.
Ce que vous appelez le naturel n'a donc rien à y voir.

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Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Hillel31415 a écrit:: iaisé.
La démocratie ne décide pas du bien et du mal pour l'individu, mais du bien et du mal pour la société.

Le bien et le mal pour la société ?

En quoi est-il radicalement différent du bien et du mal pour l'homme ?

en quoi le régime Nazi pourrait-il être condamné pour avoir euthanasié les handicapés pour raison de pureté de la race tandis que notre société pourrait être absoute si elle le fait en raison de la dignité de la vie humaine ?

En quoi un peuple pourrait-il décider de tuer les faibles par qu'il estime que son motif est "digne" ?

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Arnaud

Messages : 7851 Inscription : 31/05/2016

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

ok mais justement comment voulez vous que les gens se représentent ce qu'est cette souffrance, si vous en faites une sorte de mort-néant (y a que vous et quelques cathos qui croient encore au paradis ou au purgatoire après - simple constat, c pas une critique)...Au final, ils ne peuvent pas s'y identifier, ils se disent "bah oué, on a tué le gosse, ses souffrances sont finies, c'est le néant comme pour nous quand on mourra."

Alors que, si on suit la logique de la "réincarnation" affraid

, comme JC l'évoque quand il dit "tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée." (thèse non-conforme à la réalité si on ne considère qu'une existence, à moins d'imaginer qu'on meurt une seconde fois dans le purgatoire avec des scènes semblables à la vie terrestre fou

), alors on peut expliquer qu'il y a errance et grand désarroi pour le gosse, en plus de la souffrance physique (de degrés variables, sans doute)...et ça c'est qlqchose que tout l'monde connait et peut s'y identifier par empathie

En même temps la "théologie" de la réincarnation offre un sens un peu plus logique et "comestible" au bon peuple, d'où il a moins tendance à forniquer comme un gogol pour tromper le néant ou les "visions" catho-simplistes d'enfer et de paradis :sage:

Peut-on, au nom de la Démocratie, voter pour décider du bien et du mal ? 293813

NB : et si vous n'en faites pas une "mort-néant", c'est presque pire, comme vous l'expliquiez dans une video, Jesus ou les anges attendent les petits les bras ouverts, et ils sont pour ainsi dire sauvés d'office du coup (en faisant l'économie des épreuves terrestres, si on peut dire)...c'est à la limite de la promotion involontaire de l'avortement affraid

Messages : 7851 Inscription : 31/05/2016

Bref, vu sous cet angle, c'est une "interruption de parcours" (un meurtre donc) qui perturbe gravement le dit parcours
Mais en même temps, si vous voulez faire naitre "tout ce qui bouge" (si j'ose dire lol) sans la pleine acceptation/implication des parents, n'est-ce pas là aussi une perturbation de parcours (ou un détournement de la "loi naturelle" si on préfère) plus ou moins grave?
Y a quand même un risque sur deux que les parents les considèrent comme des boulets avec toutes les conséquences en cascade au niveau psy puis social etc... Rolling Eyes

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Onan Peuplu a écrit:

Spoiler:

Ce qui est certain, c'est qu'il est naturel à l'homme de ne pas vouloir mourir et retourner au néant.

Par contre, je crois la réincarnation (avec disparition de sa personne, de ses souvenir, de ses amis), non naturelle.

Ce qui est naturel (même pour les bouddhistes) et secrètement espéré, c'est de rester soi-même et de retrouver les siens.

_________________
Arnaud

Messages : 7851 Inscription : 31/05/2016

pourquoi pas..tout étant "illusion" dans l'absolu, on peut ptèt toujours les faire réapparaitre tel quels si besoin Laughing

....mais sinon, ça veut aussi dire que vous "exigez" des autres qu'ils ne changent pas, qu'ils restent (selon le cas) des êtres plus étriqués affraid

que ce qu'ils pourraient être , juste pour satisfaire votre besoin d'affection et de "reconnaissance" (ds les deux sens du terme) Mr. Green

d'autre part que penser des gens, qui (comme l'Oncle Onan) ont "déjà" perdu de vue certains amis/"siens" dans ce bas-monde ? :beret:

Pour raisons diverses, dont incompatibilité d'idées ou vibratoires qui s'est fait jour Mr.Red

Vous croyez que j'vais les retrouver plus facilement dans l'au-delà ? scratch

si vous me dites "oui mais toussa s'efface devant la vision béatifique, le terrestre est relégué au rang de superficiel etc"...ben alors n'est-ce pas idem pour les affections et amitiés?

Et si "on" (moi ou "eux") perd (change) ses idées par exemple, pourra-t-on encore dire qu'on reste "soi-même" ? Mr. Green

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Ceux qui ont eu une expérience de " revision de vie " savent que tous les actes passés contraires à l'Amour sont revisités par l'individu , cher Onan Peuplu .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 7851 Inscription : 31/05/2016

donc plus globalement, dans quelle mesure reste-t-on "soi-même" dans ce cas ?

"plus globalement" pcq je suppose que l'ignorance (qui nous caractérise tous) est aussi une forme "contraires à l'Amour" (d'ailleurs ça nous fait "pécher" ou faire des conneries, quoi)--> si nous ne sommes plus dans l'ignorance, quel point commun demeure entre le "petit être étriqué" d'ici et celui qui se retrouvera de l'autre coté "éclairé" ? un nom ? un aspect physique ? scratch

à titre principal ou accessoire ? Mr.Red