Fidèle au Magistère?

Hillel31415 a écrit:

Sauf que Jésus est Divin donc on comprend qu'il soit au dela de la logique humaine par sa nature.

Tandis que l'église est par sa substance et par sa finalité destinée a porter l'enseignement divin pour l'homme, par conséquent, a porter des lois compréhensibles cohérentes et accessibles à la logique des hommes.
Ne parle t on pas à ce propos de simplicité évangélique ?

Il est déplorable que l'infaillibilité mensongère et les ajouts de doctrines aient rendu le message de l’église romaine confus et incohérent

C'est simple maintenant, parce qu'il y a eu 5 conciles œcuméniques (auxquels vous avez heureusement adhéré, sinon vous seriez avec les TJ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

«le souvenir de celui qui s'est fait péché, qui s'est fait diable, serpent, pour nous;

Maudit soit celui qui est pendu à la croix, dit le proverbe.

Jésus a agit comme si il était lui-même tout notre péché, comme s'il était le péché.

c'est ce que raconte Isaïe :

Citation :

Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé ?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

Merci mais cela je le savais, que le Seigneur Jésus s'est "fait péché pour nous" pour nous sauver. Ce dont je voulais une explication c'est "qui s'est fait diable, serpent, pour nous" ce qui n'est pas vraiment pareil apparemment ... merci d'avance pour une réponse sur cela ...

On était à la croix et on a ricané du Christ comme s'il était un blasphémateur (on = je). Certains prêtres ont cru vraiment qu'il était l'Antéchrist puisqu'il se disait Dieu selon ce texte :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu..

Or Jésus était vraiment Dieu.

Ca ressemble à ce qu'il se passe en ce moment à Medjugorje : 30% des catholiques ont dit que c'était le diable.

Or il semble que c'était vraiment la Vierge Marie.

D'où vient notre erreur qui nous pousse à mépriser l'humilité et l'amour comme étant du diable ?

De ceci :

Citation :

Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

Je pense aussi comme L'assoiffé qu'à lire ce qui s'écrit ici, nos évêques, nos prêtres et nos diacres ne servent plus à rien : "y a qu'à..." quoi faire ?

Triste, vraiment

Espérance a écrit:

Je pense aussi comme L'assoiffé qu'à lire ce qui s'écrit ici, nos évêques, nos prêtres et nos diacres ne servent plus à rien : "y a qu'à..." quoi faire ?

Triste, vraiment

Rappel :
Seul le Magistère de Pierre (en matière de doctrine universelle du salut) est un roc infaillible. Et seul ce qui s'unit à ce magistère bénéficie de son charisme.

Les évêques et les prêtres, ainsi que les fidèles, doivent une obéissance de la foi théologale aux définitions dogmatiques du Magistère.

Même le pape n'a pas le pouvoir d'annuler une définition dogmatique de la foi.

L'affaire, chère Espérance, est de plus en plus grave : elle enflamme aujourd'hui l'Eglise entière.

Pourquoi ?

Parce qu'il n'existe qu'une chose de pire que d'exalter la vérité au point d'oublier l'amour.

C'est d'exalter l'amour au point d'oublier la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est simple maintenant, parce qu'il y a eu 5 conciles œcuméniques (auxquels vous avez heureusement adhéré, sinon vous seriez avec les TJ...

J'adhère aux idées développées par ses conciles car ils sont en accord avec la foi apostolique, donc biblique, et non parce que ces conciles seraient des autorités en eux même pour décider du vrai et du faux.

La foi des TJ se tient tout autant. Demandez leur. Ils vous diront :

Citation :

Jean 14, 28 le Père est plus grand que moi.

Difficile de concilier avec homoousion. Il faut CHOISIR l'interprétation. Choix = heresien en grec.

Ils ne viennent plus à cause d'Esaie 9:5.
Ceci dit, la foi des Tj n'est pas la foi apostolique.

Jésus était plus petit que son Père car il s'est dépouillé pour être un homme le temps de son incarnation. Phil 2:7 explique cela.

Partant du principe que Dieu veut notre salut et non nous perdre, en absence d'explication sur la nature du Christ autre que celle qu'il est Dieu (jean 1, Marc 1, jean 20:28, Esaie 9:5 etc...), dans la bible, on a aucune raison de penser autrement, d'autant que ce fut la foi des chrétiens des premiers siècles aussi. (cf Irénée de Lyon)

Hillel31415 a écrit:

Ils ne viennent plus à cause d'Esaie 9:5.
Ceci dit, la foi des Tj n'est pas la foi apostolique.

Jésus était plus petit que son Père car il s'est dépouillé pour être un homme le temps de son incarnation. Phil 2:7 explique cela.

Interprétation que je partage. Mais interprétation.

Sans le Magistère, vous avez le bazar de la crise arienne, Nestorienne, Monophysite et touti quanti.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les contradictions sont toujours apparentes.

Ex : Jésus est homme ou Jésus est Dieu ? Contradiction ?

M'etonnerait
liberté religieuse : Vatican 2 ou Pie IX? (IX???)
But du mariage : catéchisme de St Pie x ou JP2?

C'est vrai mais pour revenir aux Tj, ils se réclament d'un autre magistère, quoiqu'ils affirment se baser uniquement sur la bible.
En effet, la bible ne permet pas de dire que Jésus est un archange, ni qu'il serait Mickael, ce qu'ils croient pourtant.

Car si on refuse à Jésus le titre de Dieu (de même nature que son Père), seul titre que l'on donne à Jésus dans les écrits, alors il faut bien qu'Il soit autre chose... Il se pose alors le problème de savoir pourquoi la bible ne nous en informe pas. Dieu veut il nous induire en erreur ?

Il y a là quelque chose d'illogique à moins de s'en remettre à un magistère (la tour de garde) infaillible.

Hillel31415 a écrit:

C'est vrai mais pour revenir aux Tj, ils se réclament d'un autre magistère, quoiqu'ils affirment se baser uniquement sur la bible.

Soyons lucide : TOUS nous avons un Magistère et une Tradition. C'est impossible autrement. L'Ecriture seule est un fatras.

Arnaud Dumouch a écrit:

Soyons lucide : TOUS nous avons un Magistère et une Tradition. C'est impossible autrement. L'Ecriture seule est un fatras.

Ben Non!
Vu que l'écriture dit qu'il y a une tradition = tout ce que Jesus a fait etqui n'est pas écrit (St Jean (??))

Arnaud Dumouch a écrit:

Les contradictions sont toujours apparentes.

Ex : Jésus est homme ou Jésus est Dieu ? Contradiction ?

Très mauvais exemple, très mauvais! la contradiction est serait ceci:

"Jésus est Dieu, Jésus n'est pas Dieu."

"Jésus est homme et Jésus est Dieu" serait une contradiction si notre Foi affirmait par ailleurs qu'il est impossible d'être à la fois Dieu et homme.

une contradiction du magistère est celle ci.

- " l'adultère est intrinsèquement un péché grave"
- " il peut avoir des situations ou l'adultère ne soit pas un péché du tout"

Monge, vous parlez à un convaincu. Ce que je veux dire par cet exemple c'est qu'il a fallu 4 siècles et 5 conciles oecuméniques pour y arriver.

Regardez cette page : vous verrez toutes les formes de christianisme qui ont existé :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici on parle du Magistère des évêques. Il ne jouit de l'infaillibilité que par participation au magistère infaillible de Pierre.

Je répète: ce n'est pas parce que le Magistère des évêques n'est pas infaillible qu'il n'est pas respectable, inspiré par l'Esprit Saint, et n'a pas son utilité propre.

À ce compte, le Christ n'aurait pas eu besoin des apôtres, et n'aurait pas besoin de leurs représentants que sont les évêques aujourd'hui.

D'un point de vue catholique, ça n'a aucun sens.

Il faut s'inspirer de l'Amour des grands Saints pour l'Église pour comprendre. Lorsqu'on aime l'Église, on ne le considère pas comme un corps extérieur à soi, comme un maladie contre laquelle il faut se prémunir.

Nous faisons partie de l'Église, mais tous, nous avons des missions différentes.

Le Pape, l'Évêque, le prêtre, le théologien, le diacre, la religieuse, les laïcs mariés, les laïcs célibataires consacrés. Tous.

Parole de Dieu : Ep 4, 30.32
En vue de votre délivrance, vous avez reçu en vous la marque du Saint-Esprit de Dieu : ne le contristez pas. Soyez entre vous pleins de générosité et de tendresse. Pardonnez-vous les uns aux autres, comme Dieu vous a pardonné dans le Christ.

Voilà comment il faut se comporter entre nous.

Arnaud Dumouch a écrit:

On était à la croix et on a ricané du Christ comme s'il était un blasphémateur (on = je). Certains prêtres ont cru vraiment qu'il était l'Antéchrist puisqu'il se disait Dieu selon ce texte :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu..

Or Jésus était vraiment Dieu.

Ca ressemble à ce qu'il se passe en ce moment à Medjugorje : 30% des catholiques ont dit que c'était le diable.

Or il semble que c'était vraiment la Vierge Marie.

D'où vient notre erreur qui nous pousse à mépriser l'humilité et l'amour comme étant du diable ?

De ceci :

Citation :

Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

Sauf que l'attribut de blasphémateur vient d'hommes et le désir du Seigneur d'avoir pris tous les péchés et leurs douleurs et dégâts qui s'ensuivent vient de Lui Seul par amour pour nous; de plus l'expression "il s'est fait péché pour nous" signifie en fait qu'il a été "considéré comme ayant commis tous ces péchés" - pour expier pour nous, et en retirer la grâce d'être justifiés si nous le voulons - mais pas "comme étant devenu le diable" : commettre les péchés - ou être considéré comme les ayant commis, ici ... - n'est pas être le Mal lui-même c'est-à-dire le diable ...

Le mépris que vous citez est du diable et de nous - dans la mesure où nous l'acceptons - mais il n'est pas le diable ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

C'est vrai mais pour revenir aux Tj, ils se réclament d'un autre magistère, quoiqu'ils affirment se baser uniquement sur la bible.

Soyons lucide : TOUS nous avons un Magistère et une Tradition. C'est impossible autrement. L'Ecriture seule est un fatras.

C'est faux.
L'Ecriture seule est cohérente mais pour éviter les hérésies de ceux qui ne la connaissent pas suffisamment, la compréhension convenable a été transmise à l'église primitive par les apôtres.
Le rôle de l'église est de conserver intacte cette compréhension.

Les protestants n'ont pas de magistère, ils se conforment à la compréhension qu'en avaient les chrétiens primitifs et à l'infaillibilité de l'Ecriture elle-même.
De sorte que l'Ecriture permet de redresser toute doctrine erronée comme l'explique 2 Tim 3:14 et suivant.

Hillel31415 a écrit:

...Les protestants n'ont pas de magistère, ils se conforment à la compréhension qu'en avaient les chrétiens primitifs et à l'infaillibilité de l'Ecriture elle-même...

S'il y a transmission, il y a tradition. C'est d'ailleurs ce que dit Paul à Timothée.
S'il y a transmission, il y a relation de Maître à élève, ce qui définit la tradition et le Magistère.
Comment éviter cela dès lors que le protestantisme n'a pas de liens directs avec l'Eglise primitive, car de création récente.

En ce qui concerne les papes voici un avis de Benoit XVI la veille d'être élu pape :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano.html

Citation :

[...]

Le Pape n'est pas un souverain absolu. Le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole

Cette autorité d'enseignement effraie un grand nombre d'hommes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Eglise. Ils se demandent si celle-ci ne menace pas la liberté de conscience, si elle n'est pas une présomption s'opposant à la liberté de pensée. Il n'en est pas ainsi. Le pouvoir conféré par le Christ à Pierre et à ses successeurs est, au sens absolu, un mandat pour servir. L'autorité d'enseigner, dans l'Eglise, comporte un engagement au service de l'obéissance à la foi. Le Pape n'est pas un souverain absolu, dont la pensée et la volonté font loi. Au contraire:  le ministère du Pape est la garantie de l'obéissance envers le Christ et envers Sa Parole. Il ne doit pas proclamer ses propres idées, mais se soumettre constamment, ainsi que l'Eglise, à l'obéissance envers la Parole de Dieu, face à toutes les tentatives d'adaptation et d'appauvrissement, ainsi que face à tout opportunisme. C'est ce que fit le Pape Jean-Paul II lorsque, face à toutes les tentatives, apparemment bienveillantes envers l'homme, face aux interprétations erronées de la liberté, il souligna de manière catégorique l'inviolabilité de l'être humain, l'inviolabilité de la vie humaine de sa conception jusqu'à sa mort naturelle. La liberté de tuer n'est pas une véritable liberté, mais une tyrannie qui réduit l'être humain en esclavage. Le Pape est conscient d'être, dans ses grandes décisions, lié à la grande communauté de foi de tous les temps, aux interprétations faisant autorité qui sont apparues le long du chemin du pèlerinage de l'Eglise. Ainsi son pouvoir ne se trouve pas "au-dessus", mais il est au service de la Parole de Dieu, et c'est sur lui que repose la responsabilité de faire en sorte que cette Parole continue à rester présente dans sa grandeur et à retentir dans sa pureté, de façon à ce qu'elle ne soit pas rendue vaine par les changements continuels des modes.


La Chaire est le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service

La Chaire est - disons-le encore une fois - le symbole de l'autorité d'enseignement, qui est une autorité d'obéissance et de service, afin que la Parole de Dieu - la vérité! - puisse resplendir parmi nous, en nous indiquant la route de la vie. Mais, en parlant de la Chaire de l'Evêque de Rome, comment ne pas rappeler les paroles que saint Ignace d'Antioche écrivit aux Romains? Pierre, venant d'Antioche, son premier siège, se dirigea vers Rome, son siège définitif. Un siège rendu définitif à travers le martyre par lequel il lia pour toujours sa succession à Rome. Ignace, quant à lui, restant Evêque d'Antioche, se dirigeait vers le martyre qu'il allait devoir subir à Rome. Dans sa lettre aux Romains, il se réfère à l'Eglise de Rome comme à "Celle qui préside dans l'amour", une expression très significative. Nous ne savons pas avec certitude ce qu'Ignace avait véritablement à l'esprit en utilisant ces mots. Mais pour l'antique Eglise, le mot amour agape, faisait allusion au mystère de l'Eucharistie. Dans ce Mystère, l'amour du Christ se fait toujours tangible parmi nous. Là, Il se donne toujours à nouveau. Là, Il laisse son coeur être toujours transpercé à nouveau; là, Il tient sa promesse, la promesse qui, de la Croix, devait tout attirer à lui. Dans l'Eucharistie, nous apprenons nous-mêmes l'amour du Christ. Cela a été grâce à ce centre et à ce coeur, grâce à l'Eucharistie, que les saints ont vécu, en apportant l'amour de Dieu dans le monde sous des formes et des manières toujours nouvelles. Grâce à l'Eucharistie, l'Eglise renaît toujours de nouveau! L'Eglise n'est autre que ce réseau - la communauté eucharistique! - dans laquelle nous tous, en recevant le même Seigneur, nous devenons un seul corps et nous embrassons le monde entier. Présider dans la doctrine et présider dans l'amour, à la fin, ne doivent être qu'une seule chose:  toute la doctrine de l'Eglise, à la fin, conduit à l'amour. Et l'Eucharistie, cet amour présent de Jésus Christ, est le critère de toute doctrine. De l'amour dépendent toute la Loi et les Prophètes, dit le Seigneur (Mt 22, 40). L'amour est l'accomplissement de la loi, écrivait saint Paul aux Romains (13, 10).

[...]

L'assoiffé a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici on parle du Magistère des évêques. Il ne jouit de l'infaillibilité que par participation au magistère infaillible de Pierre.

Je répète:  ce n'est pas parce que le Magistère des évêques n'est pas infaillible qu'il n'est pas respectable, inspiré par l'Esprit Saint, et n'a pas son utilité propre.

Ca a du sens quand un évêque entraîne son troupeau loin du Christ.

Ne soyez pas naïf. Cela existe et le culte de l'homme sans Dieu est une réalité chez certains.

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

...Les protestants n'ont pas de magistère, ils se conforment à la compréhension qu'en avaient les chrétiens primitifs et à l'infaillibilité de l'Ecriture elle-même...

S'il y a transmission, il y a tradition. C'est d'ailleurs ce que dit Paul à Timothée.
S'il y a transmission, il y a relation de Maître à élève, ce qui définit la tradition et le Magistère.
Comment éviter cela dès lors que le protestantisme n'a pas de liens directs avec l'Eglise primitive, car de création récente.

Vous mélangez la tradition= transmission et la tradition catholique = invention de nouveau dogme non transmis par les apôtres.
En effet votre église ne s'est pas contenté de transmettre et conserver la foi des apôtres mais à ajouté des mensonges et l'a modifié.

Hillel31415 a écrit:

...Vous mélangez la tradition= transmission et la tradition catholique = invention de nouveau dogme non transmis par les apôtres.
En effet votre église ne s'est pas contenté de transmettre et conservé la foi des apôtres mais à ajouté des mensonges et l'a modifié.

Enrichir est-il ajouter des mensonges ?
Il faudrait, pour cela, qu'il y ait contradiction : je n'en vois pas.
Il faudrait aussi, pour fonder un tel jugement que vous puissiez vous prévaloir d'une quelconque autorité, donc d'un magistère.

Certes, mais les Protestants ont une hiérarchie, donc une sorte de magistère.

L'Eglise primitive, au lendemain de la Résurrection, fonctionnait sans bâtiment et n'avait qu'un seul Chef : Pierre.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici on parle du Magistère des évêques. Il ne jouit de l'infaillibilité que par participation au magistère infaillible de Pierre.

Je répète:  ce n'est pas parce que le Magistère des évêques n'est pas infaillible qu'il n'est pas respectable, inspiré par l'Esprit Saint, et n'a pas son utilité propre.

Ca a du sens quand un évêque entraîne son troupeau loin du Christ.

Ne soyez pas naïf. Cela existe et le culte de l'homme sans Dieu est une réalité chez certains.

A propos de fidélité a magistère, je fais mien ce post de Nane

Nane a écrit:

L'assoiffé, il me semble que dans la bouche d'Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

exalter l'amour au point d'oublier la vérité.

, c'est, par exemple, ne pas vouloir reconnaître que l'avortement est un meurtre, par "amour" pour celui qui le commet (en oubliant au passage celui qui le subit.)

Là c'est la certitude!

Or il y a des gens qui, justement reprochant aux autres de ne pas être fidèle au magistère, osent oublier que pour le magistère de l'Eglise l'avortement a toujours été et sera toujours un meurtre abominable se cachant derrière "les autres" pour justifier qu'on arrache bras et jambes d'un enfant!

Alors qu'ils commencent par respecter eux même le magistère sur un cas aussi limpide au lieu de reprocher aux autres de ne pas le faire

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

...Vous mélangez la tradition= transmission et la tradition catholique = invention de nouveau dogme non transmis par les apôtres.
En effet votre église ne s'est pas contenté de transmettre et conservé la foi des apôtres mais à ajouté des mensonges et l'a modifié.

Enrichir est-il ajouter des mensonges ?
Il faudrait, pour cela, qu'il y ait contradiction : je n'en vois pas.
Il faudrait aussi, pour fonder un tel jugement que vous puissiez vous prévaloir d'une quelconque autorité, donc d'un magistère.

Vous dites "enrichir" je dis "ajouter".
Car enfin personne n'a demandé à l'église d'ajouter quoique ce soit à ce qui a été transmis une fois pour toute.

Citation :

Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise (=tradition) aux saints une fois pour toutes.

Pourquoi parlez vous de contradiction ? Il n'y en a pas besoin, il suffit de lire Irénée de Lyon et de comparer sa foi à la votre pour qu'apparaisse ce qui a été ajouté à la foi apostolique. Par quelle autorité cela est il possible ? Comment se fait il que ce qui a été ajouté soit justement les éléments de culte païen qui ont disparu quand la religion romaine est devenu "chrétienne" ?

marie-sol a écrit:

Certes, mais les Protestants ont une hiérarchie, donc une sorte de magistère.
L'Eglise primitive, au lendemain de la Résurrection, fonctionnait sans bâtiment et n'avait qu'un seul Chef : Pierre.

Irénée de Lyon (autour de 180 ap JC) ne connaissait aucun chef à l'église terrestre autre que Jésus Christ par exemple.

Ceci dit, il n'y a pas non plus de hiérarchie comme vous l'entendez au sein de l’église protestante, mais des ministères différents.
Tout le monde est soumis à l'autorité de l'Ecriture, du pasteur, de l'ancien, du diacre, au chrétien... Personne n'a d'autorité infaillible.

Les paroisses fonctionnent comme celles des cathos, à la tête de la communauté, un responsable. Donc, une hiérarchie. Et la Parole est interprétée par le Pasteur.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Jésus n'a pas confié son troupeau à l'Ecriture !!!  Citez-moi le verset où Jésus, s'adressant à l'Ecriture dit : "soit le Pasteur de mes brebis" ;  où encore "Tu es Roc et sur ce Rocher je bâtirai mon Eglise".

Jésus n'a pas choisi de faire reposer son Eglise sur les Ecritures, mais sur un de ses Apôtres à qui il a donné autorité pour conduire son troupeau dans la Vérité. C'est à Pierre et à ses compagnons qui sont devenus pasteurs avec Lui qui est le pasteur de tout le troupeau, que Jésus a dit :  "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

C'est avec les Apôtres qu'il envoie, que Jésus est quand ils enseignent, quand Pierre et ses successeurs enseignent, quand ils interprètent l'Ecriture. Ce que Jésus a fait, quand il a interprété les Ecritures à ses Apôtres, c'est ce que fait Pierre et ses successeurs, assisté qu'il Est par l'Esprit Saint.

En rejetant le pape, successeur de Pierre, et l'enseignement qu'il donne, c'est le Christ Jésus Lui-même que vous rejetez, le Christ Bon Pasteur qui continu à conduire son Eglise, par celui sur lequel il a voulu que son Eglise repose.

marie-sol a écrit:

Le baptême est l'entrée et l'acception d'un nouveau membre de l'église.
Une inscription, quoi. Comme la maternelle, comme une inscription nouvelle
dans ce forum...........

le Baptême d'eau peut être et encore ;
mais le Baptême en Esprit est l'Entré dans les Réalité du Ciel en Vérité , c'est passer de la Mort à la Vie En , Par et Avec Jésus Christ , même si on progresse et découvre chaque Jour la Vérité c'est Celle de la Résurrection , non pas de la religion !!

lorsque l'on voit l'Esprit Descendre voir s'Abattre sur les 1ers Chrétiens ce n'est pas dans le genre adhérents a un club ce qu'ils vivent là c'est le passage d'un état à un autre comme l'ai celui de la chenille devenu soudain Papillon !!

C'est sûr, c'est pas un club.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

C'est vrai mais pour revenir aux Tj, ils se réclament d'un autre magistère, quoiqu'ils affirment se baser uniquement sur la bible.

Soyons lucide : TOUS nous avons un Magistère et une Tradition. C'est impossible autrement. L'Ecriture seule est un fatras.

Il est évident que vous n'avez jamais lu les Écritures, pour les appeler: fatras! Néanmoins, il est vrai qu'ultimement, c'est la conviction de notre for interne qui l'emporte, en matière de dogme et de morale. A ce titre, je ne crois qu'en Jésus-Christ, tel que dépeint par le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. C'est pourquoi, je considère la confession d'Augsbourg comme la précision adéquate de l'article baptismal du Credo, où il est traité du salut. Par conséquent, je rejette les innovations papistes, depuis 1054. C'est une persuasion invincible, fondée sur les Écritures, à moins qu'on ne me prouve le contraire...

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Blablablabla... faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dis.

Z'étiez pas spécialement visé!

Mais on ferait mieux de faire attention à ce qu'on dit quand on parle de fidélité au magistère.

J'aurais pu citer aussi la lettre aux évèques de France d'André Frossard, pourtant confident de JP2, qui n'était pas tendre du tout!

Je conseille aux protestants comme Hillel qui attaquent Eglise et Magistère, d'étudier sérieusement le Catéchisme qui est un résumé du Magistère.
C'est ridicule et grave de détruire ce qu'on ignore, juste pour le plaisir de nuire et diviser.
L' Eglise n'a plus aucune capacité de défense contre ses ennemis de l'extérieur et ceux de l'intérieur.
Je pense que cela vient de son syncrétisme avec le monde de plus en plus fréquent depuis "l'ouverture syncrétiste" avec le monde de vatican 2.
C'est cette révolution dans l'Eglise qui a provoqué confusions, reniements et apostasies depuis le plus haut niveau jusqu'à la base.
Afin de retrouver la cohérence et l'unité du Magistère de l'Eglise, j'ai décidé de ma rapprocher prudemment de la FSSPX qui fait du bon travail:
http://laportelatine.org/catechisme/catechisme.php

Spartacus a écrit:

Je conseille aux protestants comme Hillel qui attaquent Eglise et Magistère, d'étudier sérieusement le Catéchisme qui est un résumé du Magistère.
C'est ridicule et grave de détruire ce qu'on ignore, juste pour le plaisir de nuire et diviser.
L' Eglise n'a plus aucune capacité de défense contre ses ennemis de l'extérieur et ceux de l'intérieur.
Je pense que cela vient de son syncrétisme avec le monde de plus en plus fréquent depuis "l'ouverture syncrétiste" avec le monde de vatican 2.
C'est cette révolution dans l'Eglise qui a provoqué confusions, reniements et apostasies depuis le plus haut niveau jusqu'à la base.
Afin de retrouver la cohérence et l'unité du Magistère de l'Eglise, j'ai décidé de ma rapprocher prudemment de la FSSPX qui fait du bon travail:
http://laportelatine.org/catechisme/catechisme.php

Bonjour Spartacus,

j'ai 2 cannes qui couvent e ce moment, mais lorsqu'elles sortent manger des poules vont pondre dans leurs nids , alors il va me naitre des poussins et les cannes vont tout maternellement aller les mener à la marre ( Snif) avec un peu de chance je pourrais récupérer les poussins avant la catastrophe, de plus comme un poussin met 21 jours pour naitre mais un canard 30 ou 32 jours , les cannes abandonneront le nid 2 a 3jours après la naissance des poussins et les canard ne finiront pas de se développer !
alors dans L’église c'est un peu pareil on prend soins e tous , mais tous ne se développe pas à la même vitesse et il faut tenir jusqu'au bout sans abandonner le nid et perdre les plus lent les plus faibles ; et ne pas oublier ce que Jésus a enseigné sur le fait qu'un temsp viendra où l’Église sera un lieu de division et de scandale et qu'alors Il enverra Ses Anges séparer l'ivraie et le Bon Grain de son champs , il faut essayer d'être dans le Bon Grain et de ne pas prendre la suite du scandale a son nom !!

lorsque l'on a pour Vie et Nourriture il ne faut pas s'attendre a finir autrement que sur la Croix !!! surtout aujourd'hui ou attaquer la Vérité et salir les personne qui tentent de vivre droitement est devenu un sport qui plait a une multitude , tout comme voir Jésus sortir de Jérusalem sous la Croix plaisait à une multitude !!!

Bonjour Théodoric,

je n'ai pas saisi votre histoire de poulailler.
Pourriez-vous aller droit au but svp?

Spartacus a écrit:

Je conseille aux protestants comme Hillel qui attaquent Eglise et Magistère, d'étudier sérieusement le Catéchisme qui est un résumé du Magistère.
C'est ridicule et grave de détruire ce qu'on ignore, juste pour le plaisir de nuire et diviser.
L' Eglise n'a plus aucune capacité de défense contre ses ennemis de l'extérieur et ceux de l'intérieur.
Je pense que cela vient de son syncrétisme avec le monde de plus en plus fréquent depuis "l'ouverture syncrétiste" avec le monde de vatican 2.
C'est cette révolution dans l'Eglise qui a provoqué confusions, reniements et apostasies depuis le plus haut niveau jusqu'à la base.
Afin de retrouver la cohérence et l'unité du Magistère de l'Eglise, j'ai décidé de ma rapprocher prudemment de la FSSPX qui fait du bon travail:
http://laportelatine.org/catechisme/catechisme.php

Je vous conseille de lire la bible au moins une fois d'une couverture à l'autre, ensuite on reparlera.

L'église romaine n'est pas l'Eglise comme vous dites et votre magistère n'est qu'une parole humaine faillible, autoproclamée infaillible en 1870. (et vous me parlez de sérieux, pitié...)
Vos papes n'ont aucune légitimité puisque les 250 premières années, leur fonction n'existait pas et personne même n'avait idée qu'il y eu un homme chef de l'église.
Je vous parle là de faits et non de théologie. Les faits, personnes ne peut aller contre pas même les déclarations farfelues de votre église.

Hillel, Votre Magistère à vous est l'interprétation que donne Luther de la Bible. Il fonde une nouvelle tradition, non apostolique.

Le Magistère des orthodoxe est la Tradition et les Conciles durant 1000 ans. En cela, il sont fondés en ligne droite sur Jésus et ses Apôtres. Bien qu'ils en sopient coupés depuis 1000 ans.

Le Magistère Catholique est la Tradition et les Conciles durant 2000 ans.

Il n'y a pas eu 1 milliard de catholiques dès le lendemain de la Résurrection.
Ni même 1 milliard de protestants, lorsque Luther s'est éteint.

Bref ! tout a grandi naturellement, au fur et à mesure du temps.

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Jésus n'a pas confié son troupeau à l'Ecriture !!!  Citez-moi le verset où Jésus, s'adressant à l'Ecriture dit : "soit le Pasteur de mes brebis" ;  où encore "Tu es Roc et sur ce Rocher je bâtirai mon Eglise".

Jésus n'a pas choisi de faire reposer son Eglise sur les Ecritures, mais sur un de ses Apôtres à qui il a donné autorité pour conduire son troupeau dans la Vérité. C'est à Pierre et à ses compagnons qui sont devenus pasteurs avec Lui qui est le pasteur de tout le troupeau, que Jésus a dit :  "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

C'est avec les Apôtres qu'il envoie, que Jésus est quand ils enseignent, quand Pierre et ses successeurs enseignent, quand ils interprètent l'Ecriture. Ce que Jésus a fait, quand il a interprété les Ecritures à ses Apôtres, c'est ce que fait Pierre et ses successeurs, assisté qu'il Est par l'Esprit Saint.

En rejetant le pape, successeur de Pierre, et l'enseignement qu'il donne, c'est le Christ Jésus Lui-même que vous rejetez, le Christ Bon Pasteur qui continu à conduire son Eglise, par celui sur lequel il a voulu que son Eglise repose.

A quoi ça sert que l'Eternel donne sa Loi au Mont Sinai si ce n'est pas pour l'observer?
Jésus comme tout Juif et à l'instar de Moïse confie le troupeau à des pasteurs qui observent la Loi donc l'Ecriture!
Jésus n'interprète pas les Ecritures...Il est les Ecritures...Il leur donne un sens à suivre et c'est loin d'être une interprétation!
On rejette le pape car sa succession n'est pas biblique et rejeter le pape, le magistere n'est pas rejeter Pierre ni Paul ni Jacques ni Jean...

Hillel31415 a écrit:

Spartacus a écrit:

Je conseille aux protestants comme Hillel qui attaquent Eglise et Magistère, d'étudier sérieusement le Catéchisme qui est un résumé du Magistère.
C'est ridicule et grave de détruire ce qu'on ignore, juste pour le plaisir de nuire et diviser.
L' Eglise n'a plus aucune capacité de défense contre ses ennemis de l'extérieur et ceux de l'intérieur.
Je pense que cela vient de son syncrétisme avec le monde de plus en plus fréquent depuis "l'ouverture syncrétiste" avec le monde de vatican 2.
C'est cette révolution dans l'Eglise qui a provoqué confusions, reniements et apostasies depuis le plus haut niveau jusqu'à la base.
Afin de retrouver la cohérence et l'unité du Magistère de l'Eglise, j'ai décidé de ma rapprocher prudemment de la FSSPX qui fait du bon travail:
http://laportelatine.org/catechisme/catechisme.php

Je vous conseille de lire la bible au moins une fois d'une couverture à l'autre, ensuite on reparlera.

L'église romaine n'est pas l'Eglise comme vous dites et votre magistère n'est qu'une parole humaine faillible, autoproclamée infaillible en 1870. (et vous me parlez de sérieux, pitié...)
Vos papes n'ont aucune légitimité puisque les 250 premières années, leur fonction n'existait pas et personne même n'avait idée qu'il y eu un homme chef de l'église.

Arrête de dire des niaiseries et relis l'Évangile !

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Jésus n'a pas confié son troupeau à l'Ecriture !!!  Citez-moi le verset où Jésus, s'adressant à l'Ecriture dit : "soit le Pasteur de mes brebis" ;  où encore "Tu es Roc et sur ce Rocher je bâtirai mon Eglise".

Jésus n'a pas choisi de faire reposer son Eglise sur les Ecritures, mais sur un de ses Apôtres à qui il a donné autorité pour conduire son troupeau dans la Vérité. C'est à Pierre et à ses compagnons qui sont devenus pasteurs avec Lui qui est le pasteur de tout le troupeau, que Jésus a dit :  "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

C'est avec les Apôtres qu'il envoie, que Jésus est quand ils enseignent, quand Pierre et ses successeurs enseignent, quand ils interprètent l'Ecriture. Ce que Jésus a fait, quand il a interprété les Ecritures à ses Apôtres, c'est ce que fait Pierre et ses successeurs, assisté qu'il Est par l'Esprit Saint.

En rejetant le pape, successeur de Pierre, et l'enseignement qu'il donne, c'est le Christ Jésus Lui-même que vous rejetez, le Christ Bon Pasteur qui continu à conduire son Eglise, par celui sur lequel il a voulu que son Eglise repose.

A quoi ça sert que l'Eternel donne sa Loi au Mont Sinai si ce n'est pas pour l'observer?
Jésus comme tout Juif et à l'instar de Moïse confie le troupeau à des pasteurs qui observent la Loi donc l'Ecriture!
Jésus n'interprète pas les Ecritures...Il est les Ecritures...Il leur donne un sens à suivre et c'est loin d'être une interprétation!
On rejette le pape car sa succession n'est pas biblique et rejeter le pape, le magistere n'est pas rejeter Pierre ni Paul ni Jacques ni Jean...

Même réponse qu'à Hillel.

marie-sol a écrit:

Certes, mais les Protestants ont une hiérarchie, donc une sorte de magistère.

L'Eglise primitive, au lendemain de la Résurrection, fonctionnait sans bâtiment et n'avait qu'un seul Chef : Pierre.

La collégialité des apôtres faisait fonctionner l'église naissante pas uniquement Pierre

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Spartacus a écrit:

Je conseille aux protestants comme Hillel qui attaquent Eglise et Magistère, d'étudier sérieusement le Catéchisme qui est un résumé du Magistère.
C'est ridicule et grave de détruire ce qu'on ignore, juste pour le plaisir de nuire et diviser.
L' Eglise n'a plus aucune capacité de défense contre ses ennemis de l'extérieur et ceux de l'intérieur.
Je pense que cela vient de son syncrétisme avec le monde de plus en plus fréquent depuis "l'ouverture syncrétiste" avec le monde de vatican 2.
C'est cette révolution dans l'Eglise qui a provoqué confusions, reniements et apostasies depuis le plus haut niveau jusqu'à la base.
Afin de retrouver la cohérence et l'unité du Magistère de l'Eglise, j'ai décidé de ma rapprocher prudemment de la FSSPX qui fait du bon travail:
http://laportelatine.org/catechisme/catechisme.php

Je vous conseille de lire la bible au moins une fois d'une couverture à l'autre, ensuite on reparlera.

L'église romaine n'est pas l'Eglise comme vous dites et votre magistère n'est qu'une parole humaine faillible, autoproclamée infaillible en 1870. (et vous me parlez de sérieux, pitié...)
Vos papes n'ont aucune légitimité puisque les 250 premières années, leur fonction n'existait pas et personne même n'avait idée qu'il y eu un homme chef de l'église.

Arrête de dire des niaiseries et relis l'Évangile !

Je t'invite plutôt non seulement à lire,re- et re-lire les évangiles par toi même et non à la lumière de tes convictions éclairées par le Magistère,institution qui t'impose une manière de voir,de lire, de prier, de croire....bref aucune initiative personnelle...en cette période de Pâques, égorge l'agneau de Panurges qui est en toi et recherche la Vérité,pas la vérité catholique mais celle qui te rendra libre et non esclave d'un système!

Spartacus a écrit:

Je conseille aux protestants comme Hillel qui attaquent Eglise et Magistère, d'étudier sérieusement le Catéchisme qui est un résumé du Magistère.
C'est ridicule et grave de détruire ce qu'on ignore, juste pour le plaisir de nuire et diviser.
L' Eglise n'a plus aucune capacité de défense contre ses ennemis de l'extérieur et ceux de l'intérieur.
Je pense que cela vient de son syncrétisme avec le monde de plus en plus fréquent depuis "l'ouverture syncrétiste" avec le monde de vatican 2.
C'est cette révolution dans l'Eglise qui a provoqué confusions, reniements et apostasies depuis le plus haut niveau jusqu'à la base.
Afin de retrouver la cohérence et l'unité du Magistère de l'Eglise, j'ai décidé de ma rapprocher prudemment de la FSSPX qui fait du bon travail:
http://laportelatine.org/catechisme/catechisme.php

moi je vous conseille de faire de l'autocritique mais pour cela il faut étudier par soi même les Ecritures...

Mister be a écrit:

marie-sol a écrit:

Certes, mais les Protestants ont une hiérarchie, donc une sorte de magistère.

L'Eglise primitive, au lendemain de la Résurrection, fonctionnait sans bâtiment et n'avait qu'un seul Chef : Pierre.

La collégialité des apôtres faisait fonctionner l'église naissante pas uniquement Pierre

Tout à fait.

Et aujourd'hui, la collégialité des apôtres et la succession apostolique, ce sont les Évêques qui la représentent.

Mais ça... il n'y a pas beaucoup de catholiques qui en tienne compte aujourd'hui...

On ne prie même plus pour les vocations.  Il ne faut pas s'étonner que nous n'ayons plus de prêtre.

Il aiment mieux passer outre et ne pas tenir compte de ce que le Christ a mis en place lui-même pour son Église...

Mister be a écrit:

marie-sol a écrit:

Certes, mais les Protestants ont une hiérarchie, donc une sorte de magistère.

L'Eglise primitive, au lendemain de la Résurrection, fonctionnait sans bâtiment et n'avait qu'un seul Chef : Pierre.

La collégialité des apôtres faisait fonctionner l'église naissante pas uniquement Pierre

Oui, tous participaient à la propagation de l'Evangile.

Théodéric a écrit:

Spartacus a écrit:

Je conseille aux protestants comme Hillel qui attaquent Eglise et Magistère, d'étudier sérieusement le Catéchisme qui est un résumé du Magistère.
C'est ridicule et grave de détruire ce qu'on ignore, juste pour le plaisir de nuire et diviser.
L' Eglise n'a plus aucune capacité de défense contre ses ennemis de l'extérieur et ceux de l'intérieur.
Je pense que cela vient de son syncrétisme avec le monde de plus en plus fréquent depuis "l'ouverture syncrétiste" avec le monde de vatican 2.
C'est cette révolution dans l'Eglise qui a provoqué confusions, reniements et apostasies depuis le plus haut niveau jusqu'à la base.
Afin de retrouver la cohérence et l'unité du Magistère de l'Eglise, j'ai décidé de ma rapprocher prudemment de la FSSPX qui fait du bon travail:
http://laportelatine.org/catechisme/catechisme.php

Bonjour Spartacus,

j'ai 2 cannes qui couvent e ce moment, mais lorsqu'elles sortent manger des poules vont pondre dans leurs nids , alors il va me naitre des poussins et les cannes vont tout maternellement aller les mener à la marre ( Snif) avec un peu de chance je pourrais récupérer les poussins avant la catastrophe, de plus comme un poussin met 21 jours pour naitre mais un canard 30 ou 32 jours , les cannes abandonneront le nid 2 a  3jours après la naissance des poussins et les canard ne finiront pas de se développer !
alors dans L’église c'est un peu pareil on prend soins e tous , mais tous ne se développe pas à la même vitesse et il faut tenir jusqu'au bout sans abandonner le nid et perdre les plus lent les plus faibles ; et ne pas oublier ce que Jésus a enseigné sur le fait qu'un temsp viendra où l’Église sera un lieu de division et de scandale et qu'alors Il enverra Ses Anges séparer l'ivraie et le Bon Grain de son champs , il faut essayer d'être dans le Bon Grain et de ne pas prendre la suite du scandale a son nom !!

lorsque l'on a pour Vie et Nourriture il ne faut pas s'attendre a finir autrement que sur la Croix !!! surtout aujourd'hui ou attaquer la Vérité et salir les personne qui tentent de vivre droitement est devenu un sport qui plait a une multitude , tout comme voir Jésus sortir de Jérusalem sous la Croix plaisait à une multitude !!!