DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% Baskets Nike Dunk Low
64.99 € 129.99 €
Voir le deal
Le Deal du moment : -20%
(Adhérents Fnac) Enceinte Bluetooth Marshall ...
Voir le deal
199.99 €

 

 Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?

Aller en bas 
+8
guy lee
MoniqueP
Astropikl
Toi le tout petit
Hillel31415
jéromeder
Jonas et le signe
petero
12 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMar 31 Mai - 22:26

Quand on regarde bien le sacrifice d'expiation, le bouc est envoyé au désert avec nos péchés, dans ce désert où Jésus a rencontré Satan.

Qui est l'auteur du péché ? C'est Satan. C'est Lui qui est à l'origine du péché.

Ne trouvez-vous pas normal que ce soit Lui qui porte tous nos péchés, pour les ramener avec Lui, puisque le péché vient de Lui ?

Le Grand Prêtre qui sort du Temple après y être entré avec nos vies salies par le péché, il ressort du temple avec ces péchés, et il les remet au bouc émissaire. Ne serait-ce pas Jésus qui est monté au Ciel avec nos péché, et qui redescend du Ciel en faisant porter à Satan tous nos péchés, quand en même temps il nous fait don d'une vie propre, sainte, sa Vie.

Jésus n'a-t-il pas dit aussi qu'il séparerait les brebis des boucs, faisant entrer ses brebis dans sa berberie, son Royaume, le Ciel. Ce qui veut dire que ce sont bien les boucs qui sont envoyés dans le désert avec le diable, là où Dieu ne se trouve pas. L'enfer est comme un désert spirituel, car Dieu n'habite pas l'enfer, il n'est pas présent en enfer.

Qu'en pensez-vous ?

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMar 31 Mai - 22:35

C'est Jésus qui a porté nos péchés et les a expiés sur la croix:

"En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié." (Isaïe 53,4)
Revenir en haut Aller en bas
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 7:18

Simon a écrit:
C'est Jésus qui a porté nos péchés et les a expiés sur la croix:

"En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié." (Isaïe 53,4)

Cher Simon,

Tu sais lire ? "c'étaient nos souffrance qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé". "nos souffrances et nos douleurs, depuis quand ce sont nos péchés ? Nos souffrances et nos douleurs c'est ce que provoque en nous nos péchés, ce ne sont pas nos péchés !!!

Ce que Jésus nous demande de lui confier, c'est nos souffrances, nos douleurs, provoquées par nos péchés, comme on confie à un toubib nos souffrances, nos douleurs provoquées par exemple par une tumeur cancéreuse, pour qu'il soulage nos souffrances et nos douleurs, en nous donnant des anti-douleurs, mais surtout pour qu'il fasse disparaître si possible la tumeur qui cause ces souffrances.

Pour la douleurs causé par nos péchés, la tumeur c'est le diable. Jésus est venu pour nous débarasser intérieurement du diable. Il nous libère du diable et de nos péché qui retournent en enfer avec lui.
Revenir en haut Aller en bas
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 8:21

Je complète. Que nous demande Jésus ici :

"28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes, 30 car mon joug est doux et mon fardeau léger.  (Matthieu (CP) 11)

De venir à lui pour être soulagés de notre fatigue, de notre fardeau, c'est à dire de ce qui nous fatigue. Quand on est fatigué parce qu'on porte en soi une tumeur, on va voir le médecin pour qu'il nous soulage. Il va nous faire une ordonnance. Il va nous proposer un traitement qu'il va nous inviter à prendre.

Eh bien c'est ce que fait Jésus quand il nous invite à prendre sur nous son joug, c'est à dire le traitement qu'il va nous donner, en nous disant de ne pas nous inquiéter, car ce traitement sera léger à porter.

Ce qui était lourd à porter, pour les juifs, c'étaient les ordonnances que leur donnaient les mauvais pasteurs, les pharisiens. Au lieu de les soulager de leur mal, en leur pardonnant leurs péché, ils les chargeait d'ordonnance, de préceptes, lourd à porter, qu'ils ployaient sous ces préceptes trop lourd à porter pour eux. Préceptes que les pharisiens enseignaient, mais qu'ils ne portaient pas eux-même  Very Happy  qu'ils ne pratiquaient pas, se croyant saint, parce qu'ils approchaient de Dieu dans le Temple et lui faisait des salamalèques.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

Jonas et le signe


Masculin Messages : 12574
Inscription : 13/09/2006

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 8:44

Je me demande si ce n'est pas une fausse question?
Satan ne se sacrifie pas volontairement et par amour, pour prendre sur lui nos péchés et leurs conséquences;
Le bouc-émissaire n'est pas jésus non plus car il n'est pas sacrifié; il est un moyen de détourner des hommes la colère divine en expulsant la violence de la communauté, permettant à celle-ci de se survivre.

Mais il préfigure Jésus, ce me semble, en ce qu'il est innocent.
Jésus met un terme au bouc-émissaire, par son sacrifice volontaire et définitif: il met à nu l'injustice qui consiste à charger de tous les maux l'Innocent et nous place devant notre responsabilité. (voir René Girard)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 8:56

Le tentateur ne sait pas tenter lui-même , c'est moi qui ai pêché, moi Philippe , nous tous à commencer par Adam et Ève.Oui seigneur j'ai vraiment peché.Autre question la contrition est-elle une condition ou un don de l'esprit saint?
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

Jonas et le signe


Masculin Messages : 12574
Inscription : 13/09/2006

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 8:58

petero a écrit:

Eh bien c'est ce que fait Jésus quand il nous invite à prendre sur nous son joug, c'est à dire le traitement qu'il va nous donner, en nous disant de ne pas nous inquiéter, car ce traitement sera léger à porter.

Ce qui était lourd à porter, pour les juifs, c'étaient les ordonnances que leur donnaient les mauvais pasteurs, les pharisiens. Au lieu de les soulager de leur mal, en leur pardonnant leurs péché, ils les chargeait d'ordonnance, de préceptes, lourd à porter, qu'ils ployaient sous ces préceptes trop lourd à porter pour eux. Préceptes que les pharisiens enseignaient, mais qu'ils ne portaient pas eux-même  Very Happy  qu'ils ne pratiquaient pas, se croyant saint, parce qu'ils approchaient de Dieu dans le Temple et lui faisait des salamalèques.

Voilà qui me semble pertinent... Toutefois je ne vois pas le rapport avec la question du fil.
Revenir en haut Aller en bas
jéromeder




Masculin Messages : 14
Inscription : 25/05/2016

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 9:04

[quote="petero"]
Simon a écrit:


Tu sais lire ?  "c'étaient nos souffrance qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé".  "nos souffrances et nos douleurs, depuis quand ce sont nos péchés ?  


Depuis que c'est marqué dans une Bible

1 Pierre 2:24
"
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris."

Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

Jonas et le signe


Masculin Messages : 12574
Inscription : 13/09/2006

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 9:18

philippe bis a écrit:
Le tentateur ne sait pas tenter lui-même , c'est moi qui ai pêché, moi Philippe , nous tous à commencer par Adam et Ève.Oui seigneur j'ai vraiment peché. Autre question la contrition est-elle une condition ou un don de l'esprit saint?

Bien sûr que si ...

Et pour ce qui est de la contrition, le chapelet nous dit bien, quand nous prions le mystère de l'agonie au mont des oliviers, que son fruit en est, (dans la contemplation de Jésus chargé de NOS péchés, veillant seul et suant des gouttes de sang), la contrition de nos péchés: c'est donc plutôt un don de l'ES, que nous demandons, par la prière.
Mais il m'apparaît également que cette contrition conditionne notre purification. :greenange:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 9:33

Jonas et le signe a écrit:
philippe bis a écrit:
Le tentateur ne sait pas tenter lui-même , c'est moi qui ai pêché, moi Philippe , nous tous à commencer par Adam et Ève.Oui seigneur j'ai vraiment peché. Autre question la contrition est-elle une condition ou un don de l'esprit saint?

Bien sûr que si ...

Et pour ce qui est de la contrition, le chapelet nous dit bien, quand nous prions le mystère de l'agonie au mont des oliviers, que son fruit en est, (dans la contemplation de Jésus chargé de NOS péchés, veillant seul et suant des gouttes de sang), la contrition de nos péchés: c'est donc plutôt un don de l'ES, que nous demandons, par la prière.
Mais il m'apparaît également que cette contrition conditionne notre purification. :greenange:
Quand je dit qu 'il ne sait pas tenté lui méme je veut dire que son "objet" de tentation était pas lui méme mais adam et éve ...
Revenir en haut Aller en bas
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 9:54

jéromeder a écrit:
petero a écrit:
Simon a écrit:


Tu sais lire ?  "c'étaient nos souffrance qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé".  "nos souffrances et nos douleurs, depuis quand ce sont nos péchés ?  


Depuis que c'est marqué dans une Bible

1  Pierre 2:24
"
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris."


C'est ce que faisait le grand-prêtre le jour du Grand Pardon, il prenait les péchés du peuple, en accueillant le don que le peuple faisait dans le sang du premier bouc, et il le portait devant Dieu. Et quand ce prêtre sortait du saint des saints, il répandaient ce sang sur les cornes du deuxième bouc qui était envoyé dans le désert, là où le diable avait son terrier.

C'est pas le Grand Prêtre qui s'en allait dans le désert, en portant les péchés du peuple. C'était le bouc qui pour moi symbolisait le diable renvoyé en enfer avec nos péchés à la source desquels il est.

Jésus lui, il s'en ai retourné auprès de son Père, non pas en portant nos péchés, mais en nous portant, nous, en Lui, dans sa Vie Sainte dans laquelle il nous fait entré par le baptême. Vie Sainte dans laquelle il nous invite à grandire, nous libérant de nos péchés dès que nous venons les lui confier.

Oui, nos péchés il les a emporter sur la croix où ils ont été crufié, tués avec Lui. Mais Jésus ensuite ces péchés morts, il les a mis sur le dos du diable qu'il a renvoyé en enfer.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

Hillel31415


Masculin Messages : 4659
Inscription : 08/04/2013

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 16:00

Il faut voir le rite vétérotestamentaire comme un tout et non le morceler comme vous essayez de le faire.
L'expiation des péchés était faite pour le sacrificateur et sa famille grâce au sang du taureau, pour le peuple grâce au sang du bouc et les péchés étaient symboliquement chassé du camp en reposant sur le second bouc.

Il ne peut pas s'agir ici de Satan puisque le sacrificateur lui impose les mains afin que ce bouc porte les péchés. Satan est l'auteur du péché on n'a pas besoin de lui faire porter ceux-ci.
Le bouc qui est chassé est innocent du péché avant l’imposition des mains du sacrificateur.
Heb 9:28 précise que Jésus a bien porté le péché des hommes comme l'a fait ce bouc émissaire ("de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs")

Jésus accompli la totalité du rite par son sacrifice à la croix.
Il est à la fois le sacrificateur, le sacrifice sans tache, et le bouc innocent rejeté par son Père (cf "mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné").
Il est aussi le destinataire du sacrifice par sa divinité. (car un testament ne prend effet qu'a la mort du testateur qui est Dieu le Père mais aussi le Christ par sa divinité)

Tout cela est bien expliqué ici:
hebreux 9:

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
Revenir en haut Aller en bas
https://urlz.fr/9xXE
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 16:37

Hillel31415 a écrit:
Il faut voir le rite vétérotestamentaire comme un tout et non le morceler comme vous essayez de le faire.
L'expiation des péchés était faite pour le sacrificateur et sa famille grâce au sang du taureau, pour le peuple grâce au sang du bouc et les péchés étaient symboliquement chassé du camp en reposant sur le second bouc.

Il ne peut pas s'agir ici de Satan puisque le sacrificateur lui impose les mains afin que ce bouc porte les péchés. Satan est l'auteur du péché on n'a pas besoin de lui faire porter ceux-ci.

Justement, notre accusateur devant Dieu c'est Satan :

10 Et j'entendis dans le ciel une voix forte Lui disait: " Maintenant le salut, la puissance et l'empire sont à notre Dieu, et l'autorité à son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu. (Apocalypse (CP) 12)

Satan nous accuse jour et nuit de pécher contre Dieu alors que c'est lui qui nous fait pécher. C'était donc normal que les péchés dont il nous accusait, ce soit lui qui les porte, puisque c'est lui l'auteur du péché.

Quand on impose les mains, c'est pour "transmettre". Le grand prêtre par l'imposition des mains sur le bouc, Satan, qui se fait passer pour un innocent devant Dieu, en nous accusant, reçoit ce qui lui revient, nos péchés.

Hillel31415 a écrit:
Le bouc qui est chassé est innocent du péché avant l’imposition des mains du sacrificateur.

Il se disait innocent du péché des hommes, mais c'est faux. Il repart dans le désert où Jésus était allez le rencontrer en commençant sa mission, en portant nos péchés qui sont en vérité les siens.

Hillel31415 a écrit:
Heb 9:28 précise que Jésus a bien porté le péché des hommes comme l'a fait ce bouc émissaire ("de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs")

Oui il a porté nos péchés, pour les transférés sur le bouc qui se disait innocent du péché de l'homme, pour renvoyer ce bouc, Satan, dans sa tanière, au désert.

Hillel31415 a écrit:
Jésus accompli la totalité du rite par son sacrifice à la croix.
Il est à la fois le sacrificateur, le sacrifice sans tache, et le bouc innocent rejeté par son Père (cf "mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné").
Il est aussi le destinataire du sacrifice par sa divinité. (car un testament ne prend effet qu'a la mort du testateur qui est Dieu le Père mais aussi le Christ par sa divinité)

Jésus est venu séparer les brebis des boucs. Les brebis ce sont ceux qui suivent le Bon Pasteur, comme Lui-même est l'Agneau qui suit le Bon Pasteur qu'est son Père. Jésus n'a pu prendre la place du Bouc, que suivent les boucs, et qui n'est autre que Satan.

Jésus, le Grand Prêtre, n'est pas reparti dans le désert, là où vit le diable, en portant tous nos péchés !!! Vous êtes entrain de faire de Jésus le diable !

Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

Hillel31415


Masculin Messages : 4659
Inscription : 08/04/2013

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 17:23

Citation :
Jésus est venu séparer les brebis des boucs. Les brebis ce sont ceux qui suivent le Bon Pasteur, comme Lui-même est l'Agneau qui suit le Bon Pasteur qu'est son Père. Jésus n'a pu prendre la place du Bouc, que suivent les boucs, et qui n'est autre que Satan.


C'est bien beau mais ça ne corrobore pas... Dans le rite vétérotestamentaire il y a 4 animaux.
Un bélier, un taureau, deux boucs.
Le bélier sert d'homocauste et les 3 autres animaux sont des sacrifices expiatoires. Ils ont donc tous 3 la même fonction.

9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l’Eternel, et il l’offrira en sacrifice d’expiation.
10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l’Eternel, afin
afin qu’il serve à faire l’expiation

Je mets ici le texte complet pour référence:
Lev 16:6:

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
Revenir en haut Aller en bas
https://urlz.fr/9xXE
Hillel31415

Hillel31415


Masculin Messages : 4659
Inscription : 08/04/2013

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 17:31

petero a écrit:

Jésus est venu séparer les brebis des boucs. Les brebis ce sont ceux qui suivent le Bon Pasteur, comme Lui-même est l'Agneau qui suit le Bon Pasteur qu'est son Père. Jésus n'a pu prendre la place du Bouc, que suivent les boucs, et qui n'est autre que Satan.

Jésus, le Grand Prêtre, n'est pas reparti dans le désert, là où vit le diable, en portant tous nos péchés !!!  Vous êtes entrain de faire de Jésus le diable !
Jésus est le grand prêtre mais aussi le sacrifice d'expiation comme le décrit très bien hebreux 9.
Plutôt que de raconter n'importe quoi, Petero, revenons au texte.
Citation :
Lev 16:3  Voici de quelle manière Aaron entrera dans le sanctuaire. Il prendra un jeune taureau pour le sacrifice d’expiation et un bélier pour l’holocauste.
Lev 16:9  Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l’Eternel, et il l’offrira en sacrifice d’expiation.
10  Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l’Eternel, afin qu’il serve à faire l’expiation et qu’il soit lâché dans le désert pour Azazel.
Il y a 4 animaux qui interviennent dans ce rituel. Le belier est un holocauste. Les 3 autres animaux, le taureau et les 2 boucs servent à faire l'expiation des péchés.
Jésus est le grand sacrificateur, mais aussi le sacrifice d'expiation comme l'explique parfaitement ce passage.
Hébreux 9.12 a écrit:
et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Voila, tout est dit je pense: Jésus endosse le rôle des deux boucs. (le taureau servant à l'expiation des péchés du sacrificateur n'est évidemment pas utile)

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
Revenir en haut Aller en bas
https://urlz.fr/9xXE
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 19:04

Hillel31415 a écrit:
C'est bien beau mais ça ne corrobore pas... Dans le rite vétérotestamentaire il y a 4 animaux.
Un bélier, un taureau, deux boucs.

Je t'ai expliqué que Jésus avait accompli en même temps le sacrifice d'expiation et la Pâque.

Qu'offraient les prêtres pour l'expiation de leur péché, et pour l'expiation des péchés du peuple ? UN TAUREAU

3 si c'est le prêtre consacré par onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l'Eternel, en sacrifice d'expiation pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut.

Si c'est toute l'assemblée d'Israël qui a péché involontairement, si sans y prêter attention elle a fait contre l'un des commandements de l'Eternel des choses qui ne doivent pas se faire et s'est ainsi rendue coupable,
14 et si le péché commis vient à être découvert, l'assemblée offrira un jeune taureau en sacrifice d'expiation et on l'amènera devant la tente de la rencontre.


Comme c'est Jésus qui s'est offert, pour expier les péchés des prêtres et ceux du peuple, Jésus se substitue aux 2 taureaux qui était offert, et comme il prend la place du peuple, et qu'il est Lui, l'Agneau Pascal qui n'est pas trompé, c'est comme Agneau Pascal qu'il se substitue aux 2 taureaux.

Il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

Qu'avait dit Caïphe qui cherchait à faire arrêter Jésus ?

"14 Or, Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs: "Il est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple." (Jean (CP) 18)

Jésus proposait donc, que Jésus soit le bouc émissaire pour tout le peuple. C'est ainsi que Jésus a été sacrifié à la place de tout le peuple. Voilà le 1er bouc envoyé vers l'Eternel, qui est sacrifié, et qui prends tous nos péchés, puisqu'il est sacrifié pour tout le peuple.

A vrai dire, Jésus est un Agneau sans tache, mais qui est offert comme bouc émissaire, car il a pris sur lui les péché de tout le peuple.

C'est à ce moment là que Jésus porte nos péchés, quand il s'en retourne vers le Ciel avec nos péchés pour leur expiation, nos péchés qui vont être crucifiés avec lui sur la croix.

Et je maintiens que le 2ème bouc qui est renvoyé dans le désert avec nos péchés, vers Arzel, après que le Grand Prêtre Jésus, les ai transférés sur lui, ce sont tous les démons qui nous habitent, représentant Satan (Arzel), leur dieu bouc, et que Jésus envoie en enfer rejoindre Satan leur chef, avec tous nos péchés.

Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

Hillel31415


Masculin Messages : 4659
Inscription : 08/04/2013

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 1 Juin - 20:31

Vous maintenez, vous maintenez...

Parfois les textes ne sont pas clairs, mais parfois, c'est juste évident, c'est d'une simplicité évangélique, il n'y a qu'a lire: les deux boucs sont destinés à l'expiation des péchés du peuples.
Jésus est mort en sacrifice comme le bouc 1 et il a porté les péchés du peuple comme le bouc 2. (c'est pour cela que Dieu s'est détourné de lui sur la croix)

Tout est très simple.

Azazel désigne un lieu, c'est du moins l'avis du Talmud qui doit savoir de quoi il parle...

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
Revenir en haut Aller en bas
https://urlz.fr/9xXE
petero

petero


Masculin Messages : 9609
Inscription : 01/01/2007

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyJeu 2 Juin - 0:26

Hillel31415 a écrit:
Vous maintenez, vous maintenez...

Parfois les textes ne sont pas clairs, mais parfois, c'est juste évident, c'est d'une simplicité évangélique, il n'y a qu'a lire: les deux boucs sont destinés à l'expiation des péchés du peuples.
Jésus est mort en sacrifice comme le bouc 1 et il a porté les péchés du peuple comme le bouc 2. (c'est pour cela que Dieu s'est détourné de lui sur la croix)

Lequel des 2 boucs est entré dans le Temple pour être offert en sacrifice à l'Eternel, en portant les péchés du peuple dans son sang ? Le bouc 1 ou le bouc 2. Le bouc 1 l'ami, pas le bouc 2. Le bouc 2 n'a pas été égorgé et n'a pas vu son sang offert à Dieu pour la rémission de nos péchés, pour le pardon de nos péchés.

C'est pourtant simple à comprendre !!

Le bouc 2, il a été chargé de nos péchés, mais pour être envoyé vers Arzel, pas vers l'Eternel. Il n'a pas été offert à Dieu en sacrifice par le Grand Prêtre.

Hillel31415 a écrit:
Azazel désigne un lieu, c'est du moins l'avis du Talmud qui doit savoir de quoi il parle...

Voici ce que dit le livre d'Henoch :

Azazel enseigna encore aux hommes à faire des épées, des couteaux, des boucliers, des cuirasses et des miroirs ; il leur apprit la fabrication des bracelets et des ornements, l’usage de la peinture, l’art de se peindre les sourcils, d’employer les pierres précieuses, et toute espèce de teintures, de sorte que le monde fut corrompu. Hénoch 8/1

Azazel est un terme énigmatique que l'on trouve dans le Tanakh ainsi que dans certains apocryphes. Il ferait référence à un antique démon que les anciens Cananéens croyaient habiter le désert. Il signifierait « Dieu a rendu fort » par utilisation de la racine « azaz » au singulier de la troisième personne et d'« El » qui signifie « dieu ».
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMar 26 Sep - 22:55

Petero a écrit:
il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.



On y comprend rien.

On fait de la sola scriptura, on en fait pas ? il faut voir ce que le Magistère dit ?
Le livre d'Enoch qui est rejeté repris ? pas repris ?

C'est comme cela vous arrange, quoi
Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 8:08

le pénitent03 a écrit:
Petero a écrit:
il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.



On y comprend rien.

On fait de la sola scriptura, on en fait pas ? il faut voir ce que le Magistère dit ?
Le livre d'Enoch qui est rejeté repris ? pas repris ?

C'est comme cela vous arrange, quoi

Lévitique 16.8

Jettera le sort : avant d’accomplir l’acte d’immolation. Tout ce qui est extérieur doit être préparé avant que le sacrifice commence.

D’après le Talmud, les deux boucs sont devant le sacrificateur ; celui-ci de ses deux mains tire deux bulletins d’une corne où ils sont déposés, et place celui qui se trouve dans sa main droite sur le bouc qui est à sa droite, et celui de la main gauche sur le bouc qui est à sa gauche.

Pour l’Éternel : comme victime pour le péché du peuple.
________________________

Lévitique 16.15

Offrande du sang pour le péché du peuple. Selon la tradition, le sacrificateur sortait de nouveau du Lieu très saint et allait égorger le bouc consacré à l’Éternel pour le péché du peuple ; il apportait de son sang dans le Lieu très saint et en faisait aspersion comme la première fois. C’était la propitiation destinée à couvrir le péché du peuple et môme, comme il est dit ensuite, du sanctuaire.
_______________________________

Il faut y voir dans ses rites de l'Ancienne Alliance :

le Christ a pris sur lui les impuretés de ceux qui ont placé leur confiance en Lui et les a expiées par sa mort sacrificielle. Les rites de purification de l’Ancienne Alliance sont donc un type, une préfiguration de l’expiation que Jésus a faite sur la croix quand Il est devenu Lui-même le sacrifice pour les péchés du monde.

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..
Revenir en haut Aller en bas
Astropikl




Masculin Messages : 307
Inscription : 27/03/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 8:20

le pénitent03 a écrit:
Spoiler:

Je suis complétement d'accord. L'interprétation de petero catholique est en pleine contradiction avec un autre topic crée à ce sujet du bouc émissaire.
Ils interprètent la bible comme ils veulent et viennent faire croire qu'on a rien compris.
Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 9:09

Astropikl a écrit:
Spoiler:
Je suis complétement d'accord. L'interprétation de petero catholique est en pleine contradiction avec un autre topic crée à ce sujet du bouc émissaire.
Ils interprètent la bible comme ils veulent et viennent faire croire qu'on a rien compris.

Le rite du bouc émissaire, tel qu’il est décrit dans le Lévitique 26, ne comporte pas un mais deux boucs. Un est tué tandis que l’autre s’enfuit dans le désert.

Par une sorte de division du travail : le bouc qui meurt expie les péchés d'impureté contre le tabernacle, tandis que le bouc qui est chassé emporte avec lui l'ensemble des péchés de la communauté.

Le bouc Azazel, est bien « le bouc qui survit », n’est pas à proprement parler le responsable, à qui on attribue généralement le nom de « bouc émissaire », mais un personnage bien plus complexe. Le bouc Azazel, ou plutôt son précurseur humain, était une figure tragique. Il portait la culpabilité de sa tribu et était condamné à vivre avec.

Le double rituel des boucs pour la Fête de l’Expiation, lorsque la communauté se renouvelle, évoque immanquablement le double rituel du sacrifice fondateur que l’on retrouve dans les histoires d’Abel et Caïn.

Deux boucs qui sont cruellement confrontés au sort pour décider de qui va vivre et qui va mourir.

Le rituel des deux boucs a effectivement une grande pertinence aux Évangiles.

Ce n’est pas parce que Jésus est le bouc émissaire chassé par la communauté juive.

Jésus est le bouc Yahvé qui est tué pour expier les péchés de ceux qui ont foi dans le pouvoir expiatoire de sa mort, accordant ainsi aux croyants la vie éternelle.

Le bouc Azazel, celui qui trahit Jésus, et qui par conséquent dégage de toute responsabilité ceux qui profitent de la mort de Jésus, est probablement Judas Iscariote, et par extension tout le peuple juif.

Jésus est donc le bouc qui est sacrifié pour l’expiation de péchés.

Mais qui porte la responsabilité du péché qui a effectué cette tragique mort sacrificielle ?

Jésus est pleuré par tous les bons croyants, qui doivent cacher leur satisfaction du salut qu’apporte sa mort, ne célébrant qu’à partir du troisième jour le miracle inattendu de sa résurrection.

L’autre bouc, probablement, Judas Iscariote, est tenu pour responsable de la mort de Jésus, de même que son peuple, les Juifs. Leur trahison est abjecte et cruelle, et pourtant ils sont voués à jouer un rôle.

"Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi ; il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût jamais né » (Mathieu 26 : 24, Marc 14 : 21, Luc 22 : 22).
Ces terribles paroles résument le sort malheureux du bouc Azazel .

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..


Dernière édition par Toi le tout petit le Mer 27 Sep - 10:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Astropikl




Masculin Messages : 307
Inscription : 27/03/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 9:22

Merci mais je sais lire la bible. Je suis allé à l'école.
Je tenais juste à rejoindre le Pénitent03 quand il relève une contradiction entre petero qui dit que l'un des deux boucs est le diable, et que Guy Lee soutient que les deux est Jésus dans ce fil
https://docteurangelique.forumactif.com/t28741-le-dernier-bouc-emissaire?highlight=bouc+%C3%A9missaire


Et venir me faire un cours biblique quand vous vous contredisez vous-mêmes, c'est de l'ordre du comique.

boulo n'aime pas ce message

Revenir en haut Aller en bas
MoniqueP




Féminin Messages : 494
Inscription : 04/09/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 9:52

Bonjour à tous et toutes.

Lévitique 1610 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Eternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.....

20 Lorsqu'il (Aaron) aura achevé de faire l'expiation pour le sanctuaire, pour la tente d'assignation et pour l'autel, il fera approcher le bouc vivant.
21 Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché ; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge.


La réponse concernant ces deux boucs dans le livre du Lévitique, est donc assez simple: À la fête de l’Expiation, que les Juifs célébraient le dixième jour du septième mois, on amenait au grand prêtre deux boucs qu’il tirait au sort : l’un pour le Seigneur, l’autre pour Azazel. Celui sur qui tombait le sort du Seigneur était immolé, et son sang servait pour l’expiation.

C'est écrit noir sur blanc, celui qui tombait le sort, était pour l'Eternel ce qui veut dire que le deuxième avec les péchés du peuple sur lui, retournait à son envoyeur, c'est à dire le Diable, car en principe c'est à qu'il se tient là où se trouve le désert: Voir la chose de manière spirituelle.

A quel moment le Diable est susceptible de nous surprendre et de nous atteindre ? Quand nous passons par le désert, nous étant quelque peu éloigné de la présence du Seigneur l'Esprit.

Concernant Azazel, il est un démon du second ordre, au service du Diable et c'est sur lui que revient les péchés du peuple, alors que pour ce qui est du peuple, ça y est: Ses péchés ont été payés par le moyen du sang du premier bouc.

Monique

Toi le tout petit aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 9:55

Astropikl a écrit:
Spoiler:

En effet, c'est contradictoire et on ne sait plus trop si le dernier bouc est le diable ou Jésus.
C'est assez arbitraire comme interprétation .
Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 10:05

Astropikl a écrit:
Merci mais je sais lire la bible. Je suis allé à l'école.
Je tenais juste à rejoindre le Pénitent03 quand il relève une contradiction entre petero qui dit que l'un des deux boucs est le diable, et que Guy Lee soutient que les deux est Jésus dans ce fil
https://docteurangelique.forumactif.com/t28741-le-dernier-bouc-emissaire?highlight=bouc+%C3%A9missaire


Et venir me faire un cours biblique quand vous vous contredisez vous-mêmes, c'est de l'ordre du comique.

Vous qui savez lire la bible ... Quels sont vos arguments concernant cette "comique contradiction" que vous percevez dans mes messages postés ?

Je suis curieuse et impatiente de pouvoir les lire afin d'échanger avec vous.


_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..
Revenir en haut Aller en bas
Astropikl




Masculin Messages : 307
Inscription : 27/03/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 10:20

Purée ! la mauvaise foi !


Petero a écrit:
   il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

Guy Lee a écrit:
Le dernier bouc émissaire c'est Jésus bien sûr, le dernier et le plus grand innocent insulté, méprisé, persécuté et finalement tué, accepté par Dieu.


Si pour toi une personne qui dit le bouton est noir, et une autre dit le bouton est blanc, disent la même chose.
On ne peut plus rien faire pour toi, j'ai bien peur malheureusement.

Votre mépris à l'égard d'un modérateur et face à la contradiction vous rendent agressif !!! - Toi le tout petit
Revenir en haut Aller en bas
Astropikl




Masculin Messages : 307
Inscription : 27/03/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 10:21

Maintenant, je vous laisse.
Je n'en ai que trop lu.
Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 11:31

Astropikl a écrit:
Maintenant, je vous laisse.
Je n'en ai que trop lu.

Il me semble que c'est le contraire, vous n'avez pas assez lu, ATTENTIVEMENT... .

Les réponses au flou et à la CONFUSION que vous voulez y voir et répandre sur le Forum, ont été apportées par les messages que j'ai souhaités vous faire partager ainsi que par des messages pertinents d'autres intervenants ... :

Vous précisez que :

Petero a écrit:
  il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

ET :

Guy Lee a écrit:
Le dernier bouc émissaire c'est Jésus bien sûr, le dernier et le plus grand innocent insulté, méprisé, persécuté et finalement tué, accepté par Dieu.

__________

Et bien, ils ont tous les deux raison, Petero évoque les 2 boucs, dont le deuxième bouc qui s'est échappé avec ses péchés de trahison comme le diable ou probablement Judas ISCARIOTE dans le nouveau testament.

Guy Lee relate avec beaucoup d'émotion et de sincérité, le Premier Bouc : le PLUS GRAND DES INNOCENTS c'est à dire Jésus. Dont le sacrifice sur la Croix a permis  d'expier nos péchés si nombreux.

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..
Revenir en haut Aller en bas
Astropikl




Masculin Messages : 307
Inscription : 27/03/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 11:40

Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:


:mdr: :mdr: :mdr:


Spoiler:
Revenir en haut Aller en bas
guy lee




Masculin Messages : 772
Inscription : 19/08/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 11:41

Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:

coucou

effectivement je parle pas du 2e bouc car je le vois pas trop
mais effectivement le principe est 2 boucs ... j'en vois un et je vois pas l'autre ... après j'ai pas tout lu rené Girard ...peut être l'as t'il identifié dans un livre que j'ai pas lu

juste une info ...le 2e boucs est donné au diable donc peut pas être le diable ...
Revenir en haut Aller en bas
guy lee




Masculin Messages : 772
Inscription : 19/08/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 11:58

coucou

j'ai lu le sujet
le 2e bouc peut pas être judas ... le bouc émissaire doit être innocent sinon c'est pas un bouc emissaire et judas est coupable
Revenir en haut Aller en bas
MoniqueP




Féminin Messages : 494
Inscription : 04/09/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 12:12

On est d'accord Guy Lee que Azazel ne peut pas être le Diable, mais il est un de ses agents.

Tu écris:

effectivement je parle pas du 2e bouc car je le vois pas trop

Voilà cher Guy Lee par où tu aurais du commencer.

En agissant ainsi, celui qui aurait lu ton intervention aurait de suite vu que tu n'étais pas pleinement convaincu de ce que tu écrivais, et cela aurait sans doute évité quelques aller retour malencontreux de certains membres qui du coup ne savait plus qui croire.

Bien à toi cher Guy Lee

Monique

Toi le tout petit aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 12:13

guy lee a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

Je vous invite à relire le message de Monique qui est très clair.

Et ces explications :


Lévitique 16. 6-34
L’impureté et son remède


Le rôle de l’encens et du sang : versets 11-18
La première partie de la cérémonie concernait Aaron (figure de Christ) et sa maison (l’Église vue comme famille sacerdotale). Une fois le taureau égorgé, Aaron, avant de pénétrer dans le lieu très saint avec du sang, devait préparer un encensoir plein de charbons de feu et faire fumer l’encens, parfum réservé à l’Éternel et préparé selon ses instructions (Exode 30. 35-37). Ce nuage de fumée couvrait le propitiatoire, faisait un écran, détournait la colère de l’Éternel et préservait Aaron de la mort (versets 12, 13). En présence du Dieu saint, l’homme disparaît.

L’encensoir plein de braises était l’image de la sainteté de Dieu sans restriction quelconque. Le feu consumait l’encens qu’Aaron apportait à pleines poignées (verset 12). Alors le parfum de l’encens qui s’exhalait sous l’action du feu de l’autel (image des perfections de Christ comme homme), donnait à Dieu une satisfaction infinie.

L’entrée du Seigneur dans le ciel, n’est-elle pas, pour Dieu qui le salue en vertu de son obéissance jusqu’à la mort, un parfum d’agréable odeur ?

Aaron portait d’abord le sang du taureau (verset 14), puis ensuite celui du premier bouc à l’intérieur du lieu très saint (verset 15). Il aspergeait de sang le propitiatoire ce couvercle de l’arche qui contenait les tables de la loi – une fois sur le côté et sept fois devant.

Quel geste lourd de sens ! Le symbole de la vie offerte pour le péché est placé là sous le regard de l’Éternel qui habite entre les chérubins (verset 2). Le sang “couvrait” (ou expiait, c’est le même mot) le péché.

Le péché de l’homme ne pouvait plus être vu dans le lieu le plus saint de l’univers. Ce rituel rendait possible l’impossible : le Dieu saint pouvait habiter au milieu d’un peuple pécheur (versets 16, 17).

Aaron entrait avec un sang autre que le sien. En effet, même si le sang des victimes avait une efficacité limitée, Aaron ne pouvait cependant présenter son propre sang comme sang de propitiation, car il était pécheur. Ainsi, au lieu de juger Aaron, sa maison et Israël, l’Éternel, satisfait, demeurait une année encore au milieu de son peuple.

Le propitiatoire, “trône de justice” et de jugement, devenait alors un lieu d’acceptation, un “trône de grâce”. Plus encore, la justice absolue de Dieu, son amour parfait et son immense patience s’y révélaient solennellement (Romains 3. 25).

Aaron faisait successivement propitiation pour lui-même et pour sa maison, pour le lieu très saint, pour l’autel des holocaustes et pour le peuple (versets 2, 16, 17, 20, 23, 27).

Il est l’image de Christ qui, enveloppé de ténèbres, accomplit seul la propitiation à la croix, non pour Lui-même mais pour les autres.

Christ est devenu ce lieu de rencontre entre Dieu et l’homme (Romains 3. 21). Christ est entré ensuite, avec (ou “par”) son propre sang, dans le sanctuaire céleste, non pas une fois l’an, mais une fois pour toutes. A la différence d’Aaron, Il reste dans le sanctuaire, ayant accompli une rédemption éternelle (Hébreux 9. 7, 12).

Le rôle du bouc émissaire : versets 20-22
Le bouc “azazel” ou qui “s’en va” (sens probable du mot) était chargé de tous les péchés du peuple. Sans doute, Aaron ne pouvait-il tous les nommer, mais le pardon était assuré parce que le sang avait été placé sur le propitiatoire. La confession transférait les péchés sur le bouc (verset 21). Un homme devait ensuite le conduire dans une terre inhabitée, loin du camp, dans un lieu d’où il ne pouvait revenir, voué là à une mort certaine.

Spoiler:

La fin du cérémonial et les devoirs du peuple : versets 23-34
Afin de prévenir une souillure immédiate du camp et du sanctuaire, les participants devaient se laver (versets 24, 26, 28).

Aaron, revêtu de ses vêtements de sacrificateur, offrait sur l’autel d’airain les deux holocaustes (verset 24), accompagnés de la graisse du premier sacrifice pour le péché (verset 25), et veillait à l’exécution des prescriptions lévitiques (verset 27). Même en un jour aussi solennel, le service quotidien du sacrificateur ne pouvait s’interrompre. Il n’y avait ni dispense, ni pause (Hébreux 7. 27a).

L’attention se tournait ensuite vers le peuple qui devait s’affliger et goûter le repos à la fin d’un jour longtemps attendu. C’était un sabbat : le peuple ne faisait rien, Aaron faisait tout.

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..


Dernière édition par Toi le tout petit le Mer 27 Sep - 12:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
guy lee




Masculin Messages : 772
Inscription : 19/08/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 12:29

MoniqueP a écrit:
Spoiler:

coucou

voir Jésus comme un bouc émissaire est très important ... au delà que cela explique la notion de bouc émissaire a travers les ages ... prendre un innocent pour satisfaire les violents et régler un probleme ...de la mauvaise façon on est d'accord ... il y a tout le sens symbolique ...le péché se paye sur le sang d’innocents ... et que maintenant on paye plus comme cela mais on donne de l'amour du pardon face a tout

après comment parler de quelque chose dont je sais rien ?...ici le 2e bouc ... je comprends le sacrifice de Jésus ... mais je vois pas ou est le seconds boucs ... a mon avis on fait plus de sacrifice au diable puisqu'il a été déchu a la tentation du christ ...mais je suis pas sur de cela ... le diable a été vaincu et on paye pas de tribut a un vaincu ... mais c'est juste un avis pas une conviction
Revenir en haut Aller en bas
MoniqueP




Féminin Messages : 494
Inscription : 04/09/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 12:39

Cher Guy Lee, tu écris:

après comment parler de quelque chose dont je sais rien ?

Puis-je te dire comment dans ce cas de figure j'agis ? Eh bien j'évite de répondre sur un sujet que je ne maitrise pas pleinement, et sur lequel Le Saint Esprit ne m'a pas enseigné, afin de n'induire personne dans ma propre erreur.

J'en ai tellement fait du temps où je me croyais être bien convertie que je ne me rendais pas compte des dégâts que j'occasionnais dans le coeur de personnes qui attendent de manière vraie des réponses.

Bien à toi.
Monique

Toi le tout petit et David. aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas
guy lee




Masculin Messages : 772
Inscription : 19/08/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 12:45

Spoiler:
coucou

c'est grâce aux erreurs des apôtres et des églises du temps de la bible que l'on sait ce que l'on sait ... se taire est a mon avis une mauvaise idée ... si je parle et que je me trompe il y en as toujours un qui peut corriger mon erreur ...si je me tais j'avancerai pas ... après pourquoi prendre ma parole comme parole d’évangile ...je suis personne ...juste un chrétien qui a 25 ans de bible ... et si moi je dois me taire qui parlera ?
Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 12:48

Guy Lee,

Dans l’Écriture Sainte, il s’agit d’autre chose (Lv 16, 7-10) et il faut bien comprendre que Jésus ne prend pas la place du bouc émissaire.

L’expression du « bouc émissaire » trouve son origine dans une pratique ancestrale de sacrifice animal, le rite d’expiation, décrit dans le Lévitique. Troisième des cinq livres composant le Pentateuque, ce livre tire son nom du terme « lévite », prêtre hébreu issu de la tribu de Lévi, l’une des douze tribus d’Israël, et développe les règles morales et les rituels religieux prescrits par Dieu à Moïse.

C’est ainsi que l’on peut y lire que chaque année, le grand prêtre d’Israël tirait au sort deux boucs, l’un pour le Seigneur, l’autre pour Azazel, ange déchu, démon des lieux arides (Lévitique 16, 8).

Le premier bouc était sacrifié en offrande à Dieu tandis que le second était envoyé vivant dans le désert (et donc vers une mort certaine) après que le grand prêtre ait posé ses mains sur sa tête, le chargeant ainsi symboliquement de tous les péchés des enfants d’Israël.

Le rôle du bouc était donc de servir d’émissaire (du latin emittere : envoyer) et d’expier les fautes de la communauté. Le choix de l’animal n’était pas anodin, le bouc étant souvent associé à l’idée d’impureté, de luxure, de péché et d’activité démoniaque.

   « Il posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant et il prononcera sur celui-ci tous les péchés des fils d’Israël, toutes leurs transgressions et toutes leurs fautes ; il en chargera la tête du bouc, et il le remettra à un homme préposé qui l’emmènera au désert. Ainsi le bouc emportera sur lui tous leurs péchés dans un lieu solitaire. Quand le bouc aura été emmené au désert » (Lévitique 16, 21-22)

Ce rite de l’expiation est devenu une fête juive très importante, le Yom Kippour, jour du Grand Pardon.

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..
Revenir en haut Aller en bas
guy lee




Masculin Messages : 772
Inscription : 19/08/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 12:57

Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:

coucou

on est donc pas d'accord ...ça arrive ...le plus important est d’être dans l'amour pas de se tromper ... je dis que ce que rené Girard dit et personne de sérieux le contredit ...ici il y en a un qui a mis une vidéo de 2 moine qui essaye de le contredire mais il est évident qu'ils l'ont pas lu ou tout au moins pas compris
Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 13:47

guy lee a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

Dans l'A.T le bouc était choisi en sacrifice, pour l'expiation des péchés.

Car le bouc étant souvent associé à l’idée d’impureté, de luxure, de péché et d’activité démoniaque.

Sauf que Jésus est Dieu fait Homme donc conçu sans péchés, et comme Il l'a précisé à Ponce Pilate :

Jean 19
10 Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ?

11 Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.
________________

Jésus s'est offert LUI-MEME en sacrifice sur la CROIX pour les autres et non pour Lui-même et pour notre SALUT.

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..
Revenir en haut Aller en bas
guy lee




Masculin Messages : 772
Inscription : 19/08/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 14:05

Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:


coucou


Spoiler:
Spoiler:
coucou

la notion de bouc émissaire est pas par rapport a Jésus mais par rapport a ceux qui l'on tué ... pour eux Jésus étaient le bouc émissaire ... un juifs dit clairement cela ... dit ici

Citation :
jean 11 50 vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.…
Revenir en haut Aller en bas
Toi le tout petit

Toi le tout petit


Féminin Messages : 7453
Inscription : 03/05/2022

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 14:37

Guy Lee,

L'animal qui symbolise Jésus est :

Dans l'Évangile selon saint Jean, lorsque Jean-Baptiste baptise Jésus, il le désigne comme « l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde » (Jean, I, 29).

Pourtant L'Ecriture est claire :

Lévitique 16
8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Eternel et un sort pour Azazel.

9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.

10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Eternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
_______________

16 C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des impuretés des enfants d'Israël et de toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché. Il fera de même pour la tente d'assignation, qui est avec eux au milieu de leurs impuretés.

________________________________________________

Quant au sort du bouc vivant :

Lévitique 16
20 Lorsqu'il aura achevé de faire l'expiation pour le sanctuaire, pour la tente d'assignation et pour l'autel, il fera approcher le bouc vivant.

21 Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché ; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge.

22 Le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre désolée ; il sera chassé dans le désert.
_________________________________

_________________
Padre Pio, Priez pour nous ..
Revenir en haut Aller en bas
Astropikl




Masculin Messages : 307
Inscription : 27/03/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 17:26

Pourquoi le bouc est-il le symbole du mal et des damnés ?

Les élus seront comme des brebis, et les damnés comme des boucs (Ezéchiel 34:17, Matthieu 25:31-46)

Le bouc représente également le péché, puisque L'Eternel ordonna à Moïse de prendre deux boucs pour Yom Hakipourim (jour des expiations), un bouc pour L'Eternel et un bouc pour Azazel, le bouc pour L'Eternel sera offert en sacrifice d'expiation, pour celui d'Azazel il devait être vivant et devait porter les péchés du peuple d'Israël (Lévitique 16:5-11), en sacrifiant le bouc, c'est le péché qui est expié puisque le bouc représente le péché et le mal.

Le bouc est le symbole des ténèbres et du mal, il est écrit : "Les animaux du désert y rencontreront les chiens sauvages, Et les boucs s'y appelleront les uns les autres; Là où Lilith ( לילית ) aura sa demeure, Et trouvera son lieu de repos" (Esaïe 34:14) Lilith est une démone appelé "spectre de la nuit" donc une preuve de plus que les boucs sont représentés par les ténèbres, le mal et des Démons, tout comme Lilith la Démone

Spoiler:


boulo et Constance n'aiment pas ce message

Revenir en haut Aller en bas
Constance

Constance


Féminin Messages : 3071
Inscription : 05/03/2023

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 18:08

@ Astropikl : vous êtes en THEOLOGIE CATHOLIQUE

boulo et Toi le tout petit aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas
humanlife

humanlife


Masculin Messages : 30517
Inscription : 07/11/2013

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 19:07

petero a écrit:
Quand on regarde bien le sacrifice d'expiation, le bouc est envoyé au désert avec nos péchés, dans ce désert où Jésus a rencontré Satan.

Qui est l'auteur du péché ? C'est Satan. C'est Lui qui est à l'origine du péché.

Ne trouvez-vous pas normal que ce soit Lui qui porte tous nos péchés, pour les ramener avec Lui, puisque le péché vient de Lui ?

Qu'en pensez-vous ?


Je pense que comparer Jésus à un bouc est une offense envers lui.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Revenir en haut Aller en bas
boulo




Masculin Messages : 20991
Inscription : 25/12/2011

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 19:11

Extrait de la " Table pastorale de la Bible " par Dom Passelecq et Poswick , ed. P. Lethiellieux 1974 , p 124  :
"
BOUC    v.aussi bélier , chef

1.  chef de troupeau

Pr  30 , 31   4 ont une noble allure ... le bouc
Jér 50  , 8   soyez c. des boucs à la tête du troupeau
Ez  34 , 17  je vais juger entre les béliers et les b.
            30 , 18  le sang des princes de la terre : boucs
Dan8 , 5     un jeune b. vient de l'occident
             8 , 8     alors le b. devint très grand
             8 , 21   le b. velu , c'est le roi de Javan
Zac 10 , 3   sur les boucs va fondre mon châtiment
Matt        25 , 32 c. le berger sépare les brebis des b.

2. b. pour le sacrifice

[...]

3. b. émissaire

[...]

"

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .


Dernière édition par boulo le Mer 27 Sep - 19:19, édité 3 fois

Toi le tout petit aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 19:12

humanlife a écrit:
petero a écrit:
Quand on regarde bien le sacrifice d'expiation, le bouc est envoyé au désert avec nos péchés, dans ce désert où Jésus a rencontré Satan.

Qui est l'auteur du péché ? C'est Satan. C'est Lui qui est à l'origine du péché.

Ne trouvez-vous pas normal que ce soit Lui qui porte tous nos péchés, pour les ramener avec Lui, puisque le péché vient de Lui ?

Qu'en pensez-vous ?


Je pense que comparer Jésus à un bouc est une offense envers lui.

Je pense pareil.
Revenir en haut Aller en bas
boulo




Masculin Messages : 20991
Inscription : 25/12/2011

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 19:17

La première image du bouc dans l'Antiquité est bien celle d'un chef de troupeau .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife

humanlife


Masculin Messages : 30517
Inscription : 07/11/2013

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 19:18

Jésus berger
Jésus, berger de toute humanité.
Spoiler:

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Revenir en haut Aller en bas
boulo




Masculin Messages : 20991
Inscription : 25/12/2011

Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? EmptyMer 27 Sep - 19:24

En tant que fils d'Israël , Ieshoua est bien bouc/chef de troupeau .

En tant que Fils de l'Homme et Fils de Dieu , Jésus-Christ est bien le " berger de toute humanité " .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Toi le tout petit aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty
MessageSujet: Re: Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?   Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» le dernier bouc emissaire [?]
» Jésus fait entrer Satan en Judas (Jean 13,21)
» Deux visions de l´homme : celle de Satan et celle de Jésus
» Le sataniste adore Satan, le calviniste adore la trinité avec les caracteristiques de Satan
» Mythe, rituel et victime émissaire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: