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 Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 07:49

Voici le texte du Magistère ordinaire infaillible.

Citation :
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).



Que conclure ? 

L'essentiel est de rejeter tout espoir que vienne, sur terre, soit à titre individuel, soit pour une société, soit pour l'humanité, d'un temps long, durable et stable où toute tentation, toute influence du démon serait bannie.

Cela n'arrive jamais. Cela n'arrivera jamais. 

Même dans le couple : le moment où tout est rose, tout est porté par le vent d'un plaisir sans tache, ne dure, dit-on, que trois ans. Croire l'inverse (imaginez que la béatitude des débuts durera toujours) est la base de la destruction de 90% des couples qui divorcent car c'est une illusion


Le texte sur les 1000 années ne veut pas dire cela. 

Rien n'empêche par contre, les autres sens comme ceux qui affirment que, en cette vie, il y a de vrais moments où tout va bien. 

La stabilité définitive sera dans la Vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 08:35

Il faut pondérer le rejet du millénarisme par le dogme de la résurrection de la chair: il y aura des cieux nouveaux et une terre nouvelle (Is. 65, Apoc. 21). La résurrection de la chair est eschatologique, dans le credo elle est affirmée après le jugement dernier. Le Royaume de Dieu est donc bien dans ce monde même s'il n'est pas de ce monde. Et il est destiné à prendre la place du monde, quand celui-ci aura été jugé. Par contre, ce monde nouveau n'aura pas de fin. Le millénarisme a raison dans sa description du monde nouveau*, mais tort de penser qu'il n'est qu'une étape. Les 1000 ans sont un symbole du monde divin qui finira par envahir le monde terrestre au point de le remplacer.

* On peut citer à ce propos le discours de Paul VI lors de la Pâques de 1971, commenté par Paul Misraki et le P. Molinié dans sa première instruction sur Abel et Caïn (à partir 4'20''):
http://pere-molinie.com/index_fr.php?nid=90
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 10:45

Mais la transfiguration de la chair se fera DANS LE PASSAGE VERS L'AUTRE MONDE pour ceux qui seront encore vivant sur terre.

Pour ceux qui seront déjà mort, ce sera la résurrection et elle se fera depuis l'autre monde où ils sont déjà.

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Arnaud
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 15:16

Vousppouvez donner l'interprétation de 1000 ans comme une période symbolique, d'une durée indeterminée, 1 jours ou x années, peu importe.
Ca n'empêche pas qu'on ne peut pas nier le texte qui affirme qu'après ces 1000 ans, le diable sera relaché...
A quoi cela peut il correspondre du coup ?
Comment expliquer que les premiers chrétiens croyaient à ce millénium sur terre ?
Irénée en est l'exemple d'ailleurs, lui qui affirme avoir reçu et conservé la doctrine des apôtres fidèlement.

Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
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Abenader

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 15:27

Effectivement, la fausse doctrine du millénarisme est condamnée (tout comme le fausse doctrine de l'illumination finale si chère à Dumouch, elle aussi est CONDAMNÉE).

Quant au passage de l'Apocalypse que vous citez, Hillel, en voici l'interprétation, par saint Grégoire le Grand, Pape, dans ses Moralia:
Citation :

Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 15:56

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, selon Gregoire, Satan est lié depuis l’existence de l'église ?
J'avoue ne pas bien voir d'avant et d'après (car je suppose que pour un sédévacantiste Satan a été relaché depuis qu'il n'y a plus de pape ??)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 16:03

Hillel31415 a écrit:
Vousppouvez donner l'interprétation de 1000 ans comme une période symbolique, d'une durée indeterminée, 1 jours ou x années, peu importe.
Ca n'empêche pas qu'on ne peut pas nier le texte qui affirme qu'après ces 1000 ans, le diable sera relaché...
A quoi cela peut il correspondre du coup ?
Comment expliquer que les premiers chrétiens croyaient à ce millénium sur terre ?
Irénée en est l'exemple d'ailleurs, lui qui affirme avoir reçu et conservé la doctrine des apôtres fidèlement.

Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Le Magistère catholique infaillible s'est prononcé sur le caractère absolument METAPHORIQUE (et non historique) de ce texte. 

Ex de sens accepté : On se convertit. On vit comme 1000 ans de paix tant la joie d'être sauvé est parfaite. Puis vient la nuit des sens et les épreuves.

Question Hillel : La bête à sept têtes et dix cornes, elle pose où des trois courones en trop ? Mr.Red

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 16:27

J'ai plusieurs réponses à cette question:
La première serait vulgaire et se résumerait en 3 lettres.
La seconde humoristique: cette bête a peut être un dentiste qui les lui pose...
La troisième serait une photo provocante concernant la tiare papale enchâssée des fameuses trois couronnes surnuméraires dont vous ne savez que faire...

Enfin, ma réponse la plus sérieuse est la suivante:
Le texte dit explicitement qu'il s'agit d'une image. Pour le millenium ce n'est pas le cas.
La preuve, les premiers chrétiens défenseurs de la doctrine des apôtres y croyaient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 16:38

Le Magistère permet de savoir de manière plus sûre car infaillible (par la promesse de Jésus).

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 16:44

I don't want that
Spoiler:
 

Même en admettant que l'église romaine soit dans son droit pour approfondir l'enseignement des apôtres, en aucun cas elle ne peut décréter ce qui a été cru partout et par tous comme faux alors même que cela venait des apôtres eux même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 16:46

Restez dans votre foi. Vous êtes ici dans un forum catholique. Ne vous attendez pas à trouver une quelconque créance en autre chose.

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 16:48

Je partage la foi d'Irénée qui est catholique (enfin qui a été récupéré par votre église du moins) il me semble... Ou ne l'est il pas parce qu'il croyait au millenium ? Eclairez moi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 16:51

Irénée n'est pas suivi par l'Eglise sur ce point comme saint Thomas d'Aquin sur l'Immaculée Conception.

Seul le Magistère des papes a reçu une promesse d'infaillibilité doctrinale (malgré les péchés et trahisons annoncées aussi).

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 17:00

Hillel31415 a écrit:
I don't want that
Spoiler:
 

Même en admettant que l'église romaine soit dans son droit pour approfondir l'enseignement des apôtres, en aucun cas elle ne peut décréter ce qui a été cru partout et par tous comme faux alors même que cela venait des apôtres eux même.

De qui Luther a-t-il reçu le droit de définir ce que vous devez croire ? Et qu'est-ce qui garantit que ce que vous croyez est juste ?
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 17:07

Parce que ça correspond à ce que la bible dit.
Parce que ça correspond à ce que Irénée presque 200 ans après notre Seigneur retrace dans son Exposé de la prédication des apôtres tel qu'il l'a reçu.
Je citeIrénée: "Je t'envoie donc une sorte de résumé de tout ce qu'il faut croire. Et je souhaite qu'à l'aide de ce
petit écrit, tu arrives à une grande connaissance."

Parce qu'il n'y avait pas de pape les 200 première années et que personne n'en connaissait l’existence même ou la nécessité.

Pour ces 3 raisons, je sais que ce que je crois est juste, a été cru partout et par tous à la suite des apôtres. Ce n'est donc pas une lubie de Luther.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 17:38

Hillel31415 a écrit:
Parce que ça correspond à ce que la bible dit.


Ben oui Chrysostome ! Vous savez bien que La Bible dit :  Mr.Red

1° Elle seule est source de vérité (sola scriptura) : Voici le texte :


2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


2° Seule la foi sauve (et les oeuvres de charité ne servent à rien) Voici le texte :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais
la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?


3° Il n'y a pas de purgatoire. Voici le texte :

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.




4° Marie n'a aucun rôle pour notre salut. Voici le texte :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 19:21

Hillel31415 a écrit:
Parce que ça correspond à ce que la bible dit.
Parce que ça correspond à ce que Irénée presque 200 ans après notre Seigneur retrace dans son Exposé de la prédication des apôtres tel qu'il l'a reçu.
Je citeIrénée: "Je t'envoie donc une sorte de résumé de tout ce qu'il faut croire. Et je souhaite qu'à l'aide de ce
petit écrit, tu arrives à une grande connaissance."

Parce qu'il n'y avait pas de pape les 200 première années et que personne n'en connaissait l’existence même ou la nécessité.

Pour ces 3 raisons, je sais que ce que je crois est juste, a été cru partout et par tous à la suite des apôtres. Ce n'est donc pas une lubie de Luther.


Irénée a dressé une liste des papes depuis l'origine jusqu'à son temps, donc tu as tort sur un point. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 19:30

+Pierre, saint Linus, saint Anaclet, saint Clément, saint Sixte ...

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 20:08

Chrysostome a écrit:

Irénée a dressé une liste des papes depuis l'origine jusqu'à son temps, donc tu as tort sur un point.  
En aucune manière Irénée n'a dressé la liste des papes, mais la liste des évêques.
Irénée ne parle a aucun moment d'un évêque qui succede à Pierre en ayant une fonction papale (ou à défaut de trancher la doctrine par exemple ou protéger la foi, ou affermir les frères ou je ne sais quelle onction vous donnez à Pierre et aux papes...)
Bref, le ministère de pape que vous attribuez faussement à Pierre n'existe pas et n'est pas connue.

Si bien qu'Irénée ne se réfère pas à un évêque particulier (un pape) pour défendre la doctrine face à l'hérésie mais à la succession apostolique qui se trouvent dans TOUTES les églises fondées par les apôtres.
Dans son traité sur ce qu'il faut croire, le pape (ou l'évêque) qui est chargé d'affermir la foi de l'église brille par son absence par exemple...
Irénée était un bon protestant selon vos critères. Mr.Red


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 29 Mar 2017, 20:39, édité 1 fois
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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 20:22


Françoise Breynaert. Docteur en théologie, diplômée de la faculté pontificale du Marianum (Rome) - petite sœur oblate de la fraternité Notre-Dame du Désert



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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 22:46

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:

Irénée a dressé une liste des papes depuis l'origine jusqu'à son temps, donc tu as tort sur un point.  
En aucune manière Irénée n'a dressé la liste des papes, mais la liste des évêques.
Irénée ne parle a aucun moment d'un évêque qui succede à Pierre en ayant une fonction papale (ou à défaut de trancher la doctrine par exemple ou protéger la foi, ou affermir les frères ou je ne sais quelle onction vous donnez à Pierre et aux papes...)
Bref, le ministère de pape que vous attribuez faussement à Pierre n'existe pas et n'est pas connue.

Si bien qu'Irénée ne se réfère pas à un évêque particulier (un pape) pour défendre la doctrine face à l'hérésie mais à la succession apostolique qui se trouvent dans TOUTES les églises fondées par les apôtres.
Dans son traité sur ce qu'il faut croire, le pape (ou l'évêque) qui est chargé d'affermir la foi de l'église brille par son absence par exemple...
Irénée était un bon protestant selon vos critères. Mr.Red

On n'en fera pas un sujet de déviation du fil mais je crois que dans les premiers temps, les évêques étaient appelés "papas", y compris l'évêque de Rome.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Parce que ça correspond à ce que la bible dit.


Ben oui Chrysostome ! Vous savez bien que La Bible dit :  Mr.Red

1° Elle seule est source de vérité (sola scriptura) : Voici le texte :


2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


2° Seule la foi sauve (et les oeuvres de charité ne servent à rien) Voici le texte :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais
la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
« … À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes — car je ne crois ni au pape ni aux conciles seuls puisqu'il est évident qu'ils se sont souvent trompés et contredits — je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis faire autrement. Que Dieu me vienne en aide8
8.↑ Deutsche Reichstagsakten, Nlle série, vol. II, no 80, p. 581–582. [archive
»




3° Il n'y a pas de purgatoire. Voici le texte :

1 Corinthiens 3, 11 De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ.
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


Tous les Réformateurs et toutes les Eglises protestantes se sont accordés pour rejeter la doctrine et les pratiques dont nous nous occupons ici. Luther les réprouve, parce qu'elles ne sont pas bibliques et qu'elles ne sont fondées sur aucune tradition authentiquement ancienne, et à cause des abus et des désordres qu'elles ont engendrés. Calvin déclare (Instit. III, 5, 6) qu'elles sont une fiction, une invention pernicieuse de Satan, qui rend vaine la croix du Christ : Exitiale Satanae commentum, quod crucem Christi evacuat. La vieille Confession de foi des Eglises réformées de France reproduit cette condamnation, et l'exprime dans le langage violent usité chez les théologiens de ce temps-là :

« Nous tenons le purgatoire pour illusion procédée de la boutique de Satan; de laquelle sont aussi procédés les voeux monastiques, pèlerinages, abstinences de viande, confession auriculaire, indulgences » (art. XXI V).
Parmi les arguments fort nombreux et véhémentement présentés par les protestants pour motiver cette réprobation, nous relèverons les trois principaux :
1°. - L'Eglise romaine abuse des audacieux procédés d'interprétation qui lui sont familiers, en prétendant trouver dans les Saintes Ecritures les indices du purgatoire et de l'intercession pour les morts. La Bible
image: http://www.cosmovisions.com/obra.gif
ne contient rien de pareil. Le seul texte que ses théologiens aient pu découvrir en ce sens, au temps de l'Ancienne Alliance, est une réflexion de l'auteur du IIe livre des Maccabées
image: http://www.cosmovisions.com/obra.gif
, composition grecque, à peu près contemporaine d'Hérode, que les juifs, de qui les chrétiens tiennent l'Ancien Testament
image: http://www.cosmovisions.com/obra.gif
, n'ont jamais admise parmi les écrits canoniques. Les passages du Nouveau Testament
image: http://www.cosmovisions.com/obra.gif
allégués par ces docteurs (S. Math., XII, 32; Act. Ap. II, 24; I Cor. III, 13; II Tim. I, 18) n'impliquent pas la moindre idée de purgatoire ni de souffrances purificatrices endurées après la mort. Ces textes impliquent si peu une idée de ce genre, que plusieurs controversistes protestants affirment irrévérencieusement qu'il est impossible de les citer de bonne foi, comme la contenant.

2°. - Non seulement les écrits du Nouveau Testament ne présentent pas la plus lointaine allusion à un lieu intermédiaire entre le séjour des élus et le séjour des réprouvés, ni à une con dition qui ne serait pas soit le bonheur parfait des justes, soit les peines éternelles des damnés; mais la description que Jésus fait du jugement suprême exclut précisément toute condition et tout lieu pareils :

« Comme un berger sépare les brebis d'avec les boucs, le Fils de l'homme mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. Il dira à ceux qu'il aura mis à sa droite : Possédez en héritage, le royaume qui vous a été préparé dès la création du monde. Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits, et allez dans le feu éternel; et ceux-ci iront aux peines éternelles; mais les justes s'en iront à la vie éternelle » (Ev. S. Math., XXV, 31-46).
Entre les péchés des hommes et la justice de Dieu, il y a la miséricorde et le pardon, dont la promesse forme le fond de la religion chrétienne. Or Jésus a enseigné aux humains à demander à Dieu de leur pardonner comme eux-mêmes doivent se pardonner mutuellement. Si Dieu ne pardonnait qu'avec réserve de punition, les humain seraient induits à mettre une réserve analogue à leurs pardons réciproques.


3°. - La croyance en l'efficacité de l'intercession des vivants, pour obtenir la remise des peines méritées par les morts, attribue à Dieu une mesure et des procédés dont l'application déshonorerait le plus vulgaire des juges sur la terre. C'est cet argument, adressé à la conscience, qui détermine chez les protestants la conviction de la plupart des fidèles, inexperts en matière de théologie et d'histoire, et qui exaspère leur aversion contre le dogme romain :
« Saint Paul, disent-ils, a écrit qu'il faut que tout homme meure une fois, et qu'après vient le jugement. Or, qui dit jugement doit dire justice. Supposez en ce bas monde un juge ayant devant son tribunal deux hommes accusés et convaincus du même crime; mais dont l'un est un miséreux, sans famille, sans amis; l'autre est riche, possédant une famille dévouée, des amis nombreux, des protecteurs puissants. Le juge les condamne à la même peine, puisqu'ils sont coupables du même méfait. Néanmoins, aussitôt après, il dit au riche Comme tes parents m'ont adressé des prières et des supplications qui me flattent, et qu'ils m'offrent des présents qui me plaisent; comme tes protecteurs me pressent d'être indulgent envers toi, je te remets le quart de ta peine; s'ils redoublent leurs instances, je te remettrai un autre quart; et s'ils persévèrent, je finirai par te remettre tout le reste. Puis il dit au pauvre : Comme tu n'as ni parents, ni amis, et que personne ne s'intéresse à toi, tu resteras en prison jusqu'à la dernière minute comprise dans ma sentence. N'est-il pas vrai que si un juge faisait et disait cela sur la terre, tous les hommes lèveraient les mains au ciel pour implorer la justice divine contre son iniquité. Voilà pourtant la conduite que l'Eglise romaine prête à Dieu, lorsqu'elle le montre fléchi par l'intercession des vivants en faveur des morts qu'il a jugés ».
Il est facile d'apercevoir la répercussion de ces conceptions sur la mentalité du peuple, et de comprendre combien peu les protestants sont préparés par leur religion à admettre de la part de leurs gouvernants et de leurs magistrats des procèdes qu'ils réprouvent, lorsqu'on les attribue à Dieu.
Dans un ordre d'idées analogue, ils se déclarent irrespectueusement incapables de comprendre pourquoi le clergé, dont les messes sont si puissantes pour tirer les âmes du purgatoire, attend un salaire pour les dire.

L'Eglise grecque.
L'Eglise grecque non seulement ne connaît aucun lieu appelé spécialement purgatoire; mais elle réprouve formellement la doctrine de la purification des âmes par le feu (Confes. orthod., 1, 66). Elle n'admet pas de terme moyen entre le salut et la damnation (Confes. orthod., I, 61). En attendant le jugement suprême, qui sera prononcé à la fin du monde terrestre, les âmes sont heureuses ou malheureuses, selon leurs oeuvres. Cependant elles restent dans un état provisoire, ou celles qui n'ont pas encore produit des fruits suffisants de foi et de repentance peuvent s'amender et profiter des prières et des bonnes oeuvres des vivants, ainsi que des grâces découlant de la célébration du sacrifice eucharistique. L'état de béatitude et l'état de damnation ne seront complets et définitifs qu'après la résurrection générale des corps. Néanmoins, certaines âmes sont tellement coupables qu'elles ont été aussitôt après leur sortie du corps condamnées à des peines qui n'auront pas de fin.

Dans les circonstances où l'Eglise grecque l'admet, l'intercession des vivants échappe à quelques-uns des reproches relatés plus haut. Il ne s'agit pas de modifier ou de supprimer les effets d'un jugement, puisque ce jugement n'a point encore été rendu; mais de prêter assistance à des âmes placées dans un état provisoire, on elles peuvent s'amender elles-mêmes, et de les aider, avant la résurrection générale, à se préparer pour le jugement définitif. Dans ces conditions, l'intercession correspond assez bien à l'assistance que les hommes se donnent pendant leur vie terrestre, parleurs prières, leurs oeuvres.

L'opinion des premiers auteurs chrétiens.
Non seulement aucun des anciens docteurs et Pères de l'Eglise n'enseigne que les âmes des fidèles sont tourmentées par le feu, avant le jour du jugement général; mais plusieurs estiment que les âmes ne peuvent souffrir aucun tourment, quand elles sont séparées du corps (Tertullien, Apologie, XLVIII; Chrysostome, Homélie XXIX sur la 1re Epître aux Corinthiens). Selon saint Ambroise (Bien de la mort, X), la seule souffrance qu'elles puissent endurer provient de l'inquiétude que leur cause l'attente de la punition qui leur sera infligée au dernier jour.

En attendant ce jour suprême, plusieurs docteurs placent les âmes, tant des bons que des méchants, dans des retraites souterraines, que la plupart appellent des Réceptables, et quelques-uns le Sein d'Abraham (Origène, Principes, XII); Lactance, liv. VII, ch. XXI; Hilaire, Sur le Psaume XXXVIII; Chrysostome, Homélie XXVIII, sur l'Epître aux Hébreux).

D'autre part, presque tous, du IIe au Ve siècle, affirment que, aussitôt après la résurrection générale, les morts seront flamboyés et purifiés par le feu du jugement, qu'ils appellent le Baptême de feu, et qu'ils comparent à un glaive flamboyant mis à l'entrée du paradis. Ils n'en exemptent personne, pas même les Apôtres et la Vierge Marie (Ambroise, Sermon XX, sur le Psaume CXVIII ; Hilaire, sur le même Psaume; Augustin, Cité de Dieu, liv. XVI, ch. XXXII; Grégoire de Nazianze, Sermon XLII, sur le Baptême; Basile, Sur le Saint-Esprit, XV).

Il est évident que le feu dont il s'agit ici diffère essentiellement de celui du purgatoire. Cependant l'histoire doit rapporter à cette doctrine ou plutôt à son altération l'origine de ce qui est devenu le dogme de l'Eglise latine. Augustin, dont les opinions ont beaucoup varié sur ces points, comme sur plusieurs autres, avait émis la supposition que l'épreuve par le feu pourrait bien avoir lieu, pour chaque fidèle, entre le moment de la mort et le jugement dernier. Cette hypothèse fut admise comme une réalité par Césaire d'Arles, et répandue ensuite dans tout l'Occident par Grégoire le Grand. La doctrine fut précisée et développée par Thomas d'Aquin, et consacrée définitivement comme dogme par le concile de Florence (1439).
Jacques Le Goff, La Naissance du purgatoire, Gallimard (Folio),1991. - Dès les premiers siècles, les chrétiens ont cru confusément en la possibilité de racheter certains péchés après la mort. Mais dans le système dualiste de l'au-delà, entre Enfer et Paradis, il n'y avait pas de lieu pour l'accomplissement des peines purgatoires. Il fallut attendre la fin du XIIe siècle pour qu'apparaise le mot Purgatoire, pour que le Purgatoire devienne un troisième lieu de l'au-delà dans une nouvelle géographie de l'autre monde. Le Purgatoire s'inscrit dans une révolution mentale et sociale qui remplace les systèmes dualistes par des systèmes faisant intervenir la notion d'intermédiaire et qui arithmétisent la vie spirituelle. Ce Purgatoire, c'est aussi le triomphe du jugement individuel au sein des nouvelles relations entre les vivants et les morts. Cette enquête suit les avatars de la naissance du Purgatoire de l'Antiquité à La Divine Comédie de Dante. Cette naissance est un des grands épisodes de l'histoire spirituelle et sociale de l'Occident.

En savoir plus sur http://www.cosmovisions.com/$Purgatoire.htm#HChvPkphxvSTVhjQ.99


4° Marie n'a aucun rôle pour notre salut. Voici le texte :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Il n'y a de salut qu'en Jésus-Christ.
Jésus dit: je suis le chemin, la vérité et la vie nul ne vient au Père que par moi. Jn 14.6 par Jésus-Christ L'indulgence est la rémission ..des péchés .. que le fidèle ..obtient.. par l’action de l’Église1


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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 22:56

Depuis que saint Augustin décida qu'un symbolisme spirituel était préférable à la lecture littérale, voilà exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Mer 29 Mar 2017, 23:42

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 03:10

Spoiler:
 

Tout ce que vous écrivez en bleu s'appelle du "Magistère".


Vous avez simplement remplacé le Magistère de Pierre et de ses successeurs (fondé sur l'Ecriture) par le Magistère de Luther et de ses successeurs.

C'est votre droit. Mais n'appelez pas cela "sola scriptura" mais "choise of Luther".

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 07:39

Bonjour Arnaud,
Merci pour ta réponse au sujet de la résurrection de la chair (j'espère qu'il sera possible sur cette page d'avoir une discussion intra-catholique). Voici ma question. Dans la théologie thomiste traditionnelle, où la mort est un instant et non pas un passage, le corps humain retrouve ses facultés perdues par Adam (agilité, clarté, subtilité, impassibilité) seulement à la fin des temps, après le jugement dernier; l'homme retourne alors dans le paradis pour y acquérir l'immortalité et, éventuellement, la béatitude.
Or si ce jugement a lieu dans le "passage de la mort", ce que je crois à la suite des témoignages sur les expériences de mort approchée, sur les sorties hors du corps et sur certains faits extraterrestres, le corps a déjà une dimension spirituelle après sa mort, sans attendre la fin des temps.
Qu'est-ce que la résurrection de la chair donne en plus ? N'y a-t-il pas déjà une vision de Dieu possible après le passage de la mort ? Les saints ne sont-ils en présence de Dieu et capables d'agir dans le monde avec leur corps glorieux ?
Merci pour toute réponse (catholique),
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 07:50

A l'heure de la mort, l'homme (si on suit les NDE) perd

1° son corps biologique ("sa chair")mais garde ses deux autres dimensions

2° Sa vie sensible sous forme d'un corps fait de matière psychique et qui lui permet de voir de ses yeux, d'entendre, de se souvenir de toutes les images de sa vie passée, d'emporter avec lui tous ses souvenirs sensibles.
3° Sa vie spirituelle (son intelligence et sa volonté).

Le mort a donc un corps psychique merveilleusement agencé et c'est dans ce corps qu'il sera jugé, qu'il entrera au paradis ou en enfer.


Mais attention : il lui manque toujours sa dimension charnelle. Donc, à la fin du monde, à la résurrection de la chair, son corps (1) lui sera rendu (qu'il soit au paradis ou en enfer).

A quoi cela sert-il ? L'homme ne sera plus un fantôme mais de nouveau un être complet avec ses trois dimensions naturelles. Il pourra de nouveau toucher et être touché.



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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 10:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Tout ce que vous écrivez en bleu s'appelle du "Magistère".




Vous avez simplement remplacé le Magistère de Pierre et de ses successeurs (fondé sur l'Ecriture) par le Magistère de Luther et de ses successeurs.

C'est votre droit. Mais n'appelez pas cela "sola scriptura" mais "choise of Luther".

N'oubliez quand même pas que Luther était catholique...un catholique qui a eu le courage du retour aux sources, ce que votre magistère a refusé
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 10:21

Luther était catholique et il est devenu Magistère infaillible à la place du Magistère infaillible romain.

Il a camouflé cela sous l'objectivité du "sola scriptura". Les textes cités plus haut montrent qu'il a en fait fait un CHOIX (en fonction de sa sensibilité).

CHOIX se dit en grec "heresien".

C'est vote droit. Mais soyez LUCIDE et HONNETE.

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 13:13

L'origine de ma question vient de ce que les témoignages de décorporation font si peu mention de la communion avec Dieu, alors même qu'ils soulignent l'état de bonheur et d'amour dans lequel ils se trouvent ? Cela amène à se demander s'il n'y a pas une sorte de paradis, céleste, sans Dieu, ou plutôt un paradis où Dieu ne dit pas son nom. Et un paradis sans vie biologique.

D'un autre côté, si la résurrection de la chair est la résurrection du corps biologique, à la fin des temps, à quoi peut-il servir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 13:16

Qui est l'Etre de Lumière selon vous ? N'est-ce pas Christ ?

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 13:27

Baser sa réflexion théologique sur les NDE est une hérésie grave et vous amènera à plus d'erreurs que de vérités.
Un examen rapide du contenu de ces expériences ne peut que vous montrer que dans la plupart des cas cela ne correspond pas à la foi chrétienne.
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Luther était catholique et il est devenu Magistère infaillible à la place du Magistère infaillible romain.

Il a camouflé cela sous l'objectivité du "sola scriptura". Les textes cités plus haut montrent qu'il a en fait fait un CHOIX (en fonction de sa sensibilité).

CHOIX se dit en grec "heresien".

C'est vote droit. Mais soyez LUCIDE et HONNETE.

C'est votre analyse mais pas la mienne
Luther n'est devenu en rien magistère infaillible puisque l'infaillibilité n'est rien d'autres que les Ecritures paroles divines et non lettres mortes...rendues vivantes selon vos perceptions humaines!



Ou infaillibilité pas si infaillible que ça puisque vos indulgences ont trompé les fidèles pour pouvoir construire la coupole de St Pierre à Rome

la Bible ne parle que d’un seul guide permanent, « palpable » et infaillible que Dieu a laissé à son Église : la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3.15-17). De plus, tout comme il a envoyé le Saint-Esprit pour guider des hommes saint dans la rédaction de ces Écritures (2 Pierre 1.19-21), il l’a envoyé aussi pour demeurer dans les membres de son Église aujourd’hui, pour les remplir, de les guider et de les équiper, afin de diriger son Église par l’interprétation correcte de cette Parole écrite (1 Corinthiens 12, 14, Éphésiens 4.11-16).

L’existence de schismes et de faux enseignements aujourd’hui ne devrait pas nous surprendre, car la Bible nous avertit aussi que de faux enseignants tordraient la Parole écrite (2 Pierre 3.16) et qu’ils s’élèveraient du milieu des églises (Actes 20.30).
Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers le « message de sa grâce » pour être éclairés (Actes 20.32), afin de déterminer la vérité, non à l’identité du messager, mais à la lumière de l’Évangile déjà reçu par l’Église primitive et consigné pour nous dans les Écritures (Galates 1.8-9, voir aussi Actes 17 :11).

Je suis justement très lucide et en rien malhonnête...je vous retourne votre impératif:
SOYEZ LUCIDE ET HONNËTE DE LE RECONNAITRE


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 17:07

Hillel31415 a écrit:
Baser sa réflexion théologique sur les NDE est une hérésie grave et vous amènera à plus d'erreurs que de vérités.
Un examen rapide du contenu de ces expériences ne peut que vous montrer que dans la plupart des cas cela ne correspond pas à la foi chrétienne.

On ne BASE pas sa réflexion théologique sur les NDE.

Mais on s'en sert comme on se sert de tous les apports de la philosophie pour éclairer la foi selon cette maxime de saint François de Sales : "Foi et raison doivent marcher ensemble comme deux affectionnées".

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 17:33

Comment expliquer que les témoignages de NDE ou de décorporations fassent si peu allusion au Christ ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 17:35

scholasate a écrit:
Comment expliquer que les témoignages de NDE ou de décorporations fassent si peu allusion au Christ ?

Qui est l'Être de Lumière selon vous ?

En lui, disent les témoins, se réunit VERITE ET AMOUR.

Connaissez vous une autre Personne que le Christ qui soit comme cela ?

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 17:39

Et le credo " je crois en son fils unique Jésus Christ, lumière né de la lumière."
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 18:00

Les témoignages ne font pas état d'une personne, mais d'une énergie, d'une lumière, précisément, d'un amour, mais cela semble plutôt quelque chose comme l'être commun que la deuxième personne de la Trinité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 18:05

scholasate a écrit:
Les témoignages ne font pas état d'une personne, mais d'une énergie, d'une lumière, précisément, d'un amour, mais cela semble plutôt quelque chose comme l'être commun que la deuxième personne de la Trinité.

Non ! D'une personne fait de lumière physique et spirituelle.

Ce sont uniquement certaines récupération New Age récentes qui parlent de "moi profond" etc.
Pas les études du Docteur Moody.

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 19:38

Effectivement, c'est plutôt dans le New Age, mais ce n'est pas pour ça que c'est fantaisiste. Je suis assez troublé par ce que j'ai entendu sur la chaîne Tistrya sur Youtube, par exemple les témoignages de Serge-Reiver Nazare*. Je crois qu'il faut comprendre que le Christ respecte la liberté de ceux qui, pour toute sorte de raisons, ne veulent pas le connaître. Mais alors comment font-ils une telle expérience de bonheur ? On ne peut pas juste dire que c'est peanuts en comparaison de la béatitude…

* https://www.youtube.com/watch?v=bhF34xLMOpY
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 20:11

Cher Scholasate, Ce n'est pas qu'une expérience de bonheur. C'est l'expérience de la BONTÉ. Cette Être est la Bonté.

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 22:02

Mais il ne s'identifie pas... Confused
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Jeu 30 Mar 2017, 23:39

scholasate a écrit:
Effectivement, c'est plutôt dans le New Age, mais ce n'est pas pour ça que c'est fantaisiste. Je suis assez troublé par ce que j'ai entendu sur la chaîne Tistrya sur Youtube, par exemple les témoignages de Serge-Reiver Nazare*. Je crois qu'il faut comprendre que le Christ respecte la liberté de ceux qui, pour toute sorte de raisons, ne veulent pas le connaître. Mais alors comment font-ils une telle expérience de bonheur ? On ne peut pas juste dire que c'est peanuts en comparaison de la béatitude…
Il faut une analyse froide de la situation! Exemple : pour un homme c'est un bonheur de contempler Lucifer tel qu'il a été créé! Brrrr!
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Ven 31 Mar 2017, 01:37

scholasate a écrit:
Comment expliquer que les témoignages de NDE ou de décorporations fassent si peu allusion au Christ ?
pukel      pukel      pukel      pukel

Beaucoup de personnes ayant vécu une NDE ont vu le Christ face à face. :amen:

Voici d'ailleurs deux beaux témoignages que je vous invite à écouter jusqu'à la fin. Ces deux personnes ont vu Jésus :





Et voici une expérience de mort imminente négative :

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scholasate

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Ven 31 Mar 2017, 21:32

Gilles de Québec a écrit:

Françoise Breynaert.
Merci pour le lien vers la playlist de Françoise Breynaert, je ne connaissais pas et c'est très stimulant. En somme, il y a un parallèle à faire entre le point de vue de S. Augustin sur les fins dernières et celle de S. Thomas sur la mort: les deux pensaient que c'était l'affaire d'un instant, alors qu'il y a un processus dans les deux cas, un processus dont parle la Bible (pour les fins dernières) et que décrivent les témoignages de mort approchée (pour la mort individuelle).
Nous pouvons donc espérer un règne spirituel du Christ sur la terre ! Je ne me souviens pas avoir entendu cela d'Arnaud de manière aussi forte. C'est un temps de paix absolu, dont les nations révoltées contre Dieu et son Christ sont exclues car elles ont perdu la bataille, et c'est un temps de jugement, mais, pas plus que le jugement dernier particulier, il ne faut le concevoir comme un châtiment imposé de l'extérieur par le Christ, c'est Babylone qui s'auto-détruit, et ensuite c'est une vivification, un salut, un surcroit de vie. Cela répond à une partie de mes questions: il y a un temps dans lequel l'homme retrouvera ses facultés supranaturelles du corps, perdues par Adam, il y a un temps où le paradis terrestre existera, et il ne faut pas avoir peur du millénarisme, car ce temps n'est pas antérieur au jugement dernier, il est le jugement lui-même, en quelque sorte (d'après S. Irénée).

Cela répond donc aussi à la question de ce fil: le millénarisme est une hérésie quand on place le millénium avant la parousie, la venue glorieuse du Christ sur la terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Ven 31 Mar 2017, 21:36

scholasate a écrit:


Cela répond donc aussi à la question de ce fil: le millénarisme est une hérésie quand on place le millénium avant la parousie, la venue glorieuse du Christ sur la terre.

C'est aussi une hérésie si on croit que le Christ reviendra pour instaurer un royaume terrestre.

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Ven 31 Mar 2017, 21:47

scholasate a écrit:
Comment expliquer que les témoignages de NDE ou de décorporations fassent si peu allusion au Christ ?
Avez-vous visionné les trois vidéos que j'ai postées hier soir sur ce même fil de discussion ? thumleft
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scholasate

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Ven 31 Mar 2017, 22:03

Je viens d'y répondre. Je précise ceci, toujours à l'audition de ces vidéos remarquables: le jugement dernier se divise, selon S. Irénée, en deux, d'abord avant le millénium: c'est l'enfer qui se referme sur les ennemis du Christ mais sans la résurrection de la chair; et à la fin du millénium, la résurrection de la chair fait que, désormais et pour l'éternité, les damnés et les élus vivront dans une chair retrouvée pour participer aux souffrances ou aux joies des lieux où ils sont.

Et la terre disparaîtra à ce moment.


Dernière édition par scholasate le Ven 31 Mar 2017, 22:08, édité 1 fois
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scholasate

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Ven 31 Mar 2017, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:


Cela répond donc aussi à la question de ce fil: le millénarisme est une hérésie quand on place le millénium avant la parousie, la venue glorieuse du Christ sur la terre.

C'est aussi une hérésie si on croit que le Christ reviendra pour instaurer un royaume terrestre.
Le Christ revient dans son corps de gloire avec les saints et les anges qui, eux, sont dans un corps spirituel (sinon il n'y aurait la place sur terre !). C'est sur la terre mais ils viennent du ciel et ne sont pas terrestres, par contre, ceux qui sont en vie à ce moment, c'est-à-dire dans leur corps de chair, vivront ce temps dans une communion parfaite avec eux, comme on peut espérer le vivre parfois dans ce monde si l'on est en état de grâce.

Je précise que Françoise Breynaert utilise quelque part l'expression "passage de la mort", elle souscrirait sans aucun doute à la vision d'Arnaud sur l'eschatologie individuelle.


Dernière édition par scholasate le Ven 31 Mar 2017, 22:33, édité 1 fois
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scholasate

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MessageSujet: Re: Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?    Ven 31 Mar 2017, 22:24

Reste à savoir comment et pourquoi certaines personnes peuvent entrer en communication avec des entités spirituelles, ou des extraterrestres, et ressentir un profond sentiment de paix et de bonheur, de sagesse également, sans pour autant voir le Christ ou les saints. De même pour la majorité (?) des cas de NDE.
Je suppose que le Christ, sans se faire voir, passe par ces causes secondes parce qu'il ne réussit pas à passer par le canal le plus approprié, son Eglise, du fait de sa faillibilité.
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Quel est exactement le sens de la condamnation catholique du millénarisme ?
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