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 Un chrétien peut-il perdre son salut ?

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humanlife



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Jeu 08 Juin 2017, 22:57

oui mais toi nous c'est ça qu'on veut savoir
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Jeu 08 Juin 2017, 22:59

Par amour (surtout les couronnes qui sont les récompenses dans les cieux) puisque comment un enfant peut-il s'épanouir si il est dans la crainte ?

Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Jeu 08 Juin 2017, 23:00

tu parles à qui?
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Jeu 08 Juin 2017, 23:07

j'ai mis un verset et je vous répond vus m'avez demandez
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humanlife



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Jeu 08 Juin 2017, 23:08

non
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Ven 09 Juin 2017, 00:11

Donc pour résumer on ne peut pas perdre son salut
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 13:42

Reithuag a écrit:
Non nous ne pouvons perdre notre salut , la bible ne se contredit pas le salut est un évenement et non un processus , quand on naît de nouveau on l'es une seul fois et pas plusieurs , il suffit de croire pour être sauvé. Une fois sauvé sauvé pour toujours , christ a tout payer sur la croix la condamnation n'est plus sur ceux qui ont cru , quand à la sanctification ce n'est pas parce que on n'est pas sanctifier ou quoi que ce soit qu'on perd son salut , mais on risque d’être chatier par dieu.

Ce point de vue est trompeur de toute façon. Car n'importe quel être humain pourrait achopper. Il suffit pour cela de ne pas avoir la foi. La condition qui demande d'avoir foi suggère que des gens vont se perdre, précisément ceux qui ne parviennent pas à la foi. Donc, il y a bien moyen pour les hommes d'échapper l'opportunité d'être sauvé.

Ne pas avoir la foi
Ne pas avoir eu réellement la foi
Ne pas marcher selon la vraie foi
etc.

L'assurance du salut ne vaut que pour le fidèle de l'Église, baptisé, qui vit de la foi, tant qu'il met en pratique les recommandations du Seigneur et tant qu'il est docile à ce que l'Église lui demande de faire. C'est une assurance qui vaut pour le moment présent. Ce n'est pas une assurance "boule de cristal" qui engage l'avenir, l'assurance qui forcerait Dieu à sauver le sujet malgré lui, peu importe ses choix de vie, son comportement envers les autres.


Citation :
il suffit de croire pour être sauvé. Une fois sauvé sauvé pour toujours

Non, ça c'est un mensonge. Il ne suffit pas de se disposer une fois à avoir foi pour être assuré, ensuite, de ne pas défaillir dans l'avenir, de ne plus jamais risquer la perdition dans une époque prochaine. Quel mensonge épouvantable! Quelle belle hérésie!

C'est juste l'une des trois tentations que Jésus rencontre dans le désert. "Il suffit d'avoir confiance. Si tu es fils de Dieu, jettes-toi du haut du temple. Il ne pourra rien t'arriver de mal, mon ami, car les anges vont te porter sur leurs ailes de crainte que ton pied heurte le sol."

Du moment que j'ai la foi ... plus rien à craindre ... Oui, je peux me jeter dans le vide ... Ouahou! le plaisir de planer sans contrainte ...


Eh non!

Non, parce que la foi ne dispense personne de devoir suivre la volonté de Dieu précisément. Et la volonté de Dieu c'est aussi de faire partie de l'Église catholique, de s'y conformer à ses règles, comme d'y respecter une prudence qui est celle que Dieu demande à ses créatures intelligentes de respecter tant qu'elles seront dans ce monde-ci.

Le présomptueux prétend qu'il ne pourrait jamais défaillir dans l'avenir. "De toute façon, Dieu va me repêcher ... parce que c'est moi, il va m'envoyer ses anges ... je pourrais tricher, mentir, bâfrer, insulter, forniquer ... mais Dieu va s'organiser pour me tirer du mauvais pas ... nul souci ... " La présomption ce n'est pas la foi. La présomption c'est l'attitude de Pierre avant la Passion de Jésus. "Oh! pas de danger avec moi ... Je ne trahirai jamais ..." Mais si la situation vient à se corser?

La présomption est contredite par livre de l'Apocalypse où l'on montre bien que celui qui est sauvé est celui qui aura pu persévérer jusqu'au bout. Il n'est question que de garder, retenir, tenir bon, combattre, etc.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:32

Qu'est-ce qui sauve un homme de l'enfer éternel, finalement? En peu de mots...
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Confiteo



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:34

Hillel31415 a écrit:
Les catholiques ne savent pas ce qu'est "l'assurance de son salut".

Quand je lis ça ...

"... ne savent pas ce qu'est l'assurance de son salut"


Pardon?


Ce sont les catholiques bien au contraire qui peuvent avoir la plus solide des assurances mais quant au fait que 1) leur Église est bien l'Église sainte et voulue par le Christ 2) celles d'y trouver l'Église dans laquelle réside le Christ en permanence 3) pour bénéficier des sacrements efficaces, de la véritable eucharistie en passant par la remise des péchés

Avec la communion des saints (étrangère au protestantisme) et la Vierge Marie (ignorée des protestants) : ce sont les catholiques qui devraient manquer d'assurance? Allons donc!

Il y a simplement que les catholiques sont plus réalistes sur le fait que la vie est un chemin semé d'embûches; oui, qui comporte de vrais risques, alors que le monde spirituel existe lui aussi, tout ce monde de l'invisible dans lequel l'esprit du mal y est agissant, toujours redoutable et à redouté pour vrai.

On a l'assurance raisonnable de notre salut, mais dans la mesure où l'on se prévaut des outils que l'Église met à notre disposition pour arriver à bon port. C'est l'assurance de l'instant présent (si j'ai foi, si je communie, si je me suis confessé, si je pardonne, si j'aime mon prochain, etc.) Il ne s'agit pas de plastronner d'avance sur le bon croyant que je serai dans dix ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:37

Phil' a écrit:
Qu'est-ce qui sauve un homme de l'enfer éternel, finalement? En peu de mots...

Au terme de cette vie ou, dès maintenant, le salut nous sera proposé par le Christ et son Eglise Sainte : L'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de soi.

Un autre choix sera possible : L'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Si nous choisissons, aidés par la grâce de Jésus et de son Eglise, le chemin 1, nous serons sauvés. Il nous restera peut-être un peu de purgatoire à faire (pour arriver au mépris de soi) mais nous serons sauvés.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:40

J'aime pas trop l'esprit identitaire "chrétien ou rien" dans la question de ce fil, et je ne vois pas pourquoi nous devons nous mépriser: que signifie se mépriser?
C'est Jésus qui a dit de se mépriser?
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monge

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:45

Phil' a écrit:
Qu'est-ce qui sauve un homme de l'enfer éternel, finalement? En peu de mots...

Qu'est ce qui aura sauvé un malade de la mort? le médecin qui lui a prescrit le traitement, les remèdes qu'il a pris, ou bien lui même en prenant justement ces remèdes suivant les recommandations du médecin?

Il en est de même du salut (c'est à dire du fait d'être sauvé de l'enfer). Dieu est notre médecin qui nous donne des traitements (les grâces, et les épreuves) et nous demande de vivre ces épreuves suivant sa Loi d'amour par le moyen des grâces qu'il nous donne.

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Violette3

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:49

Phil' a écrit:
J'aime pas trop l'esprit identitaire "chrétien ou rien" dans la question de ce fil, et je ne vois pas pourquoi nous devons nous mépriser: que signifie se mépriser?
C'est Jésus qui a dit de se mépriser?

sûrement pas !

Que faut-il faire pour avoir part à la vie éternelle ?
Saint Luc 10, 25-37

Citation :
Pour mettre Jésus à l’épreuve, un docteur de la Loi lui posa cette question : « Maître, que dois-je faire pour avoir part à la vie éternelle ? » Jésus lui demanda : « Dans la Loi, qu’y a-t-il d’écrit ? Que lis-tu ? » L’autre répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit, et ton prochain comme toi-même. »

Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais ainsi et tu auras la vie. »

Mais lui, voulant montrer qu’il était un homme juste, dit à Jésus : « Et qui donc est mon prochain ? » Jésus reprit : « Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba sur des bandits ; ceux-ci, après l’avoir dépouillé, roué de coups, s’en allèrent en le laissant à moitié mort. Par hasard, un prêtre descendait par ce chemin ; il le vit et passa de l’autre côté. De même un lévite arriva à cet endroit ; il le vit et passa de l’autre côté. Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui ; il le vit et fut saisi de pitié. Il s’approcha, pansa ses plaies en y versant de l’huile et du vin ; puis il le chargea sur sa propre monture, le conduisit dans une auberge et prit soin de lui. Le lendemain, il sortit deux pièces d’argent, et les donna à l’aubergiste, en lui disant : ’Prends soin de lui ; tout ce que tu auras dépensé en plus, je te le rendrai quand je repasserai.’

Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme qui était tombé entre les mains des bandits ? » Le docteur de la Loi répond : « Celui qui a fait preuve de bonté envers lui. » Jésus lui dit : « Va, et toi aussi fais de même. »


Dernière édition par Violette3 le Dim 09 Juil 2017, 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:51

Pardonnez-moi, j'étais ironique car je ne crois pas à l'enfer, contrairement à d'anciens amis catholiques purs et durs.
Je pense qu'une telle religion fondée sur la peur n'a plus aucune emprise sur les intelligences, et heureusement car il faut revenir au réel.
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monge

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 14:57

Phil' a écrit:
J'aime pas trop l'esprit identitaire "chrétien ou rien" dans la question de ce fil, et je ne vois pas pourquoi nous devons nous mépriser: que signifie se mépriser?
C'est Jésus qui a dit de se mépriser?
Oui
LC 14:26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple


Il ne s'agit pas de hair notre nature essentielle mais ses "accidents". Si vous voulez plus on haït quelque chose plus on cherche à la faire disparaître. Ainsi plus on se hait en tant qu'on est pécheur, plus on cherchera à faire disparaître notre nature accidentelle de pécheur pour recouvrir notre nature initiale d'homme juste.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 15:03

Pourquoi ce Dieu qui aurait tout créé nous demanderait de hair ce qu'Il a justement créé et bien créé je trouve?
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monge

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 15:10

vous n'avez pas compris, ce n'est pas Dieu qui a créé le péché, la misère, les imperfections et la corruption du monde, c'est justement pour cela qu'il nous demande de nous haïr tel que nous sommes  et qu'on haïsse le monde tel qu'il est  car ce n'est pas ce qu'il a voulu!
C'est parce-qu'on se haïra tel qu'on est à la fois dans notre nature corporelle et dans notre nature spirituelle qu'on va désirer avec plus d'ardeur posséder une nouvelle nature spirituelle et corporelle.
Plus on détestera le monde et ses joies, plus on va désirer l'avènement du monde nouveau promis par Jésus et on cherchera à tout faire pour s'y intégrer,  en ayant justement une nouvelle nature spirituelle et corporelle compatible avec ce nouveau monde
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monge

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 15:32

L'homme chrétien totalement tourné vers Dieu attend avec vigilance et empressement l'avènement du Christ glorieux (soit par sa mort, soit par la fin du monde). Par la vigilance il veille à se perfectionner pour ressembler le plus possible à Jésus afin de ne pas être repoussé par Lui à son arrivé. Par son empressement il désir ardemment la venu du Christ d'abord dans son coeur afin de le renouveler et d'achever sa perfection, et ensuite dans la gloire afin de le faire quitter à la fois ce monde et son corps actuel tous deux corrompus.
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Violette3

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Dim 09 Juil 2017, 15:55

Phil', avez-vous vu mon post de 14h49 ? et celui d'Arnaud (qui est théologien) à 14h37 ?

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 04:24

Violette3 a écrit:
Phil', avez-vous vu mon post de 14h49 ? et celui d'Arnaud (qui est théologien) à 14h37 ?


Oui, merci Violette pour votre post, il contredit celui d'Arnaud qui n'a pas jugé souhaitable de répondre à ma question.
Ce que vous dites vous, ça rejoint ce que je pensais de Jésus qui prône l'amour partout et jamais le mépris de soi, la haine de soi.
C'est évident qu'on ne peut pas aimer les autres si on ne s'aime pas soi-même en même temps.
Quant à aimer "le Seigneur", aimer Dieu, je ne vois pas comment aimer un inconnu mais c'est pas grave, j'estime que le respect et l'amitié entre les hommes, la tolérance aussi, c'est le plus important pour être heureux et rendre les autres heureux aussi.
Il est toujours comme ça "monge"? Parce que son "homme chrétien " ressemble plus à un fanatique qu'à un homme tout court, et ça, ça ne me plait pas du tout et me rend allergique aux chrétiens: non seulement bizarre, pas très clair, mais repoussant comme propos.
Merci pour votre intervention Violette.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 05:47

oui, ça sent le n'importe quoi, je suis d'accord avec vous Nicole.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 05:57

Nicole Brisson a écrit:
Phil' a écrit:
oui, ça sent le n'importe quoi, je suis d'accord avec vous Nicole.



Bref, c'est plutôt l'anéantissement du "moi" qui est enseigné dans les Évangiles.
Il est d'autant plus néfaste de distordre ce message en enseignant un anéantissement du "soi"...tout en glorifiant son propre "moi", au profit d'intérêts personnels.

Ah ok! ce serait donc réduire son égo au maximum?
en ce cas, je comprends mieux, car en effet l'égo démesuré est un obstacle sérieux à la relation de qualité.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 06:07

Et pourquoi pas? C'est bien l'estime de soi qui fait qu'on a un super ego, ou bien un égo plus modéré, non?
J'estime que c'est la vie qui a réduit mon égoisme et égocentrisme: notamment par le passage d'une maladie pénible qui m'a fait prendre conscience de notre inter-dépendance entre soignants/soignés et plus généralement entre les hommes.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 06:13

Nicole Brisson a écrit:
Phil' a écrit:
Et pourquoi pas? C'est bien l'estime de soi qui fait qu'on a un super ego, ou bien un égo plus modéré, non?
J'estime que c'est la vie qui a réduit mon égoisme et égocentrisme: notamment par le passage d'une maladie pénible qui m'a fait prendre conscience de notre inter-dépendance entre soignants/soignés et plus généralement entre les hommes.


He bien voilà : "la vie"...tiens. salut

Oui mais c'est personnel, alors que j'en connais d'autres qui se sont endurcis dans leur ego, leur déprime, dans leur pessimisme et dégout de la vie: c'est assez variable selon les personnes, et assez énigmatique, non automatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 07:06

Phil' a écrit:
Violette3 a écrit:
Phil', avez-vous vu mon post de 14h49 ? et celui d'Arnaud (qui est théologien) à 14h37 ?


Oui, merci Violette pour votre post, il contredit celui d'Arnaud qui n'a pas jugé souhaitable de répondre à ma question.
Ce que vous dites vous, ça rejoint ce que je pensais de Jésus qui prône l'amour partout et jamais le mépris de soi, la haine de soi.
C'est évident qu'on ne peut pas aimer les autres si on ne s'aime pas soi-même en même temps.
Quant à aimer "le Seigneur", aimer Dieu, je ne vois pas comment aimer un inconnu mais c'est pas grave, j'estime que le respect et l'amitié entre les hommes, la tolérance aussi, c'est le plus important pour être heureux et rendre les autres heureux aussi.
Il est toujours comme ça "monge"? Parce que son "homme chrétien " ressemble plus à un fanatique qu'à un homme tout court, et ça, ça ne me plait pas du tout et me rend allergique aux chrétiens: non seulement bizarre, pas très clair, mais repoussant comme propos.
Merci pour votre intervention Violette.

Le mépris de soi (expression utilisé par saint Augustin), n'est pas la haine de soi mais la haine de son égoïsme.

On ne pense qu'aux autres.

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 07:23

monge a écrit:
L'homme chrétien totalement tourné vers Dieu attend avec vigilance et empressement l'avènement du Christ glorieux (soit par sa mort, soit par la fin du monde). Par la vigilance il veille à se perfectionner pour ressembler le plus possible à Jésus afin de ne pas être repoussé par Lui à son arrivé. Par son empressement il désir ardemment la venu du Christ d'abord dans son coeur afin de le renouveler et d'achever sa perfection, et ensuite dans la gloire afin de le faire quitter à la fois ce monde et son corps actuel tous deux corrompus.

Pardonnez-moi mais je n'aime pas votre sermon: je pense que votre "homme chrétien" est un mirage, un leurre, une illusion et un danger de fanatisme religieux.
En tout cas votre christianisme est franchement rebutant, excusez mon ton direct, mais c'est vrai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 07:50

Phil' a écrit:


Pardonnez-moi mais je n'aime pas votre sermon: je pense que votre "homme chrétien" est un mirage, un leurre, une illusion et un danger de fanatisme religieux.
En tout cas votre christianisme est franchement rebutant, excusez  mon ton direct, mais c'est vrai.

Monge a hélas un catholicisme dont Jésus dirait :

Matthieu 7, 1 "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 08:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Phil' a écrit:


Pardonnez-moi mais je n'aime pas votre sermon: je pense que votre "homme chrétien" est un mirage, un leurre, une illusion et un danger de fanatisme religieux.
En tout cas votre christianisme est franchement rebutant, excusez  mon ton direct, mais c'est vrai.

Monge a hélas un catholicisme dont Jésus dirait :

Matthieu 7, 1 "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Mais Arnaud, c'est vrai pour tous les adeptes des religions puisqu'ils ne font que juger les autres dans leur communautarisme navrant, au point d'exclure les autres car différents... donc je me garde bien de faire le procès de monge, mais simplement lui dire que ses idées sont repoussantes, peut-être qu'il comprendra.
Et ya un soucis avec votre propos: vous faites dire à Jésus contre monge, ce que Jésus n'a jamais dit de lui, car on en sait rien actuellement. Alors pourquoi manipulez vous Jésus et l'évangéliste matthieu?
question en passant.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 08:12

Phil, ce n'est pas vrai pour Jésus, sauf lorsqu'il fut face à l'orgueil et à l'hypocrisie. Là, il se montre très dur :

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 08:20

ah bon? vous pensez que monge est un "scribe et pharisien" comme dans l'évangile?
moi je sais pas, je trouve simplement que ses interventions sentent mauvais, et je le dis, mais de là à juger et maudire cet homme comme Jésus le fit, il y a un pas que je ne franchirai pas car cela serait injuste, à mon avis.
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monge

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 10:15

Phil' a écrit:
monge a écrit:
L'homme chrétien totalement tourné vers Dieu attend avec vigilance et empressement l'avènement du Christ glorieux (soit par sa mort, soit par la fin du monde). Par la vigilance il veille à se perfectionner pour ressembler le plus possible à Jésus afin de ne pas être repoussé par Lui à son arrivé. Par son empressement il désir ardemment la venu du Christ d'abord dans son coeur afin de le renouveler et d'achever sa perfection, et ensuite dans la gloire afin de le faire quitter à la fois ce monde et son corps actuel tous deux corrompus.

Pardonnez-moi mais je n'aime pas votre sermon: je pense que votre "homme chrétien" est un mirage, un leurre, une illusion et un danger de fanatisme religieux.
En tout cas votre christianisme est franchement rebutant, excusez  mon ton direct, mais c'est vrai.
Vous avez parfaitement raison, la perfection chrétienne  c'est rebutant comme vous dites, c'est soit une folie, soit un scandale pour la quasi-majorité des hommes, plusieurs saints ont clairement dit qu'on trouve en moyenne un sur 10 milles à être ami de la croix. Vous savez même les disciples de Jésus le suivait parce-qu'ils avaient vu tous les miracles qu'il faisait et espéraient être ses ministres quand il devait prendre le pouvoir à Jérusalem. Mais quand Jésus a clairement  parlé de la croix et de la mort pour entrer sans sa patrie, Pierre le plus courageux des disciples l'a pris à l’écart pour Lui demander s'il n'est pas fou par hasard... et quand l'heure de passer effectivement par la porte étroite de la croix est venue ils ont tous fui, Jésus est resté seul. Même Jésus ressuscité ne les a pas fait franchir le pas de la perfection chrétienne. Il a fallu la descente de l'Esprit à la pentecôte pour qu'ils soient définitivement convertis et eux même allait alors au devant de la croix et de la mort pour pouvoir rejoindre l'objet de leur Amour Jésus Christ.
Ainsi comme les apôtre prions sans cesse pour demander la sagesse de la croix, car c'est un don divin. l'homme dans sa nature, ne peut pas l'avoir.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 16:49

Merci monge, je savais pas que la croix était le passage ou encore la vocation de tous les chrétiens: je pensais que c'était seulement un signe ou un symbole commémoratif rappelant la mort de Jésus-Christ.
C'est cette illusion que je trouve folle car je ne vois pas le rapport entre la mort sur croix du christ avérée historiquement et la croix prétendue donc des adeptes qui s'en sortent sans égratignure, excepté quelques martyrs connus comme Pierre et Paul, et d'autres moins connus comme Blandine à Lyon.
Vous parlez sans doute d'une spiritualité qui m'échappe, car pour moi c'est mental et non réel, m'enfin bon vous êtes libres de croire et pratiquer ainsi... simplement prudence quand vous voulez convaincre les autres à devenir chrétiens car ya des idées et langages qui ne sont pas compris, et qui inspirent le rejet donc vous perdez votre temps.
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monge

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 17:23

En fait je crois tout dépend de comment on présente la situation, de la cohérence avec laquelle on présente la situation.
Dieu veut nous donner en héritage tous ses biens qui sont d'une perfection infinie,  tous les biens et toutes les joies  de ce monde comparés au bien souverain qui est Dieu sont comme de la boue. Seulement voilà! vous avez beau aimé votre chien vous ne pouvez jamais lui faire partager vos biens propres, vous ne pouvez jamais donner à votre chien votre fortune bancaire, votre voiture, votre iPhone etc, car ce sont des biens humains et il n'est pas humain, il n'est pas digne de ces biens. Si c'était possible de lui donner une nature humaine vous pourriez alors lui donner vos biens en héritage.
De même Dieu veut nous donner en héritage tous ses biens qui sont divins, seulement on doit d'abord avoir la nature divine, et la nature divine dans son essence est l'amour divin qu'on appelle encore Charité. Pour être digne de recevoir les biens de Dieu, on doit donc aimer d'une façon divine, c'est à dire d'une façon parfaite. Jésus est venu nous montrer en quoi consiste aimer "divinement" dans notre nature passible et misérable. Plus on est disposé à sacrifier quelque chose qui nous est précieux pour quelqu'un plus on témoigne ainsi le degré d'amour qu'on a pour lui. Or nos biens les plus précieux sont dans l'ordre décroissant  les biens de l'amour propre, les biens corporels, les biens extérieurs. Si on est disposé à sacrifier tout cela pour Jésus, comme Jésus lui même l'a fait pour nous, on manifestera alors ainsi l'amour divin qui nous habite et on sera ainsi digne de recevoir tous les autres biens divins que Dieu veut nous donner au Ciel.
On peut sacrifier ces biens activement (par la pauvreté volontaire, le célibat choisi etc) ou bien passivement: en acceptant avec joie toutes les épreuves qu'on subit, comme si c'était des dons qu'on offrait soit même à Dieu, et c'est ça la croix, les sacrifices d'amour "actifs" ou "passifs" faits pour l'amour de Dieu
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Violette3

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 17:31

Phil, monge est, j'allais dire, de "l'ancien temps" où l'on nous montrait un Dieu vengeur et qu'il fallait craindre. En un mot, il est "rigide".

Or, nous savons maintenant que Dieu est Amour et Miséricorde, cela le Pape François nous le dit à chaque fois.

Et vous avez raison de dire que :

Citation :
J'estime que c'est la vie qui a réduit mon égoisme et égocentrisme: notamment par le passage d'une maladie pénible qui m'a fait prendre conscience de notre inter-dépendance entre soignants/soignés et plus généralement entre les hommes.

moi aussi, j'en suis là ! et avec la prière, nous arrivons à "voir" Dieu chez les autres.

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monge

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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 17:42

Vous vous méprenez! je vous met au défis de me montrer un seul de mes messages où je propose qu'on ait peur de Dieu. Relisez par exemple mon dernier message ci-dessus.
Le problème je l'ai toujours redis ici plusieurs fois, nous aimons bien parlé de l'amour de Dieu, mais c'est dans un seul sens: de Dieu vers nous! on voit un Dieu miséricordieux qui fait des sacrifices pour nous..et on veut en profiter. On est dans une logique de profit vis à vis de Dieu et non dans une logique d'amour réciproque. On ne cherche comment aimer Dieu du même amour qu'il nous a aimé, mais on cherche comment obtenir de Lui son pardon, ses grâces, ses biens dans se monde, puis sa gloire dans l'autre, on veut profiter de ce Dieu bon.
Un homme droit face à tout ce que Dieu a fait pour lui, va chercher comment c'est possible de l'aimer de la même façon, même pas pour allez au ciel non, mais parce-que c'est injuste de ne pas aimer Dieu comme lui même nous a aimé.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 17:50

monge a écrit:
En fait je crois tout dépend de comment on présente la situation, de la cohérence avec laquelle on présente la situation.
Dieu veut nous donner en héritage tous ses biens qui sont d'une perfection infinie,  tous les biens et toutes les joies  de ce monde comparés au bien souverain qui est Dieu sont comme de la boue. Seulement voilà! vous avez beau aimé votre chien vous ne pouvez jamais lui faire partager vos biens propres, vous ne pouvez jamais donner à votre chien votre fortune bancaire, votre voiture, votre iPhone etc, car ce sont des biens humains et il n'est pas humain, il n'est pas digne de ces biens. Si c'était possible de lui donner une nature humaine vous pourriez alors lui donner vos biens en héritage.
De même Dieu veut nous donner en héritage tous ses biens qui sont divins, seulement on doit d'abord avoir la nature divine, et la nature divine dans son essence est l'amour divin qu'on appelle encore Charité. Pour être digne de recevoir les biens de Dieu, on doit donc aimer d'une façon divine, c'est à dire d'une façon parfaite. Jésus est venu nous montrer en quoi consiste aimer "divinement" dans notre nature passible et misérable. Plus on est disposé à sacrifier quelque chose qui nous est précieux pour quelqu'un plus on témoigne ainsi le degré d'amour qu'on a pour lui. Or nos biens les plus précieux sont dans l'ordre décroissant  les biens de l'amour propre, les biens corporels, les biens extérieurs. Si on est disposé à sacrifier tout cela pour Jésus, comme Jésus lui même l'a fait pour nous, on manifestera alors ainsi l'amour divin qui nous habite et on sera ainsi digne de recevoir tous les autres biens divins que Dieu veut nous donner au Ciel.
On peut sacrifier ces biens activement (par la pauvreté volontaire, le célibat choisi etc) ou bien passivement: en acceptant avec joie toutes les épreuves qu'on subit, comme si c'était des dons qu'on offrait soit même à Dieu, et c'est ça la croix, les sacrifices d'amour "actifs" ou "passifs" faits pour l'amour de Dieu

Ah bon merci.
J'aime bien la métaphore des animaux de compagnie à qui l'on ne peut donner nos biens malgré notre éventuelle affection.
Si Dieu veut vraiment donner aux hommes ses qualités et biens personnels, et connaissant un peu les limites humaines, je comprends qu'il faille se préparer, que c'est pas automatique ni systématique pour tous n'importe comment.
Et puis l'amour divin, sa charité m'attirent plus que l'austérité brute et isolée d'un dieu crucifié sans raison.
Enfin, je suis à nouveau célibataire mais la notion de sacrifices ne m'est pas étrangère puisqu'on peut laisser tomber beaucoup de possessions matérielles et immatérielles pour l'épouse ou future épouse qu'on aime fort.
Je ne rejette pas le sacrifice, mais par contre cela doit avoir du sens.
Et encore une fois, j'ai peut-être tort mais je ne cherche point Dieu et ce dernier me laisse tranquille donc je l'apprécie ce Dieu tel qu'il est, sans le filtre et danger des religions.
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 18:05

Violette3 a écrit:
Phil, monge est, j'allais dire, de "l'ancien temps" où l'on nous montrait un Dieu vengeur et qu'il fallait craindre. En un mot, il est "rigide".

Or, nous savons maintenant que Dieu est Amour et Miséricorde, cela le Pape François nous le dit à chaque fois.

Et vous avez raison de dire que :

Citation :
J'estime que c'est la vie qui a réduit mon égoisme et égocentrisme: notamment par le passage d'une maladie pénible qui m'a fait prendre conscience de notre inter-dépendance entre soignants/soignés et plus généralement entre les hommes.

moi aussi, j'en suis là ! et avec la prière, nous arrivons à "voir" Dieu chez les autres.


Ah bon vous aussi vous en êtes là? Ben on se sent moins seul du coup! Very Happy
Conçernant monge, je pense qu'il est bien dans le XXI° siècle, il a seulement des idées bien arrêtées je trouve et c'est pas forcément un défaut ou une erreur, je respecte ça.
Ce que je trouve dommage, c'est cette impression qu'il donne d'avoir tout compris, de parvenu, alors que tous les hommes sont en chemin, et que je pense qu'on en apprend tous les jours sur la vie, que parfois c'est pénible, parfois c'est beau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 19:30

Il est vrai Nicole, que je juge assez durement votre propension à être dure

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Arnaud
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 20:11

Dsl si je n'ai pas pu vous répondre , voici les verset qui prouvent une fois sauvé toujours sauvé/ Croire uniquement

C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.

Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes

Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair? 2Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3Car que dit l'Ecriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. 6De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres:

et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu? 29Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, 5il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, 6qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,…

car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 39Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.…

Voilà pour ceux qui disent qu'on peut perdre son salut.

et enfin


Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…


Donc je ne suis pas contre obéir aux commendement , je ne suis pas contre se sanctifié , je ne suis pas contre se faire baptiser etc mais ces choses là ne sont pas des conditions de salut !!!

Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur

Gratuit !!! Si on vous offre un cadeau devez vous payer 1 seul centime ? Non


Non on ne peut pas perdre son salut

car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 39Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 20:12

En quoi le fait que nous verrons Dieu est important pour la théologie ? "On devient ce que l 'on connais" donc a partir de la vision béatifique le chrétien ne peut perdre son salut
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 20:19

philippe bis a écrit:
En quoi le fait que nous verrons Dieu est important pour la théologie ?   "On devient ce que l 'on connais" donc a partir de la vision béatifique le chrétien ne peut perdre son salut

Moi je vous répond avec des versets clair

car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 39Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Si on pouvait perdre notre salut jésus serait un menteur si il aurait dis or jésus ne ment jamais
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 20:31

Pour nous catholiques ceux qui sont au purgatoire ont la garantie du salut mais n 'ont pas encore la vision béatifique .Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel . http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2I.HTM
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 20:33

Sa c'est votre penser , si on pouvait perdre le salut on aurait pas la vie éternelle mais la vie temporaire !!!

car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 39Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Malgré ce verset là vous dites qu'on peut perdre son salut ?!!!

La perte de salut = salut par les oeuvres puisque c'est essaie d'y contribuer ou de le maintenir.

le salut ne se merite pas donc si par vos oeuvres vous penser le mérité....

Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur


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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 20:36

Pour nous catholiques ceux qui sont au purgatoire ont la garantie du salut mais n 'ont pas encore la vision béatifique .Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel . http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2I.HTM


Donc vous voulez dire que votre propre souffrance va mérité le paradis ?!!!!!

Donc jésus ne suffit pas pour vous ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Seul jésus est valable au yeux de dieu
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Reithuag



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MessageSujet: Re: Un chrétien peut-il perdre son salut ?   Lun 10 Juil 2017, 20:37

Nicole Brisson a écrit:
Reithuag a écrit:
Sa c'est votre penser , si on pouvait perdre le salut on aurait pas la vie éternelle mais la vie temporaire !!!

car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 39Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Malgré ce verset là vous dites qu'on peut perdre son salut ?!!!

La perte de salut = salut par les oeuvres puisque c'est essaie d'y contribuer ou de le maintenir.

le salut ne se merite pas donc si par vos oeuvres vous penser le mérité....

Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur




"Car le salaire du péché c'est la mort". C'est bien cela. Et il y a deux morts possibles.





Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur


justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction. 23Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.…
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Un chrétien peut-il perdre son salut ?
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