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 Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 08:09

il n'y a aucune reprise de doctrines païennes par la foi catholique. Il y a le REMPLACEMENT des Tradition, pèlerinages, lieux saints et fêtes Juives ou païennes par des fêtes chrétiennes (du Christ pour sa naissance et sa mort, de la Vierge et des saints, pour les divers sanctuaires).

Ce fut une méthode pastorale beaucoup plus douce et efficace que la méthode de Charlemagne qui consistait à DETRUIRE leurs lieux saints puis à les massacrer s'ils ne se convertissaient pas.

Cette méthode est très ancienne puisque le peuple Hébreu la pratique systématiquement avec Moïse : il reprend toutes les vieilles traditions sémitiques païennes (circoncision, interdits alimentaires) et les judaïse (c'est-à-dire qu'il leur donne un sens nouveau, spécifique, complètement Juif.

Je dirais même (et ça il faut l'écrire aux Protestants) que le Verbe choisit de s'incarner et de mourir en reprenant la tradition égyptienne païenne de la vie du dieu Osiris. D'où cette phrase de la Bible :


Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
il n'y a aucune reprise de doctrines païennes par la foi catholique. Il y a le REMPLACEMENT des Tradition, pèlerinages, lieux saints et fêtes Juives ou païennes par des fêtes chrétiennes (du Christ pour sa naissance et sa mort, de la Vierge et des saints, pour les divers sanctuaires).

Ce fut une méthode pastorale beaucoup plus douce et efficace que la méthode de Charlemagne qui consistait à DETRUIRE leurs lieux saints puis à les massacrer s'ils ne se convertissaient pas.

Cette méthode est très ancienne puisque le peuple Hébreu la pratique systématiquement avec Moïse : il reprend toutes les vieilles traditions sémitiques païennes (circoncision, interdits alimentaires) et les judaïse (c'est-à-dire qu'il leur donne un sens nouveau, spécifique, complètement Juif.

Je dirais même (et ça il faut l'écrire aux Protestants) que le Verbe choisit de s'incarner et de mourir en reprenant la tradition égyptienne païenne de la vie du dieu Osiris. D'où cette phrase de la Bible :


Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

A ce que je sache, le Christ ne ressuscite pas à chaque printemps!... siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 09:01

Osiris non plus. Il est ressuscité une fois pour toutes et, dans l'autre monde, il juge les vivants et les morts accompagné des 12 dieux.

A la fin du monde, ceux qui l'ont imité, il les ressuscitera. En attendant, ils vivent dans un paradis provisoire.

Par contre, à chaque printemps, il envoie sa grâce sur la terre sous forme des crues du Nil.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Osiris non plus. Il est ressuscité une fois pour toutes et, dans l'autre monde, il juge les vivants et les morts accompagné des 12 dieux.

A la fin du monde, ceux qui l'ont imité, il les ressuscitera. En attendant, ils vivent dans un paradis provisoire.

Par contre, à chaque printemps, il envoie sa grâce sur la terre sous forme des crues du Nil.

On a des preuves de l'existence historique d'Osiris?
La Foi en la résurrection, en christianisme, concerne une personne historique, dois-je le rappeler?
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 10:01

Donc selon vous, le monothéisme serait un syncrétisme et un hénothéisme?

Avec la foi des monothéistes,nous sommes en présence de l'ineffable.
Comment voulez-vous expliquer,parler,décrire et concrétement aimer,adorer voire nommer ce qui est ineffable?
Or la Révélation nous fait changer de vie ou nous met à part des autres par nos modes de vie....
Il est bien difficile pour un croyant d'expliquer le pourquoi de sa croyance et pour cela il a recours aux exemples qui existent autour de lui et dans un souci de communication, il utilisera la paganisme et fera du syncrétisme.
La Bible part d'un monothéisme vers un polythéisme et nous demande de quitter le polythéisme pour retourner vers un monothéisme.
Abraham prit conscience que parmi tous les dieux qu'il adorait, Enlil ou El occupait une place à part, cette prise de conscience était évidemment due à l'appel de D.ieu.

Resurgissait ainsi, parmi tant d'autres dieux, sous le nom de El, l'image de ce D.ieu unique, oublié.
Notons enfin que dans la Genèse, il n'est dit nulle part qu'Abraham ou les patriarches avaient nié l'existence d'autres dieux. Il leur était simplement demandé de ne s'attacher qu'à une divinité particulière, c'est ce qu'on appelle 'hénothéisme'. Il est en effet très surprenant de constater que dans le livre de la Genèse, les patriarches ne prennent jamais position face aux autres dieux, ils se contentent de s'attacher à 'El.

Très logiquement, l'étape suivante vers le monothéisme fut la monolâtrie (attachement à un dieu national, et donc, concurrent des autres divinité).
Avec la monolâtrie, le passage vers le monothéisme se précise. Il n'est plus question de tolérer les autres divinités, on reconnaît certes leur existence, mais, on leur devient hostile, c'est là la grande différence.

Du même coup, la divinité nationale, Yahvé pour Israël, est vue comme supérieure aux autres dieux. Cette prise de conscience de la supériorité du D.ieu UN d'Israël, de son côté unique et particulier par rapport aux autres dieux, se fit avec Moïse.
Avec Moïse, d'ailleurs, le nom de 'Yahvé' (ou 'Yaweh, Yawoh, Jéhovah', etc...) prend une importance particulière au regard des autres noms qui étaient attribués à D.ieu, comme 'El', par exemple (Ex 3, 13-15).
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 10:26

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Osiris non plus. Il est ressuscité une fois pour toutes et, dans l'autre monde, il juge les vivants et les morts accompagné des 12 dieux.

A la fin du monde, ceux qui l'ont imité, il les ressuscitera. En attendant, ils vivent dans un paradis provisoire.

Par contre, à chaque printemps, il envoie sa grâce sur la terre sous forme des crues du Nil.

On a des preuves de l'existence historique d'Osiris?
La Foi en la résurrection, en christianisme, concerne une personne historique, dois-je le rappeler?

Les païens ne seront pas d'accord avec vos arguments. D'où le danger de voir l'arme utilisée par les évangéliques contre les catholiques, récupérée par les athées pour dire que la religion est un paganisme remis en sauce...

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 11:46

adamev a écrit:
C'est in-exact... les "rogations" ne sont pas que le remplacement de fêtes païennes (floralia) mais sont bien la christianisation de ces fêtes.
Et chez moi l'église à détruit un autel druidique qualifié de "pierre de l'aumône" pour construire à la place une église moderne (1730) détruite elle aussi par fait de guerre et remplacée par une nouvelle église moderne (1954) très régulièrement frappée par la foudre.... Au début du 20ème siècle le curé local déplorait la survivance des vieux cultes toujours pratiqués et créait une "milice" pour lutter contre leur diffusion.
Et on pourrait aussi évoquer le choix du 25/12......
thumleft

Idem chez nous...@ Arnaud, la collégiale de Lobbes n'est-elle pas construite sur un temple romain dédié à Jupiter?
Le fontaine de la Ste Face avec sa petite chapelle est une source druidique dont l'eau avait déjà des vertus miraculeuse avant la venue du Christianisme...Idem pour la source de Sainte Renelde...

Edward Gibbon écrit :
Code:
«S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 11:55

Oui, c'est sans doute vrai. Et c'est ainsi qu'un lien profond nous uni à nos ancêtres qui, cherchant Dieu sans connaître encore le Christ, ont été finalement sauvés par le Christ.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Osiris non plus. Il est ressuscité une fois pour toutes et, dans l'autre monde, il juge les vivants et les morts accompagné des 12 dieux.

A la fin du monde, ceux qui l'ont imité, il les ressuscitera. En attendant, ils vivent dans un paradis provisoire.

Par contre, à chaque printemps, il envoie sa grâce sur la terre sous forme des crues du Nil.

On a des preuves de l'existence historique d'Osiris?
La Foi en la résurrection, en christianisme, concerne une personne historique, dois-je le rappeler?

Les païens ne seront pas d'accord avec vos arguments. D'où le danger de voir l'arme utilisée par les évangéliques contre les catholiques, récupérée par les athées  pour dire que la religion est un paganisme remis en sauce...

Aucune confession de Foi protestante n'a jamais dénoncé le paganisme de Rome mais, plutôt, son incohérence, par rapport au Credo, conforme aux Écritures.

De plus, la différence entre le paganisme et le Credo, c'est que la mythologie païenne tente d'expliquer la nature, par le recours au sacré, tandis que l'historicité du Christianisme est un défi à la nature et au sacré, comme l'illustre la prédication athénienne de saint Paul, en Ac.17/16-34 ou I Cor.1-2.


Dernière édition par saint Zibou le Ven 17 Mar 2017, 17:30, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 17:28

C'est que vous n'entendez pas le discours des évangéliques.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que vous n'entendez pas le discours des évangéliques.

La théologie n'est pas la synthèse de toutes les opinions. Vous devriez le savoir.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce fut une méthode pastorale beaucoup plus douce et efficace que la méthode de Charlemagne qui consistait à DETRUIRE leurs lieux saints puis à les massacrer s'ils ne se convertissaient pas
Certes le raisonnement par l’absurde est utile pour déceler la nature d'une idée, mais en ce qui concerne son application, il y a heureusement plus que 2 voies.

Pour ma part je pense que du christianisme découle la laïcité qui respecte les croyances de chacun.
Nul besoin de détruire les lieux païens et de massacrer les inconvertis donc. (ça c'est l'AT, on a dépassé ça... Du moins on devrait)
On lutte spirituellement, non physiquement.
On cherche la conversion sincère et non à l'imposer par la loi ou la force.

Ceci étant posé, il n'y avait donc aucune raison de remplacer les fêtes païennes sauf si on envisage le christianisme comme une dictature politique (ce qui est l'esprit de l'antichrist).

Mais admettons que ce soit légitime, qu'entend-on par "remplacer" ?
Si il s'agit de substituer une fête païenne à une fête existante et instituée par Dieu pourquoi pas. (la pâque par exemple, la fête des tabernacles etc...)
Mais s'il s'agit de remplacer le culte d'un dieu par celui d'un saint, en changeant juste le nom du dieu en question et en lui refilant tous ses attributs, alors clairement, NON.
C'est ce qui s'est passé et c'est indéniable.

Quant à votre comparaison avec le dieu Égyptien, c'est juste stupide, Jésus ne fertilise pas les champs, il n'est pas mort noyé, il n'a pas été démembré, il n'est pas dieu de la fertilité etc... Certes il juge les morts. Mais il est inévitable que certaines prérogatives purement divine se retrouvent. (l'immortalité, le jugement des morts et d'autres sans doutes...)
Je veux dire que l'un n'a pas remplacé l'autre dans ses attributions, comme ça a été le cas pour vos saints et les dieux des païens (guildes, corporations, métiers, lieux, nature etc...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 18:56

Vous êtes protestant. Pour vous les saints n'existent pas ou plutôt n'agissent pas pour nous aider.

Pas de culte de dulie envers eux du coup.

L'Eglise Protestant a 5 siècles. Les Eglises fondées par les apôtres ont 2000 ans et ont toutes, sans exception, cru au rôle vivant et actif des saints et des anges.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 19:19

Le protestantisme existe depuis que les croyants ont eu à coeur de revenir à Dieu de tout leur coeur, nonobstant l'esprit religieux ambiant.
Voici l'exemple d'un protestant:
Citation :
2 Roi 22:8 Alors Hilkija, le souverain sacrificateur, dit à Schaphan, le secrétaire : J’ai trouvé le livre de la loi dans la maison de l’Eternel. Et Hilkija donna le livre à Schaphan, et Schaphan le lut. 9  Puis Schaphan, le secrétaire, alla rendre compte au roi, et dit : Tes serviteurs ont amassé l’argent qui se trouvait dans la maison, et l’ont remis entre les mains de ceux qui sont chargés de faire exécuter l’ouvrage dans la maison de l’Eternel. 10  Schaphan, le secrétaire, dit encore au roi : Le sacrificateur Hilkija m’a donné un livre. Et Schaphan le lut devant le roi.
   11 Lorsque le roi entendit les paroles du livre de la loi, il déchira ses vêtements. 12  Et le roi donna cet ordre au sacrificateur Hilkija, à Achikam, fils de Schaphan, à Acbor, fils de Michée, à Schaphan, le secrétaire, et à Asaja, serviteur du roi: 13  Allez, consultez l’Eternel pour moi, pour le peuple, et pour tout Juda, au sujet des paroles de ce livre qu’on a trouvé ; car grande est la colère de l’Eternel, qui s’est enflammée contre nous, parce que nos pères n’ont point obéi aux paroles de ce livre et n’ont point mis en pratique tout ce qui nous y est prescrit.
Et en voila d'autres;
Citation :
Actes 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact.

C'est une attitude agréée par Dieu car elle est sincère et intègre, elle coûte souvent beaucoup car il faut se détourner des pratiques iniques de nos pères...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 19:25

La sincérité n'est pas en jeu. Mais quelle perte en ligne.

Perdre la communion des saints et des anges fut la plus terrible. Vous croyiez exalter la puissance du Christ en faisant cela ?

Vous avez transformé le Christ de l'Alliance d'amour et d'humilité en un sauveur Pantocrator.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 19:28

Abandonner les dérives païennes qui sont entrées dans votre église n'est pas une perte, mais un gain.

Dieu a souhaité que l'enseignement apostolique soit conservé, pas que les saints soient priés comme des dieux païens.
Voyez comme Paul repousse ce que vous appelez "le remplacement" d'un culte par un autre

Citation :
Actes 14:12 Ils appelaient Barnabas Jupiter, et Paul Mercure, parce que c’était lui qui portait la parole. 13  Le prêtre de Jupiter, dont le temple était à l’entrée de la ville, amena des taureaux avec des bandelettes vers les portes, et voulait, de même que la foule, offrir un sacrifice. 14  Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule, 15  en s’écriant : O hommes, pourquoi agissez-vous de la sorte ? Nous aussi, nous sommes des hommes de la même nature que vous ; et, vous apportant une bonne nouvelle, nous vous exhortons à renoncer à ces choses vaines, pour vous tourner vers le Dieu vivant, qui a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve.

Suivez la recommandation des apôtres, abandonnez ces choses vaines et tourner vous plutôt vers le Dieu vivant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 19:38

Le Christ ne s'est pas fait homme pour rétablir la Loi de Moïse avec un Dieu transcendant et innaccessible.

Jésus fonde une EGLISE où l'amour de Dieu et l'amour du prochain sont un seul commandement, on le Ciel et la terre ne sont plus séparés.

Mais cessons là ce débat.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme a-t-il repris des traditions païennes (comme accusent les Protestants) ?   Ven 17 Mar 2017, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes protestant. Pour vous les saints n'existent pas ou plutôt n'agissent pas pour nous aider.

Pas de culte de dulie envers eux du coup.

L'Eglise Protestant a 5 siècles. Les Eglises fondées par les apôtres ont 2000 ans et ont toutes, sans exception, cru au rôle vivant et actif des saints et des anges.


Confession d'Augsbourg a écrit:

XXI. Du Culte des Saints
Quant au culte des saints, nous enseignons que l’on doit se souvenir des saints, afin que notre foi se trouve affermie, lorsque nous voyons, comment ils ont obtenu grâce, et comment ils ont été secourus par la foi. De plus nous devons prendre pour exemple leurs bonnes œuvres, chacun selon sa profession, tout comme l’empereur peut, en bonne conscience, suivre l’exemple de David, lorsqu’il fait la guerre aux Turcs; car tous deux exercent la fonction royale qui les oblige à protéger et défendre leurs sujets. Mais on ne peut prouver par l’Écriture qu’il faut invoquer les saints ou honorer leur secours 63). « Car il n'y a qu'un seul réconciliateur et médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ », 1 Tim. 2 64), qui est l’unique Sauveur, l’unique souverain sacrificateur, propitiatoire et avocat devant Dieu, Romains 8 65). Et lui seul a promis d’exaucer nos prières. Le culte suprême, selon l’Écriture, consiste à chercher ce même Jésus-Christ et à l’invoquer du fond du cœur, dans tous nos besoins et dans tous nos soucis: « Si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès de Dieu, Jésus, le juste, etc. » .

L'invocation des saints n'est pas interdite, puisque nous pouvons prier avec eux, comme dans l'Oraison dominicale: "NOTRE Père", d'où il appert que le protestantisme reconnaît la communion des saints implicite. Ce que le protestantisme rejette, c'est l'obligation de l'invocation des saints. Car, il considère que tout chrétien n'est baptisé qu'au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. De sorte qu'il n'a rien à voir avec une invocation directe des saints, puisqu'il n'a pas été baptisé en leur nom. Donc, le rejet du culte sanctoral est une question de cohérence théologique plus que d'origine historique.
_______

P.S. Je raffole de votre façon de ne pas sourcer vos affirmations, Arnaud... Rolling Eyes
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