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 Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?

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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:24

(C'est une recherche google image avec "Patrick Pelloux")
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Onan Peuplu



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:35

vi j'avais compris mais une image précise est censée s'afficher non ?

bon, de ttes façons j'avais mis la même mais en précisant "canicule", si tu veux comparer sa tronche de 2005 avec celle de 2003 (c'est pas dix ans après qu'il risque d'être le plus ressemblant) Mr. Green

et pour conclure ou du moins "aider à voir", il n'est pas inutile de préciser que des exercices ("drill") avaient lieu ce jour là et à cet endroit là....étrange coincidence, comme on dit : :beret: carton rouge




Exactement comme à Paris le 13 novembre, en fait :
(Pelloux, lui, aime mieux parler de "Hasard" ..) :mdr: lol!



Dernière édition par Onan Peuplu le Jeu 09 Mar 2017, 22:44, édité 1 fois
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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:43

Onan Peuplu a écrit:
vi j'avais compris mais une image précise est censée s'afficher non ?

bon, de ttes façons j'avais mis la même mais en précisant "canicule", si tu veux comparer sa tronche de 2005 avec celle de 2003 (c'est pas dix ans après qu'il risque d'être le plus ressemblant) Mr. Green

Non, toutes les photos de Patrick Pelloux, c'est à dire à peu près 4000... à tous les ages.
(Bref ça n'a aucun intérêt tout ça.)
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:50

non, vraiment aucun........................................................................... Pouffer de rire



Vite! parlons de Mr Fillon, et de la couleur de son caleçon ... Mr. Green
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 10:01

saint Zibou a écrit:
Spoiler:
 

Parce que les partisans du géocentrisme ne font de tort qu'à eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas des négationnistes.

Mais vous le savez parfaitement vous qui faites partie de cette peu honorable confrérie...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 10:31

Marc Hassyn a écrit:

Évident pour vous je n'en doute pas, mais ce n'est pas pour autant que c'est évident pour tout le monde.
Je pense que tout le monde est conscient qu'on ne peut pas tirer sur son prochain impunément.

Citation :
Que l'exemple soit exagéré, je veux bien bien vous le concéder parce que c'est vous (encore que, j'aurais bien des arguments pour soutenir sa pertinence). Mais en quoi le mauvais choix d'un exemple prouverait-il la non-pertinence d'un argument ?
L'argument n'est pas pertinent parce qu'en gros, vous expliquez que les libertés sont bornées (exemple on ne peut pas tirer sur autrui) en justifiant ainsi qu'on borne la liberté d'expression. Mais la question n'était pas de dire qu'on ne doit rien interdire au nom de la liberté, mais que la liberté d'expression était un droit FONDAMENTAL (mot utilisé par votre interlocuteur). Le droit de tirer sur autrui n'a jamais été considéré comme un droit fondamental.

Citation :

Non, c'est le début de la vie en société. Si mon idéologie me pousse à commettre des meurtres de masse ou faire des échanges de matériel pédopornographique, il est bon que la société mette le holà.
Il y a déjà des textes pour ça. Les appels aux meurtres, incitation à la haine, apologie du terrorisme, etc..., tout cela fait déjà l'affaire.
Mais le délit d'opinion ça n'a rien à voir.

Citation :
Pas tant que la représentation nationale, qui est le reflet (même imparfait) de la majorité de nos concitoyens, délibère. Si une nouvelle législature ne partage pas le travail de la précédente, libre à elle d'exercer à son tour son rôle démocratique dévolu par notre Constitution.
En disant cela, vous n'avez rien dit. En gros, on dit qu'une loi est mauvaise, vous répondez simplement "Pas si c'est le reflet de la volonté du peuple".
On a le droit de penser que la peine de mort par exemple est injuste. Cela n'apporte rien au débat de dire "Pas tant que dans la loi, la peine de mort est légale".
Car en tant que citoyen, on a le droit de discuter du bien fondé des lois (qui ne sont pas immuables et gravées dans le marbre).
Et c'est bien parce qu'on a ce droit que la loi évolue.
Il y a 3 siècles, si certains avaient dit "L'esclavage est injuste", vous auriez donc répondu "C'est dans la loi signé par les représentants du peuple, donc même si le système est imparfait, c'est le moins mauvais" ?

Et puis soyons sérieux. Il y a des lois qui sont votées par des élites, pour des raisons idéologiques, en dehors du peuple. Donc ce n'est pas parce que le système est le moins mauvais que cela veut dire qu'il n'y a rien à remettre en cause.

Citation :

Encore un exemple non-pertinent : quand Haroun glisse des remarques à caractère raciste dans son sketch, on comprend que c'est pour ironiser sur les racistes; quand Dieudonné fait de même, il n'est pas difficile de comprendre que ses motivations sont différentes. Question de 1er ou de 2nd degré. Lorsque je raconte une blague machiste à mes amies, elles savent que c'est un jeu et que mes idéaux sont à l'opposé de la caricature que je dépeins.
Sauf que la loi ne fait pas de procès d'intention. La loi doit être OBJECTIVE.
Si on commence à dire "Quand c'est Dieudonné, on connait ses motivations donc c'est répréhensible, mais si c'est quelqu'un d'autre, ce n'est pas repréhensible".
Vous vous rendez compte des conséquences de ce que vous dites?

Soit la loi interdit clairement les blagues racistes (quelques soient les intentions), soit on tolère et c'est pareil pour tout le monde.

Je crois que vous avez un énorme manque de recul sur ce que doit être la loi. Vous tombez dans le piège de confondre la loi avec la morale. En gros, on doit condamner les gens qui sont méchants. C'est presque ça la conséquence de votre propos.

Or la loi ce n'est pas ça. On doit condamner les gens qui commettent des choses hors la loi.
L'affaire Dieudonné en est le parfait exemple. On a tout à fait le droit de détester Dieudonné, de trouver que sa façon de faire est odieuse (tout ce que vous voulez), mais on ne peut pas le condamner pour des propos humoristiques qui sont tenus par d'autres à longueur de journée.

Citation :

Vous êtes en contradiction avec ce que vous écrivez vous-même ci-dessus. Qu'est-ce que l'incitation à la haine, sinon une idéologie aux conséquences mortifères ?
L'incitation à la haine est un intitulé clair et précis. Donc on peut admettre qu'il soit dans la loi.

Mais quelqu'un qui dit "SELON MOI, les chambres à gaz sont un détail de l'histoire", ca n'incite pas à la haine, ce n'est pas raciste, c'est une opinon.
Au nom de quoi ce type d'opinion doit être répréhensible légalement?

En gros, on dit donc dans la loi qu'on n'a pas le droit d'avoir comme opinion que les chambres à gaz au regard de l'histoire sont un détail?
Ou la loi doit le permettre mais comme on sait que Le Pen est un provocateur, il faut donc le sanctionner? (Loi à géométrie variable donc)

Citation :

Là, c'est vous qui tenez des comparaison outrancières. Il n'est pas question de maintenir une idéologie unique mais, au sein d'une société acceptant la diversité d'opinions, de se prémunir contre les idéologies démocratiquement - c-à-d par la majorité de la représentation nationale - jugées indésirables pour des raisons parfaitement motivées et non arbitraires. Et agiter l'épouvantail de la peine de mort pour étayer vos propos est assez malvenu.
Vous confondez le principe de démocratie (Le pouvoir au peuple) avec la façon dont ce principe est mis en place.
Les députés sont souvent contraints de voter ce que le parti impose, de peur de ne pas être investi aux prochaines législatives et donc de perdre la place.
Donc ce n'est pas parce que c'est le moins mauvais système qu'il faut commencer à faire comme si les lois étaient SYSTEMATIQUEMENT (et sans faille) le reflet de la volonté populaire.

Pour revenir sur le point, dans toute société évoluée, il y a des principes. Et certains principes sont supérieurs à d'autres. Dans la devise française, le premier mot est liberté.
Donc ce principe doit être défendu partout et constamment SAUF s'il viole d'autres principes au moins aussi importants.

C'est pourquoi il est évident qu'on ne peut pas avoir la liberté de tuer autrui.
Mais c'est également pour ça qu'on doit pouvoir avoir la liberté de penser que les chambres à gaz c'est un détail, que la shoah est un mensonge, que l'esclavage c'était pas si grave, que la colonisation c'était génial, etc... etc... parce que ces opinions (quelque soit ce que j'en pense) ne remettent en cause la liberté de personne.

Et quand vous dites que je tiens de comparaisons outrancières en sous-entendant que j'exagère, il n'y a qu'à voir l'ambiance qu'il y avait en France pendant l'affaire Dieudonné.
Je vous le dis sans rien exagérer: depuis 20 ans que j'étais en France, c'est la première fois de ma vie que j'osais dire ce que je pense. A cette époque, les gens ont perdu leurs jobs parce qu'ils faisaient des quenelles. Vous vous rendez compte? Parce que l'état avait décidé dans sa bulle que le geste étant plein de mauvaises intentions, il devenait un geste répréhensible. A cette même époque, le joueur de foot Anelka a été suspendu de son club car il a fait ce geste. Et le club l'a suspendu parce que "le geste était controversé".

Manuel Valls avait même fait des menaces sous-entendues à ceux qui allaient voir les spectacles de Dieudonné en disant "ils devront assumer leur responsabilité"...

Et pour valider de manière magistrale ce que tout le monde vous dit ici...Depuis que Dieudonné a été attaqué par Manuel Valls au nom des principes que vous défendez, il remplit des salles de 5000 personnes de façon constante, alors qu'avant cela, il avait du mal à exister.

C'est bien la preuve que c'est efficace...

Citation :

Je pourrais être d'accord avec ça, mais vous sous-estimez la puissance de nuisance du poison raciste (dans toutes ses déclinaisons). En tant qu'enseignant, je puis vous certifier que cette éducation que vous prônez est mise en oeuvre depuis longtemps, et que les enfants sont globalement assez opposés à toute idée de discrimination. Comment alors expliquer que ces élèves devenus adultes se laissent en grand nombre séduire par les sirènes de l'extrémisme et de l'exclusion ?

Ils se laissent tenter très précisément à cause de ce que VOUS approuvez comme façon de faire. On n'éduque plus les enfants par la raison, la logique, mais juste par des bons sentiments. On a plein de lois et de mouvements anti-racistes, le racisme c'est pas bien blablabla mais on éduque par l'émotion et non pas par la raison. Donc ça reste superficiel.

Tout le monde est contre le racisme, mais le racisme ne baisse pas.

Parce que nous sommes tous devenus des censeurs moraux. N'essayant jamais de comprendre l'autre ou de démonter ses mécanismes, mais plutôt de le faire taire en disant que ses idées sont "nauséabondes" (le nouveau mot à la mode qui empêche tout débat).

Lorsqu'un mec va avoir des propos exaspérés (du type "Les noirs doivent rentrer chez eux!!!") par exemple parce qu'il habite dans un quartier où il y a beaucoup de délinquance et de trafics avec des noirs, on lui collera simplement un procès en racisme et on le radicalisera encore plus. Personne pour comprendre son ressentiment et sa souffrance, mais la bien pensance morale pour lui rappeler "Ah non monsieur, chez nous on ne tient pas de tels propos!".

Et ça donne Marine Le Pen de plus en plus haut, et des gens comme Trump aux Etats-Unis malgré la toute puissance médiatique qui expliquait que c'était le mal absolu.

Citation :
Quelque chose à cacher ? Je ne vois pas par quel mécanisme intellectuel on peut arriver à un tel soupçon. Un vrai mystère... L'incitation à la haine, à l'exclusion sont condamnables, point. Ceux qui pensent que leur interdire l'expression de leur haine est la preuve d'une dissimulation d'on-ne-sait-quoi (oui, quoi, d'ailleurs ?) ont un sérieux problème psychologique.
Sauf que dans la réalité, on met tout et n'importe quoi dans l'incitation à la haine.

Le "quelque chose à cacher", c'est très clair sur l'affaire Dieudonné. Moi j'écoute ses spectacles. Et il fait preuve de la MEME violence envers toutes les communautés.
Il n'y a qu'à voir comment il se moque de façon forte des pygmées du Cameroun (peuple indigène avec des gens de petite taille).
Mais dès qu'il s'attaque à la question juive, le monde entier est vent debout contre lui.

Comment ne voulez vous pas que les gens se disent qu'il y a des gens qui sont au-dessus des autres?

A l'époque Dieudonné tournait des films et passait sur toutes les télés. Il devient indésirable PRECISEMENT le jour où il dénonce les colons juifs (problème toujours d'actualité malheureusement). D'ailleurs, ce jour là, tout le monde était mort de rire sur le plateau. Sauf que le lendemain, la LICRA et le CRIF ont envoyé des communiqués cinglants à la chaine, et tout le monde s'est défaussé. Et il a été décidé donc que c'était un spectacle antisémite.
Dénoncer la colonisation juive (qui est officiellement interdite par l'ONU jusqu'a aujourd'hui!) est donc antisémite.

La conséquence de cela c'est quoi? En France, pays de Voltaire et de Rousseau, il devient difficile d'être un artiste qui dénonce les injustices et dérange le pouvoir.

Ho bien sûr, vous pouvez faire des dénonciations bien pensantes (du genre la violence contre les femmes c'est pas bien, la pauvreté c'est pas bien, le racisme c'est pas bien) à peu de frais mais dénoncer des injustices institutionnelles est devenu dangereux.

Un homme comme Coluche ne pourrait plus faire son métier aujourd'hui. Un géant comme Desprosges non plus.

Car ce dernier dans un de ses spectacles disait: "Vous savez pourquoi les allemands ont facilement emmené les juifs à Auschwitz? Parce qu'ils leur ont dit que le train était gratuit".
Il ne pourrait plus le faire aujourd'hui.

Citation :

Onan est la preuve vivante que l'approche éducative, argumentée et rationnelle n'a pas prise sur les complotistes (la plupart, en tout cas), comme sur les racistes et autres antisémites. Pire, il(s) prétend(ent) justement avoir recours à une argumentation rationnelle inattaquable. Voilà pourquoi la société doit se munir de garde-fous.
Ces gardes fous que vous aimez tant existent. Et ça ne change rien au problème.
Et le complotisme et l'incitation à la haine sont des choses bien différentes. Si maintenant vous voulez également des lois pour interdire le complotisme (par exemple, quelqu'un qui dit qu'il croit que les USA ne sont pas allés sur la lune ou que le 11 septembre est un complot, HOP, on le fout en taule), alors on n'est pas sortis de l'auberge.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 12:25

Lebob a écrit:
Spoiler:
 

A qui le révisionnisme ou l'exterminationisme peuvent-ils faire tort, si ce n'est à l'Histoire? Je ne vois pas qu'il y ait quelque diffamation que ce soit, de qui que ce soit, à moins qu'on ait quelque chose à cacher... L'erreur ne peut faire de mal qu'à son promoteur, tandis que la vérité est universellement bonne. Que craignez-vous du débat historique?... siffler
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 12:33

Waddle a écrit:
Si maintenant vous voulez également des lois pour interdire le complotisme




ah mais il y travaillent en "simili"...forcément puisque c'est dans leur intérêt (de nier les complots qu'ils fomentent ) Mr. Green 

par exemple ce gogol, dont la neutralité apparait lumineusement : siffler


  • Citation :
    Daniel Makonnen  
     Travaille à la communication des Open Society Foundations (1), anciennement à la Licra :mortderire: lol!



  • http://www.huffingtonpost.fr/daniel-makonnen-/contrer-theories-du-complot_b_6937236.html


(1) boutique de l'ultra-comploteur G. SOROS
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 12:55

saint Zibou a écrit:
Spoiler:
 

En l'occurrence "l'erreur" peut aussi être considérée comme une agression contre les victimes ou leurs descendants. Sans compter qu'en l'occurrence "l'erreur" est généralement malveillante et se double d'une épaisse couche d'antisémitisme.

On est loin du contexte des illuminés qui pensent que la terre est plate et qui, effectivement, ne font de tort à eux-mêmes.

Pour le reste j'ai déjà expliqué pourquoi il est inutile de débattre avec les négationnistes.
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 14:16

des victimes, des victimes...je veux bien, mais alors il faut aussi prendre en compte les familles des "nazis" qui ont été menacés/torturés (puis pendus malgré tout) par les "alliés" qui ont voulu leur arracher des dépositions téléguidées, tel que cela est décrit ici ? :
https://www.youtube.com/watch?v=eMK7g7GEkHc

non ? Very Happy
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 14:28

ah cool, j'ai même trouvé le bouquin  Mr. Green
https://archive.org/details/MontgomeryBelgionVictorsJustice
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 15:25

Lebob a écrit:
Spoiler:
 

Une proposition est vraie ou fausse, elle n'est pas bonne ou mauvaise. Sinon, autant retourner en guerre civile!... siffler
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 10 Mar 2017, 17:55

saint Zibou a écrit:
Spoiler:
 
Exactement.
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aristote

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Dim 12 Mar 2017, 17:57

Saint Zibou, je suis d'accord avec toi ! Les opinions historiques (les préjugés autoproclamés "savoir" par ceux qui les déclament) n'ont pas à être déclarées illicites, mais doivent être confirmées ou réfutées par la recherche historique. Cela demande pas mal d'honnêteté, de l'exigence intellectuelle, de la fermeté et de la constance dans la vérité, saupoudrées de bienveillance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Dim 12 Mar 2017, 18:55

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 13:12

aristote a écrit:
Saint Zibou, je suis d'accord avec toi ! Les opinions historiques (les préjugés autoproclamés "savoir" par ceux qui les déclament) n'ont pas à être déclarées illicites, mais doivent être confirmées ou réfutées par la recherche historique. Cela demande pas mal d'honnêteté, de l'exigence intellectuelle, de la fermeté et de la constance dans la vérité, saupoudrées de bienveillance.
Thumright
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 14:02

Onan Peuplu a écrit:
des victimes, des victimes...je veux bien, mais alors il faut aussi prendre en compte les familles des "nazis" qui ont été menacés/torturés (puis pendus malgré tout) par les "alliés" qui ont voulu leur arracher des dépositions téléguidées, tel que cela est décrit ici ? :
https://www.youtube.com/watch?v=eMK7g7GEkHc

non ? Very Happy

Ah ben oui, Reynouard... Une référence inmanquable pour tout bon nazi qui se respecte.

Et toujours sous l'œil indifférent des modérateurs et des administrateurs
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 14:10

aristote a écrit:
Saint Zibou, je suis d'accord avec toi ! Les opinions historiques (les préjugés autoproclamés "savoir" par ceux qui les déclament) n'ont pas à être déclarées illicites, mais doivent être confirmées ou réfutées par la recherche historique.

En l'occurrence les faits, et pas les opinions, historiques ont été confirmés par la recherche au-delà de tout doute raisonnable. Il se fait que le sujet est sans doute celui qui a fait l'objet du plus de recherches et de publications.

La seule question qui subsiste concerne en fait les motivations des négationnistes. Encore que sur ce point peu de doutes subsistent : généralement il s'agit d'exonérer les nazis et ceux qui leur sont associés de leurs crimes (ainsi en France vise aussi à blanchir le régime de Vichy) ou d'antisémitisme, la conjonction des deux étant assez fréquente.

aristote a écrit:
Cela demande pas mal d'honnêteté, de l'exigence intellectuelle, de la fermeté et de la constance dans la vérité, saupoudrées de bienveillance.

C'est précisément toutes les qualités qui manquent aux négationnistes, Saint Zibou compris...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 15:55

Après ce sera ceux qui sont climatosecptique qui seront condamnés comme le sont déjà ceux qui disent que les bébés peuvent souffrir bien avant 3 mois avant leur conception et meme dès l'instant de leur conception!
Ils le sont au nom du dogme matérialiste qui se trouvent etre faux!

Et là pas de principe de précaution pour les bébés! Pour la nature oui! Les bébés non!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 16:01

Bientot, on condamnera les gens qui disent que le nombre de morts de la guerre serait inférieur à 60 millions, bien qu'en 45 les vainqueurs l'aient estimé à 40 millions et qu'il soit passé successivent à 50, puis 60, et meme 70 pour certains. Sans donner les "etudes" qui auraient motivé cet accroissement, extrement curieux, vu que le nombre de mort, n'est pas passé de 40 à 44 par exemple, Mais non 40 à 50 puis 60 puis 70.

Encore plus curieusement le nombre de mort de Staline sans la guerre est passé de 40 à 20...

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 17:11

Lebob a écrit:
Spoiler:
 

Les lois mémorielles prouvent ce qu'elles interdisent. Nul n'est besoin, désormais, d'être révisionniste: l'honnêteté est de notre côté! Pouffer de rire
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 21:50

RenéMatheux a écrit:
Après ce sera ceux qui sont climatosecptique qui seront condamnés comme le sont déjà ceux qui disent que les bébés peuvent souffrir bien avant 3 mois avant leur conception et meme dès l'instant de leur conception!
Ils le sont au nom du dogme matérialiste qui se trouvent etre faux!

Et je suppose que notre matheux va pouvoir nous fournir le nom d'une personne condamnée pour avoir dit "que les bébés peuvent souffrir bien avant 3 mois avant leur conception et meme dès l'instant de leur conception".

Et qu'il n'aura évidemment aucun problème à nous donner des précisions sur l'endroit et la date du procès et du jugement ainsi que le nom du tribunal ou de la cour qui aurait prononcé ce jugement.

Et si ce n'est pas trop demander, une copie du jugement ne serait pas trop mal non plus...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 21:54

Ca finira par venir, sauf si, comme je le pense, le Conseil Constitutionnel efface cette loi dangereuse.

Et dire qu'on critique la chape de plomb que l'Eglise fit peser sur les intelligences au XVI° s.

Tout ça pour faire pareil.

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Arnaud
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 22:05

RenéMatheux a écrit:
Bientot, on condamnera les gens qui disent que le nombre de morts de la guerre serait inférieur à 60 millions, bien qu'en 45 les vainqueurs l'aient estimé à 40 millions et qu'il soit passé successivent à 50, puis 60, et meme 70 pour certains. Sans donner les "etudes" qui auraient motivé cet accroissement, extrement curieux, vu que le nombre de mort, n'est pas passé de 40 à 44 par exemple, Mais non 40 à 50 puis 60 puis 70.

Mais oui, mais oui...

RenéMatheux a écrit:
Encore plus curieusement le nombre de mort de Staline sans la guerre est passé de 40 à 20...


Oui, et selon des calculs d'historiens qui ne sont pas forcément des admirateurs de Staline. Encore qu'aucun historien digne de ce nom n'oserait proposer un chiffre fixe. Vu l'impossibilité d'avoir accès à des sources fiables ils en sont encore réduits à faire des estimations basées sur des fourchettes.

Rien que pour les grandes purges les estimations des historiens varient entre "quelques" centaines de milliers de victimes et deux millions de victimes alors que les chiffres du NKVD font état de 681.000 tués.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca finira par venir, sauf si, comme je le pense, le Conseil Constitutionnel efface cette loi dangereuse.

Et dire qu'on critique la chape de plomb que l'Eglise fit peser sur les intelligences au XVI° s.

Tout ça pour faire pareil.

Quand même le taulier de ce forum commence à approuver à demi-mot les négationnistes on se dit qu'il y a quelque chose de pourri dans ce site...
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Pignon



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 22:32

Lebob a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca finira par venir, sauf si, comme je le pense, le Conseil Constitutionnel efface cette loi dangereuse.

Et dire qu'on critique la chape de plomb que l'Eglise fit peser sur les intelligences au XVI° s.

Tout ça pour faire pareil.

Quand même le taulier de ce forum commence à approuver à demi-mot les négationnistes on se dit qu'il y a quelque chose de pourri dans ce site...

Il n'a jamais approuvé ... vous êtes paranoïaque mon cher .
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 22:56

Non, Pignon, qui ne dit mot consent. Et en l’occurrence, sur tout un tas de sujets "borderline", Arnaud a fait davantage que ne dire mot. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec Lebob... mais hélas, cet étrange tolérance d'Arnaud (toujours à sens unique, car sur d'autres sujets son indulgence et sa patience trouvent beaucoup plus vite leurs limites) n'est malheureusement pas une nouveauté.

Si on ajoute ça à la propagande frontiste et extrême-droitière assez débridée, à la réhabilitation larvée du pétainisme, j'en passe et des meilleures, ça commence à faire beaucoup. Disons que tout cela dessine finalement un tout assez homogène, et assez glauque.

Je le savais, mais je ne m'en étais pas encore rendu compte avec autant d'acuité.

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Pignon



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Lun 13 Mar 2017, 23:51

Marc Hassyn a écrit:
Spoiler:
 


Je peux vous assurer que Arnaud est très pondéré, sur la plupart des sujets, il cherche l’équilibre dans toutes les situations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 02:33

Marc Hassyn a écrit:
Spoiler:
 


Ma position est claire :

Je mets au même niveau le génocide de race du nazisme et les génocides de classe du Communisme (Lénine, Staline, Mao, Pol Pot), et je n'hésite pas à dénoncer les crimes contre l'humanité des alliés (Dresdes etc.). Le réel m'intéresse davantage que les passions des membres franco-Français de ce forum. En ce qui concerne la France, je dénonce le profond déshonneur de Pétain qui a, dès juin 40, livré aux Nazis les réfugiés ayant fui en France, puis les Juifs de nationalité étrangère.

Je ne supporte pas les lois actuelles bridant les opinions, leur caractère dangereux et contre-productif. Je préfère l'argumentation et je l'applique dans ce forum. On a le sommet de ce danger dans la tentative de brider les sites d'information abordant les dégâts humains de l'avortement.

J'accepte par contre les lois interdisant l'appel à la haine, la diffamation et je l'applique dans ce forum.

J'ai donc une pensée cohérente et non politiquement correcte. J'ai cependant une orientation personnelle à droite en ce moment, tant la Gauche me semble boursouflée et corrompue depuis le cycle de mai 68. Et pour éviter l'influence de ce strabisme, j'encourage la présence de modérateurs dont la sensibilité est inverse à la mienne.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 09:47

Merci , M. Dumouch . Moi , qui ai plutôt une sensibilité de gauche , c'est bien ainsi que je vous avais perçu .

J'ai trouvé particulièrement ignobles les soupçons de sympathie néonazie ici exprimés à votre endroit , surtout au moment où vous devez lutter pour votre emploi d'enseignant .


Sur le fond du sujet : la majorité des historiens regrette les lois mémorielles , qui empiètent sur et peuvent fausser leur travail .

Sur les énormes méfaits du nazisme et du communisme , le mieux est de relire les " journaux de guerre 1939-1945 " , réédités par une " publication indépendante , réalisée en collaboration avec le Centre d'études et de documentation Guerre et Sociétés contemporaines ( CEGES ) " .  Cette publication respecte les opinions diverses et surtout , les morts .

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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
 

Parce que ces sites répandent pas mal d'informations fausses et sont à mettre sur le plan de la qualité de "l'information" diffusée au même niveau que les sites antivaccination.

Arnaud Dumouch a écrit:
J'accepte par contre les lois interdisant l'appel à la haine, la diffamation et je l'applique dans ce forum.[/spoiler]

Il ne vous est jamais venu à l'idée que le discours négationniste tombe aussi sous le coup de ces lois ? Du reste il y a quelques pays ou ces lois peuvent être invoquées pour réprimer le négationnisme

Je note par ailleurs que dans le monde il y a seize pays qui disposent d'une législation réprimant le négationnisme. La plupart de ces pays, à l'exception d'Israël, sont des pays européens, ce qui peut ce concevoir vu leur expérience historique du nazisme. Et parmi ces pays il y en a au moins trois où la négation des crimes nazis et soviétiques est également interdite, ce qui s'explique aussi pour des raisons historiques.

En comparaison, il y a encore une dizaine de pays européens qui pénalisent le blasphème. Allez-vous aussi militer contre l'abolition de ces lois dans les pays concernés ?

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai donc une pensée cohérente et non politiquement correcte.

Vous faites bien de le préciser, parce que c'est loin d'être si évident que vous le pensez lorsqu'on vous lit.

Quant au "non politiquement correct", tout est question de point de vue. Vous n'êtes certainement pas "politiquement correct" si on se place à gauche, vous l'êtes presque si on se place du point de vue du FN ou du nostalgiques du pétainisme (malgré vos dénégations de vierge effarouchée).

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai cependant une orientation personnelle à droite en ce moment, tant la Gauche me semble boursouflée et corrompue depuis le cycle de mai 68. Et pour éviter l'influence de ce strabisme, j'encourage la présence de modérateurs dont la sensibilité est inverse à la mienne.

Au vu de dernières décennies je n'ai pas l'impression que la droite puisse se poser comme une référence en matière de vertus démocratiques et républicaines. La Cinquième République que de Gaulle avait taillé à ses mesures est en train de tourner au même marigot que la Troisième au cours de l'entre deux guerres.
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boulo
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 10:06

Pourquoi ces attaques personnelles contre M. Dumouch , Lebob , sur la simple base de soupçons ou d'interprétations ?

Vous lui donnez ainsi raison quand il constate que , à partir du stupide " il est interdit d'interdire " , toute une mouvance a dérivé lentement mais sûrement , en cinquante ans , vers : " il est interdit de penser et de s'exprimer autrement que nous " .

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 10:42

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Après ce sera ceux qui sont climatosecptique qui seront condamnés comme le sont déjà ceux qui disent que les bébés peuvent souffrir bien avant 3 mois avant leur conception et meme dès l'instant de leur conception!
Ils le sont au nom du dogme matérialiste qui se trouvent etre faux!  

Et je suppose que notre matheux va pouvoir nous fournir le nom d'une personne condamnée pour avoir dit "que les bébés peuvent souffrir bien avant 3 mois avant leur conception et meme dès l'instant de leur conception".
Z'avez pas entendu les lois qui viennt de sortit pour condamner ceux qui difuseraient sur le net des informations anti avortement?

Maintenant si vous pensez que les socialistes avouent ne pas craindre de torturer des bébés, je veux bien!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 10:44

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 Bientot, on condamnera les gens qui disent que le nombre de morts de la guerre serait inférieur à 60 millions, bien qu'en 45 les vainqueurs l'aient estimé à 40 millions et qu'il soit passé successivent à 50, puis 60, et meme 70 pour certains. Sans donner les "etudes" qui auraient motivé cet accroissement, extrement curieux, vu que le nombre de mort, n'est pas passé de 40 à 44 par exemple, Mais non 40 à 50 puis 60 puis 70.  

Mais oui, mais oui...
Vous contestez ces affirmations?
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Encore plus curieusement le nombre de mort de Staline sans la guerre est passé de 40 à 20...

Oui, et selon des calculs d'historiens qui ne sont pas forcément des admirateurs de Staline. Encore qu'aucun historien digne de ce nom n'oserait proposer un chiffre fixe. Vu l'impossibilité d'avoir accès à des sources fiables ils en sont encore réduits à faire des estimations basées sur des fourchettes.

Rien que pour les grandes purges les estimations des historiens varient entre "quelques" centaines de milliers de victimes et deux millions de victimes alors que les chiffres du NKVD font état de 681.000 tués.
Voilà! Les negationnistes ont des arguments eux aussi!
On peut donc etre négationnistes sur certains points.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 10:44

Lebob a écrit:
Il ne vous est jamais venu à l'idée que le discours négationniste tombe aussi sous le coup de ces lois ? Du reste il y a quelques pays ou ces lois peuvent être invoquées pour réprimer le négationnisme
Sans doute l'Iran, l'arabie saoudite, etc! Mr. Green

Islamophobe, va! carton rouge What a Face
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boulo
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 10:56

On peut se battre sur les chiffres .

C'est le principe de ces lois qui n'est pas bon .

Il est plus important de relire les journaux de l'époque , de toutes tendances , et de les confronter ( comme le fait le CEGES ) .

C'est d'ailleurs plus facile et plus éclairant avec le recul .

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Waddle



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 11:55

boulo a écrit:
Pourquoi ces attaques personnelles contre M. Dumouch , Lebob , sur la simple base de soupçons ou d'interprétations ?

Vous lui donnez ainsi raison quand il constate que , à partir du stupide " il est interdit d'interdire " , toute une mouvance a dérivé lentement mais sûrement , en cinquante ans , vers : " il est interdit de penser et de s'exprimer autrement que nous " .

Boulo résume ce que j'aurais voulu répondre.

Je pense que, dans les années 20, j'aurais été de Gauche, en effet, à l'époque, c'était la droite Nationaliste qui était trop forte, trop triomphante et qui donc votait des lois contre la liberté de penser à gauche.

Bref, ce ne sont pas les idées qui posent problème (sauf les appel à la haine et au meurtre). C'est l'orgueil et la violence de celui qui domine à telle période par son opinion qui pose pb.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 12:19

Que penser ?

Comment penser surtout ?

Philosophe, la contradiction qu'il y a dans le fait de condamner certaines opinions, si elle me génait au début, m'a donné des ressources pour penser autrement.

Est-ce parce que je suis disciple du Christ que j'ai parfois l'impression d'être moi aussi un signe de contradiction ? ou est-ce plus prosaïquement parce que je suis philosophe et que la contradiction est le nerf de la dialectique ?
Mais elle mène où cette dialectique ainsi construite sur les contradictions héritées de la Shoah ? à la vérité ou à la post-vérité ? Adorno écrivait (Minima Moralia) : j'ai vu l'esprit du monde à cheval sur un V2. Il écrivait aussi : on ne peut plus écrire de poésie depuis Auschwitz.

J'ai été à moitié inscrit par la justice au rang des personnes antisémites (jugement de la police, sans valeur juridique mais ayant donné lieu à mon inscription sur un fichier semi-officiel). Et pourtant j'enseigne la philosophie à des élèves de terminale, critiquant lorsque j'en ai l'occasion l'antisémitisme.
J'ai fait des études de physique puis ai obtenu mon CAPES de philosophie. J'ai alors voulu m'inscrire en D.E.A de philosophie des sciences, mais, n'ayant pas de diplôme en philosophie, la direction de l'U.F.R m'a demandé de suivre un cours de remise à niveau en philosophie pour les scientifiques. L'année précédente, un professeur de cette université m'avait proposé que j'assure ce même cours de remise à niveau qui allait être mis en place. Prof et élève en même temps, pas évident !
J'ai envisagé d'apprendre la bilocation, mais finalement tout s'est arrangé.

C'était un D.E.A sur Auguste Comte. Heureusement, on peut encore étudier ce philosophe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 13:02

C'est un monde fou car dirigé par des gens tolérants et le clamant, à condition qu'on pense comme eux !!

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 13:17

Moi qui suis traditionaliste, logiquement je devrais être intolérant. Mais je ne le suis plus car j'estime que la situation a suffisamment changé.
Et je ne dis pas cela pour des raisons personnelles du type on te tolère Nathan bien que tu sois en minorité, mais parce que la mondialisation a rendu caduques certains principes de gouvernement (intolérance) naguère prônés par l'Eglise.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 18:05

boulo a écrit:
Pourquoi ces attaques personnelles contre M. Dumouch , Lebob , sur la simple base de soupçons ou d'interprétations ?

Vous lui donnez ainsi raison quand il constate que , à partir du stupide " il est interdit d'interdire " , toute une mouvance a dérivé lentement mais sûrement , en cinquante ans , vers : " il est interdit de penser et de s'exprimer autrement que nous " .

On a jamais, que je sache, embastillé qui que ce soit pour défendre des idées de droite voire d'extrême-droite, en dehors de quelques négationnistes qui l'ont été au terme de procès contradictoires où ils ont eu tout loisir de se défendre (comme Alain Soral aujourd'hui et, je dois le dire, pour mon plus grand plaisir). Et j'ajoute pour que les choses soient claires que le négationnisme n'est pas une exclusivité de l'extrême-droite, on en voit aussi à l'extrême-gauche.

On a pas davantage interdit de s'exprimer autrement. Ce qui se manifeste clairement en revanche c'est que certains ne supportent pas que leurs idées soient critiquées lorsqu'ils les expriment et sortent immanquablement de leur chapeau le lapin "politiquement correct". Comme s'il n'avaient pas leurs propres vaches sacrées auxquelles ils ne supportent pas qu'on touche. Et leurs réactions lorsque cela se produit laisse (très) mal augurer de ce qui se produirait si une Marine Le Pen et ses amis, devant lesquels s'extasie une partie substantielle des membres réguliers de ce forum, devaient par malheur accéder au pouvoir.

Quant à Arnaud Dumouch ce que je lui reproche c'est sa complaisance affichée face à des participants qui affichent clairement leur soutien au négationnisme. Je constate en outre que les autres administrateurs et modérateurs ne réagissent pas davantage et que ce comportement déplorable ne date pas d'hier.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 18:14

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 
 

Venant de vous il y a peu d'affirmations que je suis disposé à gober sans sources à l'appui. D'autant plus que vous nous avez démontré plus d'une fois que vous êtes aussi piètre historien que Michel Chasles et Anatoli Fomenko réunis.


RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

Et pour bien illustrer ce que je disais plus haut au sujet de votre piètre maîtrise de l'histoire vous nous montrez que vous ignorez jusqu'à la signification du terme "négationniste". Il ne viendrait à l'idée d'aucun des historiens qui avancent ces estimations de nier l'existence des crimes de Staline ou de prétendre que ces crimes n'ont pas eu lieu. Ils ne sont pas d'accord entre eux sur le nombre des victimes, mais c'est aussi le cas pour les historiens de la Shoah. En revanche, les négationnistes de la Shoah nient que le crime a eu lieu et prétendent que tout le chapitre de l'histoire qui en fait état ne serait qu'une vaste forgerie.

Documentez-vous donc un peu sur ces questions avant d'écrire des bêtises.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 18:17

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 

Non, le Canada et l'Australie, entre autres...

Au cas où vous l'auriez oublié (moi pas) l'Iran a organisé à deux reprises conférence négationniste et tient Robert Faurisson en grande estime.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 19:00

Lebob a écrit:


Quant à Arnaud Dumouch ce que je lui reproche c'est sa complaisance affichée face à des participants qui affichent clairement leur soutien au négationnisme. Je constate en outre que les autres administrateurs et modérateurs ne réagissent pas davantage et que ce comportement déplorable ne date pas d'hier.

Le négation de la shoah m'insupporte et j'ai fait de nombreuses videos pour l'exprimer PAR DES ARGUMENTS (pas par des vociférations ou par un positionnement dogmatique).

C'est plutôt un soutien à des personnes qu'on veut empêcher de s'exprimer qui me tient à coeur. J'apprécie cette démarche voltairienne : "Votre idée, je la combattrai par mes arguments mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer".

Bref, j'ai toujours lutté dans ce forum contre la tentation de presque tous les autres forums catholiques : l'excommunication.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu quelques bannissements. Mais ils ne sont arrivés que pour des cas bien particuliers et autant que possible provisoirement.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 19:05

Lebob a écrit:
...

Quant à Arnaud Dumouch ce que je lui reproche c'est sa complaisance affichée face à des participants qui affichent clairement leur soutien au négationnisme. Je constate en outre que les autres administrateurs et modérateurs ne réagissent pas davantage et que ce comportement déplorable ne date pas d'hier.

Complaisance ou liberté d'expression ?

Pendant des dizaines d'années , l'expression des Le Pen a été moquée et réprimée  .

Résultat ? Ils sont aux portes du pouvoir . Museler l'expression est souvent la pire des solutions .

Si les gouvernements qui se sont succédé en Europe avaient été plus compétents , moins avides , plus respectueux de leurs citoyens , le problème ne se poserait pas .

Joseph E. Stiglitz , peu suspect de sympathies d'extrême droite , a reconnu que seule cette dernière mouvance avait pris en compte les déséquilibres socio-économiques qu'entraînerait l'immigration excessive ( notamment dans " L'EURO . Comment la monnaie unique
menace l'avenir de l'Europe " , éditions LLL 2016 ) .

C'est pour ce motif que moi , qui suis maintenant lié familialement avec des africains et des albanais , n'ai pas protesté plus souvent .

M. Dumouch a été parfait .


Et pour en revenir au sujet , ces lois ne sont pas bonnes ...

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 14 Mar 2017, 20:56

Lebob a écrit:
Spoiler:
 
Complaisance ? Il est censé faire quoi ?

Tant que le respect est  de mise je ne vois pas bien ce que Arnaud est censé faire.  Un administrateur n'est pas un censeur de la pensée.

Sur la partie religieuse , il y a des athées, des protestants, des sedevacantistes virulents qui sont complètement opposés aux idées d'Arnaud et pourtant ils sont libres de s'exprimer.

C'est bien ainsi que ça doit être.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mer 15 Mar 2017, 05:16

Lebob a écrit:
...

On a jamais, que je sache, embastillé qui que ce soit pour défendre des idées de droite voire d'extrême-droite, ...

...

Je le reconnais ( il ne manquerait d'ailleurs plus que cela ) .

Mais vous ( notamment , et encore plus Adamev ) avez imputé à certains contributeurs de ce forum des idées de droite ou d'extrême droite qu'ils n'avaient pas ou un parti-pris complotiste qu'ils n'avaient pas non plus .

Sans votre agressivité , des idées plus proches des vôtres seraient prêtes à être exprimées .

Ceci n'est pas un rejet , au contraire . Vos interventions me semblent souvent intéressantes , n'était leur caractère parfois trop émotionnel .


" Et delenda Carthago " . Ces lois ne sont pas bonnes .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mer 15 Mar 2017, 11:50

Non, ce sont toutes les lois sur le bien-penser en Histoire qui posent problème.

De même que les votes majoritaires en science. C'est tout aussi discutable

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mer 15 Mar 2017, 13:55

Lebob a écrit:


Ce qui se manifeste clairement en revanche c'est que certains ne supportent pas que leurs idées soient critiquées lorsqu'ils les expriment et sortent immanquablement de leur chapeau le lapin "politiquement correct". Comme s'il n'avaient pas leurs propres vaches sacrées auxquelles ils ne supportent pas qu'on touche. Et leurs réactions lorsque cela se produit laisse (très) mal augurer de ce qui se produirait si une Marine Le Pen et ses amis, devant lesquels s'extasie une partie substantielle des membres réguliers de ce forum, devaient par malheur accéder au pouvoir.

Quant à Arnaud Dumouch ce que je lui reproche c'est sa complaisance affichée face à des participants qui affichent clairement leur soutien au négationnisme. Je constate en outre que les autres administrateurs et modérateurs ne réagissent pas davantage et que ce comportement déplorable ne date pas d'hier.

Vous avez parfaitement raison et c'est pour cela que je ne participe plus aux discussions politiques... j' ai eu ma dose... d'injures, de menaces même...

Comme on dit "chat échaudé craint l'eau froide"...
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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mer 15 Mar 2017, 14:09

Il y a des amalgames qui sont autorisés on dirait.

En outre voulez que l'on rappelle les piétinements de la démocratie toutes ces dernières années par ceux là même qui sont actuellement au pouvoir (en France et à travers l'Europe) ?
Accuser les autres de ses propres turpidudes, il n'y a que cela de vrai.
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Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?
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