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 Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous :  Mr. Green

boulo a écrit:
Le communisme est une magnifique idée mais il doit rester une idée , car la " nature " profondément vicieuse de l'être humain ( péché originel ) ne peut pas permettre sa réalisation .

Vous avez compris exactement le contraire de ce que j'ai dit , cher Arnaud .

J'ai bien voulu dire qu'il ne fallait absolument pas tenter de réaliser le communisme sur cette terre . Mais les anges dans le ciel ne le réalisent-ils pas ?

Non, le communisme n'existe pas au Ciel. Pas de lutte des classes, pas de dictature provisoire du prolétariat.

Ah bon et la révolte des anges????

L'égalité du Ciel est celle d'une famille aimante fondée sur l'amour et l'humilité qui fait que chacun établit l'autre au dessus de lui.

Dommage que les religions ne s'en soient pas inspirées...

Le communisme est intrinsèquement pervers.

Non c'est votre lecture qui l'est... à travers votre interprétation de Actes 5... qui a sanctionné un effet pervers du communautarisme. Actes 5 explique très bien qu'il faut éduquer les masses et non les punir.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 14:14

adamev a écrit:


Ah bon et la révolte des anges????


Les démons et les damnés sont des capitalistes purs et des libéraux absolus et ils vivent en enfer. Mr.Red

Par contre, ils sont tout sauf communistes, sauf pour une collaboration ponctuelle pour nous perdre...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 20:52

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

C'est très exactement ce que j'expliquais : Faurisson est d'extrême-droite, mais ses idées négationnistes ont séduit des gens d'extrême-gauche. Ce que dit également Taguieff qui ne dit nullement que Faurisson est de gauche.

Pignon a écrit:

Le Pen : "Je voudrais rappeler que dans l'affaire des chambres à gaz les contestataires sont presque exclusivement des gens d'extrême gauche."

Le journaliste : "Monsieur Faurisson est quelqu'un d'extrême gauche ..."

Le Pen : "Bien sûr. Monsieur Faurisson est un homme de gauche."


Ca, par contre, c'est complètement faux.

A ma connaissance, il n’y avait pas beaucoup de gens de gauche au banquet anniversaire de Rivarol lorsque les six cents convives présents ont longuement acclamé Faurisson après son discours négationniste.

Pour la petite histoire, Le Pen, qui était également présent, s’est éclipsé peu avant l’arrivée de Faurisson.
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Pignon

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 20:59

L'antisémitisme à gauche: Histoire d'un paradoxe de 1830 à nos jours
Par Michel DREYFUS

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:07

On se fiche si Faurisson vient de la gauche ou si il est encore de gauche, moi je dis que oui, Le Pen aussi, ce que je montre c'est le berceau du négationnisme,  il est à gauche...
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:18

Ajoutons une chose, le nazisme était socialiste ...
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:19

boulo a écrit:
Vous confondez " communisme " et " marxisme-léninisme " , cher Arnaud .

Mais , ce faisant , vous me donnez la clé de la loi mémorielle concernant la Shoah .

Les historiens de " les Journaux de guerre 1939-1945 " suggèrent maintenant avec grande lucidité que si cette guerre mondiale a duré si longtemps , c'est à cause de l'alliance contre nature entre les dirigeants capitalistes et l'Union Soviétique , que les allemands intelligents ( ils étaient nombreux )
pensaient devoir s'effondrer à court terme , pour faire naître une alliance contre le marxisme-léninisme .

Ce ne fut pas le cas . Les Alliés avaient conclu un pacte pour rester unis et exiger la capitulation inconditionnelle du Reich , malgré les crimes du stalinisme .

Aussi nombreux soient-ils les Allemands intelligents (et modérés, car il n’y avait – malheureusement – pas que des imbéciles au sein du parti nazi) n’avaient pas voix au chapitre. Vous devriez lire l’ouvrage de Joachim Fest « La résistance allemande à Hitler » où il décrit les atermoiements de certains des conjurés du 20 juillet 1944 et leur manque de réalisme. Certains pensent encore qu’en éliminant Hitler (son élimination seule n’aurait pas suffit) et en proposant aux Alliés un armistice ils pourraient négocier des conditions de paix avantageuses (qui, pour certains d’entre eux, incluaient de conserver pour l’Allemagne l’Alsace et la Lorraine). En revanche, les membres de la conjuration qui faisaient partie de la Wehrmacht, en particulier ceux qui combattaient ou avaient combattu à l’est comme par exemple Henning von Tresckow (qui se suicidera après l’échec du complot du 20 juillet) ne se faisaient aucune illusion sur ce point. Ils étaient bien conscients de ce qui s’était passé sur le front de l’est et du fait que ni les Russes ni les Alliés de l’ouest n’accepteraient de passer l’éponge.

Je rappelle aussi à toutes fins utiles que lorsque Hitler a appris le décès de Roosevelt le 12 avril 1945 il a commencé à pérorer – et il pouvait pérorer longtemps – sur le fait que ce décès annonçait la fin de l’alliance entre Alliés de l’ouest et Soviétiques et que l’Allemagne allait pouvoir reprendre la guerre contre les Bolcheviques. Dix-huit jours plus tard il se suicidait au fond de son bunker. Vous le rangez aussi parmi les Allemands intelligents ? Le thème de la rupture de l’Alliance avec les Russes en vue d’une lutte commune avec l’Allemagne contre l’URSS est en fait un thème récurrent des apologistes du nazisme.

boulo a écrit:

Pour nos dirigeants , la seule justification de ce pacte contre nature doit être aux yeux de l'opinion publique la Shoah , sous peine de remettre en cause le caractère jugé nécessaire du cours de la deuxième guerre mondiale ( qui a jeté les bases du caractère dangereux de notre monde actuel ) . Il est maintenant interdit à l'opinion publique française de penser à ce qu'aurait pu être un autre cours de la 2e guerre mondiale .

C'est bien le sens de la question qu'Adamev a posée à saint-Zibou .

Mais interdire de penser a toujours été contre-productif à long terme .

Il n’y avait pas d’autre cours possible à la Seconde Guerre mondiale que l’écrasement du nazisme. Et cela passait par une capitulation sans conditions de l’Allemagne, Shoah ou pas Shoah. C’est oublier que les exactions dont s’étaient rendus coupables les nazis ne s’arrêtaient pas au seul génocide des juifs, mais qu’elles concernaient des civils de tous les pays européens, en particulier à l’est.

Par ailleurs, vous croyez vraiment que Hitler qui, de toute la guerre, n’a jamais mis les pieds dans un hôpital militaire ou rendu visite aux victimes des bombardements alliés, aurait accepté de conclure un armistice ou de se rendre avant d’être écrasé militairement ? En fait il a poursuivi la guerre alors même que l’Allemagne était déjà écrasée militairement.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:21

Pignon a écrit:
L'antisémitisme à gauche: Histoire d'un paradoxe de 1830 à nos jours
Par Michel DREYFUS

Spoiler:
 

Personne ne nie qu'il y a eu de l'antisémitisme à gauche.
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Pignon

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:22

Lebob a écrit:
Pignon a écrit:
L'antisémitisme à gauche: Histoire d'un paradoxe de 1830 à nos jours
Par Michel DREYFUS

Spoiler:
 

Personne ne nie qu'il y a eu de l'antisémitisme à gauche.

La genèse du négationnisme se situe à gauche... normal, Hitler était socialiste...
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:23

Pignon a écrit:
On se fiche si Faurisson vient de la gauche ou si il est encore de gauche, moi je dis que oui, Le Pen aussi, ce que je montre c'est le berceau du négationnisme,  il est à gauche...

Vous ne montrez strictement rien du tout et Le Pen pas davantage, à part votre ignorance du sujet.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:25

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Aucun historien sérieux ne considère que le nazisme est socialiste et encore moins que Hitler l’était. En revanche c’est une idée qui a les faveurs de toute l’extrême-droite.
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Pignon

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:26

Lebob a écrit:
Spoiler:
 


Bon, vous n'êtes pas sérieux,  j'ai de la lecture salut
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 21:32

Hitler était socialiste, un homme de gauche - par Bernard Raquin

Communisme et nazisme, 2 jumeaux idéologiques.

Une des pires désinformations des 60 dernières années a été d’opposer le communisme et le nazisme, comme s’il s’agissait d’idéologies différentes, alors qu’elles sont fondamentalement semblables. Ce révisionnisme a été mis en place par les communistes et les socialistes


http://www.gerard-brazon.com/pages/Hitler_etait_socialiste_un_homme_de_gauche_par_Bernard_Raquin-8089158.html



Hitler, quand il faisait référence à l’Allemagne nazie, parlait de « l’État socialiste ».
« Nous sommes socialistes, ennemis mortels du capitalisme
d’aujourd’hui, ce système économique exploitant la population économiquement vulnérable, avec ses injustices sur les salaires, son évaluation immorale des hommes, de la richesse et de l’argent, au lieu de la responsabilité et de la performance.
Nous sommes engagés à détruire ce système quoi qu’il advienne. » (Adolf Hitler, 1927) « Le national-socialisme est la gauche allemande ! » (Joseph Goebbels, 1931)

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 23:45

Pour ceux qui ne parlent pas allemand, le mot NSDAP se traduit par « socialisme national », et non par « national-socialisme », l’adjectif précédent le nom commun dans cette langue.
NSDAP = National Sozialistische Deutsche Arbeiter Partei = parti socialiste national des travailleurs allemands. A titre de comparaison : « Une femme socialiste » se traduit par: « Eine sozialistische Frau » ; « Une fleur colorée et merveilleuse » se traduit par« Eine wunderbare und bunte Blume ».

Le socialisme national d’Hitler était le même que le socialisme internationaliste de Lénine, Trotsky et Staline. La différence, comme son nom l’indique, était qu’Hitler voulait construire un socialisme national, à la différence des soviétiques qui souhaitaient, eux, exporter le socialisme. D’un côté, le socialisme internationaliste des soviétiques. De l’autre, le socialisme nationaliste des nazis.

Le nazisme n’est pas une doctrine d’extrême droite mais d’extrême gauche. Cette distorsion historique a été forgée puis propagée à l’origine par le parti communiste russe qui avait besoin d’une base idéologique pour justifier son opposition à Hitler après l’invasion de la Russie par les troupes allemandes. Cette vision a ensuite été entretenue par les alliés qui avaient eux aussi besoin de justifier leur soutien à Staline contre Hitler.

Le NSDAP, appelé plus simplement parti Nazi, est le Parti Socialiste National Ouvrier Allemand. Dès son origine, c’est un parti ouvrier qui lutte contre le capital. C’est aussi un parti qui milite pour un socialisme allemand, fait par les allemands pour les allemands. Par définition, ses membres sont tous de la nation allemande. Le concept de « Volksgemeinschaft » – ou communauté de race – a permis à Hitler d’imposer aux Allemands un mode de collectivisation extrême. Les ennemis du parti Nazi sont dès l’origine le capital, la grande industrie, le libéralisme et la finance. Le modèle vers lequel tend le nazisme est un modèle collectiviste et coercitif dans lequel la propriété est abolie et l’individu est soumis à la volonté de l’état : c’est un modèle communiste similaire à celui imposé par les bolcheviques en Russie.

Ecoutons Goebbels : « Nous sommes socialistes. Nous sommes ennemis, ennemis mortels de l’actuel système capitaliste, avec son exploitation de celui qui est économiquement faible, avec son injustice dans la redistribution, avec ses inégalités de salaires. Nous sommes décidés à détruire le système coûte que coûte…L’Etat bourgeois est arrivé à sa fin. Nous devons former une nouvelle Allemagne. Le futur c’est l’idée socialiste de l’Etat. Etre socialiste signifie soumettre le «je » au «tu ». Le socialisme, c’est sacrifier la personnalité individuelle au «tout »». Staline n’aurait pas mieux défini le bolchevisme…

Hitler est encore plus explicite : « Ce n’est pas l’Allemagne qui sera bolchevisée mais le bolchevisme qui deviendra une sorte de national-socialisme… Il existe entre nous et les bolcheviques plus de points communs que de divergences… Les petits bourgeois et les syndicalistes ne pourront jamais devenir de vrais socialistes nationaux, les communistes toujours ».

Hitler s’est inspiré du bolchevisme mais il était plus pressé que les russes. Il n’a jamais imaginé saigner à blanc la société allemande comme les bolcheviques l’ont fait en Russie. Il a cherché à contraindre les allemands à collaborer par tous les moyens à la construction de sa nouvelle économie. Il ne pouvait se permettre de laisser l’Allemagne végéter pendant des années dans la misère et la famine à l’instar de la Russie soviétique.

Hitler considérait en fait qu’il avait amélioré le modèle bolchevique en le dépouillant du judaïsme : « Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme. Si l’on dépouille cette doctrine de son dogmatisme judéo-talmudique pour n’en garder que le but final, ce qu’elle contient de vues correctes et justes, on peut dire aussi que j’en suis le réalisateur ».

Hitler pensait également que le concept de propriété n’avait plus d’importance : « A quoi ces questions riment-elles, quand j’ai soumis les individus à une discipline rigide dont ils ne peuvent s’échapper ? Qu’ils possèdent donc tout le sol, toutes les maisons et toutes les fabriques qu’ils voudront. Le point important, c’est que propriétaires ou pas, ils sont eux-mêmes la propriété de l’Etat ».

Hitler encore : «Fondamentalement le socialisme national et le marxisme sont la même chose».

Evidemment, après avoir décidé d’envahir la Russie, Hitler a été obligé de mettre les communistes et les bolcheviques au rang des ennemis de l’Allemagne. Mais le modèle de société qu’il a mis en place est bien un modèle communiste d’organisation collective et coercitive.

Hitler, qui malgré ses talents d’orateur, était un être avec une personnalité faible, a su créer des changements très rapides dans la société allemande. Il a su s’entourer de philosophes, de penseurs, de communicateurs de très haut niveau et il a été soutenu par des organisateurs de premier plan.

Sous l’impulsion du Ministère de l’Economie ( Reichsführer Wirtschaft), toute la société allemande a été organisée de haut en bas. Entreprises, dirigeants comme ouvriers, paysans, enseignants : tout a été organisée sur un modèle purement hiérarchique. Le concept de profit des entreprises a été aboli et les salaires ont été imposés. Le peuple allemand, qui sortait de 15 ans de troubles économiques, a accepté ces contraintes extraordinaires pensant ainsi sortir le pays de l’impasse.

Hitler a défini son modèle de société comme suit : «  C’est un lien d’une fraternité d’arme qui n’enrichit personne et met tout en commun ».

Hitler encore : «  Il n’y a pas besoin de nationaliser, ni de réglementer quand l’Etat de droit n’existe plus. Le parti joue le rôle de la Société d’autrefois : voilà ce que j’ai voulu vous expliquer. Ce parti embrasse tout. Il règle l’existence dans tous les sens et tous les domaines. Nous devons donc prévoir les cadres dans lesquels s’insèrera la vie entière de chaque individu. Tous les gestes et tous les besoins doivent être réglés et satisfaits par la communauté dont le parti est l’expression. Il n’y a plus de libre arbitre, plus de lacunes, plus d’isolement, l’individu ne s’appartient plus. C’est cela le socialisme et non l’organisation de choses secondaires comme la question de la propriété privée ou celle des moyens de production ».

Hitler a ajouté plusieurs ingrédients à son modèle de société, ce qui lui a permis de justifier ses guerres d’expansion et son entreprise d’extermination du peuple juif :

–       la haine des signataires du traité de Versailles,

–       la supériorité germanique sur les peuples polonais, biélorusses, ukrainiens, russes,

–       la haine des juifs, censés être au cœur du libéralisme et du capitalisme et qui ont tenté de mettre l’Allemagne à genoux.

Le système nazi était ainsi bien un système avant tout socialiste, d’inspiration marxisme, mais in fine beaucoup plus évolué que le Trotskisme ou le Stalinisme qui ne tenaient le pouvoir que par la Terreur et non par l’adhésion d’un peuple. Le nazisme est une évolution du bolchévisme et est ainsi un totalitarisme d’extrême gauche poussé à ses limites.

http://www.resistance2017.net/2013/09/manipulations-historiques-le-nazisme-est-dextreme-droite/


salut
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 23 Mar 2017, 23:59

Le fascisme, fils du socialisme
Hitler et le NSDAP,

http://gauchepolitique.unblog.fr/2008/03/09/le-fascisme-fils-du-socialisme/

Shocked
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Ven 24 Mar 2017, 00:18

Voilà pourquoi je suis national-libéral... le fascisme et le nazisme étaient intrinsèquement  socialistes (de gauche).
Les citations sont là, ci-dessus,  personne ne peut le nier ...cf. les trois liens plus haut avec les références.
De plus, le négationnisme est né à gauche ... bonne nuit les enfants Cool


Oui, la plupart des collabos étaient de gauche, pas étonnant le nazisme étant de gauche socialiste :

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:12

Pignon a écrit:
Spoiler:
 


Et donc pour justifier le caractère « socialiste » du nazisme vous nous sortez un article tiré d’un blogue d’extrême-droite et rédigé par un illustre inconnu qui reprend tous les poncifs de l’extrême-droite sur le nazisme.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale l’extrême-droite essaie désespérément de se démarquer du nazisme en insistant sur le mot « socialisme » du sigle NSDAP.

Nous avons donc droit à des interprétations très personnelles de prises de positions d’hommes politiques français avant-guerre et à des citations de quelques économistes, dont la plupart datent de l’avant-guerre ou de la période de guerre et de quelques nazis, dont le maître propagandiste Goebbels et du Führer lui-même . Et c’est sur ce bricolage hétéroclite que Bernard Raquin (et Pignon à sa suite) voudraient nous faire croire que le nazisme était socialiste.

Où sont donc les analyses de historiens qui, depuis 70 ans se sont penchés sur le nazisme et sa nature ? Feraient-ils tous, sans exception, partie de ce complot dénoncé par Raquin qui consisterait à « opposer communisme et nazisme » ?

Aucun historien sérieux – Raquin n’est pas davantage sérieux qu’il n’est historien – ne soutient que le nazisme est socialiste. Ils s’accordent tous en revanche pour expliquer que dans NSDAP, c’est le terme « national » qui est important.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:16

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Est-il vraiment si dur de trouver une source crédible qui soutienne cette théorie absurde ?

En réponse je recopie le premier commentaire lecteur figurant au bas de l'article copié/collé ici. Son contenu répond mieux que je pourrais le faire :
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:25

Pignon a écrit:
Le fascisme, fils du socialisme
Hitler et le NSDAP,

http://gauchepolitique.unblog.fr/2008/03/09/le-fascisme-fils-du-socialisme/

Shocked

Encore un blog tristement anonyme. Il est impossible de juger de la compétence de l’auteur en matière d’histoire même s’il est évident à la lecture de la page d’accueil de son blog (dont le dernier article remonte à avril 2008) qu’il n’aime pas, mais alors pas du tout, les socialistes. C’est toutefois insuffisant pour justifier d’une quelconque compétence sur la question.

Clairement il ne fait, encore une fois, que restituer quelques vieux poncifs mais omet soigneusement de citer les analyses des historiens modernes. Parce qu’elles contredisent ses « conclusions » ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:36

De toutes façons, vous préférez ne pas croire les témoignages qui vous gènent quite à traiter les autres de menteurs! Facile comme cela!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:41

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Malheureusement, quelques citations hors contexte, dont certaines contemporaines de l’époque nazie, ne remplaceront jamais les analyses a posteriori (c’est-à-dire une fois les faits connus et les documents pertinents retrouvés par les historiens).

Ces analyses  convergent toutes pour dire que le mot socialisme dans NSDAP n’était que de pure façade.

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Quant au fait que « la plupart des collabos étaient de gauche », ce qui reste à démontrer vu la propension de Zemmour à raconter n’importe quoi, même si c’était vrai ça ne prouverait pas pour autant que nazisme était socialiste. Du reste cette affirmation – non contrôlée – est largement contrebalancée par :

- le fait que le nazisme a été financièrement et politiquement soutenu par les industriels et les financiers allemands (et même étrangers), chose bien connue et largement démontrée par les historiens, bien  davantage que les hasardeuses affirmations de Zemmour
- le fait que le nazisme a recueilli son plus grand support – y compris électoral – auprès des agriculteurs, fonctionnaires et membres de la classe moyenne (tous socialistes forcenés, comme chacun sait) alors qu’il rencontre ses plus faibles scores électoraux dans des régions comme la Ruhr industrielle (et catholique) où on s’attendrait à voir les ouvriers voter socialiste. Ca aussi c’est autrement mieux documenté que les délires de Zemmour.
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boulo
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:45

Merci pour votre avis , Lebob .

Si l'on en revenait au principe des lois mémorielles ? Fermer la bouche de l'autre est-il la meilleure solution ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:50

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, vous préférez ne pas croire les témoignages qui vous gènent quite à traiter les autres de menteurs! Facile comme cela!

Ce qui me gêne dans ces « témoignages » c’est qu’ils ne reposent sur strictement rien de concret et ne sont pas corroborés les analyses postérieures des historiens, dont certains ont consacré toute leur vie à l’étude nazisme.

Je n’ignore pas que pour certains c’est plus commode de croire contre toute évidence que le nazisme est de gauche car ça leur permet de continuer de se raccrocher à leur convictions d’extrême-droite en toute « bonne conscience ».

Il suffit pourtant de faire un peu de recherche pour voir sur quel substrat le nazisme a pris racine pour réaliser qu’il n’a rien de socialiste. Intéressez-vous au mouvement Volkisch, très présent en Allemagne bien avant la première guerre mondiale, ou au militarisme prussien et puis venez me dire si tout cela relève du socialisme.

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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:50

Lebob a écrit:
Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Malheureusement, quelques citations hors contexte, dont certaines contemporaines de l’époque nazie, ne remplaceront jamais les analyses a posteriori (c’est-à-dire une fois les faits connus et les documents pertinents retrouvés par les historiens).

Ces analyses  convergent toutes pour dire que le mot socialisme dans NSDAP n’était que de pure façade.

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Quant au fait que « la plupart des collabos étaient de gauche », ce qui reste à démontrer vu la propension de Zemmour à raconter n’importe quoi, même si c’était vrai ça ne prouverait pas pour autant que nazisme était socialiste. Du reste cette affirmation – non contrôlée – est largement contrebalancée par :

- le fait que le nazisme a été financièrement et politiquement soutenu par les industriels et les financiers allemands (et même étrangers), chose bien connue et largement démontrée par les historiens, bien  davantage que les hasardeuses affirmations de Zemmour
- le fait que le nazisme a recueilli son plus grand support – y compris électoral – auprès des agriculteurs, fonctionnaires et membres de la classe moyenne (tous socialistes forcenés, comme chacun sait) alors qu’il rencontre ses plus faibles scores électoraux dans des régions comme la Ruhr industrielle (et catholique) où on s’attendrait à voir les ouvriers voter socialiste. Ca aussi c’est autrement mieux documenté que les délires de Zemmour.

Indice : il ne fait que citer les travaux de l'historien Simon Epstein. Il va vous falloir les remettre en cause. Bonne chance.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:56

boulo a écrit:
Merci pour votre avis , Lebob .

Si l'on en revenait au principe des lois mémorielles ? Fermer la bouche de l'autre est-il la meilleure solution ?

Je ne ferme la bouche de personne, je me borne à expliquer pourquoi ces opinions n’ont pas grande valeur et ne devraient pas être considérées comme pertinentes.

Vous pensez réellement que l’opinion d’un Bernard Raquin, sans aucune qualification en histoire, a le même poids que, par exemple, celle d’un Ian Kershaw qui étudie le nazisme depuis plus de quarante ans ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 12:59

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, vous préférez ne pas croire les témoignages qui vous gènent quite à traiter les autres de menteurs! Facile comme cela!

Ce qui me gêne dans ces « témoignages » c’est qu’ils ne reposent sur strictement rien de concret et ne sont pas corroborés les analyses postérieures des historiens, dont certains ont consacré toute leur vie à l’étude nazisme.

Je parlais des témoignages que j'avais donné sur la première shoah et les 40 millions de morts de la 2eme guerre en 145 passé à 60-70 millions de nos jours! Ce sont des témoignages. Vous m'avez dit ne pas les croire! En gros je suis un menteur!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 14:03

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, vous préférez ne pas croire les témoignages qui vous gènent quite à traiter les autres de menteurs! Facile comme cela!

Ce qui me gêne dans ces « témoignages » c’est qu’ils ne reposent sur strictement rien de concret et ne sont pas corroborés les analyses postérieures des historiens, dont certains ont consacré toute leur vie à l’étude nazisme.

Je parlais des témoignages que j'avais donné sur la première shoah et les 40 millions de morts de la 2eme guerre en 145 passé à 60-70 millions de nos jours! Ce sont des témoignages. Vous m'avez dit ne pas les croire! En gros je suis un menteur!

Il me semble que je vous avais (patiemment) expliqué pourquoi ces chiffres ne font pas consensus entre historiens.

Déjà l'expression « première Shoah » est contestable et n’évoque strictement rien à quiconque dispose d’un minimum de culture historique. Il n’y a, jusqu’à preuve du contraire, qu’une seule Shoah et elle n’a pas eu lieu au 1er siècle de notre ère.

Je vous ai aussi expliqué pourquoi les chiffres de morts de la Seconde Guerre mondiale ont pu varier et varieront encore et aussi pourquoi cette évaluation du nombre de victimes est compliquée. En revanche je ne vous ai pas traité de menteur.

Sur ces questions, la recherche historique permet d’affiner les chiffres. J’ignore, par exemple, à quel point les 20 millions de morts chinois (et c’est aussi une évaluation) ont pu être pris en compte (ou pas) dans les premières évaluations d’après-guerre.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Pignon a écrit:
C'est une forme de millénarisme, qui a tué car coercitif "à mort".
Pourquoi Adamev et son confrère ont le droit de dire : "genitille personne" ou "sale con" quand l'on rappelle que le communisme a tué 100 millions de personnes?

Parce qu'il font du négationnisme autorisé, légal. Ils prouvent que le communisme a réussi une partielle victoire du mensonge.

Hélas Arnaud, comme d’habitude lorsqu’on aborde ces questions vous faites preuve de méconnaissance du sujet et de la signification même du terme « négationnisme ». « Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde » aurait écrit Albert Camus et c’est très exactement ce que vous faites en labellisant « négationnistes » des propos qui n’en sont pas. Et c’est aussi un moyen détourné de légitimer d’autres propos qui, eux, sont réellement négationnistes et qu’on rencontre beaucoup trop souvent sur ce forum.

Adamev – et d’autres, qui mettent en question le chiffre de 100 millions de morts – ne nient aucunement la réalité des crimes commis par les communistes ou au nom du communisme, contrairement aux négationnistes qui affirment que le massacre programmé de près de six millions de juifs ne serait qu’une invention.

Le chiffre de cent millions de morts a été lancé par l’historien Stéphane Courtois dans le chapitre introductif de l’ouvrage collaboratif « Le livre noir du communisme » et contesté dès sa publication par certains des co-auteurs de l’ouvrage, qu’on peut difficilement soupçonner de sympathie pour le communisme. Vous allez aussi m’expliquer que ces co-auteurs (qui sont aussi des historiens) sont négationnistes alors qu’ils ne nient pas l’existence de crimes et qu’ils n’en minimisent pas la portée ? Parce qu’on est loin de la démarche d’un Faurisson qui explique que pas plus de 300.000 juifs sont morts dans les camps de concentration (et pas d’extermination, évidemment) et la plupart sont mort de maladie, essentiellement le typhus.

Avez-vous trouvé sous la plume des historiens qui contestent les chiffres de Courtois quelqu’un qui expliquerait, par exemple, que le communisme n’a fait que un million de victimes et la plupart d’entre elles sont mortes de maladie ? Parce que ça serait effectivement du négationnisme et, pour que les choses soient claires, je le condamne au même titre que je condamne le négationnisme de la Shoah ou toute autre forme de négationnisme relatif à des crimes de masse.

Le fait est que les co-auteurs critiques des chiffres avancés par Courtois situent le nombre de victimes dans une fourchette allant de 65 à 93 millions de morts. Difficile de parler de négationnisme sur la base de chiffres pareils. Ils ne sont par ailleurs pas les seuls à mettre en cause ce chiffre de cent millions. D’autres historiens, et pas qu’en France, l’ont fait également et tous ne sont pas favorables au communisme, bien au contraire.

En outre, l’évaluation du nombre des victimes du communisme reste une affaire compliquée, même pour les historiens, notamment en raison des difficultés d’accès aux archives dans des pays comme la Russie et, plus encore, la Chine (toujours officiellement communiste, même si dans les faits ça fait des années qu’elle est devenue une dictature mettant en œuvre un capitalisme d’état).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 15:25

Lebob, ne vous bloquez pas sur le sens juridique.

Pensez au sens tout court : La négation ou la relativisation du genre "c'était pour la nonne cause" du génocide de classe du aux communistes.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob, ne vous bloquez pas sur le sens juridique.

Pensez au sens tout court : La négation ou la relativisation du genre "c'était pour la nonne cause" du génocide de classe du aux communistes.

Je ne parle même pas de sens juridique, mais tout simplement de sens sémantique. Le négationnisme, au sens premier, c’est nier l’existence d’un fait historique dont la réalité n’est pas contestée par majorité des historiens. Prétendre, comme vous le faites, que discuter du chiffre dans des fourchettes dont les nombres donnent le vertige, c’est du négationnisme, relève de l’argument fallacieux.

Sans compter qu’aucun des historiens auquel je faisais référence n’a jamais expliqué que les victimes des répressions communistes l’auraient été pour la « bonne cause ».

En outre, je doute fort qu’Adamev ait pu prétendre que c’était le cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 15:48

Lebob a écrit:
Le négationnisme, au sens premier, c’est nier l’existence d’un fait historique dont la réalité n’est pas contestée par majorité des historiens.

Mais on se moque de la "majorité des historiens".

Ce qui compte, c'est la VERITE.

La vérité ne se vote pas. Si un historien seul rectifie avec des preuve une erreur répétée par la "majorité des historiens", c'est lui qui a raison.

Car en science, en philo, en histoire, c'est la réalité qui est le maître.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:
Le négationnisme, au sens premier, c’est nier l’existence d’un fait historique dont la réalité n’est pas contestée par majorité des historiens.

Mais on se moque de la "majorité des historiens".

Ce qui compte, c'est la VERITE.

La vérité ne se vote pas. Si un historien seul rectifie avec des preuve une erreur répétée par la "majorité des historiens", c'est lui qui a raison.

Car en science, en philo, en histoire, c'est la réalité qui est le maître.

Il vous donne la définition de négationnisme. Il ne donne pas de jugement de valeur, mais juste la définition.
Vous ne pouvez pas lui reprocher de donner la définition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 15:52

La définition du négationnisme crée la possibilité du négationnisme et de la persécution des chercheurs en Histoire.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
La définition du négationnisme crée la possibilité du négationnisme et de la persécution des chercheurs en Histoire.
Certes. Mais Lebob vous reprenait simplement parce que vous faisiez un parallèle entre le négationnisme de la Shoah et ce que vous appeliez le négationnisme communiste.
Il vous a expliqué (définition à l'appui) que les deux n'étaient en rien comparable au regard de la définition de négationnisme.

Maintenant si votre point est de dire qu'on ne doit pas pouvoir pénaliser une quelconque opinion sur l'histoire, je suis d'accord avec vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:06

Et je réponds à lebob que le "négationnisme" de la shoah tombe sous un sens juridique (car c'est lié à un délit).

par contre, le négationnisme des génocides communistes n'est qu'une aberration historique. Et peu importe si "la majorité des historiens" l'a nier jusqu'à 1989. C'était une réalité.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:
Le négationnisme, au sens premier, c’est nier l’existence d’un fait historique dont la réalité n’est pas contestée par majorité des historiens.

Mais on se moque de la "majorité des historiens".

Ce qui compte, c'est la VERITE.

La vérité ne se vote pas. Si un historien seul rectifie avec des preuve une erreur répétée par la "majorité des historiens", c'est lui qui a raison.

Car en science, en philo, en histoire, c'est la réalité qui est le maître.

En histoire, la vérité, ce sont les faits.

En ce qui concerne plus particulièrement les crimes du communisme, qu'est-ce que la « Vérité » ? 65 millions de morts, 80 millions de morts, 100 millions de morts ?

Comment allez-vous établir la « Vérité » si les historiens ne sont déjà pas capables de se mettre d’accord sur les chiffres, ce qui peut se comprendre vu les difficultés d’accès à certaines archives qui font qu’ils en sont réduits à des estimations.

Aucun historien digne de ce nom ne conteste le fait que les régimes communistes ont tué des gens tantôt volontairement, tantôt par incompétence et incurie (comme lors du « grand bond en avant »). Ca c’est un fait.

Et pour en revenir à la Shoah, qui est le massacre délibéré par le régime nazi de plusieurs millions de juifs pour la seule raison qu’ils étaient juifs (un autre fait) auriez-vous connaissance des travaux d’un historien ayant « réfuté avec des preuves une erreur répétée par la "majorité des historiens" » ? Si oui, auriez-vous la bonté de nous en faire part ?
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Et peu importe si "la majorité des historiens" l'a nier jusqu'à 1989. C'était une réalité.

C’est faux et vous le savez.

Il s’agit encore d’un postulat de l’extrême-droite qui ne repose sur rien de sérieux, mais veut faire croire que l’histoire du communisme aurait bénéficié d’un traitement de faveur de la part des historiens par rapport à celui du nazisme.

Ainsi, l’ouvrage de Robert Conquest sur les grandes purges des années 130 a été publié en 1970. Moi-même j’ai l’Archipel du goulag au début des années 1970. Et il y en a eu beaucoup d’autres. La grande difficulté pour les historiens de l’époque étant évidemment d’avoir accès à des documents de première main.

Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu’une partie de la gauche a nié la situation en URSS « parce qu’il ne fallait pas désespérer Billancourt ». Encore que je pense que Billancourt ne se faisait pas trop d’illusions sur ce qui se passait réellement en URSS, au moins à partir de la fin des années 1960.

Et pour ceux qui auraient voulu l’ignorer, la fin brutale du printemps de Prague aura servi de piqure de rappel...
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:26

Lebob a écrit:
Pignon a écrit:
Spoiler:
 


Et donc pour justifier le caractère « socialiste » du nazisme vous nous sortez un article tiré d’un blogue d’extrême-droite et rédigé par un illustre inconnu qui reprend tous les poncifs de l’extrême-droite sur le nazisme.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale l’extrême-droite essaie désespérément de se démarquer du nazisme en insistant sur le mot « socialisme » du sigle NSDAP.

Nous avons donc droit à des interprétations très personnelles de prises de positions d’hommes politiques français avant-guerre et à des citations de quelques économistes, dont la plupart datent de l’avant-guerre ou de la période de guerre et de quelques nazis, dont le maître propagandiste Goebbels et du Führer lui-même . Et c’est sur ce bricolage hétéroclite que Bernard Raquin (et Pignon à sa suite) voudraient nous faire croire que le nazisme était socialiste.

Où sont donc les analyses de historiens qui, depuis 70 ans se sont penchés sur le nazisme et sa nature ? Feraient-ils tous, sans exception, partie de ce complot dénoncé par Raquin qui consisterait à « opposer communisme et nazisme » ?

Aucun historien sérieux – Raquin n’est pas davantage sérieux qu’il n’est historien – ne soutient que le nazisme est socialiste. Ils s’accordent tous en revanche pour expliquer que dans NSDAP, c’est le terme « national » qui est important.

Lebob, vous n'êtes pas sérieux.
salut

« Peu de gens sont prêts à reconnaître que l'ascension du fascisme et du nazisme a été non pas une réaction contre les tendances socialistes de la période antérieure, mais un résultat inévitable de ces tendances. C'est une chose que la plupart des gens ont refusé de voir, même au moment où l'on s'est rendu compte de la ressemblance qu'offraient certains traits négatifs des régimes intérieurs de la Russie communiste et de l'Allemagne nazie. Le résultat en est que bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour les idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée. Il y a aujourd'hui encore une raison plus pressante pour que nous essayions sérieusement de comprendre les forces qui ont créé le national-socialisme ; c'est que cela nous permettra de comprendre notre ennemi et l'enjeu de notre lutte. »
   — Friedrich Hayek, La Route de la servitude (1943)
« Voici bientôt quarante ans qu'un socialisme, qui s'affublait du préfixe décoratif de "national", a mis un terme à la libre circulation en Europe. »
   — Friedrich Hayek, prix Nobel en 1974
« Ces mêmes socialistes qui, aujourd'hui, lancent si facilement leurs reproches de fascisme feraient bien d'être conscients qu'avec leur adoration de l'État universel, la référence permanente au collectif et le mépris de la liberté individuelle, ils sont bien plus proches d'une vision fasciste du monde que nous. Ce n'est pas un hasard si les hordes brunes se sont appelées les « nationaux-socialistes ». »
   — Christoph Blocher
« Les deux partis adverses, le parti socialiste et le parti national — ou quels que soient les noms qu'ils portent dans les divers pays d'Europe, — sont dignes l'un de l'autre : l'envie et la paresse sont, chez l'un comme chez l'autre, les puissances motrices. »
   — Friedrich Nietzsche, Humain, trop humain, 480
« Ainsi donc on dresse une population au nom d'un dogme, on déçoit sa curiosité, on lui interdit d'examiner les prémisses et la conclusion de la foi officielle, on ne lui permet pas d'échanger des idées, tant à l'intérieur qu'à l'étranger, puis, une fois cela fait, on veut qu'elle produise des chefs. C'est là le paradoxe le plus étonnant de la philosophie naziste. Car le « principe du chef » est hautement individualiste. Il suppose l'apparition continuelle d'hommes de génie ; mais le principe du conformisme collectif absolu, souverain de la naissance à la mort, n'est guère fait pour produire et sélectionner de tels individus. »
   — Walter Lippmann, La Cité libre, 1937
« Le nazisme a été l'expression la plus claire, la plus avancée et aussi la plus horrible de l'étatisme dans tous les secteurs de la vie culturelle, politique et économique. Comme expérience sociale il rivalisa avec le communisme russe. En effet, Hitler et Staline peuvent être considérés comme les chefs de deux bandes criminelles, semblables sous tous les aspects, qui d'abord se partagent le butin (par exemple à travers le pacte Molotov — von Ribbentrop et le partage de la Pologne) mais ensuite sont destinés à se combattre pour le contrôle exclusif du territoire. »
   — Gian Piero de Bellis
« [Les ordolibéraux considèrent] que le système nazi n’était pas la conséquence d’un État de crise extrême mais la suite logique, le point ultime d’évolution d’une politique d’intervention de type keynésien. La leçon que les ordolibéraux tirent de l’expérience du nazisme est donc que, au lieu d’accepter une liberté de marché surveillée et limitée par l’État, il faut au contraire généraliser la logique de marché et faire d’elle le régulateur de l’État. »
   — Jean-Yves Grenier et André Orléan, Michel Foucault, l’économie politique et le libéralisme [lire en ligne]
« Les gens oublient souvent que les nazis étaient des socialistes. En Union soviétique c’étaient des internationaux-socialistes, en Allemagne c’étaient des nationaux-socialistes. Ce sont deux branches du socialisme. C’est la même chose, avec seulement une légère différence d’interprétation. »
   — Vladimir Boukovski
« La religion d’Hitler est la plus proche qui soit de l’islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l’islamisme, elle prêche la vertu de l’épée. »
   — Carl Gustav Jung, 1936
« Les marxistes ne sont pas préparés à admettre que les Nazis sont aussi des socialistes. A leurs yeux, le nazisme est le pire de tous les maux du capitalisme. D'un autre côté, les Nazis décrivent le système russe comme la pire exploitation capitaliste et une machination diabolique de la part de la juiverie mondiale pour dominer les Gentils. Il est pourtant clair que les deux systèmes, l'allemand et le russe, doivent être considérés comme socialistes d'un point de vue économique. »
   — Ludwig von Mises
« L'intérêt général passe avant l'intérêt particulier. »
   — "Gemeinnutz vor eigennutz" : devise nazie, gravée sur les pièces de monnaie
« Le nazisme avait au moins le sinistre mérite de la franchise. Le communisme a trompé des millions d’hommes au nom d’un idéal de justice et de liberté dont tous ses actes ont constitué la contradiction permanente et absolue. »
   — Jean-François Revel

Suite:
https://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme#Les_points_communs_entre_nazisme_et_socialisme
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:39

Pignon a écrit:
Lebob a écrit:
Pignon a écrit:
Spoiler:
 


Et donc pour justifier le caractère « socialiste » du nazisme vous nous sortez un article tiré d’un blogue d’extrême-droite et rédigé par un illustre inconnu qui reprend tous les poncifs de l’extrême-droite sur le nazisme.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale l’extrême-droite essaie désespérément de se démarquer du nazisme en insistant sur le mot « socialisme » du sigle NSDAP.

Nous avons donc droit à des interprétations très personnelles de prises de positions d’hommes politiques français avant-guerre et à des citations de quelques économistes, dont la plupart datent de l’avant-guerre ou de la période de guerre et de quelques nazis, dont le maître propagandiste Goebbels et du Führer lui-même . Et c’est sur ce bricolage hétéroclite que Bernard Raquin (et Pignon à sa suite) voudraient nous faire croire que le nazisme était socialiste.

Où sont donc les analyses de historiens qui, depuis 70 ans se sont penchés sur le nazisme et sa nature ? Feraient-ils tous, sans exception, partie de ce complot dénoncé par Raquin qui consisterait à « opposer communisme et nazisme » ?

Aucun historien sérieux – Raquin n’est pas davantage sérieux qu’il n’est historien – ne soutient que le nazisme est socialiste. Ils s’accordent tous en revanche pour expliquer que dans NSDAP, c’est le terme « national » qui est important.

Lebob, vous n'êtes pas sérieux.
salut

« Peu de gens sont prêts à reconnaître que l'ascension du fascisme et du nazisme a été non pas une réaction contre les tendances socialistes de la période antérieure, mais un résultat inévitable de ces tendances. C'est une chose que la plupart des gens ont refusé de voir, même au moment où l'on s'est rendu compte de la ressemblance qu'offraient certains traits négatifs des régimes intérieurs de la Russie communiste et de l'Allemagne nazie. Le résultat en est que bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour les idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée. Il y a aujourd'hui encore une raison plus pressante pour que nous essayions sérieusement de comprendre les forces qui ont créé le national-socialisme ; c'est que cela nous permettra de comprendre notre ennemi et l'enjeu de notre lutte. »
   — Friedrich Hayek, La Route de la servitude (1943)
« Voici bientôt quarante ans qu'un socialisme, qui s'affublait du préfixe décoratif de "national", a mis un terme à la libre circulation en Europe. »
   — Friedrich Hayek, prix Nobel en 1974
« Ces mêmes socialistes qui, aujourd'hui, lancent si facilement leurs reproches de fascisme feraient bien d'être conscients qu'avec leur adoration de l'État universel, la référence permanente au collectif et le mépris de la liberté individuelle, ils sont bien plus proches d'une vision fasciste du monde que nous. Ce n'est pas un hasard si les hordes brunes se sont appelées les « nationaux-socialistes ». »
   — Christoph Blocher
« Les deux partis adverses, le parti socialiste et le parti national — ou quels que soient les noms qu'ils portent dans les divers pays d'Europe, — sont dignes l'un de l'autre : l'envie et la paresse sont, chez l'un comme chez l'autre, les puissances motrices. »
   — Friedrich Nietzsche, Humain, trop humain, 480
« Ainsi donc on dresse une population au nom d'un dogme, on déçoit sa curiosité, on lui interdit d'examiner les prémisses et la conclusion de la foi officielle, on ne lui permet pas d'échanger des idées, tant à l'intérieur qu'à l'étranger, puis, une fois cela fait, on veut qu'elle produise des chefs. C'est là le paradoxe le plus étonnant de la philosophie naziste. Car le « principe du chef » est hautement individualiste. Il suppose l'apparition continuelle d'hommes de génie ; mais le principe du conformisme collectif absolu, souverain de la naissance à la mort, n'est guère fait pour produire et sélectionner de tels individus. »
   — Walter Lippmann, La Cité libre, 1937
« Le nazisme a été l'expression la plus claire, la plus avancée et aussi la plus horrible de l'étatisme dans tous les secteurs de la vie culturelle, politique et économique. Comme expérience sociale il rivalisa avec le communisme russe. En effet, Hitler et Staline peuvent être considérés comme les chefs de deux bandes criminelles, semblables sous tous les aspects, qui d'abord se partagent le butin (par exemple à travers le pacte Molotov — von Ribbentrop et le partage de la Pologne) mais ensuite sont destinés à se combattre pour le contrôle exclusif du territoire. »
   — Gian Piero de Bellis
« [Les ordolibéraux considèrent] que le système nazi n’était pas la conséquence d’un État de crise extrême mais la suite logique, le point ultime d’évolution d’une politique d’intervention de type keynésien. La leçon que les ordolibéraux tirent de l’expérience du nazisme est donc que, au lieu d’accepter une liberté de marché surveillée et limitée par l’État, il faut au contraire généraliser la logique de marché et faire d’elle le régulateur de l’État. »
   — Jean-Yves Grenier et André Orléan, Michel Foucault, l’économie politique et le libéralisme [lire en ligne]
« Les gens oublient souvent que les nazis étaient des socialistes. En Union soviétique c’étaient des internationaux-socialistes, en Allemagne c’étaient des nationaux-socialistes. Ce sont deux branches du socialisme. C’est la même chose, avec seulement une légère différence d’interprétation. »
   — Vladimir Boukovski
« La religion d’Hitler est la plus proche qui soit de l’islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l’islamisme, elle prêche la vertu de l’épée. »
   — Carl Gustav Jung, 1936
« Les marxistes ne sont pas préparés à admettre que les Nazis sont aussi des socialistes. A leurs yeux, le nazisme est le pire de tous les maux du capitalisme. D'un autre côté, les Nazis décrivent le système russe comme la pire exploitation capitaliste et une machination diabolique de la part de la juiverie mondiale pour dominer les Gentils. Il est pourtant clair que les deux systèmes, l'allemand et le russe, doivent être considérés comme socialistes d'un point de vue économique. »
   — Ludwig von Mises
« L'intérêt général passe avant l'intérêt particulier. »
   — "Gemeinnutz vor eigennutz" : devise nazie, gravée sur les pièces de monnaie
« Le nazisme avait au moins le sinistre mérite de la franchise. Le communisme a trompé des millions d’hommes au nom d’un idéal de justice et de liberté dont tous ses actes ont constitué la contradiction permanente et absolue. »
   — Jean-François Revel

Suite:
https://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme#Les_points_communs_entre_nazisme_et_socialisme

Lorsque je vois sortir wikilibéral comme référence je me dis qu’on est vraiment à court d’arguments pertinents.

Cela dit, je constate que même wikilibéral, malgré toutes ses outrance, n’ose plus affirmer ouvertement que le nazisme est « la variante nationaliste et raciste du socialisme, testée en Europe dans la première partie du XXe siècle » comme il le faisait en 2007. Il est désormais venu à une version plus édulcorée, mais toujours aussi fausse, qui explique que le nazisme « est une idéologie politique de troisième voie entre la droite et la gauche, qui se caractérise par son nationalisme, son racisme mais reprend également des éléments du socialisme ».
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Pignon

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:41

Oui oui et les citations, vous ne les commentez pas ?
Autrement, voulez-vous des déclarations d'Hitler ? Le nazisme est d'essence socialiste.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:49

Pignon a écrit:
Oui oui et les citations,  vous ne les commentez pas ?
Autrement,  voulez-vous des déclarations d'Hitler ? Le nazisme est d'essence socialiste.
On se croirait dans une cours de récréation avec vous.

Vous ne développez rien, vous n'argumentez rien, vous ne faites que recopier les écrits des autres sans même les reprendre pour les expliciter.

Tout ça dans quel but? Dire que le nazisme est plus proche de la gauche.
Pour vous on dirait que peu importe le moyen, peu importe la logique, l'idée est juste de trouver tout ce qui pour vous permet d'affirmer que nazisme et gauche c'est le même combat.

Puisque vous insistez tant, vous finirez par comprendre que Marine Le Pen est d'essence nazie: nationaliste, raciste et socialiste.
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Pignon

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:51

Ray a écrit:
Lebob a écrit:
Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Malheureusement, quelques citations hors contexte, dont certaines contemporaines de l’époque nazie, ne remplaceront jamais les analyses a posteriori (c’est-à-dire une fois les faits connus et les documents pertinents retrouvés par les historiens).

Ces analyses  convergent toutes pour dire que le mot socialisme dans NSDAP n’était que de pure façade.

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Quant au fait que « la plupart des collabos étaient de gauche », ce qui reste à démontrer vu la propension de Zemmour à raconter n’importe quoi, même si c’était vrai ça ne prouverait pas pour autant que nazisme était socialiste. Du reste cette affirmation – non contrôlée – est largement contrebalancée par :

- le fait que le nazisme a été financièrement et politiquement soutenu par les industriels et les financiers allemands (et même étrangers), chose bien connue et largement démontrée par les historiens, bien  davantage que les hasardeuses affirmations de Zemmour
- le fait que le nazisme a recueilli son plus grand support – y compris électoral – auprès des agriculteurs, fonctionnaires et membres de la classe moyenne (tous socialistes forcenés, comme chacun sait) alors qu’il rencontre ses plus faibles scores électoraux dans des régions comme la Ruhr industrielle (et catholique) où on s’attendrait à voir les ouvriers voter socialiste. Ca aussi c’est autrement mieux documenté que les délires de Zemmour.

Indice : il ne fait que citer les travaux de l'historien Simon Epstein. Il va vous falloir les remettre en cause. Bonne chance.


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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:55

Waddle a écrit:
Pignon a écrit:
Oui oui et les citations,  vous ne les commentez pas ?
Autrement,  voulez-vous des déclarations d'Hitler ? Le nazisme est d'essence socialiste.
On se croirait dans une cours de récréation avec vous.

Vous ne développez rien, vous n'argumentez rien, vous ne faites que recopier les écrits des autres sans même les reprendre pour les expliciter.

Tout ça dans quel but? Dire que le nazisme est plus proche de la gauche.
Pour vous on dirait que peu importe le moyen, peu importe la logique, l'idée est juste de trouver tout ce qui pour vous permet d'affirmer que nazisme et gauche c'est le même combat.

Puisque vous insistez tant, vous finirez par comprendre que Marine Le Pen est d'essence nazie: nationaliste, raciste et socialiste.

Je donne des références,  des liens, oui, pour démontrer ce que j'affirme.
Vous, en revanche , vous écrivez des romans sans aucune réfutation d'auteur.
Oui, j'affirme trois choses:
1) le négationnisme est né à gauche
2) les collabos étaient majoritairement de gauche
3) le nazisme  ( socialisme national) est une idéologie de gauche socialiste.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 16:59

Pignon a écrit:
Waddle a écrit:
Pignon a écrit:
Oui oui et les citations,  vous ne les commentez pas ?
Autrement,  voulez-vous des déclarations d'Hitler ? Le nazisme est d'essence socialiste.
On se croirait dans une cours de récréation avec vous.

Vous ne développez rien, vous n'argumentez rien, vous ne faites que recopier les écrits des autres sans même les reprendre pour les expliciter.

Tout ça dans quel but? Dire que le nazisme est plus proche de la gauche.
Pour vous on dirait que peu importe le moyen, peu importe la logique, l'idée est juste de trouver tout ce qui pour vous permet d'affirmer que nazisme et gauche c'est le même combat.

Puisque vous insistez tant, vous finirez par comprendre que Marine Le Pen est d'essence nazie: nationaliste, raciste et socialiste.

Je donne des références,  des liens, oui, pour démontrer ce que j'affirme.
Vous, en revanche , vous écrivez des romans sans aucune réfutation d'auteur.
Oui, j'affirme trois choses:
1) le négationnisme est né à gauche
2) les collabos étaient majoritairement de gauche
3) le nazisme  ( socialisme national) est une idéologie de gauche socialiste.
Super. Et ça nous avance à quoi tout ça? Very Happy

Et qui aujourd'hui est plus proche du nazisme chez les politiques français?
Dans quel parti trouve t'on des nostalgiques d'Hitler ou des gens qui nient (ou minimisent) le génocide juif? Au FN? Ou à gauche?

Gars vous faites des efforts acharnés pour tenter de montrer que la gauche est plus proche du nazisme que la droite mais vous vous gardez bien de parler du présent (qui est censé nous intéresser un peu quand même).

En tout cas les néo-nazis, les nazillons et autres, en général on ne les trouvera pas à gauche.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:04

Lebob a écrit:


Comment allez-vous établir la « Vérité » si les historiens ne sont déjà pas capables de se mettre d’accord sur les chiffres, ce qui peut se comprendre vu les difficultés d’accès à certaines archives qui font qu’ils en sont réduits à des estimations.

On va y tendre. En Russie, Biélorussie, Ukraine, on a les registres de baptême, les archives du Parti communiste, les statistiques de cette bureaucratie criminelle. On a les chiffres des entrées et sorties des Goulag. On recoupe, on affine, on travaille.

En Chine et au Cambodge, c'est moins facile mais il

Citation :
Et pour en revenir à la Shoah, qui est le massacre délibéré par le régime nazi de plusieurs millions de juifs pour la seule raison qu’ils étaient juifs (un autre fait) auriez-vous connaissance des travaux d’un historien ayant « réfuté avec des preuves une erreur répétée par la "majorité des historiens" » ? Si oui, auriez-vous la bonté de nous en faire part ?

On sait que le chiffre de 6 millions est une estimation très sérieuse. En effet, il était possible, à l'unité près, de savoir le nombre de morts venant de l'Europe de l'Ouest : Registre de naissance, listing des trains, archives des camps de la mort, registres de la croix rouge.

C'est un travail qui a été fait.

Pour la shoah par balle (Ukraine, Biélorussie, Russie), on a les charniers. Ils sont tous là. C'est la preuve des preuves. Le compte exact n'est pas fait.

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:08

Waddle a écrit:
Pignon a écrit:
Waddle a écrit:
Pignon a écrit:
Oui oui et les citations,  vous ne les commentez pas ?
Autrement,  voulez-vous des déclarations d'Hitler ? Le nazisme est d'essence socialiste.
On se croirait dans une cours de récréation avec vous.

Vous ne développez rien, vous n'argumentez rien, vous ne faites que recopier les écrits des autres sans même les reprendre pour les expliciter.

Tout ça dans quel but? Dire que le nazisme est plus proche de la gauche.
Pour vous on dirait que peu importe le moyen, peu importe la logique, l'idée est juste de trouver tout ce qui pour vous permet d'affirmer que nazisme et gauche c'est le même combat.

Puisque vous insistez tant, vous finirez par comprendre que Marine Le Pen est d'essence nazie: nationaliste, raciste et socialiste.

Je donne des références,  des liens, oui, pour démontrer ce que j'affirme.
Vous, en revanche , vous écrivez des romans sans aucune réfutation d'auteur.
Oui, j'affirme trois choses:
1) le négationnisme est né à gauche
2) les collabos étaient majoritairement de gauche
3) le nazisme  ( socialisme national) est une idéologie de gauche socialiste.
Super. Et ça nous avance à quoi tout ça? Very Happy


Je vous signale que la social-democratie, est une idéologie hégémonique, elle est au cœur de l'UE, de la construction européenne actuelle.
Voilà à quoi ça sert, le socialisme n'est pas mort, l'UERSS est socialiste et totalitaire... le nazisme était socialiste...

Faites le lien entre ces deux conférences ...

L'Union Européenne, un projet TOTALITAIRE ?



Walter HALLSTEIN, un NAZI, 1er Président de la Commission Européenne
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:16

Ray a écrit:
Lebob a écrit:
Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Malheureusement, quelques citations hors contexte, dont certaines contemporaines de l’époque nazie, ne remplaceront jamais les analyses a posteriori (c’est-à-dire une fois les faits connus et les documents pertinents retrouvés par les historiens).

Ces analyses  convergent toutes pour dire que le mot socialisme dans NSDAP n’était que de pure façade.

Pignon a écrit:
Spoiler:
 

Quant au fait que « la plupart des collabos étaient de gauche », ce qui reste à démontrer vu la propension de Zemmour à raconter n’importe quoi, même si c’était vrai ça ne prouverait pas pour autant que nazisme était socialiste. Du reste cette affirmation – non contrôlée – est largement contrebalancée par :

- le fait que le nazisme a été financièrement et politiquement soutenu par les industriels et les financiers allemands (et même étrangers), chose bien connue et largement démontrée par les historiens, bien  davantage que les hasardeuses affirmations de Zemmour
- le fait que le nazisme a recueilli son plus grand support – y compris électoral – auprès des agriculteurs, fonctionnaires et membres de la classe moyenne (tous socialistes forcenés, comme chacun sait) alors qu’il rencontre ses plus faibles scores électoraux dans des régions comme la Ruhr industrielle (et catholique) où on s’attendrait à voir les ouvriers voter socialiste. Ca aussi c’est autrement mieux documenté que les délires de Zemmour.

Indice : il ne fait que citer les travaux de l'historien Simon Epstein. Il va vous falloir les remettre en cause. Bonne chance.

Epstein ne s'intéresse pas à la naissance du nazisme en Allemagne et à son essence, mais uniquement à la collaboration en France. Son bouquin ne prouve donc strictement rien en ce qui concerne cette discussion.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:20

Si, il démontre la connivence des socialistes français avec le nazisme,  c'est très révélateur tout ça.
Le mariage de la carpe et du lapin? pas du tout, les deux étant socialistes..
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:22

Pignon a écrit:
Oui oui et les citations,  vous ne les commentez pas ?
Autrement,  voulez-vous des déclarations d'Hitler ? Le nazisme est d'essence socialiste.


Pas la peine. Je ne vais pas entrer dans votre jeu et commenter des dizaines de citations, pour la plupart non pertinentes car datant d’avant la SGM et faites par des économistes, alors que des travaux beaucoup plus récents d’historiens dressent un tout autre portrait du nazisme sur la base de documents passés au crible de la critique historique et non sur la base d’impressions personnelles.

Mais vous pouvez continuer à ânonner votre mantra si ça vous amuse…
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:25

J'ai oublié le fascisme italien, Mussolini était socialiste, et le fascisme italien est d'essence socialiste, vérifiez ce que je dis.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:27

Pignon a écrit:
J'ai oublié le fascisme italien, Mussolini était socialiste, et le fascisme italien est d'essence socialiste, vérifiez ce que je dis.
Je vais répéter autant de fois que nécessaire: les nostalgiques du nazisme ou de Mussolini, on les trouve où AUJOURD'HUI?

Car le présent doit vous intéresser au moins aussi bien que le passé non?
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:31

Waddle a écrit:
Spoiler:
 

À l'UE... l'UE est socialiste,  le fascisme et le nazisme sont d'essence socialiste.
Fascisme,  nazisme, communisme, UE = même idéologie millénariste socialiste.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Mar 28 Mar 2017, 17:39

Pignon a écrit:
Spoiler:
 
Vous répétez votre blabla théorique sans répondre à ma question.

Vous connaissez beaucoup de gens qui font des saluts nazi à l'UE? Very Happy
Vous connaissez beaucoup de néo-nazis à l'UE?

Non, en général on les retrouve au FN Very Happy

Allez, pour vous aider:

https://www.buzzfeed.com/davidperrotin/saluts-nazis-messages-racistes-ces-futurs-elus-fn-pas-du-tou?utm_term=.wk72daJvb#.cuyj1nlo2

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/neo-nazi-le-sulfureux-ami-de-148019

http://www.francetvinfo.fr/politique/front-national/bloc-identitaire-soupe-au-cochon-et-chant-neo-nazi-philippe-vardon-le-gros-bras-du-fn-aux-portes-du-conseil-regional-de-paca_1213695.html
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