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 Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 06:40

Pour compléter : Le Gallou est un fervent opposant aux lois réprimant l'incitation à la haine raciale, les actes racistes, antisémites ou xénophobes ou reconnaissant la traite et l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Charmant garçon !

Quant à Minute, tout le monde connaît ce torchon d'extrême-droite...

Bref, cet article est aussi objectif qu'une interview de Brejnev par la Pravda.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 06:52

Marc Hassyn a écrit:
Pour compléter : Le Gallou est un fervent opposant aux lois réprimant l'incitation à la haine raciale, les actes racistes, antisémites ou xénophobes ou reconnaissant la traite et l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Charmant garçon !

Quant à Minute, tout le monde connaît ce torchon d'extrême-droite...

Bref, cet article est aussi objectif qu'une interview de Brejnev par la Pravda.

Rectification :
Il n'est pas opposé à ces lois pour des raisons de racisme mais parce qu'il les estime contre-productives. Il préfère l'argumentation à la pénalisation...

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Arnaud
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 06:57

Mouais... je ne pense pas que ce genre d'argument vous convainque plus que moi... Vous avez déjà essayé de raisonner un raciste / antisémite / négationniste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 07:23

Marc Hassyn a écrit:
Mouais... je ne pense pas que ce genre d'argument vous convainque plus que moi... Vous avez déjà essayé de raisonner un raciste / antisémite / négationniste ?

On n'essaye pas de le raisonner. On donne des arguments. On ne se comporte pas en paternaliste mais en historien.

Par exemple, les arguments des négationnistes de la shoah ne tiennent pas lorsqu'ils apprennent que les cadavres des victimes sont là, bien présents. En effet, le père Desbois est allé faire des fouilles dans les milliers de fosses communes de la shoah par balle qui, de 1941 à 1943, a précédé la shoah par gaz.

Face à cela, les négationnistes ont beau hurler et contester, leurs arguments n'ont plus d'impact sur les autres.

Vous êtes 1000 fois plus efficace que par les ridicules lois sur la "pensée correcte" qui exaspèrent les français et les historiens avec raison.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 09 Mar 2017, 08:50, édité 1 fois
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Eleison



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 08:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Pour compléter : Le Gallou est un fervent opposant aux lois réprimant l'incitation à la haine raciale, les actes racistes, antisémites ou xénophobes ou reconnaissant la traite et l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Charmant garçon !

Quant à Minute, tout le monde connaît ce torchon d'extrême-droite...

Bref, cet article est aussi objectif qu'une interview de Brejnev par la Pravda.

Rectification :
Il n'est pas opposé à ces lois pour des raisons de racisme mais parce qu'il les estime contre-productives. Il préfère l'argumentation à la pénalisation...

Parfaitement, Arnaud, les lois anti-négationistes sont deux fois contre-productives : une fois pcq elles n'empêchent personne de penser ce qu'il veut et une deuxième fois pcq elles donnent à penser qu'il y a des choses à cacher, ce qui ne rend nullement service à ceux que l'on veut soi-disant protéger. Au contraire, cette politique du couvercle sur la marmite attire encore plus sur eux les soupçons que l'on pourrait porter à leur égard. Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup, dit le proverbe populaire (repris par Asselineau).

En l'occurence, seule la transparence , la mise à plat de tous les arguments , le débat ouvert, sont susceptibles de contrer les erreurs. Cette attitude ouverte est d'ailleurs parfaitement contraire à la philosophie de l'histoire qui est par nature révisionniste. L'Eglise en sait quelque chose. En outre, elle est parfaitement anti-démocratique car contraire à la liberté d'expression qui est un droit fondamental ( Vous avez dit "Charlie" ? ). Il a fallu inventer le faux concept d'incitation à la haine pour justifier le viol de la constitution. J'ai déjà dit ce que j'en pensais ( voir Hannah Arendt et son concept de la banalité du mal, etc... Serait-elle antisémite ? ).

Les lois liberticides n'ont jamais éduqué personne mais elles suscitent toujours une légitime révolte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 08:50

salut

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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 10:21

Gabriel a écrit:
« Nous sommes dans une dictature médiatico-judiciaire »

Jean-Yves Le Gallou, président de la fondation Polémia, n’est pas de ceux qui hurlent avec la meute. Il le prouve une fois encore en dénonçant la « forfaiture » des juges qui parasitent la campagne présidentielle. Au-delà de cela, il aborde la véritable question qui est celle de la censure permanente, par la justice, des décisions du pouvoir politique, au point que les juges s’approprient les pouvoirs exécutif et législatif. Et il en appelle à une limitation de la faculté de censure du Conseil constitutionnel.

« Minute » : Quel regard portez-vous sur le développement d’affaires judiciaires concernant Marine Le Pen et François Fillon en pleine campagne pour l’élection du président de la République ?

Jean-Yves Le Gallou : Pour apprécier la situation, il faut faire un effort d’imagination et se télétransporter. Imaginons qu’il y ait une élection présidentielle en Russie et que, tous les deux jours, l’un des deux principaux candidats d’opposition, ou les deux, soit perquisitionné, convoqué chez les juges, mis en examen ou que ses proches se trouvent dans cette situation. Evidemment, l’ensemble des médias mondiaux, les médias français au premier chef, crierait à l’atteinte à la démocratie. Sauf que ce que je viens de décrire ne se passe pas – et ne s’est pas passé – dans la Russie de Vladimir Poutine mais se déroule actuellement dans la France de François Hollande…
La séparation des pouvoirs exige que le pouvoir judiciaire reste dans son lit et qu’en tout cas, en période électorale, il fasse preuve d’un minium de retenue. Or ce n’est pas du tout à cela qu’on assiste mais, au contraire, à un véritable séquençage des opérations judiciaires en fonction du calendrier électoral et de l’intérêt de la presse pour une « feuilletonnisation » des supposées « affaires » Fillon et Le Pen.
En polluant délibérément la campagne électorale, les juges commettent une forfaiture.

Les scandales ne touchent que François Fillon et Marine Le Pen. Parce qu’il n’y aurait rien, en ces temps de grand déballage, sur Emmanuel Macron ?

Pendant ce temps-là, en effet, quid d’Emmanuel Macron ? Quid de son rôle dans la vente à des intérêts étrangers d’Alstom et de Technip ? Quid de son rôle dans la vente de SFR à Patrick Drahi par l’intermédiaire de Bernard Mourad, qui est maintenant « conseiller spécial » auprès de Macron dans sa campagne présidentielle, ce qui est là, pour formuler les choses de façon aimable, aux limites du conflit d’intérêt ?
Quid encore de ses frais de bouche considérables lorsqu’il était ministre ? Quid encore du décalage entre les revenus qu’il a perçus de 2010 à 2012 – autour de 3 millions d’euros ! – alors qu’il officiait chez Rothschild, et le patrimoine qu’il déclare aujourd’hui, étonnamment faible ? Qu’a-t-il fait de cet argent ? L’a-t-il flambé ? L’a-t-il planqué ?
De vraies questions sont posées sur internet, notamment sur crises.fr, mais quasiment aucune dans les médias « mainstream »…

Marine Le Pen a fait jouer son immunité parlementaire, pour ne pas déférer aux convocations des juges, pas François Fillon, qui s’y rendra et risque donc d’être mis en examen. L’immunité parlementaire est-elle une bonne règle ?

Une règle de base de la démocratie parlementaire, au demeurant pas toujours bien comprise des électeurs qui la tiennent pour un privilège qu’il faudrait abolir, est celle des immunités.
Les immunités parlementaires ont été conçues pour protéger les élus de l’arbitraire des pouvoirs, que ce soit celui du pouvoir exécutif ou celui du pouvoir judiciaire. L’immunité n’est pas un privilège, c’est une sorte de garde-fou qui protège leur liberté et leur capacité à représenter leurs électeurs.
Pendant très longtemps, on ne levait pas les immunités, hormis dans des cas tout à fait exceptionnels, et, ceci est très important, uniquement dans des dossiers détachés de l’action politique de l’intéressé. Or il est évident que l’emploi d’attachés parlementaires n’est pas dé­taché de l’action politique.
On peut gloser à l’infini sur les supposés « emplois fictifs » au Parlement européen, on ne peut pas dire que gar­de du corps de Marine Le Pen, c’est un emploi fictif ! Quand Marine Le Pen va au Parlement européen à Strasbourg ou à Bruxelles, elle a autant besoin de son garde du corps que lorsqu’elle est en France ou n’importe où ailleurs ! La poursuivre pour cela, c’est du délire.
Au-delà du délire, il y a manifestement une autre catégorie, celle de l’abjection peut-être, que vient d’atteindre le Parlement européen en levant l’immunité de Marine Le Pen à propos d’un Tweet par lequel elle avait diffusé, évidemment pour le condamner, la photo d’un acte de barbarie islamiste. Ce devrait tout de même être le droit d’un responsable politique d’informer sur la barbarie islamiste ! Eh bien non ! Une majorité de députés au Parlement européen a estimé qu’elle devait en répondre devant la justice !

Que pensez-vous de ce qu’on appelle la « jurisprudence Balladur », qui contraint tout ministre mis en examen à démissionner et s’étend maintenant à un candidat à la présidence de la République qui pourrait être mis en examen ?

Cette « jurisprudence », c’est celle du lâchage en bande organisée.
Elle est parfaitement grotesque, d’autant que si on appliquait à tout le mon­de, de façon stricte, le Code pénal qui fait plus de trois mille pages, ce sont vingt millions de personnes que l’on pourrait mettre en prison. On ne le fait pas parce qu’il y a le critère de l’opportunité des poursuites, qui fait qu’on poursuit ou qu’on ne poursuit pas. Par exem­ple, Emmanuel Macron n’a peut-être pas été toujours en parfaite régularité vis-à-vis du fisc mais on ne l’a pas poursuivi, ce que je peux comprendre par ailleurs.
Je note à cet égard que le Code pénal s’est considérablement étendu au cours de ces quarante dernières années, en mê­me temps que la délinquance et le désordre ne cessaient de progresser. Ce qui tend à prouver que là n’était peut-être pas le problème…
Concernant le financement des partis et des campagnes politiques, on a multiplié les textes de façon tellement complexe qu’on peut toujours trouver des motifs pour mettre en examen telle ou telle personne. Et après ? Depuis quand une mise en examen signifie-t-elle qu’on est coupable ? Gérard Longuet a été mis en examen durant une vingtaine d’années et, au final, il n’a jamais été condamné ! Ça a juste brisé en partie sa carrière politique…
Cette « jurisprudence Balladur » est donc d’une stupidité sans nom puisqu’elle revient à laisser au juge le pouvoir de décider qui peut être ministre – et maintenant qui peut être candidat – en fonction du zèle qu’il aura mis ou des moyens que la police aura déployés pour s’intéresser à tel homme politique plutôt qu’à tel autre.
Je suis persuadé que si on appliquait à Emmanuel Macron les mêmes mé­thodes que celles employées à l’égard de Marine Le Pen ou de François Fillon, il serait très exactement dans la même situation. Et au final, on annulerait l’élection présidentielle faute de candidat ?

Vous estimez que le droit est devenu tellement complexe que nul n’est en mesure de le respecter à la lettre et qu’il suffit de vouloir trouver la faille pour la dénicher ?

Il y a un mélange de pointillisme et de favoritisme.
D’un côté, si vous payez le café au bistrot de votre poche à trois colleurs d’affiches au lieu de le faire régler par votre mandataire financier et sans prendre le ticket de caisse, votre compte de campagne peut être rejeté !
De l’autre, vous pouvez être candidat à l’élection présidentielle, faire la une de tous les newsmagazines chaque semaine – ou, quand ce n’est pas vous, votre femme ! –, bénéficier donc d’une gigantesque publicité sans que vous ayez aucune obligation d’en imputer le coût à votre compte de campagne, qui dépasserait de toute façon très vite le plafond des dépenses autorisées !
De même voit-on, à l’approche de chaque campagne pour les élections municipales, les mairies sortantes subventionner des associations qui mènent ensuite des actions militantes – et éventuellement des procès – contre les adversaires de la mairie sortante.
De même encore interdit-on aux partis d’être financés par des entreprises, mais, dans le même temps, les médias s’appuient sur les travaux d’associations financées par les mêmes entreprises pour démolir le programme des candidats qui ne leur plaisent pas. L’exemple le plus criant est celui de l’Institut Montaigne, toujours cité comme source de référence pour ses travaux sur l’immigration, sur l’islam, sur l’économie, etc., et qui est financé par les plus grandes entreprises !

François Fillon a parlé d’une entreprise d’« assassinat politique » à son encontre, ce qu’Alain Juppé lui a d’ailleurs reproché. Qu’en pensez-vous ?

Il y a évidemment une manœuvre politique derrière l’opération anti-Fillon, qui n’était pas le candidat du système. Mais le candidat du système, Alain Juppé, a été démoli par les mé­dias alternatifs et les réseaux sociaux, et les électeurs de la primaire se sont prononcés pour François Fillon parce qu’il leur paraissait représenter un courant plus conservateur sur le plan des va­leurs. C’est ce qui a déplu et la campagne de démolition de Fillon a été en­gagée au lendemain de sa victoire à la primaire et elle a été relayée à l’intérieur des Républicains.
Ceux qui lâchent actuellement Fil­lon sont les hommes politiques les plus dépendants des médias, qui ne doivent leur petite notoriété qu’à la complaisance des médias à leur égard, laquelle est proportionnelle à leur complaisance vis-à-vis du politiquement correct.
Il semble qu’il y ait une rage du système après le Brexit et après l’élection de Trump. La présidentielle française est marquée par cette volonté du système de prendre sa revanche à tout prix en essayant de faire élire Macron ou, jusqu’à lundi matin, en essayant de remettre en selle Alain Juppé.
Si le second tour oppose Marine Le Pen à Emmanuel Macron, vous verrez comment la machine médiatico-judiciaire va se déchaîner. Avec, probablement, la révélation de nouvelles affaires accompagnées de leurs lots de perquisitions et de mises en examen, et, pourquoi pas, de mises en détention.

Le débat s’est focalisé un instant sur le pouvoir des juges dans la campagne mais la question de fond n’est-elle pas plutôt celle du pouvoir des juges sur toutes les décisions politiques, dans la mesure où chaque décision ou presque fait l’objet d’un contentieux ?

On peut citer de nombreux exem­ples. La gestation pour autrui est interdite en France ? Pas grave ! Il se trouve­ra toujours un juge pour « légaliser » une gestation pour autrui réalisée à l’étranger.
S’il est un domaine sur lequel le rôle du juge est central, c’est celui de l’immigration. Depuis quarante ans, la politique migratoire de la France n’est absolument pas décidée par les élus, ni par les ministres, mais par les juges.
Je vais prendre un exemple très con­cret et méconnu. On nous dit que le regroupement familial est la faute majeure de Valéry Giscard d’Estaing. C’est tout à fait injuste. S’il est vrai que Giscard, Jacques Chirac étant premier ministre, a instauré le regroupement familial en 1976, il est revenu dessus en 1979, alors que Raymond Barre était à Matignon et Christian Bonnet au ministère de l’Intérieur. Or cette décision a été cassée par le Conseil d’Etat, qui a interprété à sa manière la Convention internationale des droits de l’enfant!
Autre exemple : aujourd’hui, 97 % des clandestins ne sont pas expulsés – ils ne sont pas « reconduits à la frontière » –, parce que chaque procédure fait l’objet d’un recours et que les juges trouvent toujours l’élément de procédure qui permet de rendre ce renvoi impossible. C’est du délire judiciaire !
Lorsque le préfet du Pas-de-Calais a voulu démanteler une partie de la « jun­gle de Calais », des associations, évidemment subventionnées, ont contesté cet arrêté. A ce moment-là, on a assisté à cette scène tout à fait surréaliste d’un juge administratif se baladant dans la jungle entouré d’une forêt de micros et de caméras, et prenant une décision qui interdisait la destruction de certains « lieux de vie » (des cabanes appelées mosquées par exemple) ! Là, c’est ce juge qui a exercé le pouvoir exécutif !
De manière générale, ce sont les juges qui exercent le pouvoir législatif puisque toute la législation sur l’immigration est susceptible d’être censurée par le Conseil constitutionnel, qui lui-même interprète à sa manière les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, qui elle-même a sa lecture politiquement correcte de textes extrêmement généraux.
On est bien loin de Montesquieu et de la séparation des pouvoirs : avec l’appui des médias, l’autorité judiciaire est en train d’accaparer la réalité du pouvoir. Et les idiots utiles prétendent qu’il serait interdit de la critiquer.

Que proposez-vous ?

Il faut bien prendre conscience d’une chose : nous ne sommes plus en démocratie, nous sommes dans une dictature médiatico-judiciaire.
Il faut donc rendre le pouvoir au peuple, en redonnant aux parlementaires la possibilité de faire des lois sans être censurés par le Conseil constitutionnel, qui n’est d’ailleurs que le bras armé du Conseil d’Etat, et en instaurant la possibilité de faire les lois par référendums – y compris par des référendums d’initiative populaire.
Et abroger la loi Pleven, afin que le débat puisse se réinstaurer. Aujourd’hui, au nom de cette loi, des hommes politiques comme des intellectuels ne peuvent plus s’exprimer sous peine d’être poursuivis, ce qui arrive très régulièrement comme l’ont montré les cas de Robert Ménard ou d’Eric Zemmour, pour ne citer que les plus con­nus. Il ne peut y avoir de débat que si les différentes opinions ont le droit de s’exprimer. Et cela, ce n’est pas possible avec la dictature judiciaire.
Les juges appliquent la loi votée par le Parlement…

Sauf que la loi pénale, dans toute la tradition juridique française, est d’interprétation stricte, alors que la loi Pleven est d’application extensive pour ce qui est politiquement incorrect, et de non-application pour ce qui est politiquement correct.
Quand Delphine Ernotte, présidente de France Télévisions, déclare, com­me elle l’a fait en 2015 : « On a une télévision d’hommes blancs de plus de 50 ans, et ça, il va falloir que cela change », c’est un délit (d’incitation à la discrimination raciale et sexuelle) si on ap­plique la loi Pleven, mais là, elle n’est pas appliquée.
La lecture dominante des textes est toujours la lecture politiquement correcte. Elle est donc une lecture militante. C’est vrai pour la liberté d’émettre une opinion comme c’est vrai pour la liberté d’installation des migrants.

Mais pour ce qui concerne les décisions du Conseil constitutionnel ?

Il faut revenir à la Constitution d’origine de la Ve République.

Comment cela ?

Le général De Gaulle s’était opposé à ce que le Conseil constitutionnel interprète et censure les lois en fonction de principes généraux. Il voulait simplement que le Conseil constitutionnel vérifié la conformité des lois aux articles de la Constitution, qui sont précis, et non pas en interprétant à leur sauce des textes beaucoup plus généraux.
Or il y a eu un coup d’Etat constitutionnel en 1971 quand le Conseil cons­titutionnel a décidé d’étendre sa compétence en appréciant les lois au regard de textes généraux qu’il interprète à sa manière : préambule de 1946 d’abord, puis Déclaration des droits de l’homme de 1789, et enfin conventions internationales sur les droits de l’enfant, les droits des réfugiés, etc, la Convention européenne des droits de l’homme et j’en passe.
Ce coup d’Etat de 1971 a été mené par Gaston Palewski, qui avait été directeur de cabinet de De Gaulle et était un gaulliste de stricte obédience qui a fait cela par hostilité à l’égard de Georges Pompidou. Petit motif, im­menses conséquences…
Par vengeance, Gaston Palewski, qui était alors président du Conseil constitutionnel, a introduit le germe de la destruction de la Constitution du général De Gaulle ! Jules Monnerot appelle cela l’hétérotélie : le résultat est très différent de l’objectif qu’avait son auteur…

Il faudrait donc en revenir à la situation antérieure à ce « coup d’Etat » de 1971 ?

On fait dire ce qu’on veut aux textes et cela, Donald Trump l’a bien compris. Le président Trump a nommé à la Cour suprême un juge qualifié d’« originaliste ». Ce n’est pas parce qu’il est original, mais parce qu’il estime que l’on doit se limiter à une lecture extrêmement stricte de la Constitution des Etats-Unis et de ses amendements, et non pas en multiplier les interprétations, qui permettent tout et son con­traire.
On l’avait vu avec la question de la ségrégation raciale. Dans les années 1960, la Cour suprême a imposé la déségrégation.
Or, en 1857 (arrêt Dred Scott versus Sanford), cette même Cour su­prême avait cassé une décision du Con­grès des Etats-Unis (le compromis du Missouri) limitant l’esclavage à certaines parties du territoire, car elle estimait que c’était contraire au droit de propriété, protégé par le 5e amendement de la Constitution ! Vous voyez que l’on peut faire dire aux textes ce que l’on veut. Si je rappelle cela, c’est à destination des imbéciles qui sacralisent les décisions des cours constitutionnelles.
Il faut donc revoir ce qu’on appelle le « bloc de constitutionnalité », de sorte que la validité des lois ne puisse plus être appréciée par le Conseil constitutionnel que sur la base des articles de la Constitution de la Ve République, et non plus en fonction de textes généraux auxquels on fait dire ce que l’on veut en fonction de l’esprit du temps.    

http://lien-court.net/u_I1I5

Très bonne analyse de Jean Yves le Gallou !
Merci Gabriel ! thumleft
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 11:55

Marc Hassyn a écrit:
Mouais... je ne pense pas que ce genre d'argument vous convainque plus que moi... Vous avez déjà essayé de raisonner un raciste / antisémite / négationniste ?
Donc comme on n'arrive pas à les raisonner, on leur interdit de penser?

Moi je suis farouchement opposé à toutes les lois sur le négationnisme. Car empêcher de contester, c'est le début du totalitarisme.
Interdire une pensée, c'est le début du totalitarisme.

Car on sait où ça commence (l'interdiction de penser) et jamais où ça s'arrête.

Comme la justice qui condamne Le Pen parce qu'il dit que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire.
La justice entérine donc que tous les êtres humains ont l'OBLIGATION de considérer que les chambres à gaz ne sont pas un détail au regard de milliers d'humanités avec toutes sortes de guerres, de crimes, d'extermination, traite humaine, etc... ?

C'est donc la justice qui décide la hiérarchie des crimes dans l'histoire?

Et pour rejoindre Arnaud, depuis des années, les associations anti-racistes pullulent, les lois anti racistes aussi et on n'a jamais eu autant de xénophobie en France. C'est dire si c'est efficace.

Moi je suis noir. Mais personnellement, je suis contre le fait de condamner quelqu'un s'il dit que personnellement, il pense que les noirs sont moins intelligents. Il a le droit de le penser. Il a le droit d'avoir tort. On ne doit pas le condamner pour autant. Par contre, on doit sévèrement condamner quelqu'un qui par exemple refuse de donner un emploi ou un logement à quelqu'un parce qu'il est noir. Parce que là c'est de la discrimination.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 11:56

Eleison a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Pour compléter : Le Gallou est un fervent opposant aux lois réprimant l'incitation à la haine raciale, les actes racistes, antisémites ou xénophobes ou reconnaissant la traite et l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Charmant garçon !

Quant à Minute, tout le monde connaît ce torchon d'extrême-droite...

Bref, cet article est aussi objectif qu'une interview de Brejnev par la Pravda.

Rectification :
Il n'est pas opposé à ces lois pour des raisons de racisme mais parce qu'il les estime contre-productives. Il préfère l'argumentation à la pénalisation...

Parfaitement, Arnaud, les lois anti-négationistes sont deux fois contre-productives : une fois pcq elles n'empêchent personne de penser ce qu'il veut et une deuxième fois pcq elles donnent à penser qu'il y a des choses à cacher, ce qui ne rend nullement service à ceux que l'on veut soi-disant protéger. Au contraire, cette politique du couvercle sur la marmite attire encore plus sur eux les soupçons que l'on pourrait porter à leur égard. Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup, dit le proverbe populaire (repris par Asselineau).

En l'occurence, seule la transparence , la mise à plat de tous les arguments , le débat ouvert, sont susceptibles de contrer les erreurs. Cette attitude ouverte est d'ailleurs parfaitement contraire à la philosophie de l'histoire qui est par nature révisionniste. L'Eglise en sait quelque chose. En outre, elle est parfaitement anti-démocratique car contraire à la liberté d'expression qui est un droit fondamental ( Vous avez dit "Charlie" ? ). Il a fallu inventer le faux concept d'incitation à la haine pour justifier le viol de la constitution. J'ai déjà dit ce que j'en pensais ( voir Hannah Arendt et son concept de la banalité du mal, etc... Serait-elle antisémite ? ).

Les lois liberticides n'ont jamais éduqué personne mais elles suscitent toujours une légitime révolte.
Thumright
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 13:24

Le pire c'est que ces lois et la morale à deux sous qui va avec,  , à un autre niveau (celui de la démocratie et des libertés) non seulement n'empêchent rien, mais facilitent la reproduction de ce qu'on prétendait éviter !!!


on se croit immunisés mais on se chope un virus encore plus pervers sans le voir venir ...

(NB: inutile de perdre votre temps à écouter le blabla mensonger du COLLABO  à grosses lunettes dénommé Mounir Mahjoubi, qui bosse à présent pour le traitre Macron - et qui semble/feint d'ignorer que tous les attentats sont des mises en scènes bidon)


NOUS SOMMES TOUS déclarés terroristes potentiels, comme les Juifs au temps d'Hitler... carton rouge

avec fichage hyper-intime et incontournable (contrairement à ceux, rudimentaires, de la Gestapo) et régression vers les jugements arbitraires


Tout ce foin "plus jamais ça", n'a servi à rien, (à ce niveau du moins) et favorise même l'acceptation de ces mesures liberticides et totalitaires, bien plus sournoises et tyranniques qu'en l'an 40 (il suffit pour s'en convaincre d'estimer le nombre de résistants authentiques dont on dispose(ra)... siffler ..sauf miracle évidemment Mr. Green



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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Mouais... je ne pense pas que ce genre d'argument vous convainque plus que moi... Vous avez déjà essayé de raisonner un raciste / antisémite / négationniste ?

On n'essaye pas de le raisonner. On donne des arguments. On ne se comporte pas en paternaliste mais en historien.

Par exemple, les arguments des négationnistes de la shoah ne tiennent pas lorsqu'ils apprennent que les cadavres des victimes sont là, bien présents. En effet, le père Desbois est allé faire des fouilles dans les milliers de fosses communes de la shoah par balle qui, de 1941 à 1943, a précédé la shoah par gaz.

Face à un négationniste convaincu les arguments n'ont aucun poids et aucun impact.

Faurisson (et bien d'autres) ont été réfutés en long et en large depuis des lustres sans que cela infléchisse le moins du monde leur discours.

On a à faire à des postures idéologiques qui relèvent de la croyance - pour ne pas dire de la foi - et qui, à ce titre, sont absolument imperméables à toute argumentation rationnelle basée sur des faits.

Arnaud Dumouch a écrit:
Face à cela, les négationnistes ont beau hurler et contester, leurs arguments n'ont plus d'impact sur les autres.

En êtes vous bien sûr ? Moi je vois une recrudescence du discours négationniste sous prétexte du "pas de fumée sans feu" et du "on nous cache tout"...

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes 1000 fois plus efficace que par les ridicules lois sur la "pensée correcte" qui exaspèrent les français et les historiens avec raison.

Cela dit, ça n'empêche pas de se poser des questions sur l'efficacité de ces lois que la plupart des historiens avaient critiquées et refusées lors de leur adoption.

Toutefois, la violence de certains discours tenus aux Etats-Unis sur cette question (et d'autres) sous prétexte de liberté de parole interpelle. En particulier dans un pays où n'importe quel illuminé peut se munir d'un fusil d'assaut et décider de mettre en pratique ces discours...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 14:30

Eleison a écrit:
Spoiler:
 


Le débat avec les négationnistes est une idée a priori séduisante, mais comme je l’ai expliqué dans mon message précédent elle est inutile et, à la limite, contreproductive puisqu’elle leur donne une apparence de légitimité.

Il est inutile de débattre avec quelqu’un qui est intimement persuadé que la lune est en fromage blanc ou que la terre est plate parce qu’il est tellement convaincu qu’il a raison qu’il ne prendra en considération rien de ce que vous pouvez dire.

Lors d’un débat avec un négationniste c’est pire. Il va utiliser la méthode du Gish gallop et inonder son interlocuteur sous une marée d’« arguments » plus infondés les uns que les autres mais qui pris isolément prennent du temps à réfuter de telle sorte que son contradicteur ne trouvera pas le temps matériel pour les réfuter tous. L’observateur extérieur en retirera l’impression que certains arguments négationnistes sont valides parce qu’ils ne sont pas réfutés ou que les négationnistes ont beaucoup d’arguments à faire valoir et qu’il doit donc y avoir un fond de vérité dans ce qu’ils disent.

C’est la raison pour laquelle les historiens refusent les débats publics avec les négationnistes même s’ils prennent le temps de réfuter leurs arguments.

Eleison a écrit:
Les lois liberticides n'ont jamais éduqué personne mais elles suscitent toujours une légitime révolte.

Ces lois n’ont strictement rien de liberticide contrairement au canard lancé par les négationnistes. Par exemple elles n’ont jamais empêché personne de poursuivre et de publier des recherches sur la Shoah et contrairement à ce qu’affirment les négationnistes personne n’a jamais été embastillé parce qu’il aurait déclaré, écrit ou publié que les nombre de juifs massacrés par les nazis serait inférieur aux six millions habituellement cité dans la presse. En réalité tous les historiens et chercheurs sérieux mentionnent des chiffres inférieurs dans une fourchette de 5,2 à 5,9 millions de victimes. Chose que les négationnismes, tout à leur propagande, se gardent bien de préciser.

Le but de la loi, dont la Cour européenne des droits de l’homme a dit qu’elle était légitime et ne constituait pas une entrave à la liberté (on est donc loin du concept de loi « liberticide » cher aux négationnistes) est aussi de mettre les victimes ou leurs descendants à l’abri des « courageuses » tirades des négationnistes qui leur reprochent d’avoir inventé toute l’histoire pour en tirer toutes sortes d’avantages.


Dernière édition par Lebob le Jeu 09 Mar 2017, 14:37, édité 1 fois
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 14:35

Onan Peuplu a écrit:
tous les attentats sont des mises en scènes bidon

Face à une affirmation aussi grave, vous disposez bien entendu de preuves sérieuses sinon irréfutables...

Onan Peuplu a écrit:
Tout ce foin "plus jamais ça", n'a servi à rien, (à ce niveau du moins)

Oui, vous illustrez parfaitement l'idée que chez certains individus, cela n'a effectivement servi à rien...


Dernière édition par Lebob le Jeu 09 Mar 2017, 14:51, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 14:43

Lebob a écrit:


Il est inutile de débattre avec quelqu’un qui est intimement persuadé que la lune est en fromage blanc ou que la terre est plate parce qu’il est tellement convaincu qu’il a raison qu’il ne prendra en considération rien de ce que vous pouvez dire.

Vous disposez d'une force que l'autre n'a pas : la vérité.

Tandis que si vous réprimez l'autre, vous n'avez plus que la force de la répression.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 15:02

Lebob a écrit:

Face à un négationniste convaincu les arguments n'ont aucun poids et aucun impact.

Faurisson (et bien d'autres) ont été réfutés en long et en large depuis des lustres sans que cela infléchisse le moins du monde leur discours.

On a à faire à des postures idéologiques qui relèvent de la croyance - pour ne pas dire de la foi - et qui, à ce titre, sont absolument imperméables à toute argumentation rationnelle basée sur des faits.
Très probablement. Mais doit-on interdire aux gens d'avoir la foi?
Si bientôt on nous explique que les historiens ont démontré que la bible est historiquement fausse, il faudrait interdire aux gens de croire en la bible?

Citation :

En êtes vous bien sûr ? Moi je vois une recrudescence du discours négationniste sous prétexte du "pas de fumée sans feu" et du "on nous cache tout"...
Justement! Ce discours revient en force parce qu'on fait taire ceux qui ne pensent pas comme on veut. Normal donc que ça alimente les discours complotistes.

Citation :

Cela dit, ça n'empêche pas de se poser des questions sur l'efficacité de ces lois que la plupart des historiens avaient critiquées et refusées lors de leur adoption.

Toutefois, la violence de certains discours tenus aux Etats-Unis sur cette question (et d'autres) sous prétexte de liberté de parole interpelle. En particulier dans un pays où n'importe quel illuminé peut se munir d'un fusil d'assaut et décider de mettre en pratique ces discours...
Un discours négationnisme et un discours criminel et/ou qui appelle au meurtre, ce n'est pas du tout la même chose.

Autant je peux admettre les lois qui pénalisent les incitations à la haine raciale (mais vraiment la haine) autant je ne comprends pas les lois qui pénalisent par exemple un propos négationniste ou une opinion "raciste".
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 15:45

Lebob a écrit:
Onan Peuplu a écrit:
tous les attentats sont des mises en scènes bidon

Face à une affirmation aussi grave, vous disposez bien entendu de preuves sérieuses sinon irréfutables...
 

Une petite partie d’entre elles se trouvent sur mon fil
http://docteurangelique.forumactif.com/t21364p850-fil-pour-onan-peuplus#813656

vous pouvez déjà vous poser la question de savoir ce que faisait Patrick Pelloux (le "super doc' de chez charlie hebdo, de la canicule de 2003 etc) avec un bandage sur la tête avant même l'arrivée des secours (LOL !) à LONDRES lors des "attentats" de 2005
https://www.youtube.com/watch?v=cqmaNHxZUyI

et surtout pourquoi il joue si mal ! :mdr: Mr. Green

allé, le revoilà en plan rapproché (pour les 'négateurs' qui douteraient de l'évidence) Mr.Red
https://www.youtube.com/watch?v=sQkphsPJVHU
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 15:51

Marc Hassyn a écrit:
Pour compléter : Le Gallou est un fervent opposant aux lois réprimant l'incitation à la haine raciale, les actes racistes, antisémites ou xénophobes ou reconnaissant la traite et l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Charmant garçon !

Quant à Minute, tout le monde connaît ce torchon d'extrême-droite...

Bref, cet article est aussi objectif qu'une interview de Brejnev par la Pravda.
Qui c'est qui appelle à la haine dans ce post si ce n'est vous?
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 16:20

Lebob a écrit:
En particulier dans un pays où n'importe quel illuminé peut se munir d'un fusil d'assaut et décider de mettre en pratique ces discours...

Tout cela est bidon aussi, kamarade, même "Columbine" sans doute affraid
C'est de la "psychological operation" comme ils disent geek

Tiens, voilà comment les gens qui bossent sérieusement au lieu de GOBER (appelez-les "négationnistes" si vous voulez), analysent l'affaire (ça se passe souvent durant un "exercice" comme l'avoue Pelloux lui-même pour le 13 novembre)) Shocked

https://www.youtube.com/watch?v=ovlGh0LXgAQ
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 17:45

Bonsoir à tous, j'avais commencé à écrire une réponse ce midi, mais j'ai dû m'interrompre. (Serais-je donc le seul à bosser, ici ?) Je vous livre mon message complété, qui recoupe les interventions faites par Lebob entre-temps.

*************************************

Je suis en total désaccord avec la plupart des opinions exprimées sur ce fil...

Arnaud Dumouch a écrit:
On n'essaye pas de le raisonner. On donne des arguments. On ne se comporte pas en paternaliste mais en historien.

Qu'est-ce que vous me chantez là ? Comment voulez-vous raisonner quelqu'un sans argument ? Ai-je dit quelque part que je ne donnerais pas d'arguments ? Expliquez-moi alors comment je ferais pour les raisonner. Le paternalisme n'a absolument rien à voir avec ce que j'ai écrit. Soit vous ne comprenez pas ce que je dis, soit vous faites semblant de ne pas me comprendre. M'attribueriez-vous des intentions qui ne sont pas les miennes dans le but de me dénigrer à moindre frais?

Arnaud Dumouch a écrit:
Face à cela, les négationnistes ont beau hurler et contester, leurs arguments n'ont plus d'impact sur les autres.

Malheureusement, la réalité prouve que vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate, car si c'était vrai, il n'y aurait plus un seul négationniste. La haine est hélas plus communicative que les arguments et les faits. C'est paradoxal, mais c'est ainsi.

Eleison a écrit:
En outre, elle est parfaitement anti-démocratique car contraire à la liberté d'expression qui est un droit fondamental

Débile... Une liberté n'existe pas sans définition de ses limites, même un gosse de 7 ans comprend ça. J'ai le droit de faire du tir à la carabine, mais pas de tirer sur mon semblable (hormis en cas de légitime défense); j'ai le droit de me servir de mon véhicule pour mes déplacements, mais seulement si j'ai obtenu mon permis de conduire, si je ne suis pas sous l'emprise de l'alcool ou de stupéfiants, si je respecte le code de la route et les limitations de vitesse... etc. Ce qui représente un danger est pour soi ou pour autrui est ainsi interdit ou strictement encadré, et chacun s'en félicite. Les idées racistes,  xénophobes et négationnistes ont largement fait preuve de nocivité pour qu'on s'en soucie avec le plus grand sérieux.

Ces limites sont déterminées démocratiquement par la Loi votée par nos représentants élus. Ce système n'est pas parfait (plus d'ailleurs dans son application que dans ses principes), mais c'est le meilleur qu'on ait jamais inventé.

Eleison a écrit:
Les lois liberticides n'ont jamais éduqué personne mais elles suscitent toujours une légitime révolte.

Il faut une curieuse tournure d'esprit pour juger liberticides des lois dont le but est de limiter au maximum la nature virale de la haine, de la discrimination et du racisme. Et la révolte de ceux qui se sentent lésés par ces lois n'a rien de légitime, elle est bien plutôt suspecte !

Ray a écrit:
Très bonne analyse de Jean Yves le Gallou !

Appréciation plus que discutable, et que je ne partage absolument pas.

Waddle a écrit:
Donc comme on n'arrive pas à les raisonner, on leur interdit de penser?

Interdire de penser ? Vous arrivez à entrer dans la tête des gens pour savoir ce qu'ils pensent, et autoriser ou interdire les pensées ? L'interdiction de penser ne peut pas exister. En revanche, il est tout à fait possible et souhaitable d'empêcher certaines idéologies malsaines de s'exprimer, et ainsi de se répandre et de nuire à la société et aux individus.

Je trouve étrange que sur ce forum, certains (pas forcément vous, Waddle) critiquent à tours de bras le laxisme (réel ou supposé) de nos gouvernants, mais réclament à l'inverse une plus grande "souplesse" dans la répression des actes et déclarations tombant sous le coup des lois de notre pays. Très étrange, même, ce légalisme à géométrie variable...

J'ai gardé le meilleur pour la fin: les interventions du bien-nommé Onan Peuplu, qui ne se rend même plus compte que son "décryptage" de l'info est dix fois plus délirant et improbable que les bizarreries qu'il croit découvrir... L'analyse de chacune de ses phrases mériterait d'être menée, rien que pour mesurer l'incommensurable infaisabilité des mécanismes qu'il décrit. Dans son monde, les conspirateurs sont à chaque coin de rue, mais malgré toute cette débauche d'acteurs du complot, jamais rien ne fuite... Qui peut croire ça une seule seconde, alors que le moindre faux pas d'un candidat à la présidentielle ou le début de cancer d'une vedette du show-biz se retrouve dans la presse ?

C'est l'illustration parfaite d'un sketch de Coluche : vous savez, "le gars qui utilise son intelligence à ses dépends"...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 18:30

Marc, quand vous répondez "débile" à Eleison qui dit que ces interdictions sont contraires à la liberté d'expression parce que toute liberté à des limites, je me demande lequel de vous deux à des propos débiles.

Car il est évident que les libertés ne sont pas illimitées. Mais la liberté d'exprimer des OPINIONS sont censées être garanties par les libertés FONDAMENTALES. C'est donc absolument débile de comparer cela au fait du tirer sur quelqu'un.

Quand vous dites "Il est souhaitable d'empêcher certaines idéologies MALSAINES de s'exprimer" c'est exactement ça le début du totalitarisme.

A partir de quand et qui décide que quelque chose est "malsain" ?
C'est un dangereux précédent de commencer à légiférer sur les opinions.

Bientôt, on pourra décider que l'immigration c'est bien, et si quelqu'un exprime des opinons en disant qu'il veut limiter l'immigration, décider que c'est malsain et dangereux.

On pourra décider que l'Union Européenne est superbe, que grâce à elle on n'a pas eu de guerre en Europe depuis 70 ans, et donc interdire d'avoir des propos qui sont contre l'Union Européenne.

On peut commencer à interdire des spectacles comme ça a été le cas, soi-disant pour incitation à la haine raciale, alors que tous les jours, tous les comiques se moquent des noirs, des roms, des arabes, des antillais, des juifs (enfin pas trop quand même par les temps qui courent), etc...


Bref la loi doit avoir l'exigence d'être LISIBLE, OBJECTIVE et PRECISE.
On devrait interdire l'atteinte à l'intégrité physique des gens parce que c'est la liberté de ces gens qui est en jeu.
On devrait interdire l'incitation à la haine parce que celui qui fait des messages appelant au meurtre, aux violences et à des actions néfastes contre d'autres personnes devient en effet dangereux.
On peut également interdire à l'éducation nationale (parce que c'est public) d'enseigner des choses qui n'ont pas été validées dans les programmes.

Par contre, commencer à dire qu'on va interdire des propos parce qu'il s'agit d'idéologies malsaines, alors on commence à décider que la justice n'est plus neutre, mais justement idéologique.

Et on finira comme à l'époque du communisme en Union Sovietique ou toute idée en opposition avec la révolution était considérée comme dangereusement anti-révolutionnaire, donc contre le peuple, ce qui pouvait aboutir à la peine de mort.

Une société qui n'arrive plus à éduquer ces citoyens de façon à ce qu'ils aient une raison juste, éclairée et équilibrée et qui préfère réprimer et interdire aux gens de dire ce qu'ils pensent, c'est une société qui va dans le mur.

Car en empêchant les gens de s'exprimer, on donne du grain à moudre à ceux qui pensent qu'il y a quelque chose à cacher. Et au lieu que les discussions soient publiques et claires, on interdit en fait le débat ce qui aggrave le problème.

La loi sur le négationnisme juif crée une frustration chez les noirs qui se demande pourquoi il n'y en a pas sur l'esclavage. Les arméniens réclament également que soit reconnu dans la loi le génocide turque. Etc... etc...

Et du coup la loi devient caricaturale et est prise en otage par des débats qui ne la concernent pas.

Concernant Onan Peuplu, j'ai rarement vu une caricature aussi bien faite du complotiste de base. Quelqu'un qui explique qu'on nous cache des choses à Nice à cause d'un témoignage, mais qui oublie de se demander pourquoi les milliers de personnes qui étaient présentes ce jour là n'ont pas donné le même témoignage.
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 18:33

salut
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 18:35

Marc Hassyn a écrit:
Malheureusement, la réalité prouve que vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate, car si c'était vrai, il n'y aurait plus un seul négationniste. La haine est hélas plus communicative que les arguments et les faits. C'est paradoxal, mais c'est ainsi.
Vous etes islamophobe?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 18:39

Marc Hassyn a écrit:


Malheureusement, la réalité prouve que vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate, car si c'était vrai, il n'y aurait plus un seul négationniste. La haine est hélas plus communicative que les arguments et les faits. C'est paradoxal, mais c'est ainsi.

Patience Marc. Laissez le temps aux gens d'évoluer. Ne vous laissez pas tenter par l'instauration d'une Police de la bonne pensée.

Regardez par exemple cette vidéo que j'ai faite en réponse à l'affaire Dieudonné il y a quelques années. Eh bien, elle a fait tranquillement son effet sur un grand nombre de personnes.

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 19:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Je ne hais personne. Toutefois, si j'admets sans réserve la shoah par balles, je me questionne à propos de l'existence des chambres à gaz homicides des nazis. Car, les Leuchter, Rudolf et Reynouard ont avancé d'excellents arguments, de nature scientifique, à l'encontre des affirmations du procès de Nuremberg, à ce sujet. Certes, je pourrais encore recevoir l'argument de la possibilité du meurtre au monoxyde de carbone mais à l'acide cyanidrique, cela me semble farfelu!
De sorte que, les lois antirévisionnistes prouvent justement l'imposture qu'elles veulent camoufler...
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 19:43

Waddle a écrit:
Concernant Onan Peuplu, j'ai rarement vu une caricature aussi bien faite du complotiste de base. Quelqu'un qui explique qu'on nous cache des choses à Nice à cause d'un témoignage, mais qui oublie de se demander pourquoi les milliers de personnes qui étaient présentes ce jour là n'ont pas donné le même témoignage.

"à cause d'un témoignage" :  de quelle séquence parlons-nous là, précisément ?

quels "milliers d'autres" ??? Mr. Green drunken
faut ptèt arrêter la fumette cher ami Shocked
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:


Il est inutile de débattre avec quelqu’un qui est intimement persuadé que la lune est en fromage blanc ou que la terre est plate parce qu’il est tellement convaincu qu’il a raison qu’il ne prendra en considération rien de ce que vous pouvez dire.

Vous disposez d'une force que l'autre n'a pas : la vérité.

Qu'est-ce que la vérité, disait l'autre.

Dans ce genre de discussion on fait face à des gens qui sont persuadés d’être les dépositaires de la seule et unique vérité.

Et je n’ai pour ma part jamais prétendu détenir la vérité, je laisse ça aux religions dont c’est du reste le fond de commerce. J’essaie de m’en tenir aux faits et c’est déjà assez compliqué, encore dans la question qui nous occupe l’essentiel des faits est clairement établi.

Arnaud Dumouch a écrit:
Tandis que si vous réprimez l'autre, vous n'avez plus que la force de la répression.

Tandis que l’autre, s’il avait les moyens de faire usage de cette force ne l’utiliserait pas…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:10

[quote]
Lebob a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:


Il est inutile de débattre avec quelqu’un qui est intimement persuadé que la lune est en fromage blanc ou que la terre est plate parce qu’il est tellement convaincu qu’il a raison qu’il ne prendra en considération rien de ce que vous pouvez dire.

Vous disposez d'une force que l'autre n'a pas : la vérité.  

Qu'est-ce que la vérité, disait l'autre.

C'est la réalité. Elle est plus puissante que tout même si, pour un temps, l'idéologie croit pouvoir la nier.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:17

Waddle a écrit:
Lebob a écrit:

Face à un négationniste convaincu les arguments n'ont aucun poids et aucun impact.

Faurisson (et bien d'autres) ont été réfutés en long et en large depuis des lustres sans que cela infléchisse le moins du monde leur discours.

On a à faire à des postures idéologiques qui relèvent de la croyance - pour ne pas dire de la foi - et qui, à ce titre, sont absolument imperméables à toute argumentation rationnelle basée sur des faits.
Très probablement. Mais doit-on interdire aux gens d'avoir la foi?
Si bientôt on nous explique que les historiens ont démontré que la bible est historiquement fausse, il faudrait interdire aux gens de croire en la bible?

Croire en la bible ne fait de tort à personne, du moins jusqu’à un certain point.

Le jour où des croyants viendront expliquer qu’il faut lapider les femmes adultères « parce c’est écrit dans la bible », il n’en sera pas de même.

Waddle a écrit:
Lebob a écrit:

En êtes vous bien sûr ? Moi je vois une recrudescence du discours négationniste sous prétexte du "pas de fumée sans feu" et du "on nous cache tout"...
Justement! Ce discours revient en force parce qu'on fait taire ceux qui ne pensent pas comme on veut. Normal donc que ça alimente les discours complotistes.

Je suis loin d’être convaincu que c’est la seule raison.

Comme l'explique Gérard Bronner ici, ce n’est pas la post-vérité qui nous menace, mais l’extension de notre crédulité. Il semble bien qu'il y a de plus en plus de gens prêts à croire tout et n'importe quoi. Probablement parce que ça les rassure.

Il y a aussi ceux qui semblent avoir besoin de se faire peur...

Waddle a écrit:
Lebob a écrit:

Cela dit, ça n'empêche pas de se poser des questions sur l'efficacité de ces lois que la plupart des historiens avaient critiquées et refusées lors de leur adoption.

Toutefois, la violence de certains discours tenus aux Etats-Unis sur cette question (et d'autres) sous prétexte de liberté de parole interpelle. En particulier dans un pays où n'importe quel illuminé peut se munir d'un fusil d'assaut et décider de mettre en pratique ces discours...
Un discours négationnisme et un discours criminel et/ou qui appelle au meurtre, ce n'est pas du tout la même chose.

Autant je peux admettre les lois qui pénalisent les incitations à la haine raciale (mais vraiment la haine) autant je ne comprends pas les lois qui pénalisent par exemple un propos négationniste ou une opinion "raciste".

Chez de nombreux promoteurs des théories négationnistes on relève aussi une solide dose d'antisémitisme, qui est une forme de racisme. Et en favorisant ce discours négationniste (et donc raciste) il sont susceptibles de favoriser un passage à l'acte chez les plus faibles d'esprit de leurs suiveurs...[/quote]
[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:24

J'ajoute que ces lois mémorielles sont inefficaces. Elles excitent les tenants de l'anti-système et nier la shoah devient presque un amusement pour ceux qui méprisent le politiquement correct.


Tout cela se retourne contre la réalité historique qui devient moins importante que le fait de contrer la caste au pouvoir.

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:28

RenéMatheux a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Pour compléter : Le Gallou est un fervent opposant aux lois réprimant l'incitation à la haine raciale, les actes racistes, antisémites ou xénophobes ou reconnaissant la traite et l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Charmant garçon !

Quant à Minute, tout le monde connaît ce torchon d'extrême-droite...

Bref, cet article est aussi objectif qu'une interview de Brejnev par la Pravda.
Qui c'est qui appelle à la haine dans ce post si ce n'est vous?

Je vois : constater que les lectures préférées du matheux sont proches de l'extrême-droite relève du discours haineux. Faut-il que votre conscience vous taraude, mon cher...

Je vous l'accorde, ce n'est pas au banquet anniversaire de Minute que six cents décérébrés d'extrême-droite ont réservé une standing ovation au discours négationniste de Faurisson, mais à celui de Rivarol. Mais le vivier est le même :

http://www.streetpress.com/sujet/1460389149-jerome-bourbon-petain-le-pen-Rivarol

http://www.huffingtonpost.fr/2016/04/12/rivarol-banquet-petit-journal-video-jean-marie-le-pen_n_9669044.html

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-pen-faurisson-et-musique-de-negre-le-menu-corse-du-banquet-de-rivarol_1781995.html

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20160412.OBS8396/negationnisme-antisemitisme-racisme-bienvenue-au-banquet-de-rivarol.html

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:31

Onan Peuplu a écrit:
Spoiler:
 

Quiconque a déjà eu l'occasion de voir une photo de Pelloux ou une de ses apparitions à la TVA vous confirmera que ce n'est pas Pelloux qui apparaît sur votre vidéo.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ajoute que ces lois mémorielles sont inefficaces. Elles excitent les tenants de l'anti-système et nier la shoah devient presque un amusement pour ceux qui méprisent le politiquement correct.


Tout cela se retourne contre la réalité historique qui devient moins importante que le fait de contrer la caste au pouvoir.

Ne vous inquiétez pas: si la démonstration scientifique de l'existence des chambres à gaz homicides nazies était faisable, aucune loi "mémorielle" n'aurait jamais vu le jour!... siffler
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:46

saint Zibou a écrit:
Spoiler:
 

Les "arguments" de MM Leuchter, Rudolf et Reynouard ont été démontés cent fois plutôt qu'une et réduits en cendres. Du reste, depuis le procès de Nuremberg (1946, pour rappel) la recherche historique, archéologique et scientifique au sujet des chambres à gaz a fait pas mal de progrès. Pendant que les trois compères s’attachaient à essayer de démonter ce qui avait pu être dit au procès de Nuremberg, les spécialistes de la question accumulaient un monceau de preuves qui réfutent tout ce que ces trois ahuris (et d’autres) ont pu écrire comme bêtises sur la question.

Maintenant, si vous avez des doutes sur les gazages des juifs à Auschwitz, Treblinka, Belzec, Sobibor et Majdanek, expliquez-nous donc ce qui est advenu des millions de juifs qui ont été transférés vers ces camps et où ils sont passés après y être arrivés.

Parce qu’à ma connaissance, aucun de ces trois personnages ne l’explique…
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Lebob



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 20:50

saint Zibou a écrit:
Spoiler:
 

C'est parfaitement faux, et vous le savez.

Il est scientifiquement démontré que la terre est sphérique ou que nous vivons dans un système héliocentrique. Cela n'empêche pas pas des gens de prétendre que la terre est plate ou que nous vivons dans un système géocentrique.

Une démonstration scientifique, aussi éclairante et irréfutable soit-elle, n'a jamais empêché des hurluberlus de nier ce qu'elle démontre...

Ca arrive tous les jours et pas que dans le domaine de la Shoah...
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ptrem



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:11

" Cela n'empêche pas pas des gens de prétendre que la terre est plate ou que nous vivons dans un système géocentrique. "
J'en ai jamais rencontré; mais s'il y en a, faut les enfermer, ou plus charitablement leur dire t'a raison, point barre.
ptrem
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:18

Lebob a écrit:
Spoiler:
 

Si les preuve scientifiques ont été si bien démontées, pourquoi avoir édicté des lois "mémorielles"?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:21

Lebob a écrit:
Spoiler:
 

A ce que je sache, il est curieux qu'aucune loi "mémorielle" n'ait été promulguée à l'encontre des partisans du géocentrisme, ne serait-ce qu'en hommage à Galilée... :mortderire:
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:33

Lebob a écrit:

expliquez-nous donc ce qui est advenu des millions de juifs qui ont été transférés vers ces camps et où ils sont passés après y être arrivés.

ben,  déjà ce serait pas plus mal de connaitre leurs noms...
tiens au fait, connaissez vous l'histoire d'Edith Frolla ?
http://www.interet-general.info/spip.php?article21212
extrait :
Citation :
Le quotidien italien "Corriere della sera", dans sa livraison du 11 novembre 2004, ayant invité les personnes ayant perdu de la famille ou des amis dans "l’Holocauste" à signaler au mémorial du Yad Vashem de Jérusalem les noms de ces disparus "con la promessa che verranno verificati e inseriti nel database" (avec la promesse que ces noms seront vérifiés puis insérés dans la base de données), le responsable du site Olodogma s’est livré à une plaisanterie (ce n’était d’ailleurs pas la première fois), dans l’intention de démontrer que cette base de données du Yad Vashem était tout sauf fiable.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:35

Waddle a écrit:
Marc, quand vous répondez "débile" à Eleison qui dit que ces interdictions sont contraires à la liberté d'expression parce que toute liberté à des limites, je me demande lequel de vous deux à des propos débiles.

Vous vous demandez, moi, je sais.

Waddle a écrit:
Car il est évident que les libertés ne sont pas illimitées.


Évident pour vous je n'en doute pas, mais ce n'est pas pour autant que c'est évident pour tout le monde.

Waddle a écrit:
Mais la liberté d'exprimer des OPINIONS sont censées être garanties par les libertés FONDAMENTALES. C'est donc absolument débile de comparer cela au fait du tirer sur quelqu'un.

Que l'exemple soit exagéré, je veux bien bien vous le concéder parce que c'est vous (encore que, j'aurais bien des arguments pour soutenir sa pertinence). Mais en quoi le mauvais choix d'un exemple prouverait-il la non-pertinence d'un argument ?

Waddle a écrit:
Quand vous dites "Il est souhaitable d'empêcher certaines idéologies MALSAINES de s'exprimer" c'est exactement ça le début du totalitarisme.

Non, c'est le début de la vie en société. Si mon idéologie me pousse à commettre des meurtres de masse ou faire des échanges de matériel pédopornographique, il est bon que la société mette le holà.

Waddle a écrit:
A partir de quand et qui décide que quelque chose est "malsain" ?
C'est un dangereux précédent de commencer à légiférer sur les opinions.

Pas tant que la représentation nationale, qui est le reflet (même imparfait) de la majorité de nos concitoyens, délibère. Si une nouvelle législature ne partage pas le travail de la précédente, libre à elle d'exercer à son tour son rôle démocratique dévolu par notre Constitution.

Waddle a écrit:
Bientôt, on pourra décider que l'immigration c'est bien, et si quelqu'un exprime des opinons en disant qu'il veut limiter l'immigration, décider que c'est malsain et dangereux.

Et c'est moi qui suis censé faire usage d'exemples non-pertinents ?

Waddle a écrit:
On pourra décider que l'Union Européenne est superbe, que grâce à elle on n'a pas eu de guerre en Europe depuis 70 ans, et donc interdire d'avoir des propos qui sont contre l'Union Européenne.

Idem.

Waddle a écrit:
On peut commencer à interdire des spectacles comme ça a été le cas, soi-disant pour incitation à la haine raciale, alors que tous les jours, tous les comiques se moquent des noirs, des roms, des arabes, des antillais, des juifs (enfin pas trop quand même par les temps qui courent), etc...

Encore un exemple non-pertinent : quand Haroun glisse des remarques à caractère raciste dans son sketch, on comprend que c'est pour ironiser sur les racistes; quand Dieudonné fait de même, il n'est pas difficile de comprendre que ses motivations sont différentes. Question de 1er ou de 2nd degré. Lorsque je raconte une blague machiste à mes amies, elles savent que c'est un jeu et que mes idéaux sont à l'opposé de la caricature que je dépeins.

Waddle a écrit:
Bref la loi doit avoir l'exigence d'être LISIBLE, OBJECTIVE et PRECISE.
On devrait interdire l'atteinte à l'intégrité physique des gens parce que c'est la liberté de ces gens qui est en jeu.
On devrait interdire l'incitation à la haine parce que celui qui fait des messages appelant au meurtre, aux violences et à des actions néfastes contre d'autres personnes devient en effet dangereux.
On peut également interdire à l'éducation nationale (parce que c'est public) d'enseigner des choses qui n'ont pas été validées dans les programmes.

Nous sommes parfaitement d'accord.

Waddle a écrit:
Par contre, commencer à dire qu'on va interdire des propos parce qu'il s'agit d'idéologies malsaines, alors on commence à décider que la justice n'est plus neutre, mais justement idéologique.

Vous êtes en contradiction avec ce que vous écrivez vous-même ci-dessus. Qu'est-ce que l'incitation à la haine, sinon une idéologie aux conséquences mortifères ?

Waddle a écrit:
Et on finira comme à l'époque du communisme en Union Sovietique ou toute idée en opposition avec la révolution était considérée comme dangereusement anti-révolutionnaire, donc contre le peuple, ce qui pouvait aboutir à la peine de mort.

Là, c'est vous qui tenez des comparaison outrancières. Il n'est pas question de maintenir une idéologie unique mais, au sein d'une société acceptant la diversité d'opinions, de se prémunir contre les idéologies démocratiquement - c-à-d par la majorité de la représentation nationale - jugées indésirables pour des raisons parfaitement motivées et non arbitraires. Et agiter l'épouvantail de la peine de mort pour étayer vos propos est assez malvenu.

Waddle a écrit:
Une société qui n'arrive plus à éduquer ces citoyens de façon à ce qu'ils aient une raison juste, éclairée et équilibrée et qui préfère réprimer et interdire aux gens de dire ce qu'ils pensent, c'est une société qui va dans le mur.

Je pourrais être d'accord avec ça, mais vous sous-estimez la puissance de nuisance du poison raciste (dans toutes ses déclinaisons). En tant qu'enseignant, je puis vous certifier que cette éducation que vous prônez est mise en oeuvre depuis longtemps, et que les enfants sont globalement assez opposés à toute idée de discrimination. Comment alors expliquer que ces élèves devenus adultes se laissent en grand nombre séduire par les sirènes de l'extrémisme et de l'exclusion ? Parce que ce qui est appris à l'école est désappris dans la société qui baigne dans une idéologie d'une mouvance qu'on n'a pas su tuer dans l’œuf lorsqu'il en était encore temps. Désormais cette idéologie s'infiltrant comme par capillarité dans toutes les sphères de la vie, il faut traiter le problème par les deux extrémités. L'éducation est primordiale, je suis d'accord avec vous sur ce point, mais l'éducation seule ne suffira pas.

Waddle a écrit:
Car en empêchant les gens de s'exprimer, on donne du grain à moudre à ceux qui pensent qu'il y a quelque chose à cacher. Et au lieu que les discussions soient publiques et claires, on interdit en fait le débat ce qui aggrave le problème.

Quelque chose à cacher ? Je ne vois pas par quel mécanisme intellectuel on peut arriver à un tel soupçon. Un vrai mystère... L'incitation à la haine, à l'exclusion sont condamnables, point. Ceux qui pensent que leur interdire l'expression de leur haine est la preuve d'une dissimulation d'on-ne-sait-quoi (oui, quoi, d'ailleurs ?) ont un sérieux problème psychologique.

Waddle a écrit:
La loi sur le négationnisme juif crée une frustration chez les noirs qui se demande pourquoi il n'y en a pas sur l'esclavage. Les arméniens réclament également que soit reconnu dans la loi le génocide turque. Etc... etc...

Et du coup la loi devient caricaturale et est prise en otage par des débats qui ne la concernent pas.

Que le problème soit complexe, je ne le nie pas. Mais ne rien faire n'est certainement pas la solution.

Waddle a écrit:
Concernant Onan Peuplu, j'ai rarement vu une caricature aussi bien faite du complotiste de base. Quelqu'un qui explique qu'on nous cache des choses à Nice à cause d'un témoignage, mais qui oublie de se demander pourquoi les milliers de personnes qui étaient présentes ce jour là n'ont pas donné le même témoignage.

Onan est la preuve vivante que l'approche éducative, argumentée et rationnelle n'a pas prise sur les complotistes (la plupart, en tout cas), comme sur les racistes et autres antisémites. Pire, il(s) prétend(ent) justement avoir recours à une argumentation rationnelle inattaquable. Voilà pourquoi la société doit se munir de garde-fous.
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:39

Lebob a écrit:
Spoiler:
 


Alors là, quand on en est à ce point de nier l'évidence.... :mdr:

Bien sûr, que c'est lui, c'est bien LUI, himself en chair et en os, et personne d'autre Mr. Green
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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:46

Ce n'est pas lui.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:48

Onan Peuplu a écrit:
Alors là, quand on en est à ce point de nier l'évidence.... :mdr:

Bien sûr, que c'est lui, c'est bien LUI, himself en chair et en os, et personne d'autre

Qu'il y ait une vague ressemblance, ce n'est pas faux. Mais attendez-vous à recevoir une bonne dizaine de MP vous conseillant de consulter votre ophtalmo. :mdr:
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:51

Citation :
En tant qu'enseignant,

Ah dans ce cas évidemment...on peut dire que vous êtes pardonné de votre aveuglement "structurel", il sera impossible de vous ouvrir les yeux sur quoi que ce soit de "non-officiel", puisque cela vous mettrait dans l'inconfort et le porte à faux vis à vis de vos employeurs Mr. Green
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:53

'taiiin....osez encore me dire que ce n'est pas lui Boulet lol!  
https://www.google.be/search?q=Pelloux+canicule&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiv8Iaso8rSAhXpL8AKHRhfAuwQ_AUICCgB&biw=939&bih=623#imgrc=_
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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:53

Marc Hassyn a écrit:
Qu'il y ait une vague ressemblance
Même pas.

https://www.google.fr/search?q=patrick+pelloux&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjF_4jjpcrSAhVEExoKHXq6ADAQ_AUICigD&biw=1920&bih=932

(Il y a plus de ressemblance entre une vache et un cochon, qu'entre ce blessé et Patrick Pelloux.)


Dernière édition par Ray le Jeu 09 Mar 2017, 22:09, édité 1 fois
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 21:55

1) Mes employeurs ne savent rien de mes activités d'internaute forumeur: aucun inconfort, aucun porte-à-faux.

2) En quoi être enseignant m'empêcherait d'exercer mon esprit critique ? C'est là une remarque aussi bête que désobligeante, mais bien révélatrice de votre biais psychologique conspirationniste.
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:18

c'est une question de dissonance cognitive, voilà tout
maintenant, tant mieux si je me trompe Mr.Red

@Ray la photo ne se charge pas, as-tu un lien direct vers la page ?
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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:24

(C'est une recherche google image avec "Patrick Pelloux")
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:35

vi j'avais compris mais une image précise est censée s'afficher non ?

bon, de ttes façons j'avais mis la même mais en précisant "canicule", si tu veux comparer sa tronche de 2005 avec celle de 2003 (c'est pas dix ans après qu'il risque d'être le plus ressemblant) Mr. Green

et pour conclure ou du moins "aider à voir", il n'est pas inutile de préciser que des exercices ("drill") avaient lieu ce jour là et à cet endroit là....étrange coincidence, comme on dit : :beret: carton rouge




Exactement comme à Paris le 13 novembre, en fait :
(Pelloux, lui, aime mieux parler de "Hasard" ..) :mdr: lol!



Dernière édition par Onan Peuplu le Jeu 09 Mar 2017, 22:44, édité 1 fois
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Ray



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MessageSujet: Re: Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:43

Onan Peuplu a écrit:
vi j'avais compris mais une image précise est censée s'afficher non ?

bon, de ttes façons j'avais mis la même mais en précisant "canicule", si tu veux comparer sa tronche de 2005 avec celle de 2003 (c'est pas dix ans après qu'il risque d'être le plus ressemblant) Mr. Green

Non, toutes les photos de Patrick Pelloux, c'est à dire à peu près 4000... à tous les ages.
(Bref ça n'a aucun intérêt tout ça.)
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Que penser des lois Françaises condamnant des opinions historiques ?
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