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 méditation d'évangile : Oser demander

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Fée Violine



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MessageSujet: méditation d'évangile : Oser demander   Lun 30 Oct 2006, 15:42

méditation sur l'évangile du 29 octobre, 30ème dimanche du temps ordinaire

Mc 10, 46-52

Tandis que Jésus sortait de Jéricho avec ses disciples et une foule nombreuse, un mendiant aveugle, Bartimée (le fils de Timée), était assis au bord de la route.
Apprenant que c'était Jésus de Nazareth, il se mit à crier : "Jésus, fils de David, aie pitié de moi !".
Beaucoup de gens l'interpellaient vivement pour le faire taire, mais il criait de plus belle : "Fils de David, aie pitié de moi !"
Jésus s'arrête et dit : "Appelez-le".
On appelle l'aveugle et on lui dit :"Confiance, lève-toi ; il t'appelle".
L'aveugle jeta son manteau, bondit et courut vers Jésus.
Jésus lui dit : "Que veux-tu que je fasse pour toi?
- Rabbouni, que je voie".
Et Jésus lui dit : "Va, ta foi t'a sauvé".
Aussitôt l'homme se mit à voir, et il suivait Jésus sur la route.


********

L'évangile de dimanche dernier parlait de suivre Jésus sur son chemin de service, d'humilité et de souffrance.
Le texte d'aujourd'hui a une couleur différente.

Cet homme est un aveugle, réduit à la mendicité. Tout au plus peut-il espérer faire un bon chiffre d'affaire les jours d'affluence.
Mais voilà qu'il apprend que Jésus est là, le Sauveur, le Messie que tout le monde attend (du moins, lui l'a compris).
Il profite immédiatement de cette chance unique, sans hésitation, sans doutes, sans scrupules, sans timidité, sans résignation, sans retour sur soi.
"Des profondeurs je crie vers toi, Seigneur, écoute mon appel". Du fond de ses ténèbres, il appelle au secours. Il insiste malgré les obstacles. Il accourt au premier signe (fortifié aussi par la foi de son entourage). Il répond avec clarté et assurance à la question posée, qui n'était pas forcément évidente.
Quelle foi magnifique il a ! Sa cécité n'est pas spirituelle. Dès sa guérison le voilà disciple :"il suivait Jésus sur la route". Peut-être est-il ensuite devenu un grand saint, aimant beaucoup parce qu'il a beaucoup reçu, et partageant avec son maître une vie de service, d'humilité et de souffrance.

Avons-nous autant de lucidité pour identifier nos blessures, autant de simplicité, de confiance et d'énergie, pour présenter au Seigneur nos prières de demande, autant de persévérance pour le suivre une fois guéris ? Osons-nous lui demander ce que nous voulons vraiment ? Voulons-nous vraiment recevoir ce qu'il a à nous donner ?

(texte rédigé en groupe)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 10:07

Citation :
Quelle foi magnifique il a !

Je me demande s'il a la foi ou si, tout simplement, il a entendu parler des immenses dons de guérisseur de Jésus...

Jésus dit: "Ta foi t'a sauvé".

Mais de quelle foi s'agit-il? Est-ce la foi théologale ? Croit-il en Jésus "Fils de Dieu" ou en "Jésus, fils de David" ? Ou simplement est-ce sa foi dans la bonté de ce guérissur qui passe ?

C'est un débat.

Car je me demande si Dieu, connaissant nos vrais comportements, n'aime pas simplement cette foi dans le sens d'une attente non éclairée d'un salut? (à charge pour lui d'éclairer par la suite une telle ouverture du coeur).

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quelle foi magnifique il a !

Je me demande s'il a la foi ou si, tout simplement, il a entendu parler des immenses dons de guérisseur de Jésus...

Jésus dit: "Ta foi t'a sauvé".

Mais de quelle foi s'agit-il? Est-ce la foi théologale ? Croit-il en Jésus "Fils de Dieu" ou en "Jésus, fils de David" ? Ou simplement est-ce sa foi dans la bonté de ce guérissur qui passe ?

C'est un débat.

Car je me demande si Dieu, connaissant nos vrais comportements, n'aime pas simplement cette foi dans le sens d'une attente non éclairée d'un salut? (à charge pour lui d'éclairer par la suite une telle ouverture du coeur).

Qu'en pensez-vous?

Je ne comprends pas: cette foi dans le sens d'une attente non éclairée d'un salut? expliquez Arnaud SVP
IL accourt, suppose le texte de Fée Violine, "fortifié auusi par la foi de son entourage" ; sa foi n'est pas solitaire: elle est portée par celle de la foule; de quel ordre est la foi de cette foule? Théologale, dans le Fils de Dieu, dans le Messie? Un peu tout cela pê?
L'aveugne ne se pose pas de questions: il a entendu dire qu'il y a là un type qui fait des miracles, de ces choses qui sont de Dieu seul...

Pacalou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 13:48

Oui. Si Jésus accepte une foi, une confiance d'homme simple, ignorant de sa nature divine et du contenu de son message, alors c'est plein d'espoir:

Ca veut dire que Jésus prend l'homme là où il est, comme le début d'un chemin, puis l'élève. Very Happy

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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 14:16

Jésus ne se pose pas en guérisseur. Il ne dit pas : "Tu as eu confiance en moi et c'est cela qui t'a sauvé ; c'est moi qui t'ai guéri." Il dit : "Ta foi t'a sauvé" ; ce n'est donc pas lui, Jésus, qui a guéri l'aveugle ; c'est l'aveugle lui-même qui, au lieu de rester enfermé en lui-même, ruminant son infirmité, mais, au contraire, reprenant confiance, a retrouvé sa capacité de voir clair. "La foi fait des miracles", dit-on ; il suffit de croire fermement à ce qu'on fait pour que la réussite s'ensuive. Jésus ne demande pas qu'on se confie à lui en ruminant notre impuissance ; il invite l'homme à se remettre debout : "Lève-toi et marche" dit-il ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 15:16

Pour Jésus, je suis d'accord.

Mais pour l'infirme: ne lui prêtez vous pas des qualités spirituelles qui sont celles des hommes d'APRES la venue de l'Esprit Saint?

Etaient-il aussi fins avant?

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 17:53

Il l'appelle "Jésus fils de David", ce qui montre des connaissances historiques et théologiques assez fines, il me semble.
s'il le voyait comme un simple guérisseur, il ne lui donnerait pas ce titre messianique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 18:01

Fée Violine a écrit:
Il l'appelle "Jésus fils de David", ce qui montre des connaissances historiques et théologiques assez fines, il me semble.
s'il le voyait comme un simple guérisseur, il ne lui donnerait pas ce titre messianique.

C'est fort possible.

La question que je me pose: Quelle est la nature de cette éfoi" que Jésus admire parfois même chez des païens?

Est-ce la "foi théologale" ou plutôt une sorte de confiance, d'ouverture d'un coeur de bonne volonté?

Etant ouvert, ce coeur peut certes être trompé, mais il se laisse aussi silplement envahir par la grâce lorsqu'elle vient...

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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 18:07

il me semble qu'il y a plus que de la bonne volonté, il y a un discernement spirituel, qui est peut-être anachronique puisque le Saint-Esprit n'avait pas encore été donné à cette époque, mais tout de même ça y ressemble...

je veux dire : la bonne volonté, l'ouverture du coeur, ce sont des qualités qui décrivent la personne qui les a. Tandis qu'ici, l'attitude concerne le destinataire, le croyant ne se trompe pas de but, il sait en qui il a foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 19:54

Citation :
le croyant ne se trompe pas de but, il sait en qui il a foi.

Es tu sûre? Je me demande s'il sait qu'il est Dieu. Il doiit sûyrement l'ignorer. Il doit moins en savoir qu'un TJ actuel... Laughing

Il se doute certainement qu'il est l'envoyé de Dieu, et c'est tout.

A moins que... à moins que l'enseignement de Jésus (l'amour etc.) ait été répendu de bouche à oreille dans le peuple...

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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quelle foi magnifique il a !

Je me demande s'il a la foi ou si, tout simplement, il a entendu parler des immenses dons de guérisseur de Jésus...

Jésus dit: "Ta foi t'a sauvé".

Mais de quelle foi s'agit-il? Est-ce la foi théologale ? Croit-il en Jésus "Fils de Dieu" ou en "Jésus, fils de David" ? Ou simplement est-ce sa foi dans la bonté de ce guérissur qui passe ?

C'est un débat.

Car je me demande si Dieu, connaissant nos vrais comportements, n'aime pas simplement cette foi dans le sens d'une attente non éclairée d'un salut? (à charge pour lui d'éclairer par la suite une telle ouverture du coeur).

Qu'en pensez-vous?




Qu'en pensez-vous?

Je pense que c'est très beau.

'Le juste vivra par la foi'
j'aime aussi: ''mon juste vivra par la foi'


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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 22:46

Fée Violine a écrit:
Il l'appelle "Jésus fils de David", ce qui montre des connaissances historiques et théologiques assez fines, il me semble.
s'il le voyait comme un simple guérisseur, il ne lui donnerait pas ce titre messianique.

Les "connaissances historiques et théologiques assez fines" sont celles de l'auteur du récit. Quand un auteur met en scène un personnage, les qualités de ce personnage sont celles que l'auteur lui attribue.

Et, de toutes façons, pour les juifs de cette époque, il ne fallait sans doute pas avoir fait de hautes études pour savoir que le Messie qu'on attendait était "fils de David".
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 22:53

Quelle est la nature de cette foi ?

L'aveugle a entendu parler des dons de guérisseur de Jésus ; Jésus lui répond : Ce n'est pas moi qui t'ai guéri ; ta guérison est venue de toi-même : tu as simplement osé ouvrir les yeux ; c'est ta peur d'ouvrir les yeux qui t'empêchait de voir.
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 23:00

Citation :
Jésus lui répond : Ce n'est pas moi qui t'ai guéri ; ta guérison est venue de toi-même : tu as simplement osé ouvrir les yeux ; c'est ta peur d'ouvrir les yeux qui t'empêchait de voir.
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Oui bon euh... là...

Dites cher Lagaillette, un miracle, ce n'est pas du psychosomatisme Mr.Red . Le gars était aveugle. pirat

C'était pas un type qui vivait avec les yeux fermés ...

D'ailleurs, ça existe un type qui vit avec les yeux fermés ? What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 23:14

lagaillette a écrit:

Et, de toutes façons, pour les juifs de cette époque, il ne fallait sans doute pas avoir fait de hautes études pour savoir que le Messie qu'on attendait était "fils de David".

bien sûr. Mais pour savoir que ce type qui passait là dans la rue était précisément le Messie que tout le monde attendait depuis des siècles ? c'est pas tout le monde qui le savait, que c'était lui.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
le croyant ne se trompe pas de but, il sait en qui il a foi.

Es tu sûre? Je me demande s'il sait qu'il est Dieu. Il doiit sûyrement l'ignorer. Il doit moins en savoir qu'un TJ actuel... Laughing

Il se doute certainement qu'il est l'envoyé de Dieu, et c'est tout.

A moins que... à moins que l'enseignement de Jésus (l'amour etc.) ait été répendu de bouche à oreille dans le peuple...

sûre ? ben non, je ne suis pas sûre, je dis ça comme ça. Je cherche.
"l'envoyé de Dieu et c'est tout" : mais c'est déjà beaucoup ! savoir qu'il est Dieu, il ne faut pas lui en demander trop quand même. Ça, personne à l'époque ne l'a compris, à part Thomas "mon Seigneur et mon Dieu".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 31 Oct 2006, 23:21

Et pourtant Jésus l'a béni. C'est un bon signe pour nos adolescents: Jésus recevra leur bonne volonté et leut ouverture de coeur.

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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mer 01 Nov 2006, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jésus lui répond : Ce n'est pas moi qui t'ai guéri ; ta guérison est venue de toi-même : tu as simplement osé ouvrir les yeux ; c'est ta peur d'ouvrir les yeux qui t'empêchait de voir.
_________________

Oui bon euh... là...

Dites cher Lagaillette, un miracle, ce n'est pas du psychosomatisme Mr.Red . Le gars était aveugle. pirat

C'était pas un type qui vivait avec les yeux fermés ...

D'ailleurs, ça existe un type qui vit avec les yeux fermés ? What the fuck ?!?

Tu n'as jamais entendu dire, Arnaud, que les "miracles" rapportés dans la Bible ont une valeur symbolique ? Tu ne connais pas le bouquin de Daniel Duigou, journaliste, psychologue et prêtre : "Psychanalyse des miracles du Christ" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mer 01 Nov 2006, 15:24

Citation :
Tu n'as jamais entendu dire, Arnaud, que les "miracles" rapportés dans la Bible ont une valeur symbolique ?


Jamais entendu dire ... Mr. Green

Citation :
Tu ne connais pas le bouquin de Daniel Duigou, journaliste, psychologue et prêtre : "Psychanalyse des miracles du Christ" ?

connais pas... Mr.Red

Il était sur place? Formidable. Il a donc au moins 2000 ans ! Thumright

MIRACLE ! cheers

Bon, je réponds sérieusement:

Les miracles VERIFIABLES, comme ceux qui sont reconnus à Lourdes, ne sont pas reconnus pour leur sens symbolique.

Ils sont des faits objectifs et vérifiés par des sources scientifiques.

Ce n'est qu'après ce travail scientifique que l'Eglise, sous certaines conditions, reconnait la Cause divine qui les explique.

Ex: Jeanne frétel, 21 ans, cancer de l'intestin, opération aboutissant à l'enlèvement de 80 % de l'intestin, amené inconsciente à Lourdes, Radio avant.

Guérie instantanément devant la grotte. Tout "repousse" en un éclair.
http://cendrars.club.fr/enigma2/miracle2.htm

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Arnaud


Dernière édition par le Mer 01 Nov 2006, 17:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mer 01 Nov 2006, 15:55

Lagaillette a écrit :

"Jésus ne se pose pas en guérisseur. Il ne dit pas : "Tu as eu confiance en moi et c'est cela qui t'a sauvé ; c'est moi qui t'ai guéri." Il dit : "Ta foi t'a sauvé" ; ce n'est donc pas lui, Jésus, qui a guéri l'aveugle ; c'est l'aveugle lui-même qui, au lieu de rester enfermé en lui-même, ruminant son infirmité, mais, au contraire, reprenant confiance, a retrouvé sa capacité de voir clair. "La foi fait des miracles", dit-on ; il suffit de croire fermement à ce qu'on fait pour que la réussite s'ensuive. Jésus ne demande pas qu'on se confie à lui en ruminant notre impuissance ; il invite l'homme à se remettre debout : "Lève-toi et marche" dit-il ailleurs."


cheers Si, Jésus est à la source de la guérison de l'aveugle, mais pas sans lui. Il demande à l'homme frappé de cécité de venir à Lui: Il l'appelle. L'homme "bondit" à Sa rencontre (quelle foi, pour un homme qui n'y voit pas!! Il se précipite vers Jésus...! Ah, si nous en faisions autant! Smile ).

Ce beau passage nous redit la part de liberté, de choix, que nous avons dans nos guérisons intérieures... Dieu ne peut rien faire sans notre adhésion, celle de notre amour. Il nous demande une confiance totale, puisque, comme l'aveugle, il nous faut "bondir" dans les ténèbres, dans l'inconnu... Very Happy

Sans aller jusqu'à l'éclairage psychanalytique du Père ci-dessus, je dirai que les Evangiles s'adressent quand même à chacun de nous - comme cet aveugle -, à travers le temps. :colors: Very Happy La Parole est vivante!


Dernière édition par le Ven 03 Nov 2006, 21:59, édité 1 fois
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mer 01 Nov 2006, 17:43

Lagaillette, tu as pourtant lu le bouquin sur les miracles, de sister Briege MacKenna, que je t'ai donné il y a deux ans. Tu crois que c'est un roman ? Tu crois qu'elle délire ?
Duigou peut parler du symbolisme tant qu'il veut, il n'empêchera pas les miracles d'avoir lieu. Dieu merci !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mer 01 Nov 2006, 22:48

Code:
Lagaillette, tu as pourtant lu le bouquin sur les miracles, de sister Briege MacKenna, que je t'ai donné il y a deux ans. Tu crois que c'est un roman ? Tu crois qu'elle délire ?
Duigou peut parler du symbolisme tant qu'il veut, il n'empêchera pas les miracles d'avoir lieu. Dieu merci !

J’avoue que la « sister » ne m’a pas convaincu.

Que des phénomènes, des guérisons inexpliquées aient lieu, c’est certain. Il y en a plein dans le monde entier.
Si on tient à les appeler « miracles », je veux bien ; qu’est-ce que ça veut dire au juste ?

Il y a des hypothèses plausibles d’explication par des capacités psychiques dont nous ne savons pas tout.

« la foi fait des miracles », dit-on ; la foi c’est une disposition psychique.

Fanny, il n’y a rien de bien mystérieux dans la petite scène que décrit Marc.

Jésus a la réputation d’être un bon guérisseur. Le mendiant aveugle Bartimée entend dire que Jésus passe par là. Il crie tellement que « des gens » importunés par ses cris veulent le faire taire. Quoi de plus normal, de la part de Jésus, que de vouloir faire son travail de thérapeute en dépit de la tentative d’obstruction de ces « gens » ? Il appelle donc l’aveugle.
Ce qui est curieux, c’est la question que lui pose Jésus : « "Que veux-tu que je fasse pour toi? » Comme on dit : « autant demander à un aveugle s’il veut voir clair. »
Un détail aussi qui attire mon attention, c’est le mot « Rabbouni », le mot que Marie-Madeleine, l’amoureuse de Jésus emploiera lors de ses retrouvailles avec Jésus après la résurrection :

Marc 10:51 Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l’aveugle, que je recouvre la vue.
Jean 20:16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c’est-à-dire, Maître!


Une histoire toute simple, et pourtant si touchante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mer 01 Nov 2006, 22:58

Cher Lagaillette,

La foi "psychologique" (= le bon moral, la confiance en soi et dans la vie) fait des miracle "psychologiques" (= des prodiges) : aider à guérir un cancer, lentement; améliorer les immunités du corps etc.

Mais cette foi "psychologique" ne fait pas ressusciter un mort ni repousser un bras. Là, il faut une foi "théologale" et la réponse efficace, active, de Dieu "s'il le veut".

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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Jeu 02 Nov 2006, 11:45

Je te laisse, Arnaud, à ta distinction entre foi "psychologique" et "théologale" ; c'est une pure construction "théologique", et je ne vois pas, dans ce texte de Marc, le moindre indice pouvant mener à cette distinction.
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Jeu 02 Nov 2006, 12:16

Finalement Lagaillette vous me forcez à une réflexion.. Very Happy


Je pense qu'il y a plus que la "foi" (psycho ou théo), dans le processus de guérison. Quoique la "foi théologiale" est mise en évidence avec la foi du Christ. On peut constater que très peu de miracles sont à l'ordre du jour. Aussi sur la même base de réflexion, on peu écrire : Très peu ont la foi réellement...

Very Happy Autrement tous retrouveraient la vue.


D'ailleurs il y a ceux qui demandent et ceux qui ne demandent pas. Tout le monde ne croit pas en Dieu. Et pourtant les miracles de guérisons se porte également sur ces derniers.


Donc ma question seras la suivante :

Si vous expliquez le processus de guérison par la foi en Jésus, comment l'expliquez vous pour ceux ne l'ayant pas ?








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lagaillette



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Jeu 02 Nov 2006, 21:39

Je n’aime pas beaucoup le mot « expliquer » ; je ne prétends pas « expliquer » ; je me contente, modestement, d’essayer de comprendre ce que nous dit ce texte de Marc.
J’entends Jésus qui nous dit : « Ouvre les yeux, tu verras » ; « Lève-toi et marche » ….
Finalement, il nous invite à avoir confiance en nous-mêmes, dans les capacités que le Créateur a mises en nous.
Et Jésus n’est pas le seul à nous inviter ainsi à avoir confiance en ces capacités que le Créateur a mises en nous.
Même des gens qui ne « croient » pas en ce Créateur peuvent nous apporter cette invitation.
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Jeu 02 Nov 2006, 22:02

Finalement, il nous invite à avoir confiance en nous-mêmes, dans les capacités que le Créateur a mises en nous.
Et Jésus n’est pas le seul à nous inviter ainsi à avoir confiance en ces capacités que le Créateur a mises en nous.
Même des gens qui ne « croient » pas en ce Créateur peuvent nous apporter cette invitation.




Very Happy C'est un point essentiel, à mon avis. Votre réflexion me touche. Elle porte plus loin que la simple apparence des mots.





farao
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lagaillette



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Ven 03 Nov 2006, 18:00

Je suis content que nous nous comprenions, Arcanes.

C'est vrai que j'ai des convictions très fortes, même si je reconnais qu'il est possible que je me trompe.
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Dim 05 Nov 2006, 11:04

lagaillette a écrit:
Je te laisse, Arnaud, à ta distinction entre foi "psychologique" et "théologale" ; c'est une pure construction "théologique", et je ne vois pas, dans ce texte de Marc, le moindre indice pouvant mener à cette distinction.

Lagaillette, la différence entre foi psychologique et foi théologale, c'est la différence entre moi et Dieu.
ça ne me paraît pas une construction intellectuelle fumeuse.
c'est au contraire du bon sens élémentaire.
dans le cas de Bartimée, il y a vraisemblablement des deux, ce qui est normal.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: m   Lun 06 Nov 2006, 09:43

Sur les miracles du Christ, je ne saurais trop conseiller de lire les pages qui leur sont consacrées dans un petit ouvrage de C.S. Lewis (par ailleurs auteur du "Monde de Narnia") intitulé "Dieu au banc des accusés"; je l'ai trouvé lors d'une vente de la bibliothèque de mon diocèse et j'ignore s'il est tjrs disponible; l'auteur y montre entre autres en quoi les miracles, loin de s'opposer à la Nature, s'y inscrivent au contraire -quoique d'une manière exceptionnelle-;
Un autre ouvrage remarquable est "La vérité des miracles " de P. Lassieur (plus récent) dans lequel l'auteur montre que les miracles du Christ ont, conformément à ce que dit Jésus ("ils en feront de plus grands encore..."), leur prolongement dans l'action des saintes et des saints (Thérèse d'Avila, Jean de Copertino, Jean Bosco,...) de tous les siècles jusqu'à nous;
Il serait dommage que ces ouvrages ne servent qu'à ceux qui ont déjà la foi; même si celle-ci doit toujours être nourrie et confortée!

Amicalement

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lagaillette



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Lun 06 Nov 2006, 13:59

Fée Violine a écrit:
lagaillette a écrit:
Je te laisse, Arnaud, à ta distinction entre foi "psychologique" et "théologale" ; c'est une pure construction "théologique", et je ne vois pas, dans ce texte de Marc, le moindre indice pouvant mener à cette distinction.

Lagaillette, la différence entre foi psychologique et foi théologale, c'est la différence entre moi et Dieu.
ça ne me paraît pas une construction intellectuelle fumeuse.
c'est au contraire du bon sens élémentaire.
dans le cas de Bartimée, il y a vraisemblablement des deux, ce qui est normal.

D'abord, je n'ai pas qualifié de "fumeuse" la distinction que fait Arnaud entre foi "psychologique" et foi "théologale" ; j'ai simplement signalé que je ne la partageais pas, et que je ne voyais rien, dans le texte de Marc, qui incite à faire cette distinction. En lisant ce texte de Marc, je fais de l'analyse de texte ; on peut ensuite, à partir de ce texte, développer une théologie, mais c'est autre chose. Arnaud en tire une certaine théologie ; très bien ; mais on pourrait tout aussi bien en tirer une autre.
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Lun 06 Nov 2006, 14:40

Cher Lagaillette, vous écrivez :

"Fanny, il n’y a rien de bien mystérieux dans la petite scène que décrit Marc.

Jésus a la réputation d’être un bon guérisseur. Le mendiant aveugle Bartimée entend dire que Jésus passe par là. Il crie tellement que « des gens » importunés par ses cris veulent le faire taire. Quoi de plus normal, de la part de Jésus, que de vouloir faire son travail de thérapeute en dépit de la tentative d’obstruction de ces « gens » ? Il appelle donc l’aveugle.
Ce qui est curieux, c’est la question que lui pose Jésus : « "Que veux-tu que je fasse pour toi? » Comme on dit : « autant demander à un aveugle s’il veut voir clair. »
Un détail aussi qui attire mon attention, c’est le mot « Rabbouni », le mot que Marie-Madeleine, l’amoureuse de Jésus emploiera lors de ses retrouvailles avec Jésus après la résurrection :

Marc 10:51 Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l’aveugle, que je recouvre la vue.
Jean 20:16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c’est-à-dire, Maître!

Une histoire toute simple, et pourtant si touchante."



"Rabbouni" signifie simplement "Maître", en araméen (peut-être un diminutif affectueux?). Mais vous le savez sûrement ; le rabbi est le docteur de la Loi, chez les Juifs... et l'aveugle reconnaît Jésus comme l'un de ces docteurs.

L'aveugle ne crie pas n'importe quel nom : il hèle Jésus sous le vocable de "Fils de David"! Ce n'est pas rien ; il Le reconnaît donc comme le Messie, pas de doute là-dessus. Il aurait pu dire "Maître", "Rabbi", etc. Question Il a la foi ; au moins une certaine dose de foi, comme l'ont souligné certains.

Je rejoins l'avis d'Arnaud et de Dominique : la foi théologale reçoit tout de Dieu ; ici, l'aveugle est sauvé par grâce. :cheers

Pardonnez-moi, mais Jésus faisant son "travail de thérapeute", ça ne passe pas! What a Face Il fait la charité, comme on dit ; il consacre sa vie aux pauvres et à ceux qui souffrent, parce qu'Il les aime. Nous sommes dans une perspective - l'enseignement des Evangiles - spirituelle ; en vue du salut.

Il appelle l'aveugle, c'est vrai (nous sommes tous "appelés"), mais Il l'attend, le laisse venir, en dépit de sa cécité ; et de surcroît, il est tout aussi vrai, Il lui demande ce qu'Il sait déjà : mais Il veut que le désir de guérir vienne de lui, qu'il soit de sa propre initiative. Very Happy


Vous ajoutez :

"Je n’aime pas beaucoup le mot « expliquer » ; je ne prétends pas « expliquer » ; je me contente, modestement, d’essayer de comprendre ce que nous dit ce texte de Marc.
J’entends Jésus qui nous dit : « Ouvre les yeux, tu verras » ; « Lève-toi et marche » ….
Finalement, il nous invite à avoir confiance en nous-mêmes, dans les capacités que le Créateur a mises en nous.
Et Jésus n’est pas le seul à nous inviter ainsi à avoir confiance en ces capacités que le Créateur a mises en nous.
Même des gens qui ne « croient » pas en ce Créateur peuvent nous apporter cette invitation."

Vous avez raison, et la remarque d'Arcanes rejoint la vôtre :

"Si vous expliquez le processus de guérison par la foi en Jésus, comment l'expliquez-vous pour ceux ne l'ayant pas ?"


Il est vrai qu'"Il nous invite à avoir confiance en nous-mêmes, dans les capacités que le Créateur a mises en nous". Il nous invite donc à la conversion.

Les incroyants peuvent guérir ou inviter à guérir grâce à la foi psychologique que mentionne Arnaud : foi en la vie, désir de guérir, optimisme, autosuggestion...

"Le processus de guérison" évoqué par Arcanes a quand même ses racines en Dieu, même si la personne guérie l'ignore (le fait de guérir peut l'amener à la conversion) ou si elle refuse de le reconnaître... Smile Le but étant de ramener toutes les brebis au bercail! :amen:

Souvenez-vous des lépreux guéris par Jésus :

"Luc 17, 11 Et il advint, comme il faisait route vers Jérusalem, qu'il passa aux confins de la Samarie et de la Galilée.
A son entrée dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre et s'arrêtèrent à distance ; ils élevèrent la voix et dirent : "Jésus, Maître, aie pitié de nous."
A cette vue, il leur dit : "Allez vous montrer aux prêtres." Et il advint, comme ils y allaient, qu'ils furent purifiés.
L'un d'entre eux, voyant qu'il avait été purifié, revint sur ses pas en glorifiant Dieu à haute voix et tomba sur la face aux pieds de Jésus, en le remerciant. Et c'était un Samaritain.
Prenant la parole, Jésus dit : "Est-ce que les dix n'ont pas été purifiés? Les neuf autres, où sont-ils?
Il ne s'est trouvé, pour revenir rendre gloire à Dieu, que cet étranger!"
Et il lui dit: "Relève-toi, va; ta foi t'a sauvé.""

Les autres lépreux ne sont donc pas sauvés pour autant... Sad
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Lun 06 Nov 2006, 20:32

rien à redire à tes propos, Fanny.
la foi de Bartimée me paraît vraiment admirable, car non seulement il sait que Jésus est le Messie, mais en plus il ne se trompe pas sur la nature de ce Messie : il sait que Jésus est son "sauveur personnel", comme disent les protestants.
d'autres ont pris Jésus pour un sauveur politique, ou encore pour un simple guérisseur. Bartimée, lui, voit les diverses dimensions, avec justesse;
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lagaillette



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Lun 06 Nov 2006, 20:51

Code:
"Le processus de guérison" évoqué par Arcanes a quand même ses racines en Dieu, même si la personne guérie l'ignore (le fait de guérir peut l'amener à la conversion) ou si elle refuse de le reconnaître...  Le but étant de ramener toutes les brebis au
bercail! 

C’est là que je ne vous suis plus, Fanny. Quelle est cette manie des catholiques de vouloir « ramener les brebis au bercail » ? Laissez donc les gens vivre leur vie comme ils l’entendent, et ne prétendez pas annexer à notre vue ceux qui ne la partagent pas en prétendant que nous saurions sur le comportement des gens ceux qu’eux-mêmes ignoreraient.
Pour nous, chrétiens, c’est vrai que « le processus de guérison a sa racine en Dieu », tout comme, d’ailleurs, l’existence de l’Univers lui-même, mais si d’autres pensent autrement, ne nous permettons pas d’appliquer sur leurs comportements notre vision des choses.

Code:
d'autres ont pris Jésus pour un sauveur politique, ou encore pour un simple guérisseur,
dis-tu, fée Violine : tu vois les choses autrement ; d’après toi :
Code:
Bartimée, lui, voit les diverses dimensions
. Tu ajoutes, «
Code:
avec justesse
» ; c’est d’après toi que c’est « avec justesse » ; la façon de voir des autres peut avoir autant de justesse que la tienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Lun 06 Nov 2006, 20:54

Lagaillette a -t-il mangé du lion ce soir?

Il semblerait qu'on ne puisse plus plus dire partager "la justesse" d'une pensée, sans être ressenti comme intolérant ? :chapeau:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Lun 06 Nov 2006, 21:53

Voyons, cher Lagaillette, les catholiques sont impuissants : Laughing c'est l'Esprit Saint qui fait tout...

Dieu est Celui qui veut "ramener les brebis au bercail", comme dans la parabole du Fils Prodigue ; Il y emploie tous les moyens possibles. Very Happy

Personnellement, je n'exprime qu'un point de vue de foi... et vous en faites ce que vous voulez! :cool-blue:

A noter que "le comportement des autres" que vous évoquez, trouve son modèle (son parangon) dans les récits de l'Evangile, qui ont valeur universelle! L'aveugle, ici, c'est un peu chacun de nous, c'est ce que l'Evangile nous enseigne (enseigner : montrer, désigner, attirer l'attention sur...) et ce qui explique sa richesse.

Chère Dominique, cet aveugle est un exemple type de la foi vive, celle que nous devrions tous avoir : nous sommes aveugles, sur cette terre, et nous avançons dans les ténèbres, et les contradicteurs et autres empêcheurs ne manquent pas ;), et il faut une audace certaine pour "foncer" dans l'obscurité! Les exemples de cette audace ne manquent pas dans l'Evangile... Mais je ne t'apprends rien, et je ne le prétends pas! Smile :jevole:
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 07 Nov 2006, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Lagaillette a -t-il mangé du lion ce soir?

Il semblerait qu'on ne puisse plus plus dire partager "la justesse" d'une pensée, sans être ressenti comme intolérant ? :chapeau:

Il y a une façon de dire les choses qui insinue : moi, je sais ; les autres sont dans l'erreur ; mais un jour, leurs yeux s'ouvriront.

Et, non, Fanny, malgré mon grand âge, je ne me sens pas encore "impuissant".
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 07 Nov 2006, 22:43

Qui vous a dit que vous ou d'autres étiez dans l'erreur, cher Lagaillette? Question

Nous sommes des chercheurs de Dieu, ou non ; mais toute personne est respectable dans son choix de vie, pour peu qu'il ne nuise pas à autrui...

Exprimer sa foi, ce n'est pas juger, que je sache ; et si vous vous sentez visé, je n'y suis pour rien... I love you
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lagaillette



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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mar 07 Nov 2006, 23:28

Fanny, quand vous dites que les catholiques sont "impuissants", je me sens visé, puisque je suis catholique.
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MessageSujet: Re: méditation d'évangile : Oser demander   Mer 08 Nov 2006, 18:07

C'est bien ce que j'affirme, cher Lagaillette, nous sommes incapables de convertir qui que ce soit - de "ramener les brebis au bercail" -, seul le Christ le peut - l'Esprit Saint qu'Il nous a envoyé : nous, nous ne sommes que des instruments au service de nos frères... et nous servons avec joie! sunny
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