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 En quête d'une mère idéale ?

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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 13:15

Bonjour tout le monde!

J'ai vu la question de Véronique Belen plus haut :

Citation :
Pourquoi cette obsession catholique de les lier sans arrêt l'un à l'autre ?

Parce que c'est Jésus lui-même qui s'exprime en terme familiaux (père, mère, frère, soeur), qui parle d'unité (qu'ils soient un ...) et qui évoque le fait d'une Trinité venant s'installer (celui qui garde mes commandements ... et alors mon Père et moi ...) en chacun des enfants de Dieu.

Marie est comme le miroir de l'Église. Elle est la première à vivre de ce que les disciples doivent vivre et elle fait ce que les autres doivent faire. Elle est plus l'Église à elle seule (et plus sainte) que toute l'Église, à cause du rapport très spécial qui la relie aux trois personnes de la Trinité.

Il ne s'agit pas d'une emprise malsaine comme certains soucis tendent à le suggérer.

Il y a là-dedans une sorte d'économie du don. Dieu se donne tout entier à Marie, Marie se retrouve toute entière dans Jésus, Jésus se donne tout entier à son Église, Jésus donne sa mère à ses frères et soeurs. La mère accepte de donner son fils. Elle ne le garde justement pas pour elle. C'est le contraire de l'emprise, de la jalousie. Jésus donne aussi sa mère. C'est le grand mouvement de décentrement. L'Église de Jésus Christ reste branchée sur la spiritualité trinitaire qui est celle de Marie. C'est un décentrement mais qui conserve l'unité ou qui ne détruit pas l'Église. C'est le salut de l'Église. Nul n'a Dieu pour Père qui n'a pas Marie pour mère. Qui disait cela?
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 13:55

Le 8 décembre 2016, fête de l'Immaculée  Conception,
Spoiler:
 

Après avoir déposé un bouquet aux pied de la colonne surmontée par la statue, le Saint-Père a prononcé une prière dans laquelle il a confié la ville de Rome et le monde à la protection de la Vierge. Après ce moment de recueillement, le pape a salué quelques pèlerins et malades présents sur les lieux puis s’est rendu dans la basilique Sainte-Marie Majeure pour aller se recueillir devant l’icône de Marie, Salut du Peuple Romain. Un geste qu’il accomplit par ailleurs immanquablement avant et après chaque voyage pastoral et apostolique qu’il effectue. 

Voici la prière que le Pape a prononcée:

"O Marie, notre mère Immaculée,
En ce jour de ta fête, je viens vers Toi
Et je ne viens pas seul :
Je porte avec moi tous ceux que ton Fils m’a confiés
Dans cette ville de Rome et dans le monde entier,
Pour que Tu les bénisses et les sauves des périls.
Je t’apporte, Mère, les enfants,
Spécialement ceux qui sont seuls, abandonnés,
Et qui par conséquent sont trompés et exploités.
Je t’apporte, Mère, les familles,
qui font avancer la vie et la société
par leur effort quotidien et caché,
en particulier les familles qui doivent affronter de nombreux problèmes internes et externes.
Je t’apporte, Mère tous les travailleurs, hommes et femmes,
et je te confie surtout ceux qui, par nécessité,
sont contraints à un travail indigne,
ceux qui l’ont perdu ou ceux qui ne parviennent pas à en trouver.
Nous avons besoin de ton regard immaculé,
Pour retrouver la capacité de regarder les personnes et les choses
Avec respect et reconnaissance,
Sans intérêts égoïstes et hypocrisies.
Nous avons besoin de ton cœur immaculé,
Pour aimer de manière gratuite,
sans arrière-pensée mais en cherchant le bien de l’autre,
avec simplicité et sincérité, en renonçant aux masques et aux ruses.
Nous avons besoin de tes mains immaculées
Pour caresser avec tendresse,
Pour toucher la chair de Jésus
Dans les pauvres, les malades, les méprisés,
Pour relever celui qui est tombé et soutenir celui qui vacille.
Nous avons besoin de tes pieds immaculés
Pour aller vers celui qui n’ose pas faire le premier pas,
Pour cheminer sur les sentiers de celui qui est perdu,
Pour aller trouver les personnes seules.
Nous te remercions, o Mère, parce qu’en te montrant à nous,
Libre de toute tâche du péché,
Tu nous rappelles qu’avant tout il y a la grâce de Dieu et l’amour de Jésus-Christ qui a donné la vie pour nous, il y a la force de l’Esprit Saint qui renouvelle tout.
Fais que nous ne cédions pas au découragement,
mais, confiants dans ton aide constante,
nous nous engagions à fond pour nous renouveler nous-mêmes,
cette ville et le monde entier.
Prie pour nous , Sainte Mère de Dieu !"
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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 14:15

Solidarité ...  même coeur, même esprit ...


Vierge Marie, louée sois-tu pour ton oui
quand en toi la Parole fut conçue.
Louée sois-tu pour ta joie
quand dans la nuit,
l'Enfant est apparu.
Louée sois-tu pour ta persévérance
quand dans la ville, l'Enfant s'est perdu.
Louée sois-tu pour ton courage
quand sur ta vie, la croix s'est abattue.
Louée sois-tu pour ta prière
quand au Cénacle l'Esprit est survenu.
Prends moi dans ta foi et dans ta joie,
pour que tu sois en moi
celle qui accueille l'Infini,
et que je sois en toi
l'humanité qui se réjouit.

:pape:
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 14:18

Merci Confiteo :stefamille:
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 19:26

Mère de Dieu, Vierge, Immaculée

Selon la tradition de l’Église, Marie, témoin de l’amour de Dieu peut recevoir plusieurs titres :

« Mère de Dieu » (Concile d’Ephèse en 431). En Jésus, l’Église reconnaît le Dieu fait homme, c’est une affirmation essentielle de la foi chrétienne. Parce qu’elle est mère de Jésus, marie peut être appelée mère de Dieu.

« Vierge ». En fait, il s’agit moins de dire quelque chose sur Marie, que sur Jésus. Il est le Messie, né non d’une volonté d’homme, mais donné par Dieu à l’humanité, gratuitement, de manière totalement inédite. Jésus vient d’ailleurs, il est dit : « conçu par l’Esprit Saint ».

« Immaculée ». Dès sa naissance, Marie est orientée selon l’amour de Dieu, elle est prête à l’avènement du Christ venu pour le salut de tous les hommes.

http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/connaitre-et-aimer-dieu/marie/372812-quelle-est-la-place-de-marie-dans-leglise/
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 19:29

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Théodéric



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 19:41

je Crois a Marie qui peut aujourd'hui venir de la Part du Seigneur puisqu'elle est un Être accomplie en Christ !
ça ne me trouble as puisque le Ciel avance vers nous un peu plus chaque jour Ciel Royaume Spirituel qui n'a pas forcement la définition d'espace comme on le conçoit mais plutôt Réalité de Présence ! !

pour ce qui est de la maternité de Marie après avoir mis Jésus au monde , j'avais un article d'un théologien qui expliquait que le mots fréres employé pour parler des membres issue de la famille proche avaient un terme précis . Mais que ceux qui sont issue de la même mère en avait un autre , et pour parler de certains que l'on nome frères du Seigneur , le mot était celui de "même matrice" , donc lorsqu'ils disent frères du Seigneur cela voulait véritablement dire "issue de la même mère !" !

pour moi que Marie ai eu d'autres enfants après Jésus ne me pose pas de soucis, c'est sa vie d'épouse de Joseph et c'est Saint !
mais elle a très bien pu ne pas avoir voulu de vie de femme ni épouse parce que partager Son Sang et Corps avec Le Verbe Divin ça doit vous changer qu'en même !
surtout comme cela c'est produit à l’Annonciation !

en fait ma foi repose sur ce que l'Esprit me fait Connaitre je is j'écoute je prie , la foi des autres m'importe, mais si spirituellement ça me parait caduc alors je prie jusqu’à avoir un éclaircissement par l'Esprit , c'est la logique promis par Jésus !!

je n'ai plus l'article sur le vocabulaire précis employé pour dire frère , c'était sur mon ancien ordinateur qui a fini par casser son disque dur !
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:11

En fait, Marie n'était pas mariée à Joseph d'après l'église catholique puisqu'elle considère que le mariage ne fut pas consommé...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:15

Hillel31415 a écrit:
En fait, Marie n'était pas marié à Joseph d'après l'église catholique puisqu'elle considère qu'il ne fut pas consommé...

Ne vous faites le porte-parole que de votre confession Protestante.

Le mariage de Marie avec Joseph fut un vrai mariage, dans la virginité totale.

Matthieu 1, 24 Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse ;

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Belen

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:23

25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:24

La fin de la phrase vous embarrasse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:27

Belen, si j'écris : "Belen ne connut aucun autre homme que son mari jusqu'à leur mariage", cela signifie-il que vous l'avez nécessairement trompé après ?

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:31

"mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Si le but est d'indiquer qu'il n'a pas eu de rapport sexuel pendant la grossesse, ni après, on ne comprend pas la formulation de cette phrase.
Il fallait écrire:

Mais il s'unit pas à elle ni avant ni après qu'elle enfante un fils, auquel il donne le nom de Jésus.


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 05 Mar 2017, 20:35, édité 2 fois
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Belen

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:32

Bravo pour la belle insulte ! J'apprécie !
Je ne vois pas qui a trompé qui quand Joseph et sa légitime épouse se sont unis après la naissance de Jésus...
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 20:38

Bref, après avoir voulu appliquer à la Vierge Marie les frères de Jésus (qui son les fils de la soeur de Marie, Marie femme de Clopas), voici maintenant que vous vous attaquez à sa virginité par une autre voie.

Dites moi, Belen, vous avez quoi comme problème avec la virginité de Marie ? Vous trouvez cela handicapant ?

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 21:01

Je n'ai aucun problème avec la virginité pour le Seigneur : celle des religieuses est magnifique, à l'image de la première de toutes, Marie de Béthanie, qui ne connut jamais aucun homme pour rester fidèle à Jésus qu'elle a aimé de toute éternité.

Une femme qui demeure vierge pendant son accouchement, qui se marie et se refuse à son époux toute sa vie, qui donne des frères et sœurs à son Fils aîné tout en demeurant vierge, avouez que c'est un peu plus tiré par les cheveux.

Et tout cela nous vient d"un évangile apocryphe qui n'est pas dans le canon des Ecritures mais que l'Eglise catholique a pris pour argent comptant. Je ne sais pas qui, de moi ou des autres, a un problème avec la virginité des femmes, celle de Marie de Nazareth en particulier.
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 21:03

Belen, je crois qu'il vous faut être cohérente. Votre foi est Protestante. Changez votre indication

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Dim 05 Mar 2017, 21:09

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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Lun 06 Mar 2017, 00:51

Citation :
quand Joseph et sa légitime épouse se sont unis après la naissance de Jésus...

Un beau scénario qui n'a pour seul défaut d'être absent du Nouveau Testament.
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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Lun 06 Mar 2017, 01:32

Citation :

"mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

... qui signifie qu'il ne s'unit pas à elle jusqu'à la naissance de l'enfant. Tout la pointe du récit concerne la naissance miraculeuse de Jésus. L'évangéliste tient à souligner comment Jésus n'a pas été conçu comme un homme ordinaire. Et puis c'est tout.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Lun 06 Mar 2017, 02:16

IL n'y a pas de raison de se justifier de ne pas coucher avec Marie jusqu’à la naissance de Jésus puisque la grossesse étant manifeste au fur et à mesure du temps, Joseph ne pouvait plus être le père biologique même si il avait couché avec Marie dans le dernier mois par exemple.

Je veux dire, que cette phrase n'a manifestement pas été construite  (en utilisant le "jusqu'à") dans le but de justifier de la conception miraculeuse sans l'intervention de Joseph.

Si on y réfléchit deux minutes cela apparaît clairement, je pense.

Le but de cette phrase est de souligner que tout le temps où Jésus fut dans le ventre de Marie, Joseph a respecté la présence de notre sauveur, ensuite la vie de couple a repris sa normalité maritale.
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boulo
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Lun 06 Mar 2017, 03:37

Belen a écrit:
http://www.histoiredunefoi.fr/meditations-bibliques/7663-jai-recu-education-strictement-conforme-a-loi-de-nos-peres-actes-22-3

Merci , chère Belen , pour cette autobiographie dramatique et pour le feu en vous inextinguible . Vous êtes une écrivaine de classe .
Je suis tellement sans voix devant le déroulement de votre vie que je ne peux pas vous féliciter comme je le devrais , pour votre belle écriture .

Je ne me permettrai sûrement pas d'entamer une confrontation historico-théologique avec vous , même si je ne suis pas arrivé aux mêmes conclusions . Je ne courrai pas le risque de troubler une fois de plus une aussi belle âme que la vôtre .

Encore merci à vous et à notre Seigneur . Je suis profondément ému .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Belen

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Lun 06 Mar 2017, 06:31

Oh Boulo, cela me touche ! Merci infiniment !
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boulo
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Lun 06 Mar 2017, 06:46

Mon compliment n'est que justice, chère Belen . Vous en avez manqué trop souvent dans votre vie ( de justice ou de compliments ; je n'ai pas assez de détails pour trancher et c'est très bien comme cela ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Belen

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Lun 06 Mar 2017, 06:53

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Théodéric



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 01:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Belen, si j'écris : "Belen ne connut aucun autre homme que son mari jusqu'à leur mariage", cela signifie-il que vous l'avez nécessairement trompé après ?

Bonjour Arnaud,

hé bien oui le jusqu''à veut bien dire qu'ensuite ça c'est produit !
pour être plus clair on peut dire " ils furent vivant jusqu'à ce que la bombe tombe sur leur maison !" c'est bien le jusqu'à qui explique qu'ensuite ils étaient morts !

le "jusqu'à" employé dans de contexte de l’Évangile, énonce clairement le passage d'un temps a un autre , un temps sans se connaitre et ensuite un temps de vie de couple consommé , sinon on écrit et ils ne se connurent pas !
jusqu'à défini un temps qui prend fin ! c'ets une mesure , mesure d'un temps et attitude qui change ce temps allait "jusqu'à" et arrivé là, ensuite ça a changé ! sinon le "jusqu'à" n'a rien a faire là si il ne sous entend pas qu'il y a eu un changement ensuite !

tu es a mon service jusqu'à la tombée de la nuit , lorsque la nuit tombe tu n'est plus au service ! parce que cela allait "jusqu'à"

j'ai pris le passage sur le cite Catholique Org puis d'autres traductions
Mathieu Ch 1
Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous.
24 Réveillé de son sommeil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait commandé: il prit chez lui son épouse.
25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus.

là c'est la traduction biblique AELF
Mathieu 1
23 Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous »
24 Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse,
25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Traduction Louis Segond
Mathieu 1
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

de plus le mot employé pour dire fréres du Christ veut dire issue de la même matrice !
soit les traducteurs sont stupides , soit les apôtres sous la direction de l'Esprit on voulu dire ce qu'ils ont dit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 01:25

Donc Théodéric,

La phrase : "Théodéric eut la foi jusqu'à la fin de votre vie"

signifie que vous perdrez la foi à l'heure de votre mort ?

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 01:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
En fait, Marie n'était pas marié à Joseph d'après l'église catholique puisqu'elle considère qu'il ne fut pas consommé...

Ne vous faites le porte-parole que de votre confession Protestante.

Le mariage de Marie avec Joseph fut un vrai mariage, dans la virginité totale.

Matthieu 1, 24 Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse ;

si c'est un vrai mariage il y a consommation ! surtout dans la foi Juive !

et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ?
la virginité de Marie apporterait quoi de plus que de ne pas être vierge ? pour une femme mariée ce serait illogique !

les apôtres emploient le terme frère dans le vrai sens du mot frère se seraient ils trompés ?

si Marie a conçu sans péché , aimer son époux dans le mariage est donc un péché ? c'est cela qui l'aurait empêchée de connaitre Joseph ?
mais si elle est pure de cœur et Joseph aussi il n'y a pas de pécher a se connaître dans le mariage et vivre saintement ensemble , n'est-ce pas ce que Dieu voulait au Commencement ?!

d'autres choses sont incohérentes , on lit que Marie après avoir mise Jésus au monde a offert un couple de pigeon (ou tourterelles) c'est la sacrifice pour se purifier qu'offrait les femmes pauvres après l'accouchement, mais si elle n'a pas accouché comme les autres femmes (d’après ce que disent certains) sinon elle n'est plus vierge , elle n'avait aucune raison d'aller offrir ce sacrifice !!

pour moi ce qui importe c'ets que Marie Est Mère de Jésus et que Jésus Est Fils de Dieu non engendré d'un homme , le reste de la vie de Marie et Joseph ne me regarde pas c'est entre eux et Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 01:40

Théodéric a écrit:


si c'est un vrai mariage il y a consommation  ! surtout dans la foi Juive !

et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ?
la virginité de Marie apporterait quoi de plus que de ne pas être vierge ? pour une femme mariée ce serait illogique !

Il n'y aurait eu aucun mal et si Dieu avait demandé à Marie de consommer son mariage, voire de le faire avant la naissance de Jésus, elle aurait obéit.

Or, l'Esprit Saint révèle (et c'est la foi catholique et orthodoxe) qu'elle est toujours restée vierge.

Reste à ce que vous y adhériez puis que vous vous demandiez pourquoi Marie est Vierge et épouse, vierge et mère. C'est unique mais elle a vraiment toutes les grâces.

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 08:36

Si c'était la foi , pourquoi est-ce  que ça n'est pas dans le Credo de Nicée-Constantinople ?
où il suffisait de rajouter Aei devant parthenos pour le dire , alors que c'était déjà dans le credo contemporain d'Epiphane de Salamine ???
Non , il n'y a aucune Mariologie dans la foi chrétienne pour une raison très simple c'est que la Virginité de marie est Christologique dans  son essence , elle n'atteste pas qu' un bout de chair que toute jeune fille a sans mérite en naissant produit la sainteté en se laissant envahir par les toiles d'araignées , elle atteste que l'Origine de notre Seigneur est Esprit par une jeune Fille  toute entière
et sans l'ombre d'un refus ordonnée à la volonté Divine .  ET Mieux , elle atteste Plus que la personne de Marie , elle atteste que le Fiat est celui d'un couple Indissolublement uni  qu'elle forme avec Joseph dès ses fiançailles , un couple en connivence spirituelle et en fusion mystique totale
dès avant la consommation de leur mariage qui est une obligation Juive à la quelle nul couple juif de l'époque ne peut se dérober de par la Loi dont ils étaient , comme tout le démontre, strictement observants . Dès lors leur enlever cela leur enlève l'essence même de leur Judéité qui est la fidélité à la Loi dans son commandement de fécondité, donc leur enlève le fait qu'ils soient juifs .
Et c'est bien ce que je reproche à la virginité mariologique de Marie , celle de pendant et après la naissance : elle est authentiquement quoique secrètement antisémite et antijuive  !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 09:03

Oculus a écrit:
Si c'était la foi , pourquoi est-ce  que ça n'est pas dans le Credo de Nicée-Constantinople ?!!

Parce que le Concile de Nicée avait d'autres sujets à traiter. Il fallait s'occuper en priorité de la divinité du Christ. Voilà pourquoi concile est centré sur le Christ.

Mais, ensuite, lorsque les erreurs se sont attaquées à d'autres sujets, les Conciles s'y sont intéressés.

Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968).

Vous y verrez comme l'Eglise a traité de ces sujets. Vatican II n'est plus un Concile Christocentrique : Il se penche sur le coeur de la foi : l'ALLIANCE = L'UNION DE CHARITE ENTRE DIEU ET L'EGLISE (donc entre Dieu et Marie, entre Dieu et vous).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 11:09

Théodéric a écrit:

et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ?
Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait!
Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté!
D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère?
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Eleison



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 11:43

Arnaud a écrit : Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968).

Quelle est donc la valeur doctrinale de ce nouveau credo dit " du peuple de Dieu " ? Prévaut-il canoniquement sur le Credo de Nicée et pourquoi ? Si oui, alors il faudrait réécrire ce dernier, notamment sur le point litigieux qui nous occupe : il faudrait dire et réciter à la messe : " est né de Marie demeurée toujours vierge " ( adjectif qualificatif, donc avec minuscule ) au lieu de " Est né de la Vierge Marie " ( nom propre et donc avec majuscule ). Pourquoi ne le fait-on pas ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 12:16

RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:

et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ?  
Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait!
Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté!
D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère?

René bonjour ,

qu'elle soit vierge au moment où l'Esprit conçoit Jésus en elle c'est d'accord elle le dit elle même " comment cela ce ferait il puisque je n'ai pas connu d'homme ?!"
donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !"

étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!"

a mon avis vous voyez inconsciemment la fin de la virginité de Marie comme une souillure là où Le Seigneur y voit la Bénédiction et l'accomplissement de Sa Volonté.

quand a déduire ce que tu dis ça t'engage toi, et ce que tu met dans sa bouche c'est une interprétation qui t'appartient !
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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 12:20

théodéric a écrit:
si Marie a conçu sans péché , aimer son époux dans le mariage est donc un péché ? c'est cela qui l'aurait empêchée de connaitre Joseph ?
mais si elle est pure de cœur et Joseph aussi il n'y a pas de pécher a se connaître dans le mariage et vivre saintement ensemble , n'est-ce pas ce que Dieu voulait au Commencement ?!

La sainteté de Marie c'est qu'elle était consacrée à Dieu toute entière.

Dans le judaïsme comme dans le catholicisme : on réserve un objet de culte pour une fonction sacrée. C'est à dire qu'on le met à part, on le consacre pour ce seul usage. On n'utiliserait pas le saint calice pour le dîner, pour s'abreuver de pinot gris, pour aider à faire descendre le cassoulet.

Dans l'évangile de Luc, Marie ne comprend pas comment il pourrait se faire qu'elle puisse devenir mère de l'enfant dont l'ange lui parle. Elle ne comprend pas, parce qu'elle sait qu'elle ne peut connaître d'homme à raison de son voeu.

L'incompréhension de Marie n'a pas de sens, supposant ici qu'elle s'apprêterait au contraire à connaître une vie conjugale normale avec un époux, celui avec qui connaître des relations sexuelles normales. On annonce à une jeune femme qu'elle va devenir la mère d'un enfant, à la veille de son mariage. Il n'y aurait pas là de quoi être étonné. Sauf quand on sait qu'un obstacle existe et qui serait normalement suffisant pour empêcher la chose. La femme d'Abraham était surprise aussi d'apprendre qu'elle devrait porter un enfant à soixante-quinze ou à quatre-vingt ans. La surprise de marie est du même ordre.  

Les arguments tirés de la Genèse et à l'effet que Dieu presse tous les hommes et toutes les femmes pour qu'ils aient des relations sexuelles et qu'ils se reproduisent ne vaut rien, strictement rien du tout. Parce que c'est Jésus lui-même qui signale que certains peuvent être eunuques de par la volonté de Dieu. Il y a bien des exceptions.


Dernière édition par Confiteo le Mer 08 Mar 2017, 12:56, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc Théodéric,

La phrase : "Théodéric eut la foi jusqu'à la fin de votre vie"

signifie que vous perdrez la foi à l'heure de votre mort ?

Non ça veut durant tout le temps qu'on la vu en ce monde ( bien que la vie continue )

de même il ne l'a connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai mis Jésus au monde , cela veut dure durant tout le temps où elle portée Jésus , mais ensuite il y a une autre vie !

lorsque Jésus dit " pas un trait de la loi pas un point sur le I ne disparaitra jusqu'à ce que tout soit accomplit !"
donc le jusqu'à veut bien que lorsque tout sera accomplit cela changera !

de toute façon dans ce contexte jusqu'à détermine une changement ensuite !
et Marie n'a pas changée en s'unissant a Joseph bibliquement elle est entré dans son Mariage !

si cela avait eu une importance spirituelle et un sens essentiel dans la foi , l'Esprit l'aurait fait annocer clairement et les apôtres l'auraient enseigné et témoignés eux qui vivaient au temps de Marie !
mais c'est 100% silence !!

la Virginité de Marie Est de Cœur même dans le Mariage elle Est restée Pure et Sainte c'est cela qu'ont perdue Adam et Eve !
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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 12:47

Oculus a écrit:
Et c'est bien ce que je reproche à la virginité mariologique de Marie , celle de pendant et après la naissance : elle est authentiquement quoique secrètement antisémite et antijuive  !!

Et ta soeur! C'est tout le Nouveau Testament qui serait certainement antisémite et antijuif selon bien d'autres.


Citation :
dès avant la consommation de leur mariage qui est une obligation Juive à la quelle nul couple juif de l'époque ne peut se dérober de par la Loi dont ils étaient , comme tout le démontre, strictement observants . Dès lors leur enlever cela leur enlève l'essence même de leur Judéité qui est la fidélité à la Loi dans son commandement de fécondité, donc leur enlève le fait qu'ils soient juifs

L'obligation c'est qu'un enfant légitime ne devrait pas naître à l'extérieur d'une cellule familiale, composée au moins d'un couple d'époux dûment mariés. Il n'existe pas d'article de loi qui empêche Dieu d'agir à sa guise comme avec la conception de Jésus, ni qui empêcherait un couple d'être consacré au Seigneur.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 12:52

Confiteo a écrit:
théodéric a écrit:
si Marie a conçu sans péché , aimer son époux dans le mariage est donc un péché ? c'est cela qui l'aurait empêchée de connaitre Joseph ?
mais si elle est pure de cœur et Joseph aussi il n'y a pas de pécher a se connaître dans le mariage et vivre saintement ensemble , n'est-ce pas ce que Dieu voulait au Commencement ?!

La sainteté de Marie c'est qu'elle était consacrée à Dieu toute entière.

Dans le judaïsme comme dans le catholicisme : on réserve un objet de culte pour une fonction sacrée. C'est à dire qu'on le met à part, on le consacre pour ce seul usage. On n'utiliserait pas le ciboire pour le dîner, pour s'abreuver de pinot gris, pour aider à faire descendre le cassoulet.

Dans l'évangile de Luc, Marie ne comprend pas comment il pourrait se faire qu'elle puisse devenir mère de l'enfant dont l'ange lui parle. Elle ne comprend pas, parce qu'elle sait qu'elle ne peut connaître d'homme à raison de son voeu.

L'incompréhension de Marie n'a pas de sens, supposant ici qu'elle s'apprêterait au contraire à connaître une vie conjugale normale avec un époux, celui avec qui connaître des relations sexuelles normales. On annonce à une jeune femme qu'elle va devenir la mère d'un enfant, à la veille de son mariage. Il n'y aurait pas là de quoi être étonné. Sauf quand on sait qu'un obstacle existe et qui serait normalement suffisant pour empêcher la chose. La femme d'Abraham était surprise aussi d'apprendre qu'elle devrait porter un enfant à soixante-quinze ou à quatre-vingt ans. La surprise de marie est du même ordre.  

Les arguments tirés de la Genèse et à l'effet que Dieu presse tous les hommes et toutes les femmes pour qu'ils aient des relations sexuelles et qu'ils se reproduisent ne vaut rien, strictement rien du tout. Parce que c'est Jésus lui-même qui signale que certains peuvent être eunuques de par la volonté de Dieu. Il y a bien des exceptions.

Bonjour Confiteo ,

Marie répond a l'Ange " comment cela ce ferait il puisque je ne connais pas d'homme ?"
l'Ange lui explique que cela sera un acte spirituel du Seigneur par Son Esprit . on est d'accord là !
seulement elle vivait encore loin de Joseph pas dans sa maison d'ailleurs ensuite elle part au moins 3 mois chez sa cousine Elizabeth qui va accoucher de Jean Baptiste !
donc après au moins 3 mois sa grossesse devait commencer à ce voir , Joseph qui le réalise veut la répudier en secret, c'est donc qu'ils étaient déjà d'accord pour vivre ensemble (sinon parler de répudiation n'avait aucun sens ) le projet de mariage de Marie est donc évident avant qe l'Ange ne lui parle !
de ce fait l'ange parle en songe a Joseph pour lui indiquer comment est arrivée la grossesse de celle qu'il aime et voulait comem épouse !
si Marie avait été consacrée a Dieu elle n'aurait jamais projeté un mariage avec un homme et la question de la répudiation ne ce posait même pas !
en s'appuyant sur le témoignage apôtres et de l'Esprit dans l'écriture ton histoire ne tient pas alors !!

pour moi si la virginité de Marie avait un sens nécessaire et obligatoire lié à la vie Spirituelle cela aurait été formulé limpidement , les apôtres n'ont jamais rien caché ni Jésus !

je epux comprendre que l'on se consacre dans la chasteté car c'est ce que je vis , mais ce n'est pas un secret lorsqu'une femme est parfois venu avec une intention de vie commune ou même plsu ollé ollé , je lui ai expliqué que c'était non et pour quelle raison !

je crois fermement que si Marie avait décidée de s'en tenir à la chasteté en couple et au fait d'avoir vécue avec Jesus , elle l'aurait clairement dit a Luc et ceux qui ont écrit les évangiles de façon historique et alors ils l'auraient indiqués parce que c'est différent de ce que vit un couple Juif (normal) !
mais là silence !!
et de plus le mot frère qu'ils emplois pour parler des fréres de Jésus , est le mot voulant dire " même matrice " et non pas filiation de cousins et neveux !
si Dieu Esprit veille sur l’Écriture je ne crois pas qu'il ai permis de telles approximations !!
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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:01

théodéric a écrit:
donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !"

étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!"

Ton argument n'en est pas un. Mettre en gras l'expression jusqu'à n'en fait rien à l'affaire. On trouve souvent des "jusqu'à" dans la Bible et qui n'ont pas le caractère déterminant que tu suppose.

Exemple :

Isaïe 46,4

3 Ecoutez-moi, maison de Jacob, et vous tous, reste de la maison d'Israël, vous dont je me suis chargé dès votre naissance, que j'ai portés dès le sein de votre mère.
4 Jusqu'à votre vieillesse je serai le même, jusqu'à vos cheveux blancs je vous soutiendrai. Je l'ai déjà fait, et je vous porterai encore ; je vous soutiendrai, je vous délivrerai.

Dieu dit qu'il sera le même jusqu'à leur vieillesse. Et après? Dieu ne sera plus Dieu? Dieu ne sera plus reconnaissable? Dieu ne sera plus lui-même?

Matthieu 28, 20

19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé : et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

Jésus dit qu'il sera avec les Apôtres jusqu'à la fin du monde. Oui, mais après? Jésus ne sera plus avec les Apôtres? Il faudra les séparer? La remarque de Jésus est conditionnelle et ne vaut que pour un temps?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:11

Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:

et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ?  
Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait!
Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté!
D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère?

René bonjour ,

qu'elle soit vierge au moment où l'Esprit conçoit Jésus en elle c'est d'accord elle le dit elle même " comment cela ce ferait il puisque je n'ai pas connu d'homme ?!"
donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !"

étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!"

a mon avis vous voyez inconsciemment la fin de la virginité de Marie comme une souillure là où Le Seigneur y voit la Bénédiction et l'accomplissement de Sa Volonté.

quand a déduire ce que tu dis ça t'engage toi, et ce que tu met dans sa bouche c'est une interprétation qui t'appartient !

C'est hallucinant!

Vous croyez que si Marie avait vu une possibilité à etre déliée de son voeu de virginité, elle n'aurait jamais dit à l'ange "comment cela se fera t il? je ne connait point d'homme"
Elle voyait une impossibilité! Elle a demandé une explication!

Ensuite vous croyez vraiment elle aurait voulu un autre époux intime que le St Esprit? Vous vous imaginer pouvoir vous comparer à lui?

De toutes façons, tout cela je l'ai déjà dit!
Comme d'habitude on me répond à coté!
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Belen

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:20

Le saint Esprit est masculin ?
Donc toute la Trinité l'est, selon vous !
"A l"image de Dieu, il les créa."
Il y a comme un malaise, non ?
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:28

Bonjour théodéric

On a le texte de Luc ici :

26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,
27 auprès d'une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph, et le nom de la vierge était Marie.
28 L'ange étant entré où elle était, lui dit : " Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes. "
29 Marie l'ayant aperçu, fut troublée de ses paroles, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
30 L'ange lui dit : " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
31 Voici que vous concevrez en votre sein, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.
32 Il sera grand, on l'appellera le Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il règnera éternellement sur la maison de Jacob,
33 et son règne n'aura point de fin. "
34 Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? "

35 L'ange lui répondit : " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra (de vous) sera appelé Fils de Dieu.

Quand on examine le texte, on apprend que Marie est déjà fiancée à Joseph. Et l'ange lui annonce qu'elle concevra un fils. L'annonce vaut pour un futur proche indéterminé. La réaction de surprise de la Vierge Marie est pourtant immédiate. Il n'est pas précisé dans la bouche de l'ange que la conception doit intervenir le jour même, dans une semaine ou avant trois mois. Mais vous concevrez (ou tu concevras).

Personnellement, je ne connais pas de femme devant se marier dans trois mois ou six mois, à qui un devin lui annonçant qu'elle concevrait un fils bientôt, en concluerait autre chose qu'elle devrait donc avoir un fils à la suite des rapports qu'elle aura eu avec son époux.
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humanlife



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:30

moi si je veux parler de mon cas personnel je pense que ma mère et mon père sont complètement cinglés
ça explique beaucoup de choses en ce qui me concerne
vous ne pensez pas??
:mortderire:
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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:43

Belen a écrit:
Il y a comme un malaise, non ?

Aucun malaise.

Dieu n'est ni homme ni femme. Ainsi, il est tout à fait loisible de parler de la nature des liens entre Dieu et la créature comme des liens entre un Père et un fils ou celui d'un époux avec son épouse, etc. On peut parler du lien entre le Saint Esprit et Marie comme celui de l'époux et de l'épouse. Aucune importance. Et le docteur Freud peut aller se rhabiller!
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:52

Le malaise c'est que l'époux est Jésus et non Dieu le Père, Confitéo.
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 14:58

humanlife a écrit:
moi si je veux parler de mon cas personnel je pense que ma mère et mon père sont complètement cinglés
ça explique beaucoup de choses en ce qui me concerne
vous ne pensez pas??
ce que je veux dire c'est que chaque cas personnel est le reflet de ce que vis sa génération
chacun y apportant des aspects expliquant l'ensemble
bon moi en ce qui me concerne mes parents sont complètement cinglés et ça explique beaucoup de choses en ce qui me concerne
mais en vérité cela n'est que le début d'une explication car à partir de là il y a beaucoup de choses à dire
en tout cas en ce qui me concerne
:angefee: :pape:
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Confiteo



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 15:37

théodéric a écrit:
si Marie avait été consacrée a Dieu elle n'aurait jamais projeté un mariage avec un homme et la question de la répudiation ne ce posait même pas !

C'est une difficulté possible. Je ne pense pas détenir une réponse pour ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Mer 08 Mar 2017, 16:35

Eleison a écrit:
Arnaud a écrit : Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968).

Quelle est donc la valeur doctrinale de ce nouveau credo dit " du peuple de Dieu " ? Prévaut-il canoniquement sur le Credo de Nicée et pourquoi ? Si oui, alors il faudrait réécrire ce dernier, notamment sur le point litigieux qui nous occupe : il faudrait dire et réciter à la messe : " est né de Marie demeurée toujours vierge " ( adjectif qualificatif, donc avec minuscule ) au lieu de " Est né de la Vierge Marie " ( nom propre et donc avec majuscule ). Pourquoi ne le fait-on pas ?
Il a la même valeur dogmatique que le Credo de Nicée. Il est le Credo de l'Eglise catholique actuellement en vigueur. 

Voici le passage : 


Citation :

Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

Le texte complet :

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Jeu 09 Mar 2017, 00:39

RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:

et quel mal y aurait il que Marie ai connu Joseph vu qu'ils sont mari et femme ?  
Ce serait surtout une absurdité : Marie a répondu à l'ange qui lui annonçait que c'était elle qui allait recevoir ce que toutes les femmes désiraient (etre la mère du messie), elle a répondu qu'elle était vierge. Et donc qu'elle devait par dessus tout le rester! Et doncqu'elle n'avait pas l'intention d'y renoncer meme pour etre la mère du messie! Ce qui prouve bien qu'elle était convaincu que c'etait ce que Dieu voulait!
Dieu voulait qu'elle reste vierge. Elle l'est resté!
D'ailleurs ensuite, quel homme fut il Joseph pourrait se comparer à l'étreinte du St Esprit venu la rendre mère?

René bonjour ,

qu'elle soit vierge au moment où l'Esprit conçoit Jésus en elle c'est d'accord elle le dit elle même " comment cela ce ferait il puisque je n'ai pas connu d'homme ?!"
donc comme le dit l'écriture inspirée par l'Esprit " et il en fut ainsi JUSQU'à ce que l'enfant soit né !"

étonnante pirouette , on veut bien reconnaitre l’Écriture quand elle dit que Marie a conçut Jésus du Saint Esprit donc sans homme, mais on ne veut plus la reconnaitre quand il est écrit " Joseph ne la connu pas Jusqu'à ce qu’elle ai enfanté Jésus !!"

a mon avis vous voyez inconsciemment la fin de la virginité de Marie comme une souillure là où Le Seigneur y voit la Bénédiction et l'accomplissement de Sa Volonté.

quand a déduire ce que tu dis ça t'engage toi, et ce que tu met dans sa bouche c'est une interprétation qui t'appartient !

C'est hallucinant!

Vous croyez que si Marie avait vu une possibilité à etre déliée de son voeu de virginité, elle n'aurait jamais dit à l'ange "comment cela se fera t il? je ne connait point d'homme"
Elle voyait une impossibilité! Elle a demandé une explication!

Ensuite vous croyez vraiment elle aurait voulu un autre époux intime que le St Esprit? Vous vous imaginer pouvoir vous comparer à lui?

De toutes façons, tout cela je l'ai déjà dit!
Comme d'habitude on me répond à coté!

Quand tu veux rester Vierge la dernière des choses a faire est de te marier et vouloir vivre avec un homme , d'ailleurs cet homme s'attendait tellement à ce que cela ce fasse qu'il a voulu la répudier lorsqu'il l'a vu enceinte !
donc il voulait des enfants mais pas d'un autre !
si elle était vierge consacrée elle aurait vécu avec les vierges du temple ou un groupe de femmes consacrées, mais certainement pas passé un contrat de mariage avec Joseph ! !
j'ai vécu 10ans en tant qu'ermite avec vœux de chasteté, et 3ans avec des femmes ermites consacrées et vœux de chasteté aussi hé bien aucun n'a passé de contrat de mariage avec aucune autre personne , car évidement ça n'a aucun sens !
c'est pourtant ce que tu me déclare à au sujet de Marie !!! scratch
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Théodéric



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Jeu 09 Mar 2017, 02:03

Confiteo a écrit:
Bonjour théodéric

On a le texte de Luc ici :

26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,
27 auprès d'une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph, et le nom de la vierge était Marie.
28 L'ange étant entré où elle était, lui dit : " Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes. "
29 Marie l'ayant aperçu, fut troublée de ses paroles, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
30 L'ange lui dit : " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
31 Voici que vous concevrez en votre sein, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.
32 Il sera grand, on l'appellera le Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il règnera éternellement sur la maison de Jacob,
33 et son règne n'aura point de fin. "
34 Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? "

35 L'ange lui répondit : " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra (de vous) sera appelé Fils de Dieu.

Quand on examine le texte, on apprend que Marie est déjà fiancée à Joseph. Et l'ange lui annonce qu'elle concevra un fils. L'annonce vaut pour un futur proche indéterminé. La réaction de surprise de la Vierge Marie est pourtant immédiate. Il n'est pas précisé dans la bouche de l'ange que la conception doit intervenir le jour même, dans une semaine ou avant trois mois. Mais vous concevrez (ou tu concevras).

Personnellement, je ne connais pas de femme devant se marier dans trois mois ou six mois, à qui un devin lui annonçant qu'elle concevrait un fils bientôt, en concluerait autre chose qu'elle devrait donc avoir un fils à la suite des rapports qu'elle aura eu avec son époux.

Bonsoir Confitéo ,

pour le jusqu'à
la situation est faussée parce que tu parle de Dieu et donc d'une personne hors du temps et la situation que tu expose à justement sa suite hors du temps ; au delà de la mort donc le jusqu'à n'a pas la même porté que celui employé pour parler de la situation de couple de Joseph et Marie !

je crois que lorsque l'Ange lui expose sa grossesse il parle de quasi immédiateté donc elle répond que c'est impossible qu'elle soit enceinte avant d'avoir consommé le mariage qui sera dans X mois !

d'ailleurs la suite du texte explique bien que c'est ainsi car Luc écrit trés certainement ce que Marie lui a exposé en fait il n'y a qu'elle qui sait cela en détail hormis elle et l'Ange et ensuite elle seule personne ne pouvait savoir ce que Luc a écrit, je met en rouge ce qui est lié a ce que je dis sur la rapidité de sa grossesse !
                                                                     la grossesse de Marie est rapide vu les mots employés (genre en hâte) et les mois indiqués de la grossesse de d’Elizabeth déjà 6 mois ensuite Marie va à sa rencontre et comme elle est déjà enceinte Jean Baptiste tressaille en Elizabeth ressentant en Esprit la Présence du Christ en Marie, on sait que Marie demeure environ 3 mois auprès d’Élisabeth , donc Marie est allée rapidement auprès de sa cousine après avoir rencontré l'Ange et elle est déjà enceinte !
pour moi tout cela sous entend l'évidence que lorsque l'Ange lui parle elle sait que la grossesse est imminente c'est pour cela qu'elle s'étonne en lui répondant ce qu'elle répond !
tout cela pour dire que Marie avait conscience qu'elle allait être enceinte rapidement donc se poser la question mais comment ? n'est que dans la logique de son mariage non réalisé !! et ça ne veut pas dire " je suis vierge consacrée je ne peux avoir d'enfant , sinon le mariage et le projet de vie commune est une ineptie pour une vierge consacrée !

24 Quelque temps après, Elisabeth, sa femme, devint enceinte. Elle se cacha pendant cinq mois, disant: 25C'est la grâce que le Seigneur m'a faite, quand il a jeté les yeux sur moi pour ôter mon opprobre parmi les hommes.

26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. 28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. 29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. 30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. 34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? 35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. 36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois. 37 Car rien n'est impossible à Dieu. 38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.

39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda. 40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth. 41 Dès qu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. 42 Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. 43 Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ? 44 Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein. 45 Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.

56 Marie demeura avec Elisabeth environ trois mois. Puis elle retourna chez elle.
57 Le temps où Elisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils.
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Eleison



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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Jeu 09 Mar 2017, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Eleison a écrit:
Arnaud a écrit : Donc, si vous voulez le Credo en vigueur actuellement, cherchez celui de Vatican II (Paul VI, 1968).

Quelle est donc la valeur doctrinale de ce nouveau credo dit " du peuple de Dieu " ? Prévaut-il canoniquement sur le Credo de Nicée et pourquoi ? Si oui, alors il faudrait réécrire ce dernier, notamment sur le point litigieux qui nous occupe : il faudrait dire et réciter à la messe : " est né de Marie demeurée toujours vierge " ( adjectif qualificatif, donc avec minuscule ) au lieu de " Est né de la Vierge Marie " ( nom propre et donc avec majuscule ). Pourquoi ne le fait-on pas ?

" Il a la même valeur dogmatique que le Credo de Nicée. Il est le Credo de l'Eglise catholique actuellement en vigueur ". 

La même valeur mais, avec au moins un changement important concernant la virginité perpétuelle de Marie, cela fait quand-même un dogme de plus, qui vaut bien  celui de l'immaculée conception, sinon davantage. C'est pourquoi je m'interroge sur sa légitimité canonique : ce dogme a-t-il fait l'objet d'une discussion et d'une décision conciliaire et quelle en est la preuve documentaire officielle ?

A défaut, le pape a-t-il le droit de promulguer d'initiative privée un nouveau dogme ? Je me pose cette question suite à la lecture du texte suivant : http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/20496975af.html?fr=y&refresh_ce

Enfin, si les deux Credo se valent et si donc le dogme est officiel depuis près de cinquante ans, pourquoi l'Eglise (catéchisme, Credo de la messe) n'a-t-elle pas adapté ses textes en conséquence ? Cela aurait l'immense et élémentaire avantage d'être clair pour tout le monde et de mettre un terme à toute discussion. Pourquoi ce flou ? Y aurait-il un loup ?[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Jeu 09 Mar 2017, 10:22

Eleison a écrit:


La même valeur mais, avec au moins un changement important concernant la virginité perpétuelle de Marie, cela fait quand-même un dogme de plus, qui vaut bien  celui de l'immaculée conception, sinon davantage. C'est pourquoi je m'interroge sur sa légitimité canonique : ce dogme a-t-il fait l'objet d'une discussion et d'une décision conciliaire et quelle en est la preuve documentaire officielle ?

Il n'y a pas qu'un dogme de plus : ce Credo ajoute 1500 années de dogmatique en plus. Toute la foi définie y est : l'existence d'Adam et Eve, le péché originel etc.


Et ce n'est pas le dernier des Credo. Il en viendra d'autres dans l'histoire de l'Eglise qui ne cesse de préciser la foi donnée par le Christ. Le prochain Credo devra compléter l'eschatologie.

Voici le texte complet :

Spoiler:
 

_________________
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MessageSujet: Re: En quête d'une mère idéale ?   Jeu 09 Mar 2017, 10:35

Arnaud a écrit : Il n'y a pas qu'un dogme de plus : ce Credo ajoute 1500 années de dogmatique en plus. Toute la foi définie y est : l'existence d'Adam et Eve, le péché originel etc.

Soit, mais vous n'avez pas répondu à mes questions :

1. C'est pourquoi je m'interroge sur sa légitimité canonique : ce dogme (et les autres) a-t-il fait l'objet d'une discussion et d'une décision conciliaire et quelle en est la preuve documentaire officielle ?

2. A défaut, le pape a-t-il le droit de promulguer d'initiative privée un nouveau dogme ? Je me pose cette question suite à la lecture du texte suivant : http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/20496975af.html?fr=y&refresh_ce

3. Enfin, si les deux Credo se valent et si donc le dogme est officiel depuis près de cinquante ans, pourquoi l'Eglise (catéchisme, Credo de la messe) n'a-t-elle pas adapté ses textes en conséquence ? Cela aurait l'immense et élémentaire avantage d'être clair pour tout le monde et de mettre un terme à toute discussion. Pourquoi ce flou ? Y aurait-il un loup ?
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