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Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Sam 4 Mar - 22:06
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Et par extention aux anges déchus
A oui ? Les anges déchus sont appelés fils de l'aurore ? mais où ça, dites moi ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Sam 4 Mar - 22:10
Mariage SPIRITUEL, espèce de gros vicieux !
Citation :
Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.
_________________ Arnaud
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Sam 4 Mar - 22:11
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Et par extention aux anges déchus
A oui ? Les anges déchus sont appelés fils de l'aurore ? mais où ça, dites moi ?
Par la tradition Juive, puis chrétienne (saint Denys, saint Thomas d'Aquin).
Ce texte fut unanimement appliqué, au sens allégorique, à la chute des démon,s. D'où le nom de Lucifer (qui n'est pas Biblique mais Traditionnel).
Spoiler:
Isaïe 14, 9 En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations. Isaïe 14, 10 Tous prennent la parole pour te dire : "Toi aussi, tu es déchu comme nous, devenu semblable à nous. Isaïe 14, 11 Ton faste a été précipité au shéol, avec la musique de tes cithares. Sous toi s'est formé un matelas de vermine, les larves te recouvrent. Isaïe 14, 12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin (Lucifer), fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ? Isaïe 14, 13 Toi qui avais dit dans ton coeur : J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion. Isaïe 14, 14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-Haut. Isaïe 14, 15 Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme." Isaïe 14, 16 Ceux qui t'aperçoivent te considèrent, ils fixent leur regard sur toi. "Est-ce bien l'homme qui faisait trembler la terre, qui ébranlait les royaumes ?
_________________ Arnaud
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 1:33
Gilles de Québec a écrit:
À Hillel : Que répondez-vous aux propos de Luther, qui vénéré la Vierge Jusqu'à sa mort !
Marie, Mère de Dieu, chez Luther
Pour Luther, dans ce titre "Mère de Dieu" est contenu tout l'honneur de Marie :
Citation : « Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre. De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable. Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »
(Luther, le Magnificat) "Mère de Dieu", Marie l’est au vrai sens du terme, en tant que Mère du fils de Dieu : Dans la confession de foi de Luther sur la Cène du Christ, en 1528, on lit : Citation : « Je crois… que Marie, la Vierge sainte est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: "celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu". Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme. » (W 26,501)Peu avant de mourir, Luther confirme : Citation : « … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps. » (W 50/III,708) Luther vérifie que le contenu du titre est déjà présent en Lc 1,32 (Fils du Très-haut), Lc 1,43 (Mère du Seigneur) ; Lc 2,11 (Sauveur, Christ, Seigneur) ; Ga 4,4. Ces témoignages prouvent assez que Marie est la Mère de Dieu (W 50,591-592).
La façon dont Luther exprime sa foi en "Marie, mère de Dieu" est conforme à celle de la foi catholique :
En utilisant le titre "Mère de Dieu", Luther entend réaliser un recentrement christologique et théologique. En parlant de Marie il veut reconduire la foi au Christ et à travers le Christ à l'action salvatrice exclusive de Dieu.
Jésus, tout en étant vrai homme, n'est pas un homme quelconque. S'il était seulement homme il ne pourrait pas nous sauver. Il est le salut même, le salut en personne, il est Dieu.
D'un autre côté, Jésus-Christ est Dieu dans la chair de l'homme, le Verbe Incarné. Luther s'oppose à la théorie de l’alleosis de Zwingli et à l’extra-calvinisticum du Réformateur de Genève parce qu'ils séparent la divinité de l'humanité du Christ. Plusieurs fois il affirme de ne pas connaître ni adorer d’autre Dieu que Celui qui s'est fait homme : il n’y en a pas d’autre par lequel on puisse trouver le salut. (Entretien de Marburg 1529, W30/III,132)
A présent, si le Christ est Dieu concrètement dans la chair humaine, il est le Fils de Marie en toute sa totalité et non pas simplement comme homme, Marie est la Mère de Dieu.
Le titre de "Mère de Dieu" est donc destiné - selon Luther - à manifester la divinité du Christ et à témoigner de l’œuvre de Dieu en Marie
:Citation :
« Quoiqu’Elisabeth l'ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses... La Bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n'adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu.... la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, (purissima cultrix Dei), qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures »
(Luther, W 1,60-77: Sermon 1514-1517)
L'accueil que Luther réserve au titre "Theotokos" et l'explication qu'il en donne sont parfaitement dans la ligne de la foi de l'Église.
Extraits de : C.COLLO Maria nel pensiero di Luther, Theotokos 1996, n° 1, p. 220-223
N.B. Cette revue est une revue de recherches interdisciplinaires en mariologie, dirigée par Alberto Valentini, éditée par l’Association centro Mariano Monfortano, via Romagna, 44 – 00187 Roma.
Source : Marie, Mère de Dieu, chez Luther - Accueil
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 6:41
Ruper a écrit:
boulo a écrit:
A Amsterdam , Marie demande que soit promulgué le dogme de " Marie co-rédemptrice " , avec la promesse que la paix sur ce globe si dangereux surviendra . Cette apparition des années 1950 a été reconnue par l'église catholique romaine en 2006 .
Qu'est-ce qu'on risque à " tenter le coup " ?
Rien, si ce n'est de se retrouver en train de lutter contre Dieu.
boulo a écrit:
Personnellement , je ne vois pas d'objection à " tenter ce coup " .
Excepté être en contradiction directe avec les Ecritures.
La demande est adressée à l'église catholique romaine . Que vous importe à vous sa promulgation d'un dogme en plus , puisque vous considérez déjà cette église comme satanique ?
Vous n'avez rien à perdre et tout à gagner . Je demande pardon au Seigneur de parler comme un boutiquier mais , par les temps qui courent , c'est le seul langage qui peut réunir au lieu de diviser .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 9:09
Gilles de Quebec> Si vous aviez écouté le podcast de ma signature, vous sauriez que je suis tout à fait d'accord pour accorder à Marie le titre de théotokos. Ce titre fut attribué à Marie non pour l'éxalter mais pour signifier que Jésus était homme mais aussi Dieu. En vérité, ce titre ne vise pas Marie mais proclame son fils, Dieu, dans le but de lutter contre l'arianisme.
Quoiqu'il en soit, l'avis de Luther dans tous domaines n'est qu'indicatif, comme le fut l'avis de tous les pères apostoliques. Ce n'est qu'un avis, il faut le peser à la lumière des Ecritures et de la doctrine des apôtres.
Luther n'est pas l'équivalent du pape pour les protestants. Ce n'est qu'un homme, qui était d'ailleurs imbibé de culture catholique (d'où sa détestation des juifs par exemple).
Il a fait ce qu'il a pu avec ce que l'église romaine lui avait inculqué, le pauvre. Ça lui a occasionné bien des tourments pour se débarrasser de ce qui lui collait à la peau.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Ruper
Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 11:44
Arnaud Dumouch a écrit:
Mariage SPIRITUEL, espèce de gros vicieux !
Au contraire, je dénonce l'image vicieuse donnerait un mariage entre le Christ et Marie, fut-il spirituel.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.
Mais Marie n'est pas l'église.
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 11:47
Marie fut la totalité de l'Eglise à la croix, à elle toute seule, puisqu'elle était la seule à comprendre et à croire.
De plus; l'Eglise, au sens fort, c'est d'abord votre âme dans laquelle Jésus vient habiter selon ce texte :
Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
_________________ Arnaud
Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 12:06
Arnaud Dumouch a écrit:
Marie fut la totalité de l'Eglise à la croix, à elle toute seule, puisqu'elle était la seule à comprendre et à croire.
Quel mépris pour Marie de Magdala !
Ruper
Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 12:13
Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Et par extention aux anges déchus
A oui ? Les anges déchus sont appelés fils de l'aurore ? mais où ça, dites moi ?
Par la tradition Juive, puis chrétienne (saint Denys, saint Thomas d'Aquin).
Je vois....
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce texte fut unanimement appliqué, au sens allégorique, à la chute des démon,s.
Unanime erreur en quelque sorte.
Arnaud Dumouch a écrit:
D'où le nom de Lucifer (qui n'est pas Biblique mais Traditionnel).
Le mot n'est pas biblique parce qu'il est latin, mais il n'en est pas moins la traduction de brillant qui désigne le roi de Babylone, et le contexte est clair, le brillant est bel et bien d'un homme. D'ailleurs, votre citation ci-dessous le confirme :
Arnaud Dumouch a écrit:
Isaïe 14, 16 Ceux qui t'aperçoivent te considèrent, ils fixent leur regard sur toi. "Est-ce bien l'homme qui faisait trembler la terre, qui ébranlait les royaumes ?
_________________ Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 12:19
Belen a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marie fut la totalité de l'Eglise à la croix, à elle toute seule, puisqu'elle était la seule à comprendre et à croire.
Quel mépris pour Marie de Magdala !
Marie de Magdala était là par amour humain bien légitime.
saint Jean avait perdu la foi puisqu'il se remit à croire en voyant les linges après la résurrection.
Seule Marie avait compris et était à la mesure de l’événement. Elle a dit "oui" à Jésus ce jour là EN NOTRE NOM. Voilà pourquoi elle est notre mère, la mère de tous les vivants,, la nouvelle Eve.
_________________ Arnaud
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 12:26
Ruper a écrit:
"Est-ce bien l'homme qui faisait trembler la terre, qui ébranlait les royaumes ?[/color]
[/quote]
Ruper, Savez vous distinguer le "sens littéral" qui est le sens de l'auteur humain et le "sens allégorique" qui est le sens de l'Auteur divin.
Avez-vous entendu parler d'Origène et des 4 sens de l'Ecriture ?
_________________ Arnaud
Ruper
Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 13:48
Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
"Est-ce bien l'homme qui faisait trembler la terre, qui ébranlait les royaumes ?[/color]
Ruper, Savez vous distinguer le "sens littéral" qui est le sens de l'auteur humain et le "sens allégorique" qui est le sens de l'Auteur divin.
Lorsqu'on considère pleinement ce qu'a été l'opposition exercée par la dynastie babylonienne à l'enconte du peuple de Dieu, y voir un sens allégorique relève de la pure interprétation. Dans leur orgueil égoïste, les rois de Babylone s’élevaient au-dessus des autres monarques de la région, et l’arrogance de cette dynastie était telle que pour cette raison l'Ecriture lui attribue ces propos fanfarons : "Je monterai dans les cieux, je hausserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je siégerai sur la montagne de l'assemblée divine à l'extrême nord, je (...) serai comme le Très-Haut." Isaïe 14:13, 14. Les "étoiles de Dieu" sont les rois de la lignée royale de David qui régnèrent sur le mont Sion. L’orgueil des dirigeants babyloniens reflétait sans conteste l’état d’esprit du "dieu de ce monde", le Diable (2 Corinthiens 4:4). Lui aussi est assoiffé de pouvoir et souhaiterait se placer au-dessus de Dieu. Mais Lucifer (le brillant) n’est pas un nom que les Ecritures attribuent à Satan.
Arnaud Dumouch a écrit:
Avez-vous entendu parler d'Origène et des 4 sens de l'Ecriture ?
Oui, et je ne suis absolument pas d'accord, car c'est la porte ouverte à tous les abus et autres interprétations complètement fantaisistes.
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 17:33
Je suis catholique et j'ai beaucoup de respect pour la Sainte Vierge Marie.
Cependant, je suis plutôt mal-à-l'aise avec certains titres qu'on lui a donnés, comme "Avocate toute-puissante", "Reine des Cieux", etc...
Pourtant, on ne retrouve aucun de ces noms pompeux dans les Saintes Écritures. Je me demande parfois si la Vierge Marie une femme si humble, ne doit pas se sentir mal-à-l'aise avec toute cette quasi-adoration ?
En toute honnêteté, s'il fallait qu'on proclame un jour le dogme de "co-rédemptrice", je crois que je quitterais l'Église Catholique. Cela serait un odieux affront à Notre Seigneur Jésus-Christ, car c'est Lui qui fut crucifié au Calvaire pour nos péchés et non pas la Vierge Marie,. Même si Siméon parlant à Marie, lui annonce que son âme sera transpercée par une épée au pied de la croix.
Voici un extrait tiré d'un texte d'un catholique québécois :
L'Église catholique condamne officiellement la mariolâtrie. Bien sûr, certains protestants vont dire que, malgré ces déclarations officielles, l'Église catholique fait quand même la promotion de la mariolâtrie. Sauf que cela concerne le reste de cet article. Ici, je ne fais qu'affirmer un fait vérifiable: si vous adorez la Vierge Marie, et que l'Église s'en aperçoit, vous serez expulsés. Par exemple, ici même dans la région de Québec en 2007, un grand groupe de soi-disant catholiques a été formellement excommunié, précisément parce qu'ils mettent la Vierge Marie au même niveau que Dieu.
Mariolâtrie, ou mariophobie?
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 17:42
Sisi, Reine du Ciel c'est dans l'écriture.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 17:44
Gills, tout est dans l'Ecriture résumé sous la notion suivante : "Qui s'abaisse sera élevé".
La royauté de Marie et des saints sur le coeur de Dieu est indiquée très précisément dans ce texte :
Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père. Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. Jean 14, 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements ; Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
_________________ Arnaud
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 17:47
Hillel31415 a écrit:
Sisi, Reine du Ciel c'est dans l'écriture.
Vous croyez, en tant que Protestant et en exaltant l'unique médiation du Christ, surélever le Christ.
En fait, vous baissez le niveau inouï de sa rédemption, qui va jusqu'à nous donner tous ses pouvoirs, y celui celui de la co-rédemption, si nous l'aimons jusqu'à nous abaisser pour lui.
_________________ Arnaud
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 17:54
Arnaud Dumouch a écrit:
Gills, tout est dans l'Ecriture résumé sous la notion suivante : "Qui s'abaisse sera élevé". La royauté de Marie et des saints sur le coeur de Dieu est indiquée très précisément dans ce texte :
Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père. Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. Jean 14, 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements ; Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Je crois en Jésus donc je ferai des œuvres qu'il fait. Tout ce que je demande en Son nom au Père, il me l'accordera. Je ne vois pas en quoi l'intercession par les saints et Marie sont concernés par ce texte qui ME concerne (et concerne tout chrétien d'ailleurs).
Vous ne vous rendez pas compte de l'absurdité de citer ces versets ? Ils montrent précisément qu'on n'a pas besoin de prier Marie et les saints !
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Dernière édition par Hillel31415 le Dim 5 Mar - 18:07, édité 1 fois
Lino
Messages : 805 Inscription : 08/12/2014
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 17:54
Gilles, ne pas oublier ceci:
-Reine du ciel certes mais couronnée par le Dieu de l'univers et plus encore -Avocate toute-puissante certes mais mandatée par le Dieu de l'univers et plus encore
Chacun est à sa juste place pas de quoi être outré
Pour la co-redemption tous les saints (sans parler de nous) y participent alors pourquoi pas Marie ?
Surtout que ce que Dieu fait pour Marie est ce qui nous attend tous, enfin tous ceux qui le voudront
_________________ Jésus, Marie, je Vous aime, sauvez toutes les âmes ! L’Évangile au quoitidien;Agapé, forum de prières;Messages de la Vierge de Medjugorje Chaîne Youtube, vidéos pour se former en théologie catholique Sur ce qu'est et n'est pas l'amour voir1 Corinthiens 13:4-7 Mon forum de discussion œcuménique et inter religieux, cliquez ici
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:04
Marie peut-elle être appelée "corédemptrice" ? Réponse de Joseph Ratzinger...
...dans Voici quel est notre Dieu (Plon 2001, pages 215-216) :
Question du journaliste Peter Seewald :
<< Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ? >>
Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :
<< La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.
Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.
Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui.Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté. >>
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:05
Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Sisi, Reine du Ciel c'est dans l'écriture.
Vous croyez, en tant que Protestant et en exaltant l'unique médiation du Christ, surélever le Christ.
En fait, vous baissez le niveau inouï de sa rédemption, qui va jusqu'à nous donner tous ses pouvoirs, y celui celui de la co-rédemption, si nous l'aimons jusqu'à nous abaisser pour lui.
Je vous rappelle juste ce qui est vrai, tout simplement, ce que la bible affirme. 1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:13
Ce seul médiateur est aussi le seul Père.
Et qu'est qu'il fait en premier en créant l'homme ? Il fait de lui un Père.
Il fait de nous des co-rédempteurs.
Et c'est scripturaire :
Citation :
Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise. Colossiens 1, 25 Car je suis devenu ministre de l'Eglise, en vertu de la charge que Dieu m'a confiée, de réaliser chez vous l'avènement de la Parole de Dieu,
_________________ Arnaud
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:19
La manière dont vous comprenez (naïvement) ces versets est hérétique. En effet, Jésus a tout accompli à la croix, il ne manque rien à son oeuvre rédemptrice qui fut parfaite.
Quoiqu'il en soit nos actions sur terre font de nous des instruments dans les mains de Dieu pour le salut des perdus. Ca ne fait pas de nous des co-redempteurs car un serviteur qui ferait toute la volonté de son maitre serait encore appelé inutile. Il n'ajoute rien à l'oeuvre de son maitre comme si il pouvait y apporter quoique ce soit. Le seul rédempteur est le Christ. C'est lui qui est mort pour nos péchés et lui seul pouvait le faire à cause de Sa justice.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:25
Il ne manque rien de son côté. Mais la rédemption est une ALLIANCE NOUVELLE.
Il manque donc tout de notre côté. Car une alliance d'amour, cela se fait à deux.
Mais je sais : La rédemption par la charité n'est pas le truc des Protestants.
_________________ Arnaud
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:27
La rédemption par la charité seulement n'a aucun fondement scripturaire. Même votre église reconnait qu'il faut aussi la foi pour être sauvé. (même si elle y ajoute les œuvres).
Quoiqu'il en soit, même en supposant comme vous le faite qu'il faut quelque chose de notre coté, ça n'empèche pas qu'on est difficilement co-redempteur. Nous acceptons juste la redemption faite par le Christ. Ca ne fait pas de nous des co-redempteur.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Dernière édition par Hillel31415 le Dim 5 Mar - 18:29, édité 2 fois
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:28
Gilles de Québec a écrit:
Spoiler:
Marie peut-elle être appelée "corédemptrice" ? Réponse de Joseph Ratzinger...
...dans Voici quel est notre Dieu (Plon 2001, pages 215-216) :
Question du journaliste Peter Seewald :
<< Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ? >>
Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :
<< La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.
Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.
Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui.Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté. >>
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:33
Hillel31415 a écrit:
La rédemption par la charité n'a aucun fondement scripturaire. Même votre église reconnait qu'il faut aussi la foi pour être sauvé. (même si elle y ajoute les œuvres).
Non, aucun fondement scripturaire !
Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ?" Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement. Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."
1 Corinthiens 13, 2 quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Jacques 2, 8 Si donc vous accomplissez la Loi royale suivant l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien ; Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte. Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi. Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent. Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
_________________ Arnaud
Lino
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Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:34
Gilles de Québec a écrit:
Spoiler:
Gilles de Québec a écrit:
Marie peut-elle être appelée "corédemptrice" ? Réponse de Joseph Ratzinger...
...dans Voici quel est notre Dieu (Plon 2001, pages 215-216) :
Question du journaliste Peter Seewald :
<< Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ? >>
Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :
<< La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.
Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.
Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui.Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté. >>
En gros c'est un "oui mais non" cela risquerait d'être confus dans l'esprit de beaucoup. Il est vrai que Marie possède déjà bon nombre de qualificatifs
Personnellement ça ne me trouble pas plus que ça mais je peux comprendre que d'autre soient déroutés.
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:38
Les choses évoluent. Entre temps l'apparition de Notre Dame à Amsterdam a été reconnue : Amsterdam 3/6 ─ Notre Dame est-elle corédemptrice ? (38 mn).
L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point. Théologie catholique : tous les anciens dogmes préparent une telle conclusion : Immaculée Conception, Mère de Dieu, salut par la charité, Nouvelle Alliance, Nouvelle Eve, Reine du Ciel. L’histoire de la corédemption révélée par Notre Dame à Amsterdam : La corédemption est en acte dès le début. Le Verbe éternel, rédempteur, veut passer par une mère, immaculée et fidèle. Cette mère est nommée par lui « femme » et est présente à la croix. Mais elle commence à s’exercer dès le départ de Jésus d’abord le samedi Saint, puis avec les Apôtres, avec saint Jean, après l’assomption et maintenant sur terre par son action (don des grâces, de la rédemption et de la paix), à l’heure de la mort, à la fin du monde. Comment la corédemption de la Nouvelle Eve fait de nous tous des corédempteurs.
_________________ Arnaud
Hillel31415
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Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:39
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, aucun fondement scripturaire !
Vous faites dériver le fil. Dites moi juste si l'église romaine croit que la charité sans la foi sauve et sur quelle base scripturaire.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:41
Non la charité sans la foi n'existe pas. Comment aimer celui qu'on ne connait pas ?
Par contre la foi peut exister sans la charité. Exemple Satan.
_________________ Arnaud
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Dim 5 Mar - 18:58
Arnaud Dumouch a écrit:
Non la charité sans la foi n'existe pas. Comment aimer celui qu'on ne connait pas ?
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais je sais : La rédemption par la charité n'est pas le truc des Protestants.
Ni celui des catholiques donc.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Invité Invité
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 7:55
Hillel31415 a écrit:
Spoiler:
Arnaud Dumouch a écrit:
On vous a déjà expliqué que les réponses à vos objections sont dans la Bible :
Vos réponses Arnaud n'ont aucune logique.
Arnaud Dumouch a écrit:
L'unique médiateur fait de nous des médiateurs et des rois :
Citation :
Apocalypse 1, 6 il a fait de nous un royaume de Prêtres, pour son Dieu et Père : à lui donc la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen.
Je ne lis nul par le mot médiateur dans ces versets. Et pour cause, l'Ecriture dit qu'il n'en existe qu'un seul. Le Saint esprit ne se contredit pas. 1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père. Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Je ne vois toujours aucune logique, ce passage indique que les chrétiens peuvent demander à Jésus n'importe quoi et qu'il les fera. Cela va à l'encontre de ce que vous dites. Jésus ne nous invite pas à prier d'autres chrétiens, au contraire, il nous invite à le prier directement.
Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait que Marie et nous serons rois et juges des anges :
Citation :
Cela veut dire que les Protestants ne se contentent pas de réduire l'intensité de l'oeuvre du Christ à la mesure de leur pape Luther. Ils finissent par ne plus connaître l'Ecriture sur laquelle ils prétendent s'appuyer. 1 Corinthiens 6, 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?
Nous jugerons les anges, et alors ? Je ne vois toujours pas le rapport.
Jésus ne nous invite pas à le prier... il invite à prier Dieu (Notre Père.....). Et quand on demande quelque chose, on le demande à Dieu (dans le nom de Jésus). pour le reste, la prière doit se vivre avec les tripes, c'est l'essentiel. Personnellement, je ne prie plus les Saints ni Marie. d'autant que les Saints ont été élus par l'Eglise, et donc par des hommes et que le "clientélisme" a eu cours aussi dans ce domaine au cours des siècles.
Invité Invité
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 8:00
Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, aucun fondement scripturaire !
Vous faites dériver le fil. Dites moi juste si l'église romaine croit que la charité sans la foi sauve et sur quelle base scripturaire.
Moi oui en tout cas!
Quel fondements?
"venez les bénis de mon père....." etc "Aimez votre prochain comme vous meme = voilà la loi et les prophètes" "aimez vos ennemis" "Celui qui dit aimer Dieu et qui n'aime pas son prochain, celui là est un menteur!"
Bref, c'est tout le nouveau testament! Cela m'étonne que vous ne le voyez pas!!!????
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 8:04
La charité comme vertu théologale n'existe pas sans la foi, René.
C'est l'amour pour Dieu et pour le prochain à cause de Dieu.
Rien à voir avec la philanthropie qui n'est qu'une DISPOSITION au salut.
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 13:44
Vos dites onc qu'un bouddhiste n'aie pas capable de faire un vrai acte de charité envers un malheureux???? Dans ce cas, il est damné!
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 13:59
Citation :
1 Cor 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l’œuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’œuvre de chacun. 14 Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Il faut d'abord que l'oeuvre repose sur le Christ (donc cela exclu les oeuvres des païens) puis que la nature de cette oeuvre soit de qualité (or, argent pierres precieuses qui sont les figures de la charité, la pureté, la justice ... qui resistent au feu de l'examen des mobiles au jour du jugement)
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 16:13
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Ruper
Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 16:30
Gilles de Québec a écrit:
Spoiler:
Pas exacte la traduction de ce verset.
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 17:19
Ruper a écrit:
Citation :
Pas exacte la traduction de ce verset.
Louis Segond Bible Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Martin Bible Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi la foi qui est sans les œuvres est morte.
Darby Bible Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi aussi la foi sans les oeuvres est morte.
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Ruper
Messages : 5247 Inscription : 18/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 17:28
Gilles de Québec a écrit:
Spoiler:
Ruper a écrit:
Citation :
Pas exacte la traduction de ce verset.
Louis Segond Bible Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Martin Bible Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi la foi qui est sans les œuvres est morte.
Darby Bible Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi aussi la foi sans les oeuvres est morte.
C'est âme qui n'est pas exact.
Gilles de Québec
Messages : 1404 Inscription : 15/11/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Lun 6 Mar - 18:17
Ruper a écrit:
Citation :
C'est âme qui n'est pas exact.
Faux ! Toutes les versions bibliques mentionnent le mot "âme"
_________________ "Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20:29)
Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mar 7 Mar - 0:54
Il est normal que les catholiques puissent évoquer Marie comme une figure "royale" de femme couronnée dans le ciel. C'est saint Jean qui emploie une telle figure dans l'Apocalypse. Il parle d'une femme revêtue de soleil, la lune sous ses pieds, portant un couronne de douze étoiles. Elle apparaît au beau milieu du Sanctuaire de Dieu dans le ciel. C'est la vision de Jean.
Ce n'est pas parce que des éléments de la religion juive pourraient être semblables à ceux d'autres religions que l'on déclare les prophètes adeptes d'un culte satanique. Il existe aussi des correspondances entre le christianisme et d'autres religions. Et alors?
Les images de Marie véhiculées dans le culte catholique n'auront de sens que par rapport à la pensée qui est celle de l'Église catholique sur le sujet. Personne s'essayerait de comprendre les symboles de la religion de Vercingétorix en utilisant le système de pensée du pharaon d'Égypte, hein?
Confiteo
Messages : 172 Inscription : 27/12/2015
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mar 7 Mar - 1:15
Citation :
Les apparitions de la vierge sont sataniques
Il y a rien dans les histoires de Bernadette Soubirous ou chez les enfants à Fatima qui puissent donner à penser que le diable serait là-dedans. A ma connaissance, toutes ces personnes n'ont fait que renvoyer tout le monde au fait de mener une bonne vie chrétienne, à faire ses prières chaque jour. Il faudrait que le diable soit singulièrement idiot d'y faire un tel raffut avec quelque chose du genre, dans le but d'alimenter la croyance des catholiques.
Onan Peuplu
Messages : 7851 Inscription : 31/05/2016
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mer 8 Mar - 5:55
Citation :
toutes ces personnes n'ont fait que renvoyer tout le monde au fait de mener une bonne vie chrétienne, à faire ses prières chaque jour
voilà... Et qui vous dit qu'être "renvoyé" à faire ses prières chaque jour relève d'une authentique "bonne vie chrétienne", et non du moutonnisme le plus crasse, celui qui arrange au mieux les plans sataniques de l'Oligarchie ? hmmm ?
Dernière édition par Onan Peuplu le Mer 8 Mar - 15:13, édité 1 fois
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mer 8 Mar - 11:01
Confiteo a écrit:
Citation :
Les apparitions de la vierge sont sataniques
Il y a rien dans les histoires de Bernadette Soubirous ou chez les enfants à Fatima qui puissent donner à penser que le diable serait là-dedans. A ma connaissance, toutes ces personnes n'ont fait que renvoyer tout le monde au fait de mener une bonne vie chrétienne, à faire ses prières chaque jour. Il faudrait que le diable soit singulièrement idiot d'y faire un tel raffut avec quelque chose du genre, dans le but d'alimenter la croyance des catholiques.
Bah déja l'apparition se présente: "je suis l'immaculé conception" ce qui n'a strictement aucun sens théologiquement parlant...
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Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mer 8 Mar - 16:28
Vous devriez lire les commentaires de saint Maximilien Kolbe là dessus :
"je suis l'immaculé conception" = Lorsqu'on regarde Marie, on voit la pureté même telle que Dieu l'a pensée de toute éternité dans une personne humaine.
_________________ Arnaud
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mer 8 Mar - 18:08
Elle n'a pas dit "je suis l'immaculé", mais je suis "l'immaculé conception".
C'est comme si un enfant né par césarienne affirmait: je suis la césarienne. Ca n'a pas de sens.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mer 8 Mar - 18:13
Mais si, réfléchissez : Marie reçoit cette grâce DANS SA CONCEPTION (donc au moment où son âme est créée) et y reste parfaitement fidèle, sans jamais pécher. C'est unique.
Saint Maximilien Kolbe dit : "Si l'Esprit Saint avait dû s'incarner comme le fit le Verbe, il serait devenu Marie".
_________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 8 Mar - 19:20, édité 1 fois
Belen
Messages : 408 Inscription : 16/06/2011
Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ? Mer 8 Mar - 18:27
J'ai du respect pour ce saint, mais sa parole n'est pas parole d'Evangile, et là il se trompe.
Si l'Esprit Saint avait dû s'incarner comme le fit le Verbe, il aurait eu à dire tout ce que le Verbe n'a pas pu dire à ses disciples, à son époque, parce qu'ils n'étaient pas prêts à les porter. (CF Jean 16, 12)
Alors certes, il se serait incarné en femme, mais en aucun cas il n'aurait été silencieux comme Marie, dont on a très peu de paroles. Il aurait peut-être peu parlé, mais, pour être le parfait complément de Jésus, il aurait beaucoup écrit. Et pas pour ne rien dire, mais pour révéler des vérités cachées depuis les origines.
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Sujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?
Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?