DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Hillel31415



Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Mer 08 Mar 2017, 18:08

Elle n'a pas dit "je suis l'immaculé", mais je suis "l'immaculé conception".

C'est comme si un enfant né par césarienne affirmait: je suis la césarienne.
Ca n'a pas de sens.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Mer 08 Mar 2017, 18:13

Mais si, réfléchissez : Marie reçoit cette grâce DANS SA CONCEPTION (donc au moment où son âme est créée) et y reste parfaitement fidèle, sans jamais pécher. C'est unique.

Saint Maximilien Kolbe dit : "Si l'Esprit Saint avait dû s'incarner comme le fit le Verbe, il serait devenu Marie".


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 08 Mar 2017, 19:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Belen



Messages : 408
Inscription : 16/06/2011

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Mer 08 Mar 2017, 18:27

J'ai du respect pour ce saint, mais sa parole n'est pas parole d'Evangile, et là il se trompe.

Si l'Esprit Saint avait dû s'incarner comme le fit le Verbe, il aurait eu à dire tout ce que le Verbe n'a pas pu dire à ses disciples, à son époque, parce qu'ils n'étaient pas prêts à les porter. (CF Jean 16, 12)

Alors certes, il se serait incarné en femme, mais en aucun cas il n'aurait été silencieux comme Marie, dont on a très peu de paroles. Il aurait peut-être peu parlé, mais, pour être le parfait complément de Jésus, il aurait beaucoup écrit. Et pas pour ne rien dire, mais pour révéler des vérités cachées depuis les origines.

Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoiredunefoi.fr
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Mer 08 Mar 2017, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais si, réfléchissez : Marie reçoit cette grâce DANS SA CONCEPTION (donc au moment où son âme est créé) et y reste parfaitement fidèle, sans jamais pécher. C'est unique.
Sauf que le seul humain qui n'ait jamais péché, c'est Jésus Christ. Marie était pécheresse au même titre que tous les autres humains.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Mer 08 Mar 2017, 19:23

Jésus n'est pas une personne humaine, Ruper. Il est la Personne du Verbe incarné.


D'autre part, vous vous trompez sur le repère de la foi. Il dit que tout humain a été sauvé par le Christ.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Petilouis



Masculin Messages : 258
Inscription : 01/01/2017

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Mer 08 Mar 2017, 21:26

Bonjour Ruper,

Si tu veux bien lire ...

.
Tome 7. Chapitre 190. Sous le manteau de Marie ...

Va en paix, toi, Marie de Marie ( Maria Valtorta. ), et désire ne pas pécher, même dans des bagatelles. Sous le manteau de Marie, ( Mère de Jésus) il n'y a que des choses pures.  Rappelle-le-toi.
Un jour, Marie, ma Mère,   t'a dit  ( à M.V) : "Je vous demande avec pleurs à mon Fils."
Et une autre fois : "Je laisse à  mon Jésus le soin de me faire aimer... Quand vous m'aimez, je viens et ma venue est joie et salut". 

Non,  la Vierge Marie n'est pas comme nous,  pécheresse. 
 Elle dès sa conception par l'Esprit Saint, ( Par Dieu ) Elle à été préservée de la tâche originelle,  comme  Jean le Baptiste.

Et pendant sa vie n'a jamais pêché.
Elle se trouve parmi les trois justes que la terre ait porté.

Dit par Jésus  dans le " Poème de l'homme-Dieu" 


Pour qui ...  veut ... le croire.




fleur2 fleur2
Revenir en haut Aller en bas
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Mer 08 Mar 2017, 21:38

Hillel31415 a écrit:
Elle n'a pas dit "je suis l'immaculé", mais je suis "l'immaculé conception".

C'est comme si un enfant né par césarienne affirmait: je suis la césarienne.

Ca n'a pas de sens.

Quand Marie dit à Bernadette "Je suis l'immaculée conception", elle ne se présente pas comme étant la conception immaculée, mais comme étant l'immaculée (la toute pure) dans sa conception, la Nouvelle Eve.

Vous voyez bien que ce que dit Marie a du sens.

Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 08:33

Merci Petero, nous sommes donc bien d'accord: au lieu de dire je suis "l'immaculée conception" (ce qui n'a pas de sens) elle aurait du dire "j'étais immaculé dès ma conception" ou "je suis l'immaculé dès ma conception" à la rigueur.

Il y a une faute de sens dans la proposition: je suis "l'immaculé conception" est équivalent à "je suis la césarienne" et n'est pas ce qu'elle devrait dire.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 08:53

Pour un Protestant.

Mais pour un catholique, cela incite à la contemplation. Car Marie est une simple femme. Pourtant elle est, conjointement avec Jésus qui est Dieu fait homme, image de Dieu.

Ainsi le début de la Révélation rejoint la fin : Jésus et Marie, c'est "homme et femme".

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 10:18

adamev a écrit:
Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?

Personnellement je réponds oui!
Dans les anciennes religions et notamment la juive l'immaculée est la partie de Dieu de laquelle il se retire pour laisser place à la création. Cette partie est évidemment vierge, épouse, mère et veuve éternellement créatrice. Etant la partie complémentaire de Dieu elle est par nature "reine du ciel" et Marie rassemble en elle (actualise) tout ce qui la caractérise.

Dans ce cas le Christ, Dieu fait homme mort et ressuscité, issu du Père est un titre païen puisque c'est la tradition de l'Egypte Antique : Ra (le Père), Osiris (son Fils mort et ressuscité, pourvoyeur de la vie aux hommes et qui nous jugera et nous ressuscitera à la fin du monde).

Bref, attention de ne pas utiliser des bâtons contre les Eglises Apostoliques qui serviront aux musulmans à vous battre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus n'est pas une personne humaine, Ruper. Il est la Personne du Verbe incarné.
Lorsqu'il était sur terre, il était un humain. D'ailleurs, s'il avait été quoi que ce soit d'autre, son sacrifice n'aurait eu aucune valeur.

Arnaud Dumouch a écrit:
D'autre part, vous vous trompez sur le repère de la foi. Il dit que tout humain a été sauvé par le Christ.
Sauvés par le Christ homme : "la grâce de Dieu et le don se sont, par la grâce d'un seul homme, Jésus-Christ, abondamment répandus sur tous les hommes." (Romains 5:15).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 11:14

Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus n'est pas une personne humaine, Ruper. Il est la Personne du Verbe incarné.
Lorsqu'il était sur terre, il était un humain. D'ailleurs, s'il avait été quoi que ce soit d'autre, son sacrifice n'aurait eu aucune valeur.

Non. Il a une nature humaine complète. Mais il n'est pas une Personne humaine. Il est la Personne du Verbe éternel, ayant assumé une nature humaine, sans mélange avec sa nature divine

Regardez :
Etre de Jésus 7- Qu’est-ce que l’union hypostatique ? (3 mn) https://youtu.be/Wx4e9ySKC6Q
Ruper a écrit:

Sauvés par le Christ homme : "la grâce de Dieu et le don se sont, par la grâce d'un seul homme, Jésus-Christ, abondamment répandus sur tous les hommes." (Romains 5:15).

Marie fut donc sauvée par le Christ par anticipation de sa future passion et afin qu'elle puisse la vivre en notre nom.

C'est logique, son Fils le Verbe éternel existait avant elle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 11:25

Le Verbe ne pouvait sauver personne avant qu'il n'ait accompli le salut dans sa chair sur terre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 11:29

Hillel31415 a écrit:
Le Verbe ne pouvait sauver personne avant qu'il n'ait accompli le salut dans sa chair sur terre.

Etrange conception de Dieu et de sa liberté, de sa toute puissance. :beret:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus n'est pas une personne humaine, Ruper. Il est la Personne du Verbe incarné.
Lorsqu'il était sur terre, il était un humain. D'ailleurs, s'il avait été quoi que ce soit d'autre, son sacrifice n'aurait eu aucune valeur.

Non. Il a une nature humaine complète. Mais il n'est pas une Personne humaine. Il est la Personne du Verbe éternel, ayant assumé une nature humaine, sans mélange avec sa nature divine

Regardez :
Etre de Jésus 7- Qu’est-ce que l’union hypostatique ? (3 mn) https://youtu.be/Wx4e9ySKC6Q
Il s'agit là d'une théorie qui n'est pas en accord avec l'Ecriture.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Sauvés par le Christ homme : "la grâce de Dieu et le don se sont, par la grâce d'un seul homme, Jésus-Christ, abondamment répandus sur tous les hommes." (Romains 5:15).

Marie fut donc sauvée par le Christ par anticipation de sa future passion et afin qu'elle puisse la vivre en notre nom.

C'est logique, son Fils le Verbe éternel existait avant elle.
Le fait de le mettre au monde n'a absolument pas sauvé Marie. Elle fut sauvée comme le reste de l'humanité, par le sacrifice de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le Verbe ne pouvait sauver personne avant qu'il n'ait accompli le salut dans sa chair sur terre.
Etrange conception de Dieu et de sa liberté, de sa toute puissance. :beret:
C'est une conception en accord avec ce que la bible nous dit de Dieu:
Quoique tout puissant, Il est juste et a du faire périr Son fils sur la terre pour nous racheter.

Jésus au jardin de Gethsémani en a témoigné: "si il était possible que cette coupe s'éloigne de moi..."

Si il y avait eu une autre solution, Dieu l'aurait choisi.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 09 Mar 2017, 12:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 12:17

Ruper a écrit:

Il s'agit là d'une théorie qui n'est pas en accord avec l'Ecriture.
.

Non c'est la foi de tous les chrétiens. Demandez à Hillel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 12:40

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le Verbe ne pouvait sauver personne avant qu'il n'ait accompli le salut dans sa chair sur terre.
Etrange conception de Dieu et de sa liberté, de sa toute puissance. :beret:
C'est une conception en accord avec ce que la bible nous dit de Dieu:
Quoique tout puissant, il est juste et a du faire périr son fils sur la terre pour nous racheter.

Jésus au jardin de Gethsémani en a témoigné: "si il était possible que cette coupe s'éloigne de moi..."

Si il y avait eu une autre solution, Dieu l'aurait choisi.

Il n'est pas possible pour un homme ou pour la nature humaine de Jésus d'entrer dans la vision béatifique sans mourir à soi-même :
Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 13:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:

Il s'agit là d'une théorie qui n'est pas en accord avec l'Ecriture.
.

Non c'est la foi de tous les chrétiens. Demandez à Hillel.
Ce qui voudrait dire que tous les chrétiens sont en désaccord avec l'Ecriture.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 14:19

Ruper, cela peut vouloir dire aussi que vous êtes en désaccord avec les Ecritures...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper, cela peut vouloir dire aussi que vous êtes en désaccord avec les Ecritures...
Pourtant, quand je les lis, les Ecritures disent que Jésus était un homme et pas qu'il était Dieu. Il y a même de nombreux versets très clairs qui le disent.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 15:32

Jésus s'est dépouillé de ses prérogatives divines pour vivre comme un homme.
Avec les limitations inhérentes.

Mais comme un homme rempli du saint Esprit et sans péché, ce qui Lui a permis de vivre une vie exceptionnelle puis de s'offrir en sacrifice pour nos péchés.
Glorifié par le Père, il a alors retrouvé sa place à Ses cotés comme fils, héritier de toute chose.

Jésus était le fils unique de Dieu, en cela, il était de même nature que son Père.
Car seul Dieu Lui-même pouvait vaincre le péché et s'offrir en sacrifice.

La bible témoigne que Jésus était Dieu, Emmanuel, "Dieu avec nous".
Esaie 9:6 témoigne prophétiquement qu'il serait appelé Père éternel et le Dieu fort.
Marc 1:1-3 témoigne que Dieu viendrait sur terre, Lui-même.
Jean 1:1 que Jésus était Dieu.
Thomas confesse en Jean 20:26 qu'il est Dieu.
etc...
Les Pères apostoliques témoignent aussi que Jésus est Dieu.
Irénée qui a reçu les enseignements de Polycarpe, disciple de Jean, en témoigne aussi à de multiple occasions.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 09 Mar 2017, 15:36, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 15:33

Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper, cela peut vouloir dire aussi que vous êtes en désaccord avec les Ecritures...
Pourtant, quand je les lis, les Ecritures disent que Jésus était un homme et pas qu'il était Dieu. Il y a même de nombreux versets très clairs qui le disent.

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

1 Jean 5:20 !

1° Louis Segond Bible
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'EST LUI QUI EST LE DIEU VERITABLE, et la vie éternelle."


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 18:29

Hillel31415 a écrit:
Jésus s'est dépouillé de ses prérogatives divines pour vivre comme un homme.

Savez-vous ce que veut dire "dépouiller" ? Se débarasser de. Expliquez-moi comme Jésus a fait pour se débarasser de ses prérogatives divines ?

Ils n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu, c'est à dire qu'il n'a pas mis en avant ses prérogatives. On ne peut donc pas parler de dépouillement.

Hillel31415 a écrit:
Mais comme un homme rempli du saint Esprit et sans péché, ce qui Lui a permis de vivre une vie exceptionnelle puis de s'offrir en sacrifice pour nos péchés.

C'est parce qu'il Est Dieu qu'il a pu s'offrir avec sa chair et son sang, pour nous communiquer sa Vie divine. Un homme comme nous, remplis du Saint Esprit, n'est pas capable de donner la Vie éternelle à ses frères. Seul Jésus, parce qu'Il Est Dieu devenu homme, peut à travers son humanité divinisée à la résurrection, nous communiquer à nous qui sommes hommes comme lui, sa Vie divine.

Hillel31415 a écrit:
Glorifié par le Père, il a alors retrouvé sa place à Ses cotés comme fils, héritier de toute chose.

Jésus était déjà rempli de la gloire de Dieu, au plus intime de son Esprit ; et le preuve c'est qu'il l'a fait transparaître à travers sa nature humaine, le jour où il est transfiguré devant ses Apôtres. Il faudra attendre la résurrection pour qu'il soit glorifié dans sa chair.

Hillel31415 a écrit:
Jésus était le fils unique de Dieu, en cela, il était de même nature que son Père.

Pourquoi "il était" comme si il ne l'avait plus été. Il n'a jamais cessé d'être Dieu, tout en étant pleinement homme dans son corps. Les œuvres qu'il accomplissait témoignent de sa divinité.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 18:50

Phil 2:7  mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;

Jésus est venu sur terre en tant qu'homme, pas en tant que Dieu sinon la rédemption n'aurait aucun sens.

Pourquoi pensez vous qu'il est précisé: "homme" dans cette affirmation ? Ce n'est pas Dieu le Père ou le Verbe avant l'incarnation qui existait en forme de Dieu, qui est médiateur.

1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Pour le reste, vous avez des relations inconvenantes avec les mouches, Petero.
Revenir en haut Aller en bas
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 22:22

Hillel31415 a écrit:
Jésus est venu sur terre en tant qu'homme, pas en tant que Dieu sinon la rédemption n'aurait aucun sens.

Ce que vous dites n'a aucun sens. Jésus n'a pas laissé sa divinité au Ciel, en s'en débarassant pour venir nous sauver !!! Jésus tout en étant Dieu avec son Père par son Esprit, est depuis qu'il s'est incarné, pleinement homme. Il est Dieu et homme. Et c'est bien parce qu'Il Est Dieu fait homme qu'il est notre médiateur, car Lui-seul est capable, comme homme, parce qu'il est Dieu, de monter au Ciel :

"13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

C'est bien parce que Jésus est Dieu fait homme qu'il était tout en étant présent sur la terre, via son humanité, présant au Ciel auprès de son Père, via sa divinité, via son Esprit avec lequel il Est un seul Dieu avec son Père.

Pourquoi Thomas lui dit "mon Seigneur et mon Dieu", si Jésus n'est pas Dieu descendu sur terre, par sa Parole incarnée.

[i][color=#0000cc]"Pourquoi pensez vous qu'il est précisé: "homme" dans cette affirmation ? Ce n'est pas Dieu le Père ou le Verbe avant l'incarnation qui existait en forme de Dieu, qui est médiateur. [/quote]

Et pourquoi le Verbe existait-il en FORME de Dieu ? Le Verbe Est Dieu avec le Père, et pas une forme de Dieu !!! Tout comme ce Verbe qui Est Dieu est depuis son incarnation, homme, pleinement homme. Le Verbe n'a pas cessé d'Être Dieu avec son Père, d'Être le Je Suis du Père, en devenant homme.

Si Paul précise "homme" dans cette affirmation, c'est pour nous montrer que c'est par son humanité que Jésus, le Verbe de Dieu exerce cette médiation entre son Père et nous.

Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Jeu 09 Mar 2017, 23:33

Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

Forme=morphe en grec.

Je n'ai jamais nié à Jésus la divinité. Je dis qu'il s'est dépouillé de ses prérogatives divines pour se faire homme.
Sur terre, Jésus n'avait pas la connaissance parfaite qu'il avait en tant que Dieu. Ainsi il ne connaissait pas le temps de son retour par exemple.
Il s'est limité volontairement pour connaitre la condition d'un homme.
Un homme rempli de l'Esprit et saint. Non parce qu'il était Dieu mais à cause du travail de son âme. (Esaïe 53:11)
Il devait prier son Père régulièrement pour entretenir cette relation d'intimité avec Lui. Tout comme nous le devons nous aussi.
C'est de cette relation qu'il tirait sa puissance.
Il du lutter contre la tentation, comme nous le faisons mais sous la loi et sans pécher.

Si il avait eu une condition divine sur terre, il n'aurait pas vécu comme un homme et n'aurait pu vaincre le péché de manière juste.
Ne comprenez vous pas cela ?
Le péché devait être vaincu à la régulière par un hommes identiques aux autres.
Revenir en haut Aller en bas
Onan Peuplu

avatar

Masculin Messages : 2421
Inscription : 31/05/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 00:58

Hillel a écrit:
Car seul Dieu Lui-même pouvait vaincre le péché et s'offrir en sacrifice.

Comprends pas ce genre de phrase, sorry...

aimerais bien qu'on m’explique Mad

s'offrir en sacrifice, pas mal de gens l'ont fait en tant qu'humain, non ?
(pensons au Front de l'Est ou alors à la Résistance, puisque ça fait partie des sujets du moment) Mr. Green


  vaincre le péché : bon, ok en tant qu'exemple sans doute?, mais il n'a certes pas extirpé le "péché" de l'âme humaine, du moins pas directement , pas chez tout le monde, donc ça a un coté relatif..; non ? :help:
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 01:17

Dans l'ancienne alliance juive, un agneau était offert pour le péché du peuple. Il devait être sans tache. Ce sacrifice se renouvelait chaque année, perpétuellement.

Jésus a vécu sans pécher, il est donc l'agneau sans tache indispensable pour être le sacrifice parfait une fois pour toute.
La bible enseigne que le salaire du péché est la mort.
La logique est la suivante, Jésus sans péché, a offert sa vie, Il est mort crucifié.

Il ne méritait pas de mourir puisqu'il était innocent devant Dieu.
Il est mort quand même, offrant sa vie pour satisfaire la justice de Dieu qui exigeait la mort des pécheurs.

Il a donc pris le poids de nos péchés et en a payé le prix à notre place.
Par conséquent, tout ceux qui croient en Lui, ont leurs péchés effacés devant Dieu et seront sauvés.
En outre, la relation avec Dieu qui était rompu par notre désobéissance est rétabli et nous sommes maintenant au bénéfices de la bénédiction de Dieu.
Parce que Jésus était innocent, Dieu l'a ressuscité. Il vient faire sa demeure en chaque chrétien pour le guide et l'aider.

Nous avons accès à Dieu librement dorénavant. Il nous donne une vie nouvelle.
Nous ne sommes plus condamné par notre péché. C'est la bonne nouvelle de l'évangile: Dieu nous donne un nouveau départ, on peut tout recommencer avec Jésus comme guide.

Ça ne veut pas dire que nous ne péchons plus, mais que les conséquences destructrices du péché dans notre vie sont contenues.
On peut demander pardon à Dieu et être tout à nouveau sous le bénéfice du sang de Jésus qui nous lave de nos iniquités.
Ce n'est pas un quitus pour nous comporter comme nous le souhaitons, au contraire, nous nous efforçons d'être digne de la grâce qui nous a été faites et de faire honneur à Jésus par notre comportement.
Revenir en haut Aller en bas
Onan Peuplu

avatar

Masculin Messages : 2421
Inscription : 31/05/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 01:43

Citation :
Ce n'est pas un quitus pour nous comporter comme nous le souhaitons

m'en doute, puisqu'il dit "tu ne sortiras pas de là  (de où, d'ailleurs ? :bougie: ) que tu n'aies payé le dernier quadrant."
d'où l'interprétation difficile à accepter du "Nous ne sommes plus condamné par notre péché" :beret:


car en complète contradiction avec ses paroles siffler


Bon, je suppose alors qu'il nous offre des "facilités de paiement" affraid (désolé, moi je lis ski est écrit :greenange: )  et que les voies de réparations sont ptètre moins dures, moins "mécaniques" ? ..qlqchose dans ce gout là, quoi...
Ben oui, d'autant que si on est assisté par son esprit en permanence , ou si sa présence est disponible "au plus près de l'humain" disons (là suis d'accord sur le principe - et y a pas de contradiction avec ses paroles), forcément  le chemin, d'évitement ou de réparation des "torts" causés (soit par action, soit par omission je présume) sera moins ardu (ou le "chemin d'évolution" si on veut prendre une tournure plus "new age" Laughing )

'fin perso je ne le lis pas comme une menace...plutot un rappel des lois de la nature/de l'esprit (karma) auxquelles nul ne pourrait se soustraire :sage:

bref y aurait pas de "sauvetage magique par avance" comme par l'opération du St Esprit Mr. Green Je ne sais pas d'où sort ce genre de délire théologique...sans doute un argument marketing pour avoir des adeptes ? Mr.Red Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
petero

avatar

Masculin Messages : 8650
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 07:12

Hillel31415 a écrit:
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

Forme=morphe en grec.

Je n'ai jamais nié à Jésus la divinité. Je dis qu'il s'est dépouillé de ses prérogatives divines pour se faire homme.
Sur terre, Jésus n'avait pas la connaissance parfaite qu'il avait en tant que Dieu. Ainsi il ne connaissait pas le temps de son retour par exemple.
Il s'est limité volontairement pour connaitre la condition d'un homme.
Un homme rempli de l'Esprit et saint. Non parce qu'il était Dieu mais à cause du travail de son âme. (Esaïe 53:11)
Il devait prier son Père régulièrement pour entretenir cette relation d'intimité avec Lui. Tout comme nous le devons nous aussi.
C'est de cette relation qu'il tirait sa puissance.
Il du lutter contre la tentation, comme nous le faisons mais sous la loi et sans pécher.

Si il avait eu une condition divine sur terre, il n'aurait pas vécu comme un homme et n'aurait pu vaincre le péché de manière juste.
Ne comprenez vous pas cela ?
Le péché devait être vaincu à la régulière par un hommes identiques aux autres.

Prenons l'exemple de la tentation au désert. Croyez-vous que Jésus n'avait pas le pouvoir de transformer les pierres en pain pour assouvir sa faim ? Il l'avait ce pouvoir, puisqu'il a multiplié les pains, il a redonner la vue aux aveugles, l'ouie aux sourd. On ne peut donc pas dire qu'il avait perdu sa condition divine en devenant homme. Il n'a pas utilisé pour lui-même ses pouvoirs divin qu'il a utilisé pour nous montrer sa divinité ; comme il ne les a pas utilisé pour descendre de la croix. Jésus n'a pas, librement et pas parce qu'il était limité, utilisez ses pouvoirs divin. Jésus le dit bien : "tout pouvoir m'a été donné, au ciel et sur la terre".

24 Mais, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a, sur la terre, le pouvoir de remettre les péchés, il dit au paralytique: Je te le dis, lève-toi, prends ta couchette et va-t'en dans ta maison. " (Luc (CP) 5)

Jésus sur la terre, était pleinement Dieu tout en étant pleinement homme. Il avait tous les pouvoirs et il n'a pas utilisé pour s'imposer, ou pour faciliter sa vie d'homme ou pour se défendre face à ses ennemis. Et le preuve, c'est qu'il marchait sur les eaux, quand il le voulait.

Il s'est aussi entretenu avec Elie et Moïse qui étaient dans le séjour des morts. Pour nous rejoindre dans la mort s'est laissé crucifié afin de pouvoir une fois descendu aux enfers, nous faire sortir des enfers et une fois mort, ressusciter sa chair et la diviniser.



Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 08:52

Savez vous qu'Elie à multiplié l'huile de la veuve, qu'il a ouvert un fleuve, qu'il a ressucité un mort etc...
Elie n'était qu'un homme pourtant, un homme revetu de l'esprit de Dieu mais un homme pécheur.

Jésus fut un homme et ne pécha jamais. revêtu de la puissance du Saint Esprit, il fut le parfait serviteur de son Père, faisant les œuvres pour lesquelles Il avait été appelé.

Encore une fois, je ne nie pas la divinité de Jésus, il ne cessa pas d'être Dieu, lui permettant le pardon des péchés et de parler avec Elie et Moïse.
Mais vous noterez que c'est Son Père qui l'a ressuscité, il ne s'est pas ressuscité Lui-même.
Et quelle nécessité avait il à prier si il ne s'était pas limité lui-même pendant la durée de son pelrinage sur terre ?

Il n'avait pas tous pouvoirs sur terre, puisqu'il ne connaissait pas l'heure à laquelle il devait revenir et devait prier, qu'il fut même tenté.

Soupesez les mots "il s'est dépouillé lui-même"...
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 09:21

Onan Peuplu a écrit:
Citation :
Ce n'est pas un quitus pour nous comporter comme nous le souhaitons
m'en doute, puisqu'il dit "tu ne sortiras pas de là  (de où, d'ailleurs ? :bougie: ) que tu n'aies payé le dernier quadrant."
d'où l'interprétation difficile à accepter du "Nous ne sommes plus condamné par notre péché" :beret:
car en complète contradiction avec ses paroles siffler
Romains 8:1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
Colossiens 2:14 il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix ;

Onan Peuplu a écrit:

Bon, je suppose alors qu'il nous offre des "facilités de paiement" affraid (désolé, moi je lis ski est écrit :greenange: )  et que les voies de réparations sont ptètre moins dures, moins "mécaniques" ? ..qlqchose dans ce gout là, quoi...
Ben oui, d'autant que si on est assisté par son esprit en permanence , ou si sa présence est disponible "au plus près de l'humain" disons (là suis d'accord sur le principe - et y a pas de contradiction avec ses paroles), forcément  le chemin, d'évitement ou de réparation des "torts" causés (soit par action, soit par omission je présume) sera moins ardu (ou le "chemin d'évolution" si on veut prendre une tournure plus "new age" Laughing )

'fin perso je ne le lis pas comme une menace...plutot un rappel des lois de la nature/de l'esprit (karma) auxquelles nul ne pourrait se soustraire :sage:

bref y aurait pas de "sauvetage magique par avance" comme par l'opération du St Esprit Mr. Green Je ne sais pas d'où sort ce genre de délire théologique...sans doute un argument marketing pour avoir des adeptes ? Mr.Red Mr.Red
C'est la théologie développée par les apôtres dans leurs épîtres...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 10:03

Hillel31415 a écrit:

Mais vous noterez que c'est Son Père qui l'a ressuscité, il ne s'est pas ressuscité Lui-même.

Non, Jésus s'est ressuscité lui-même. Il l'annonce explicitement :
Citation :

Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour ensuite la reprendre.
Jean 10, 18 ma vie, personne ne me la prend ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 10:21

Actes 2:24 Dieu l’a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il fût retenu par elle.
Actes 10:40 Dieu l’a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu’il apparût,
Actes 13:30 Mais Dieu l’a ressuscité des morts.
Romains 10:9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Galates 1:1 Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l’a ressuscité des morts,
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
1 Pierre 1:21 qui par lui croyez en Dieu, lequel l’a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.


Dernière édition par Hillel31415 le Ven 10 Mar 2017, 10:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 10:25

Justement, Jésus est Dieu le Verbe !

C'est le Paradoxe de la Trinité : Un seul Dieu, trois Personnes en lui,

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 10:28

Notez que Jésus dit tout de même avoir reçu ce pouvoir du Père, comme si il ne l'avait pas lui même sur cette terre...
Ca reste donc cohérent de dire que c'est Père qui l'a ressuscité.


Dernière édition par Hillel31415 le Ven 10 Mar 2017, 10:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 10:36

Hillel31415 a écrit:
Je n'y vois pas d’inconvénient, notez le. Jésus est bien appelé Père éternel...

ben non, Jésus est le Fils du Père mais pas le Père éternel : où avez vous vu cela ?

Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 10:37

Esaie 9:6 ou 5, Esperance.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 10:55

Père Éternel

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." Ésaïe 9.6 (Louis Segond)


Lorsque vous acceptez Jésus comme votre Seigneur et Sauveur, vous devenez enfant du Dieu très haut. Vous avez instantanément un Père éternel !

Pensez au mot "éternel". Il signifie qu’avant même le commencement des temps, le Père existait. Il attendait que vous l’acceptiez afin de devenir son enfant. Et je peux imaginer avec quelle joie il a dû anticiper ce jour-là, comme un père qui attend impatiemment la naissance de son enfant biologique. J’imagine qu’il devait chaque jour se dire : "Est-ce pour aujourd’hui ?"

Je ne sais quelle a été votre relation avec votre père terrestre, mais Dieu est un Père bon et parfait. Il vous aime d’un amour éternel. Il aime tout ce qui vous concerne à tel point qu’il remarque même lorsqu’un seul de vos cheveux tombe de votre tête. Il vous accepte tel que vous êtes, et il vous aime assez pour vous guider et former son caractère en vous.

Dès à présent et jusque dans l’éternité, il sera votre Père ! Il ne vous oubliera jamais, il ne vous abandonnera pas ! Remerciez-le aujourd’hui parce qu’il est votre Père éternel !

Une prière pour aujourd’hui

Père éternel, merci de m’aimer aujourd’hui et d’être toujours avec moi. Aide-moi chaque jour un peu plus à comprendre ton amour afin de mieux te connaître. Que je devienne un canal de ton amour pour que les autres puissent voir ta bonté et te connaître aussi comme leur Père. Je te bénis. Au nom de Jésus. Amen.

Joël Osteen

https://www.topchretien.com/la-pensee-du-jour/pere-eternel/

(ce site protestant n'exlique pas mieux je trouve mais met l'aspect plutôt sur "éternel"
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 11:15

Je pense qu'il ne faut pas se tracasser avec ça.
Les hommes essaient toujours de tout comprendre. L'église catholique a essayé de tout formaliser, elle a formulé ce concept de la trinité pour expliquer comment le Père, Jésus et le Saint Esprit sont à la fois différents et tous un seul Dieu.

Ce sont des faits bibliques, mais est ce que nous devons absolument comprendre comment tout ceci s'articule ?
Je pense que ça nous dépasse, il faut avoir l'humilité d'accepter ce qui nous est révélé sans essayer d'en décortiquer le fonctionnement comme si c'était un mécanisme d'horlogerie.
Dieu est tellement au dessus de notre compréhension.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 11:54

Hillel31415 a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas se tracasser avec ça.
Les hommes essaient toujours de tout comprendre. L'église catholique a essayé de tout formaliser, elle a formulé ce concept de la trinité pour expliquer comment le Père, Jésus et le Saint Esprit sont à la fois différents et tous un seul Dieu.

Ce sont des faits bibliques, mais est ce que nous devons absolument comprendre comment tout ceci s'articule ?
Je pense que ça nous dépasse, il faut avoir l'humilité d'accepter ce qui nous est révélé sans essayer d'en décortiquer le fonctionnement comme si c'était un mécanisme d'horlogerie.
Dieu est tellement au dessus de notre compréhension.

Le Mystère de la Trinité est un mystère : voir ce qu'on raconte de St Augustin :

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10657702.html
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 12:03

Citation :
On raconte que Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Evêque qui lui demande :

- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.
Merci Espérance. Je ne sais pas si cette histoire est vraie mais c'est plein de bon sens. salut
Revenir en haut Aller en bas
Onan Peuplu

avatar

Masculin Messages : 2421
Inscription : 31/05/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 12:08

Citation :
C'est la théologie développée par les apôtres dans leurs épîtres.


ben oui mais sais pas pourquoi, j'ai tjrs eu tendance à ne pas lire ce genre de trucs

en plus l'épisode de Damas me semble suspect...encore plus maintenant quand je constate que la Syrie est le lieu de tous les "fake" Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper, cela peut vouloir dire aussi que vous êtes en désaccord avec les Ecritures...
Pourtant, quand je les lis, les Ecritures disent que Jésus était un homme et pas qu'il était Dieu. Il y a même de nombreux versets très clairs qui le disent.

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits
A première vue, on pourrait le penser, du moins pour certains d'entre eux. Je prends un exemple, Jean 8:24. Le voici ci-dessous dans la traduction que vous avez citée :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés.

Deux choses me choquent dans la traduction de ce verset. D'abord les lettres majuscules à je suis, et ensuite Yahvé ajouté au texte et mis entre parenthèses à la suite de je suis (c'est aussi le cas dans d'autres versets), manifestement destiné à appuyer une doctrine. C'est limite falsification. Pour la réflexion, voici comment ce verset est rendu dans la Bible  Crampon :

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."

Ce verset est rendu encore différemment dans d'autres traductions catholiques. Voici la traduction de ce verset par l'abbé Alphonse Tricot :
Aussi je viens de vous le dire : vous mourrez dans vos péchés . Oui, si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. On ne peut donc pas déduire de ce genre de versets que Jésus prétendait être Dieu.

Je ne reprendrai pas un à un tous les verset cités dans votre post, ça serait trop long, mais je vais quand même en citer un dernier.

2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

Ce verset que vous avez cité est tiré de la Bible de Jérusalem et on pourrait croire qu'il s'agit d'une preuve irréfutable de la divinité de Jésus. Mais en y regardant de plus près, voici ce que dit, dans cette traduction, une note en bas de page concernant 2 Pierre 1:1 :

Ou : "de notre Dieu et du sauveur Jésus Christ".

Donc, pour diverses raisons, les versets que vous avez cités ne sont pas pour moi des affirmations explicites disant que Jésus est Dieu.

Par contre, nombre de versets affirment sans équivoque que Jésus l'est pas Dieu, comme ceux-ci :

Jésus reprend : " Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).

Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu.[/size] (1 Corinthiens 11:3).

À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3).

"pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." (1 Corinthiens 8:6).

Mais si vous voulez que nous approfondissions certains des versets que vous avez cités, je suis d'accord.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 13:59

Ruper a écrit:
Spoiler:
 
Cordialement

Vous pourrez tordre les traductions comme vous pouvez, verset par verset, vous n'y arriverez pas :

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Jean 10, 32 Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415

avatar

Masculin Messages : 4432
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 14:09

Moi j'aime bien les premiers versets de Marc aussi c'est assez parlant pour les Tj...
Il faut être simple avec eux car ils ânonnent ce qu'on leur a appris et ne connaissent pas la bible.
Généralement ils affirment de manière mensongère et péremptoir que la bible ne dit pas que Jésus est Dieu.
Ensuite ils disent que leur doctrine vient de la bible.
C'est une vaste rigolade.  Mr.Red

Citation :
Marc 1:1 Commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
2  Selon ce qui est écrit dans Esaïe, le prophète : Voici, j’envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin ;
3  C’est la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur (YHWH), Aplanissez ses sentiers.
4  Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés.
C'est une citation de Esaie 40:3
Dans les deux cas le messager est Jean et celui qui marche sur le chemin c'est YHWH dans le texte hébreux de Esaie et cela s'applique à Jésus en Marc. CQFD.

Il est à noter que la bible des témoins de Jéhovah met entre parenthèse un pan entier du texte... Ne vous demandez pas pourquoi.
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/marc/1/


Dernière édition par Hillel31415 le Ven 10 Mar 2017, 14:30, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Mais vous noterez que c'est Son Père qui l'a ressuscité, il ne s'est pas ressuscité Lui-même.

Non, Jésus s'est ressuscité lui-même. Il l'annonce explicitement :
Citation :

Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour ensuite la reprendre.
Jean 10, 18 ma vie, personne ne me la prend ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement, Jésus est Dieu le Verbe !

C'est le Paradoxe de la Trinité : Un seul Dieu, trois Personnes en lui,
Si on pousse un peu plus loin le paradoxe, un tiers de Dieu est mort pendant trois jours et s'est ressuscité lui-même. Mais comment s'est-il ressuscité lui-même s'il était mort ? Pour un peu, on se croirait dans la mythologie grecque, vous ne croyez pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 14:23

Non, Le ère est Tout Dieu, le Fils aussi et le Saint Esprit aussi. Car les trois Personnes ont la totalité de la nature divine.

Voilà comment c'est possible :

Trinité 3- Y a-t-il trois Personnes en Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/3yL4t1Nw-nE
Trinité 5- Le Fils est-il la Connaissance que Dieu a de lui ? (3 mn) https://youtu.be/rCEsjP9pGLs
Trinité 6- Le Saint Esprit procède-t-il du Père et du Fils ? (4 mn) https://youtu.be/QOeMW1GaTEM

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous pourrez tordre les traductions comme vous pouvez, verset par verset, vous n'y arriverez pas
Moije ne tords pas le sens des Ecritures. Si quelqu'un en tord le sens, c'est les traducteurs de la Bible de Jérusalem.

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous pourrez tordre les traductions comme vous pouvez, verset par verset, vous n'y arriverez pas :

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Je Suis ou Je Serai ? ʼÈhyèh étant une forme du verbe hébreu hayah qui signifie "devenir", "être". Il n’est pas question en Exode 3:14 du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. De plus la Septante rend Exode 3:14 par ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn) "je suis l'Existant". On ne peut donc pas non-plus faire un rapprochement entre Jean 8:58 et Exode 3:14 dans la Septante.

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean 10, 32 Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Ce sont les juifs qui ont dit que Jésus se faisait Dieu. Mais disaient-ils vraiment qu'il se faisait Dieu, ou qu'il se faisait dieu ? Il est permis de se poser la question, car Jésus n'avait pas prétendu être Dieu, mais le Fils de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur
avatar

Masculin Messages : 83885
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 15:17

C'est que les phrases de Jésus sont claires.

Quand à ceci : Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Serai, ça ne veut rien dire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ruper



Masculin Messages : 805
Inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?   Ven 10 Mar 2017, 15:33

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que les phrases de Jésus sont claires.

Quand à ceci : Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât,  Je Serai, ça ne veut rien dire.
En effet, ça ne veut rien dire, donc les propos de Jésus sont sans rapport avec Exode 3:14. Jésus disait j'était, ou j'ai été.
Revenir en haut Aller en bas
 
Le titre de "Reine du Ciel" de Marie est-il un titre païen ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Marie reine du Ciel
» REINE Du Ciel réjouis-TOI (chant, audio)
» Reine du Ciel, réjouis-toi, alleluia
» REINE Du Ciel réjouis-TOI (chant, audio)
» Marie reine du Ciel

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: