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 Peut-on corriger un pape publiquement?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 11:48

Lu sur
Spoiler:
 

Citation :
Peut-on corriger un pape publiquement pour son comportement répréhensible? Ou bien l'attitude d'un fidèle doit-elle être l'obéissance inconditionnelle au point de justifier n'importe quel mot ou geste du pape, même s'il est ouvertement scandaleux? Selon certains, comme le vaticaniste Andrea Tornielli, on peut exprimer "face à face", son désaccord au pape, mais sans le manifester publiquement. Cette thèse contient malgré tout un aveu important. Le pape n'est pas infaillible, sauf quand il parle ex cathedra. Sinon, la dissidence ne serait pas licite, même en privé, mais la voie à suivre serait seulement celle du silence.

Au contraire, le Pape, qui n'est pas le Christ, mais seulement son représentant sur terre, peut pécher et peut se tromper. Mais est-il vrai qu'il ne peut être corrigé qu'en privé, et jamais en public?

Pour répondre, il est important de se rappeler l'exemple historique par excellence, celui qui nous offre la règle d'or du comportement, connu sous le nom d'«incident d'Antioche».

Saint Paul le rappelle en ces termes dans la Lettre aux Galates, écrite probablement entre 54 et 57.
« [...] l’annonce de l’Évangile m’a été confiée pour les incirconcis (c’est-à-dire les païens), comme elle l’a été à Pierre pour les circoncis (c’est-à-dire les Juifs). En effet, si l’action de Dieu a fait de Pierre l’Apôtre des circoncis, elle a fait de moi l’Apôtre des nations païennes. Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Céphas [nom araméen par lequel était appelé Pierre] et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis. Ils nous ont seulement demandé de nous souvenir des pauvres, ce que j’ai pris grand soin de faire. Mais quand Céphas est venu à Antioche, je me suis opposé à lui ouvertement, parce qu’il était dans son tort. En effet, avant l’arrivée de quelques personnes de l’entourage de Jacques, Pierre prenait ses repas avec les fidèles d’origine païenne. Mais après leur arrivée, il prit l’habitude de se retirer et de se tenir à l’écart, par crainte de ceux qui étaient d’origine juive. Tous les autres fidèles d’origine juive jouèrent la même comédie que lui, si bien que Barnabé lui-même se laissa entraîner dans ce jeu. Mais quand je vis que ceux-ci ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Évangile, je dis à Pierre devant tout le monde : "Si toi qui es juif, tu vis à la manière des païens et non des Juifs, pourquoi obliges-tu les païens à suivre les coutumes juives ?" » (Gal 2: 7-14)

Pierre, de peur de heurter la sensibilité des juifs, favorisait avec son comportement la position des "judaïsants", lesquels croyaient qu'il fallait appliquer la circoncision et d'autres dispositions de la loi mosaïque à tous les chrétiens convertis. Saint Paul dit que saint Pierre avait clairemement tort et pour cette raison «s'opposa à lui ouvertement», c'est-à-dire publiquement, afin que Pierre ne fût pas un scandale dans l'Eglise sur laquelle il exerçait l'autorité suprême. Pierre accepta la correction de Paul, en reconnaissant avec humilité son erreur.

Saint Thomas d'Aquin aborde cet épisode dans beaucoup de ses œuvres. Avant tout, il note que «l'apôtre s'opposa à Pierre dans l'exercice de l'autorité et non dans l'autorité de gouvernement» (1). Paul reconnaissait en Pierre le chef de l'Eglise, mais jugeait légitime de lui résister, compte tenu de la gravité du problème, qui touchait le salut des âmes. «La modalité de la réprimande était juste car elle fut publique et manifeste» (2). L'épisode, observe encore le Docteur Angélique, contient des enseignements tant pour les prélats que pour leurs sujets: «Aux prélats [fut donné] un exemple d'humilité, pour qu'ils ne refusent pas d'accepter des avertissements de leurs inférieurs et de leurs sujets; et aux sujets [fut donné] un exemple de zèle et de liberté, pour qu'ils ne craignent pas de corriger leurs prélats, surtout quand la faute a été publique, devenant un danger pour beaucoup»(3).

A Antioche, saint Pierre montra une profonde humilité, saint Paul une ardente charité. L'Apôtre des Gentils se montra non seulement juste, mais miséricordieux. Parmi les œuvres de miséricorde spirituelle, il y a l'admonition des pécheurs, appelée par les moralistes "correction fraternelle". Elle est privée, si le péché est privé, publique si le péché est public. Jésus Lui-même en précise les modalités. «Si ton frère a commis un péché contre toi, va lui faire des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.S’il ne t’écoute pas, prends en plus avec toi une ou deux personnes afin que toute l’affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis-le à l’assemblée de l’Église ; s’il refuse encore d’écouter l’Église, considère-le comme un païen et un publicain. Amen, je vous le dis : tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous aurez délié sur la terre sera délié dans le ciel.» (Mt 18, 15-18).

On peut imaginer qu'après avoir tenté de convaincre saint Pierre en privé, Paul n'a pas hésité à l'admonester publiquement, mais - dit saint Thomas - «parce que saint Pierre avait péché devant tout le monde, il devait être réprimandé devant tout le monde» (4).

La correction fraternelle, comme l'enseignent les théologiens, n'est un précepte optionnel, mais obligatoire, surtout pour ceux qui ont des charges de responsabilité dans l'Église, parce qu'elle découle de la loi naturelle et la loi positive divine (5). L'admonition peut même être adressée par des inférieurs à leurs supérieurs, et aussi par des laïcs au clergé. A la question de savoir si l'on est tenus de reprendre publiquement un supérieur, saint Thomas dans le Commentaire sur les Sentences de Pierre Lombard, répond par l'affirmative, faisant toutefois remarquer qu'il faut toujours agir avec le plus grand respect. Par conséquent, «les prélats ne doivent pas être corrigés par leurs sujets devant tout le monde, mais humblement, en privé, à moins que ne leur incombe un danger pour la foi; alors le prélat deviendrait l'inférieur, s'il glissait dans l'infidélité, et le sujet deviendrait le supérieur » (6).

Dans la "Somme théologique", le Docteur Angélique s'exprime dans les mêmes termes: «[...] en cas de péril imminent pour la foi, les prélats doivent être repris, y compris publiquement, par leurs sujets. Ainsi, saint Paul, qui était soumis à saint Pierre, le réprimanda publiquement, à cause d'un danger imminent de scandale en matière de foi. Et, comme le dit le commentaire de saint Augustin, "le même saint Pierre a donné un exemple à ceux qui gouvernent, afin que, s'il leur arrivait de s'éloigner du droit chemin, ils ne rejetent pas comme injustifiée une correction venue de leurs sujets" (ad Galate 2,14)» (7).

Cornelius a Lapide, résumant la pensée des Pères et des Docteurs de l'Église, écrit: « [...] les supérieurs peuvent être repris, avec humilité et charité, par leurs inférieurs, afin que la vérité soit défendue, c'est ce déclarent, sur la base de ce passage [Gal. 2, 11], saint Augustin (Ep. 19), saint Cyprien, saint Grégoire, saint Thomas et d'autres mentionnés ci-dessus. Ils enseignent clairement que saint Pierre, bien qu'étant le supérieur, fut réprimandé par saint Paul [...]. A raison, donc, saint Grégoire dit (Homil. 18 in Ezech.): "Pierre se tut afin que, étant le premier dans la hiérarchie apostolique, il fût aussi le premier dans l'humilité". Et saint Augustin dit (Epis. 19 ad Hienonymum): "en enseignant que les supérieurs ne doivent pas refuser d'être réprimandés par les supérieurs, saint Pierre a donné à la postérité un exemple plus exceptionnel et plus saint que celui de saint Paul enseignant que, dans la défense de la vérité et de la charité, aux plus petits, il est donné d'avoir l'audace de résister sans crainte aux plus grands"» (8).

La correction fraternelle est un acte de charité. Parmi les péchés les plus graves contre la charité, il y a un schisme, qui est la séparation de l'autorité de l'Eglise ou de ses lois, coutumes et traditions. Même un pape peut tomber dans le schisme, s'il divise l'Eglise, comme l'explique le théologien Suarez (9) et comme le confirme le cardinal Journet (10).

Aujourd'hui dans l'Église la confusion règne. Quelques courageux cardinaux ont annoncé une éventuelle correction publique envers le pape Bergoglio, dont les initiatives deviennent chaque jour plus inquiétantes et souces de division. Le fait qu'il omette de répondre aux "dubia" des cardinaux sur le chapitre 8 de l'Exhortation Amoris laetitia, accrédite et encourage les interprétations hérétiques ou proches de l'hérésie en matière de communion aux divorcés remariés. La confusion, ainsi favorisé, produit des tensions et des luttes internes, autrement dit une situation de conflit religieux qui prélude au schisme. L'acte de correction publique est urgent et nécessaire.

Pr. Roberto de Mattei
Sources : corrispondenzaromana.it / Traduction de Benoit-et-moi / La Porte Latine du 21 février 2017



Notes de l'auteur

(1) Super Epistolam ad Galatas lectura, n. 77, tr. it. ESD, Bologna 2006
(2) Super Epistolam ad Galatas, n. 84
(3) Super Epistulam ad Galatas, n. 77
(4) In 4 Sententiarum, Dist. 19, q. 2, a. 3, tr. it., ESD, Bologna 1999
(5) Dictionnaire de Théologie Catholique, vol. III, col. 1908
(6) In 4 Sententiarum, Dist. 19, q. 2, a. 2
(7) Summa Theologiae, II-IIae, 33, 4, 2
(8) Ad Gal. 2, II, in Commentaria in Scripturam Sacram, Vivès, Parigi 1876, tomo XVII
(9) De schismate in Opera omnia, vol. 12, pp. 733-734 e 736-737
(10) L’Eglise du Verbe Incarné, Desclée, Bruges 1962, vol. I, p. 596
Remarque : le fait que ce soit sur le site de la FFSPX, cela m'est égal. Ce qui m'interesse ce sont les arguments.

Une conclusion certaine : le pape peut se tromper!

Une autre : l'argument de Paul " l’annonce de l’Évangile m’a été confiée pour les incirconcis (c’est-à-dire les païens), comme elle l’a été à Pierre pour les circoncis (c’est-à-dire les Juifs)" est douteux. C'est Pierre qui le patron.
Cela affaiblit donc un peu l'argumentation.
Mais le fait que d'autres papes genre Honorius 1er se soit égaré la renforce.

Qu'en pensez vous?

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 12:01

Citation :
Paul reconnaissait en Pierre le chef de l'Eglise, mais jugeait légitime de lui résister, compte tenu de la gravité du problème, qui touchait le salut des âmes.
Je note que Pierre a enseigné et même forcé à respecter une règle qu'il savait fausse, touchant au salut des âmes.
Cela va à l'encontre des modalités de l'exercice de l'infaillibilité pontificale telle que définie. (donc remet en cause tout ce sur quoi repose votre église romaine)

Quant à la place d'autorité de Pierre sur Paul... Je ne crois guère qu'un apôtre avait une quelconque autorité sur un autre, autre que celle d'appliquer plus justement l'évangile reçu par le Christ. (ce qui rend tout à chacun légitime pour redresser une fausseté évidente)

Ceci étant dit, il est évident que tout chrétien à le devoir de reprendre un frère qui zozotte de la casquette, quelque soit sa responsabilité dans l'église (je parle de responsabilité et non de hiérarchie. La responsabilité impliquant une double interaction, tandis que la hiérarchie est l'exercice du pouvoir et l'obéissance de celui qui sait sur celui qui ne sait pas. C'est la forme qui a court habituellement dans l'église romaine)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 12:24

Encore une remarque.

Paul a repris Pierre sur un point très Précis : or c'est sur ce poinr précis que l4esprit Saint avait justement dit à Pierre de passer outre les prescriptions de la loi juive (chez Corneille). Et c'était fort : Pierre avait ainsi mis par terre un des fondements de la loi juive, ce qui est bien plus fort que l'infaillibilité où d'après le dogme, celle ci s'exerce lorsque le pape reprend une idée que l'on trouve dans la tradition, et pas quand on la met en l'air!

En tout cas, ce pauvre Pierre s'était bel et bien fourvoyé lorsque Paul l'a repris!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 12:25

Hillel31415 a écrit:

Quant à la place d'autorité de Pierre sur Paul... Je ne crois guère qu'un apôtre avait une quelconque autorité sur un autre, autre que celle d'appliquer plus justement l'évangile reçu par le Christ. (ce qui rend tout à chacun légitime pour redresser une fausseté évidente)
Pourquoi St jean n'est il pas entré dans le tombeau et a t il attendu Pierre, alors?
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 12:30

Spoiler:
 

Si saint Paul l'a fait, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire, surtout quand nous voyons des aberrations comme Assise ou les génuflexions papales devant les autres religions. carton rouge
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 13:02

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Quant à la place d'autorité de Pierre sur Paul... Je ne crois guère qu'un apôtre avait une quelconque autorité sur un autre, autre que celle d'appliquer plus justement l'évangile reçu par le Christ. (ce qui rend tout à chacun légitime pour redresser une fausseté évidente)
Pourquoi St jean n'est il pas entré dans le tombeau et a t il attendu Pierre, alors?
Pour une multitude de raisons possibles...
La plus probable qui me vienne à l'esprit est qu'un juif qui rentrerait dans un tombeau deviendrait impur, ce qui pourrait expliquer une certaine réticence. (il faut imaginer une forme de répulsion culturelle comme si ce qui était considéré impur était réellement souillé par une matière dégoûtante)
Mais je suppose que Mr Be pourrait vous en dire plus à ce sujet je ne suis pas spécialiste des règles judaïques concernant la mort...

Citation :
Nomb 19:14  Voici la loi. Lorsqu’un homme mourra dans une tente, quiconque entrera dans la tente, et quiconque se trouvera dans la tente, sera impur pendant sept jours.[...]
16  Quiconque touchera, dans les champs, un homme tué par l’épée, ou un mort, ou des ossements humains, ou un sépulcre, sera impur pendant sept jours.
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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 14:03

RenéMatheux a écrit:
Encore une remarque.

Paul a repris Pierre sur un point très Précis : or c'est sur ce poinr précis que l4esprit Saint avait justement dit à Pierre de passer outre les prescriptions de la loi juive (chez Corneille). Et c'était fort : Pierre avait ainsi mis par terre un des fondements de la loi juive, ce qui est bien plus fort que l'infaillibilité où d'après le dogme, celle ci s'exerce lorsque le pape reprend une idée que l'on trouve dans la tradition, et pas quand on la met en l'air!

En tout cas, ce pauvre Pierre s'était bel et bien fourvoyé lorsque Paul l'a repris!

Nous savons que l'infaillibilité de Pierre est dans la Foi qu'il proclame pour affermir ses frères et pas dans son comportement. Paul n'a pas reproché à Pierre d'avoir dit quelque chose de contraire à la Vérité Révélée, NON ; il lui reproche son comportement ; il lui reproche son manque de courage, face aux chrétiens issus de la secte des pharisiens qui visiblement ne respectaient pas la décision qui avait été prise au Concile de Jérusalem :

En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il mangeait avec les païens; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à l'écart, par crainte des partisans de la circoncision. (Galates (CP) 2)

Pierre était retombé dans le péché qu'il avait commis quand il avait renié Jésus, par crainte d'être arrêté comme Jésus. Le péché que Pierre a commis c'est un péché de faiblesse. Son infaillibilité quand il proclame la foi de l'Eglise, n'est donc pas remise en cause par ce péché de faiblesse.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 14:08

Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.
Ça ressemble bien à un problème avec le cœur même de votre infaillibilité papale même si la cause en est sa faiblesse et même si cela a été temporaire.
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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 18:18

Rien que le titre, pfff
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 20:49

Le tire, c'est l'article qui suit.

La question est peut on corriger le pape publiquement ou en tete à tete?

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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Sam 25 Fév 2017, 21:09

Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.

NON, pas à cet enseignement. D'autres l'ont suivi dans ce comportement, pas dans son enseignement. Les papes, tout comme les évêques et les prêtres ne sont pas plus saints que les autres fidèles. Eux aussi sont appelés à grandir dans la sainteté, à lutter contre leur faiblesses, avec le soutien de la grâce reçue des sacrements.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:00

Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.
Ça ressemble bien à un problème avec le cœur même de votre infaillibilité papale même si la cause en est sa faiblesse et même si cela a été temporaire.

Écoutez, même les patriarcats orthodoxes, que l'on nomme Église orthodoxe, se sentent contraints à au moins reconnaître une primauté d'honneur à Pierre. Croyez bien que s'ils pouvaient affirmer comme vous que Pierre n'est pas du tout à souligner dans le cours des choses, ils n'hésiteraient pas une seconde, mais en honnêteté de la compréhension réelle des écritures, ils n'ont pas le choix de le reconnaître.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:14

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Quant à la place d'autorité de Pierre sur Paul... Je ne crois guère qu'un apôtre avait une quelconque autorité sur un autre, autre que celle d'appliquer plus justement l'évangile reçu par le Christ. (ce qui rend tout à chacun légitime pour redresser une fausseté évidente)
Pourquoi St jean n'est il pas entré dans le tombeau et a t il attendu Pierre, alors?

arce que plus jeune que Pierre, plus peureux que Lui....vaut mieux être à deux pour fair face à l'inattendu!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:17

petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.

NON, pas à cet enseignement. D'autres l'ont suivi dans ce comportement, pas dans son enseignement.  Les papes, tout comme les évêques et les prêtres ne sont pas plus saints que les autres fidèles. Eux aussi sont appelés à grandir dans la sainteté, à lutter contre leur faiblesses, avec le soutien de la grâce reçue des sacrements.

Faites comme il dit et pas comme il fait...jésus disait la même chose des Pharisiens! :beret:
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Mister be

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:19

-ysov- a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.
Ça ressemble bien à un problème avec le cœur même de votre infaillibilité papale même si la cause en est sa faiblesse et même si cela a été temporaire.

Écoutez, même les patriarcats orthodoxes, que l'on nomme Église orthodoxe, se sentent contraints à au moins reconnaître une primauté d'honneur à Pierre. Croyez bien que s'ils pouvaient affirmer comme vous que Pierre n'est pas du tout à souligner dans le cours des choses, ils n'hésiteraient pas une seconde, mais en honnêteté de la compréhension réelle des écritures, ils n'ont pas le choix de le reconnaître.

Admettons pour la primauté quoique...les décisions étaient prises collégialement et l'autorité apostolique n'est pas transmise...mais certes pas la suprématie sur les autres!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:20

Et pourtant, Pierre a démontré qu'il fut poltron totalement, jusqu'à avoir renié trois fois et même en ayant voulu quitter Rome dès sa libération, mais Jésus lui a rappelée sa mission au point que finalement il a eu le courage de retourner chez ses ennemis jusqu'à finalement demandé à être crucifié la tête en bas.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:21

Mister be a écrit:
-ysov- a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.
Ça ressemble bien à un problème avec le cœur même de votre infaillibilité papale même si la cause en est sa faiblesse et même si cela a été temporaire.

Écoutez, même les patriarcats orthodoxes, que l'on nomme Église orthodoxe, se sentent contraints à au moins reconnaître une primauté d'honneur à Pierre. Croyez bien que s'ils pouvaient affirmer comme vous que Pierre n'est pas du tout à souligner dans le cours des choses, ils n'hésiteraient pas une seconde, mais en honnêteté de la compréhension réelle des écritures, ils n'ont pas le choix de le reconnaître.

Admettons pour la primauté quoique...les décisions étaient prises collégialement et l'autorité apostolique n'est pas transmise...mais certes pas la suprématie sur les autres!

Il faut une tête de proue, comme c'est le cas dans une entreprise. Allez vous constater deux ou plusieurs présidents? Non, car si oui ce serait le Capharnaüm.


Dernière édition par -ysov- le Dim 26 Fév 2017, 00:23, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:22

Citation :
Pierre était retombé dans le péché qu'il avait commis quand il avait renié Jésus, par crainte d'être arrêté comme Jésus. Le péché que Pierre a commis c'est un péché de faiblesse. Son infaillibilité quand il proclame la foi de l'Eglise, n'est donc pas remise en cause par ce péché de faiblesse.

Votre Pierre n'a tiré aucune leçon de la Passion du Mâitre?Et votre église serait bâtie sur un gars comme celui-là....tellement instable????
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:24

C'est bien pourquoi le Christ a lui-même vu à ce que sa foi ne déraille pas complètement.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:24

-ysov- a écrit:
Mister be a écrit:
-ysov- a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.
Ça ressemble bien à un problème avec le cœur même de votre infaillibilité papale même si la cause en est sa faiblesse et même si cela a été temporaire.

Écoutez, même les patriarcats orthodoxes, que l'on nomme Église orthodoxe, se sentent contraints à au moins reconnaître une primauté d'honneur à Pierre. Croyez bien que s'ils pouvaient affirmer comme vous que Pierre n'est pas du tout à souligner dans le cours des choses, ils n'hésiteraient pas une seconde, mais en honnêteté de la compréhension réelle des écritures, ils n'ont pas le choix de le reconnaître.

Admettons pour la primauté quoique...les décisions étaient prises collégialement et l'autorité apostolique n'est pas transmise...mais certes pas la suprématie sur les autres!

Il faut un tête de proue, comme c'est le cas dans une entreprise. allez vous voir deux ou plusieurs présidents? Non, car sinon
ce serait le Capharnaüm.

Certaines entreprises ont a leur tête tous les ouvriers de l'entreprise...et ce n'est pas le foutoire
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:26

Mister be a écrit:
Citation :
Pierre était retombé dans le péché qu'il avait commis quand il avait renié Jésus, par crainte d'être arrêté comme Jésus. Le péché que Pierre a commis c'est un péché de faiblesse. Son infaillibilité quand il proclame la foi de l'Eglise, n'est donc pas remise en cause par ce péché de faiblesse.

Votre Pierre n'a tiré aucune leçon de la Passion du Mâitre?Et votre église serait bâtie sur un gars comme celui-là....tellement instable????

Rendu au Ciel, tu demanderas à Jésus pourquoi a-t-il choisi un peureux et un renégat plutôt que Jacques, Jean ou Thomas. Wink
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Mister be

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:26

-ysov- a écrit:
C'est bien pourquoi le Christ a lui-même vu à ce que sa foi ne déraille pas complètement.

Difficile à comprendre...la foi qui ne déraille pas mais l'homme le peut???
Normalement es actes posés quand on a la foi sont des actes de foi....voir discours de Jacques et de paul
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Mister be

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:28

Chrysostome a écrit:
Mister be a écrit:
Citation :
Pierre était retombé dans le péché qu'il avait commis quand il avait renié Jésus, par crainte d'être arrêté comme Jésus. Le péché que Pierre a commis c'est un péché de faiblesse. Son infaillibilité quand il proclame la foi de l'Eglise, n'est donc pas remise en cause par ce péché de faiblesse.

Votre Pierre n'a tiré aucune leçon de la Passion du Mâitre?Et votre église serait bâtie sur un gars comme celui-là....tellement instable????

Rendu au Ciel, tu demanderas à Jésus pourquoi a-t-il choisi un peureux et un renégat plutôt que Jacques, Jean ou Thomas. Wink

Vous mettez Pierre comme chef mais vous fondez votre théologie sur celle de paul!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 00:30

D'où le pourquoi que le jour de leur fête est commun, en ce 29 juin.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 02:02

petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.

NON, pas à cet enseignement. D'autres l'ont suivi dans ce comportement, pas dans son enseignement.  Les papes, tout comme les évêques et les prêtres ne sont pas plus saints que les autres fidèles. Eux aussi sont appelés à grandir dans la sainteté, à lutter contre leur faiblesses, avec le soutien de la grâce reçue des sacrements.

Bonsoir Petero ;

NON que tu le veuille ou pas quand tu es chef ton attitude vaut enseignement !
n'est-ce pas Jésus qui disait " en Moi vous n'avez trouvé aucune occasion de chute !" ?

donc "tant dans mes actes que mes paroles vous n'avez aucune raison de chuter !"
c'est donc bien la preuve qu'IL considère que comportement et parole sont un enseignement !

qu'est ce qu'un témoin ? sinon quelqu'un qui témoigne !?
et un apôtre doit témoigner 1eremnt par sa vie pas seulement par du balbla !!

en fait Pierre est Pierre lorsqu'Il est fidèle a ce que Jésus a reconnu comme venant du Père en lui
" Pour vous Qui-Suis Je ?" et Pierre répond " Tu Es Le Fils de Dieu Le Messie le Sauveur du monde !" et Jésus lui dit " tu es heureux Pierre car ce n'est ni la chair ni le sang qui t'ont révélé cela, mais Mon Père Qui Est Aux Cieux !" ensuite ça lui vaut la promesse que si il vit sur ce Roc si il se tient ferme à ce que le Père Lui Révèle, alors Jésus peut fonder Son Église sur ce qui Est un Roc en Lui et dans cette affirmation !

mais quand Pierre dans les instant suivant tiens tête au Christ qui explique que bientôt Il sera rejeté et tué , Pierre se voit sévèrement repris voir sanctionné " arrière de Moi Satan tu M'est un scandale, passe derrière Moi car tes pensés sont celles des hommes et non de Mon Père des Cieux !!" donc quand Pierre vit et parle il doit affirmer et bien plus être par son comportement une affirmation Vivante du Christ et rien d'autre sinon il devient aussitôt le diviseur !!

pour moi c'est ce que dit Jésus a Pierre mais aussi a Tout Chrétien "si tu es avec Moi et Me reconnais en tant que Fils du Père Seigneur et Sauveur alors Je peux bâtir Mon Église avec toi car tu es du Roc=(de Moi) , mais si tu affirmes tes pensés humaines alors tu deviens pour Moi un scandale et tu deviens le diviseur !!

on a plus le choix de faire marche arrière une fois Né d'En Haut il faut chercher a Vivre d'En Haut de plus en plus et non pas jouer au Yoyo !
Pour cela Pierre a eu du mal a s'y tenir !
si l'histoire de " Domini quo va dis " est vraie , alors cela veut dire que même a rome Pierre avait encore du mal a marcher droit !!

en cela Paul avait l'esprit plus ferme et plus limpide, parce qu'il avait été élevé de manière radicale et qu'il était conscient que sa culture et ce que lui révélait l'Esprit devait être Pratiqué fermement et non pas simplement cru et emmagasiné comme un savoir !

Paul avait bien compris que l'on enseigne premièrement par sa vie et il s'y ai tenu !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 02:39

Mister be a écrit:
Chrysostome a écrit:
Mister be a écrit:
Citation :
Pierre était retombé dans le péché qu'il avait commis quand il avait renié Jésus, par crainte d'être arrêté comme Jésus. Le péché que Pierre a commis c'est un péché de faiblesse. Son infaillibilité quand il proclame la foi de l'Eglise, n'est donc pas remise en cause par ce péché de faiblesse.

Votre Pierre n'a tiré aucune leçon de la Passion du Mâitre?Et votre église serait bâtie sur un gars comme celui-là....tellement instable????

Rendu au Ciel, tu demanderas à Jésus pourquoi a-t-il choisi un peureux et un renégat plutôt que Jacques, Jean ou Thomas. Wink

Vous mettez Pierre comme chef mais vous fondez votre théologie sur celle de paul!

Bonsoir Mister Be,

je ne partage pas ton avis là !!! scratch je m'en explique !!

mais ;

c'est exactement ce que l'on se disait avec un ami cette semaine on met Pierre en tête mais a 90% l'enseignement est celui de Paul , qui plus est c'est Lui qui a fait l’Évangélisation du bassin méditerranéen et qui a modelé l'histoire de l'Eglise !
Pierre ne semble pas avoir eu assez d’instruction pour pouvoir assumer l'enseignement ni faire face a ce que cela impliquait !
alors en quoi Pierre serait Il le Chef ?

a lire ce qui est écrit , cela vient du Fait que le 1er qui reconnait Jésus Comme Fils de Dieu Seigneur Sauveur c'est Pierre et que cela lui vient directement du Père puisque l'Esprit n'est pas encore descendu sur les Apôtres !!

donc Pierre n'est pas choisi typiquement pour ses aptitudes ni pour son héroïsme fidèle , ni pour sa science , c'est Souverainement le choix du Père même Jésus le dit a Pierre " c'Est Mon Père qui te l'a révélé ! "
Matthieu 16
…17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

dans la bible de Darby c'est traduit un peu différemment mais je trouve que cela explicite bien que Jésus Lui-Même se conforme à ce que le Père Lui montre de Sa Volonté de nommer Pierre en Lui permettant de Reconnaitre Jésus !
Darby Bible
Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du Hadès ne prévaudront pas contre elle.

ce "Moi aussi " permet de comprendre que même Jésus se conforme à ce que Dit Le Père en faisant parler Pierre !
de fait je ne m'aventurerais JAMAIS a dire que Pierre n'est pas Le Chef de l’Église parce que même Jésus s'est conformer à la Volonté du Père c'est clair là !!
pourquoi Notre Père choisit-Il Pierre alors qu'il y a un Paul ?
Paul n'a reconnu Jésus qu’après avoir combattu l’Église et s'être fait renversé de son cheval !!
pour moi Paul est le prototype du Juif instruit mais qui ne voit que son élection pour lui avec obstination et orgueil et non comme un appel a être serviteur de l'humanité ! il se prend pour un maitre un être supérieur , l'élection reçu ne lui sert qu'a s'auto aduler intérieurement !!
mais une fois renversé rendu aveugle et guérit par un pauvre homme , il saisit sa folie ! il pose la seule Vraie Question " Qui Es-Tu Seigneur , que veux Tu que je fasse ??" voila il réalise qu'il prétend servir un Dieu mais qu'en fait il ne connait pas ce Dieu " Qui Es Tu Seigneur ?!" mais il a le véritable Appel d’Israël " que Veux Tu que je fasse ?!" Israel est appelé a servir a instruire a être un exemple pur le monde et cela Paul spontanément en tant que Juif ça lui monte au Cœur "si Tu es Dieu comment te Servir !?"

Alors Pierre Est Bien le Chef vaille que Vaille car c'est Le Pére qui le Nomme le 1er et Paul Est a l'intérieure de l’Église que Jésus fonde sur Pierre et la déclaration de Pierre , mais ça ne veut pas dire que Pierre à la droit ou l'autorité de tout , non l’Église est Communion , mais justement si nous sommes Un en Christ alors trouvons l'Ordre du Père en Christ et chacun saura trouver sa place sans quelle pèse sur les autres !
Pierre n'est pas le plus doué ni le plus héroïque ni le plus sage , mais il est Celui que le Père Nome c'est clairement écrit , et toi comme moi on sait que ce que Dieu le Père établit nul ne peut le renverser Piere doit donc veiller a son chemin et nous veiller à ne pas contester ce que le Père a fait !!
même si parfois Pierre est lourd !!!

par contre j’attends que 2000ans plus tard un Pierre soit un Pierre et pas un rigolo qui s'accroche a des titres et autres créés par les hommes !!
parce que justement dés que Pierre déraille la sanction est sans appel " arrière de Moi satan tu M'es un scandale !!"
et le fondement c'est qu'IL Est le Pierre du Père que si il est fidèle à " Tu Es Le Messie le Fils de Dieu Le Sauveur du monde !!"  
" çA çA ET SEULEMENT CA C'EST LE PIERRE SUR LEQUEL JÉSUS FONDE SON ÉGLISE !" ça implique une cohérence de vie !!
mais la promesse que si Pierre Reste dans cette affirmation du Christ l'enfer ne gagnera jamais est irrévocable au travers des ages et pour que cela demeure il faut donc bien une continuité de Pierre ; mais cela ne veut pas dire que Pierre doit tout diriger non car Jésus a bien admonesté Pierre au bord du lac après sa Résurrection lorsque Pierre a émit la volonté de savoir quelle serait l'avenir de Jean " est-ce ton affaire si Je veux qu'il demeure jusqu'à la fin ? tu viens et suis Moi !"
on ne peut pas dire qu'alors Jésus accorde une quelconque autorité a Pierre sur Jean ou sur un autre !
Non Pierre n'a pas cette mission de "Jean mêle tout je mêle de tout " chose qui est confirmé lorsque Paul commence a enseigner et créer des église sans que les apôtres ni Pierre ne le sachent !
a mon avis cette dérive de tout vouloir décider est née avec l'emprise de l'empire romain et sa religion qui a voulu imposer ses méthode ancienne qui ne sont pas issue du Saint Esprit !!
d'ailleurs toutes les dérives de violences et autres viennent de rome parce que la prêtrise de rome impériale a cru pouvoir se saisir de l’Église comem elle se saisissait du pouvoir et des armes !!
en fait toute une classe de la veille religion romaine a voulue s'infiltrer dans l'Eglise et  à fait la dérive religion , c'est encore ceux là qui aujourd'hui enquiquine François !
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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 07:47

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il l'a enseigné et a même forcé d'autres à se plier à cet enseignement.

NON, pas à cet enseignement. D'autres l'ont suivi dans ce comportement, pas dans son enseignement.  Les papes, tout comme les évêques et les prêtres ne sont pas plus saints que les autres fidèles. Eux aussi sont appelés à grandir dans la sainteté, à lutter contre leur faiblesses, avec le soutien de la grâce reçue des sacrements.

Faites comme il dit et pas comme il fait...jésus disait la même chose des Pharisiens! :beret:

Oui, parce que Jésus n'a pas attendu que ses Apôtres soient parfaits pour faire d'eux ses Apôtres, ses envoyés, pour les envoyer annoncer sa Bonne Nouvelle et faire de nous des disciples. Et que ce n'est pas parce que les envoyés de Jésus ne sont pas parfait dans leur comportements, qu'll ne faut pas les écouter quand ils remplissent la mission que Jésus leur a confiée.
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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 08:59

Mister be a écrit:
Citation :
Pierre était retombé dans le péché qu'il avait commis quand il avait renié Jésus, par crainte d'être arrêté comme Jésus. Le péché que Pierre a commis c'est un péché de faiblesse. Son infaillibilité quand il proclame la foi de l'Eglise, n'est donc pas remise en cause par ce péché de faiblesse.

Votre Pierre n'a tiré aucune leçon de la Passion du Mâitre ? Et votre église serait bâtie sur un gars comme celui-là....tellement instable????

Notre Eglise est bâtie sur l'enseignement que donne l'Esprit du Christ, par Pierre à toute son Eglise, pour que l'Eglise reste unie. Quand l'Eglise a commencé à remplir sa mission, le jour de la Pentecôte, bien que l'Esprit Saint soit descendu sur tous les Apôtres pour bien montrer que l'Eglise ce n'était pas chacun des Apôtres, mais les Apôtres réunis par l'Esprit, par Jésus, ce n'est que par Pierre, que Jésus s'est adressé à la foule qui s'est rassemblé. Les Apôtres ne se sont pas dispersés dans la foule, pour annoncer chacun de leur côté, la Bonne Nouvelle à cette foule. Et quand les chrétiens issus de la secte des pharisiens ont semé la discorde, la division, l'Eglise s'est de suite réuni autour de Pierre, des Apôtres et des anciens, pour définir la conduite à tenir. On n'a pas laissé chaque chrétien décider ce qu'il devait faire. On a pris une décision qui s'est appliquée à toute l'Eglise, ce que ces juifs issus de la secte des pharisiens, et dont vous êtes le descendant, a refusé de faire, créant sa propre église.

L'Eglise est quand même plus unie quand un seul, après avoir consulté toute l'Eglise, dit ce que l'on doit faire ensemble, pour avancer en frères, unis par une même foi.

Voyez où conduit la Bible quand on ne s'appuie que sur elle pour la comprendre et avancer ensemble ; on finit par avancer tout seul dans son coint et par rejeter toute vie en Eglise, en communauté d'Eglise. On finit par ne partager sa foi qu'avec les personnes qui sont d'accord avec ce que personnellement on croit comprendre de la Bible. Il n'y a pas plus instable que les églises où le guide de chacun, c'est soi-même et ce qu'on comprend personnellement dans notre lecture de la Parole de Dieu.

L'Eglise catholique est la plus sable depuis 2000 ans, de toutes les Eglises, car elle repose sur la Foi rappeler à toute l'Eglise, par un seul qui parle au Nom du Christ, pour le bien de toutes l'Eglise, pour son unité.

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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 09:03

Mister be a écrit:
Chrysostome a écrit:
Mister be a écrit:
Citation :
Pierre était retombé dans le péché qu'il avait commis quand il avait renié Jésus, par crainte d'être arrêté comme Jésus. Le péché que Pierre a commis c'est un péché de faiblesse. Son infaillibilité quand il proclame la foi de l'Eglise, n'est donc pas remise en cause par ce péché de faiblesse.

Votre Pierre n'a tiré aucune leçon de la Passion du Mâitre?Et votre église serait bâtie sur un gars comme celui-là....tellement instable????

Rendu au Ciel, tu demanderas à Jésus pourquoi a-t-il choisi un peureux et un renégat plutôt que Jacques, Jean ou Thomas. Wink

Vous mettez Pierre comme chef mais vous fondez votre théologie sur celle de paul!

On croirait entendre les musulmans Very Happy C'est bien là la preuve que l'Islam est né du Judéo-Nararéisme, de cette communauté fondée par les chrétiens réfractaires aux décisions prise par Pierre et Jacques et tous les anciens, au premier Concile de Jérusalem.

Notre théologie, elle est fondée sur la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus et que Paul a annoncée, en union avec l'Eglise fondée par Jésus sur les 12 et qu'il a confiée à Pierre, le plus poltron des Apôtres, par qui il a choisit de passer pour guider son Eglise vers le salut.
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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 09:18

Théodéric a écrit:
parce que justement dés que Pierre déraille la sanction est sans appel " arrière de Moi satan tu M'es un scandale !!"
et le fondement c'est qu'IL Est le Pierre du Père que si il est fidèle à " Tu Es Le Messie le Fils de Dieu Le Sauveur du monde !!"  

Sauf que Jésus a dit cela à Pierre, quand c'est Lui qui était, visiblement présent au milieu de ses Apôtres, les guidant, les éclairant.

A partir du moment où c'est Pierre qu'il place à la tête de ses Apôtres pour veiller à ce qu'ils restent unis, ce n'est pas à nous, qui devons restés unis à notre évêque qui est unis au pape, de lui dire : "Arrière, Satan, passe derrière moi, car tu m'es un scandael".

Nous devons faire confiance au Christ qui a promis de rester avec ses Apôtres jusqu'à la fin du monde, et qui a dit à Pierre qu'il avait prié pour lui, afin qu'il ne défaille pas quand il lui faudrait affermir ses frères, toute l'Eglise, dans la Foi. Autant Pierre, parce qu'il reste un homme, peut faillir dans son comportement et on l'a vu avec sa conduite lorsque les juifs plus autoritaire que lui, voulait imposer aux païens de judaïser, autant quand il annonce la foi autour de laquelle les disciples doivent se rassembler, Jésus fait en sorte qu'il l'annonce sans se tromper, car c'est Jésus Lui-même tient à ce que son Eglise ne se disperse pas au grès des interprétations que chacun peut faire, de sa parole, quand il ne s'appuie que sur la Bible.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Dim 26 Fév 2017, 10:11

Ce n'est pas l'avis des théologiens du moyen age. Exemple de St Thomas dans l'article

Saint Thomas d'Aquin aborde cet épisode dans beaucoup de ses œuvres. Avant tout, il note que «l'apôtre s'opposa à Pierre dans l'exercice de l'autorité et non dans l'autorité de gouvernement» (1). Paul reconnaissait en Pierre le chef de l'Eglise, mais jugeait légitime de lui résister, compte tenu de la gravité du problème, qui touchait le salut des âmes. «La modalité de la réprimande était juste car elle fut publique et manifeste» (2). L'épisode, observe encore le Docteur Angélique, contient des enseignements tant pour les prélats que pour leurs sujets: «Aux prélats [fut donné] un exemple d'humilité, pour qu'ils ne refusent pas d'accepter des avertissements de leurs inférieurs et de leurs sujets; et aux sujets [fut donné] un exemple de zèle et de liberté, pour qu'ils ne craignent pas de corriger leurs prélats, surtout quand la faute a été publique, devenant un danger pour beaucoup»(3).
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Lun 27 Fév 2017, 02:29

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
parce que justement dés que Pierre déraille la sanction est sans appel " arrière de Moi satan tu M'es un scandale !!"
et le fondement c'est qu'IL Est le Pierre du Père que si il est fidèle à " Tu Es Le Messie le Fils de Dieu Le Sauveur du monde !!"  

Sauf que Jésus a dit cela à Pierre, quand c'est Lui qui était, visiblement présent au milieu de ses Apôtres, les guidant, les éclairant.

A partir du moment où c'est Pierre qu'il place à la tête de ses Apôtres pour veiller à ce qu'ils restent unis, ce n'est pas à nous, qui devons restés unis à notre évêque qui est unis au pape, de lui dire : "Arrière, Satan, passe derrière moi, car tu m'es un scandael".

Nous devons faire confiance au Christ qui a promis de rester avec ses Apôtres jusqu'à la fin du monde, et qui a dit à Pierre qu'il avait prié pour lui, afin qu'il ne défaille pas quand il lui faudrait affermir ses frères, toute l'Eglise, dans la Foi. Autant Pierre, parce qu'il reste un homme, peut faillir dans son comportement et on l'a vu avec sa conduite lorsque les juifs plus autoritaire que lui, voulait imposer aux païens de judaïser, autant quand il annonce la foi autour de laquelle les disciples doivent se rassembler, Jésus fait en sorte qu'il l'annonce sans se tromper, car c'est Jésus Lui-même tient à ce que son Eglise ne se disperse pas au grès des interprétations que chacun peut faire, de sa parole, quand il ne s'appuie que sur la Bible.


là tu t'arranges avec les chose, mais ce que Paul a fait et que l'écriture nous dit , montre bien que Pierre peut mal agir !
et l'attitude de bien des papes au court des siècles a prouvé que malheureusement c'était encore vrai !

pour moi Oui jésus veille , et si Pierre dérape Jésus peut montrer a une personne qu'il faut reprendre Pierre , c'est tout simple c'est la Vie Spirituelle on est tous FRÈRES !
y a pas de toi en bas moi en haut , il n'y a que des serviteurs et fréres , donc en cas de gros dérapage on fait comme font les fréres on se reprend ! et Oui Jésus Est Là aussi !

seulement quand on se prend pour des messieurs important on méprise les autres qui ne sont pas de notre caste, c'est là où les gros problèmes commencent !
un homme comme Luther au début n'avait pas du tout tord et même 100% raison, mais ces messieurs d'en haut non pas voulu entendre le Seigneur qui les rappelait a l'ordre en Luther ; et en refusant de l’entendre ils l'ont poussé à la division ne lui laissant aucun choix !
la division ne vient pas directement de Luther car au commencement ce n'était absolument pas son intention, mais quand il a vu la mauvaise foi et l'hypocrisie ça là tellement choqué qu'il a décidé de les fuir !
donc la division c'est surtout d'avoir refuser de reconnaitre le péché la dérive en s’entêtant !!
preuve que cela a de grave conséquence sur l’Église tout cela !! et qu'il faut reconnaitre quand Jésus nous dit "Arrête !" par la voix d'un frère !
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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Lun 27 Fév 2017, 07:35

Théodéric a écrit:
un homme comme Luther au début n'avait pas du tout tord et même 100% raison, mais ces messieurs d'en haut non pas voulu entendre le Seigneur qui les rappelait a l'ordre en Luther ; et en refusant de l’entendre ils l'ont poussé à la division ne lui laissant aucun choix  !
la division ne vient pas directement de Luther car au commencement ce n'était absolument pas son intention, mais quand il a vu la mauvaise foi et l'hypocrisie ça là tellement choqué qu'il a décidé de les fuir !
donc la division c'est surtout d'avoir refuser de reconnaitre le péché la dérive en s’entêtant !!
preuve que cela a de grave conséquence sur l’Église tout cela !!

Luther a eu raison de contester l'utilisation faites par le pape, sur les indulgence et il a eu tord d'aller plus loin en remettant en question la foi de l'Eglise, sur plusieurs point important. Et ce n'est pas à cause de sa contestation des indulgences qu'il a été excommunié, mais parce qu'il a refusé d'enseigner la foi en communion avec l'Eglise, dont il était un de ses représentants. Quand on est ordonné, on est ordonné pour servir l'Eglise, pas pour la desservir par ses enseignements, créant de fait la division dans la Foi reçue des Apôtres, et sur laquelle le successeur de Pierre veille. Luther en s'opposant à la foi enseignée par l'Eglise, ne représentait plus l'Eglise, mais uniquement lui-même.  C'est lui qui a entraîné à sa suite, un certain nombre de fidèles, créant un shisme. Il se serait contenté simplement de contester les indulgences, est-ce que l'église protestante serait née ?  Sans doute que non. D'autres religieux s'en sont pris aux prélats et à leurs comportement, sans pour cela changer la foi de l'Eglise, et remettre en question l'autorité de l'Eglise.

Théodéric a écrit:
Il faut reconnaître quand Jésus nous dit par un frère "arrête"

C'est ce qu'aurait du faire Luther, quand remettant en question la foi de l'Eglise sur plusieurs point, Jésus par l'Eglise lui a dit "arrête". Autant l'utilisation des indulgences à des buts pour construire la Basilique St Pierre était contestable, autant le comportement de Luher quand il a contesté la foi sur plusieurs point, entraînant hors de l'Eglise un certains nombres de fidèles est encore plus contestable.
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Bucer

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mar 28 Fév 2017, 18:04

RenéMatheux a écrit:

Peut-on corriger un pape publiquement?

Bien sûr que non, il a trop de gardes du corps. :mortderire:
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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 02:07

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
un homme comme Luther au début n'avait pas du tout tord et même 100% raison, mais ces messieurs d'en haut non pas voulu entendre le Seigneur qui les rappelait a l'ordre en Luther ; et en refusant de l’entendre ils l'ont poussé à la division ne lui laissant aucun choix  !
la division ne vient pas directement de Luther car au commencement ce n'était absolument pas son intention, mais quand il a vu la mauvaise foi et l'hypocrisie ça là tellement choqué qu'il a décidé de les fuir !
donc la division c'est surtout d'avoir refuser de reconnaitre le péché la dérive en s’entêtant !!
preuve que cela a de grave conséquence sur l’Église tout cela !!

Luther a eu raison de contester l'utilisation faites par le pape, sur les indulgence et il a eu tord d'aller plus loin en remettant en question la foi de l'Eglise, sur plusieurs point important. Et ce n'est pas à cause de sa contestation des indulgences qu'il a été excommunié, mais parce qu'il a refusé d'enseigner la foi en communion avec l'Eglise, dont il était un de ses représentants. Quand on est ordonné, on est ordonné pour servir l'Eglise, pas pour la desservir par ses enseignements, créant de fait la division dans la Foi reçue des Apôtres, et sur laquelle le successeur de Pierre veille. Luther en s'opposant à la foi enseignée par l'Eglise, ne représentait plus l'Eglise, mais uniquement lui-même.  C'est lui qui a entraîné à sa suite, un certain nombre de fidèles, créant un shisme. Il se serait contenté simplement de contester les indulgences, est-ce que l'église protestante serait née ?  Sans doute que non. D'autres religieux s'en sont pris aux prélats et à leurs comportement, sans pour cela changer la foi de l'Eglise, et remettre en question l'autorité de l'Eglise.

Théodéric a écrit:
Il faut reconnaître quand Jésus nous dit par un frère "arrête"

C'est ce qu'aurait du faire Luther, quand remettant en question la foi de l'Eglise sur plusieurs point, Jésus par l'Eglise lui a dit "arrête". Autant l'utilisation des indulgences à des buts pour construire la Basilique St Pierre était contestable, autant le comportement de Luher quand il a contesté la foi sur plusieurs point, entraînant hors de l'Eglise un certains nombres de fidèles est encore plus contestable.

si la hiérarchie avait eu un peu d'humilité pour reconnaitre son énorme dérapage il s'en serait tenu là, mais ils l'ont combattu sans cesser le dérapage du coup il s'est trouvé (coincé) et révolté ensuite ça n'a été qu'envenimement de mauvaise foi par ceux qui auraient dû être des modèles !
si Luther a été si extrémiste c'est parce que il a été acculé !!
d'ailleurs cela a été reconnu que la hiérarchie n'a pas changé ni reconnu son péché , alors ensuite condamner Luther en lui reprochant ses choix , c'est pas classe !
son tord est d'avoir eu raison et que les autres n'ai pas acceptés ce que l'Esprit faisait dire a Luther ! ensuite ils n'ont fait que le combattre et là ça a dérapé !
mais la division c'est bien eux qui l'ont commencé en s'opposant à la Vérité que l'Esprit demandait a Luther de signaler !
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petero

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 06:56

Théodéric a écrit:
son tord est d'avoir eu raison et que les autres n'ai pas acceptés ce que l'Esprit faisait dire a Luther ! ensuite ils n'ont fait que le combattre et là ça a dérapé ! mais la division c'est bien eux qui l'ont commencé en s'opposant à la Vérité que l'Esprit demandait a Luther de signaler !

Mais ce n'est pas parce que l'Esprit aurait demandé à Luther de s'opposer au commerce des indulgences, que cela voulait dire que l'Eglise devait ne pas s'opposer à la doctrine que Luther s'est mise à enseigner ensuite et qui était contraire à la doctrine enseignée depuis des siècles par l'Eglise.

Et qui vous dit que c'est l'Esprit Saint qui a fait dire à Luther, cette vérité sur les indulgence. Voyez le nouveau sujet qu'Arnaud vient d'ouvrir. Satan lui aussi, dit certaines vérités pour mieux tromper ensuite ; il mêle la vérité aux mensonges pour mieux tromper. Il y a peut-être une vérité dans ce que Luther a dit sur les indulgences, ce qui n'enlève pas qu'il a mêlé à cette vérité, un tas de mensonge au niveau de la foi, développant une théologie qui s'arrangeait lui, dans un problème qu'il rencontrait personnellement avec la théologie, à cause d'un péché qu'il avait commis et qu'il portait sur sa conscience.

Lisez cet article que je viens de découvrir et que je trouve très intéressant :

Le suicide de Luther

Je découvre aujourd'hui, que Luther était quelqu'un de tourmenté.
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Bucer

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 10:18

petero a écrit:

Lisez cet article que je viens de découvrir et que je trouve très intéressant :

Le suicide de Luther

Je découvre aujourd'hui, que Luther était quelqu'un de tourmenté.

Le suicide de Luther... vous en êtes encore à ces calomnies?
Je comprends que certaines personnes soient devenues complètement corrompues et aient perdu tout scrupule à donner dans l'histoire-fiction, en fréquentant de trop près des milieux si infâmes.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 15:00

Oui des calomnies, mais ce n'est pas la première fois que l'église romaine s'en prends à des protestants, n'est ce pas...
Le dernier en date est le célèbre (au canada) révérend Chiniquy.
Sa page wiki a été carrément empli de mensonges diffamants. Ca montre que l'église romaine est toujours en action même aujourd’hui pour propager des mensonges sur ses dissidents.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 15:06

Comme vous et les fm avec la légende de Constantin.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 15:12

Pas de légende, c'est historique, vous n'avez qu'a lire le fil en question, pas de pape avant 253 après Jésus Christ.(première réclamation de cette prérogative) CQFD.
Vos propos ne font qu'illustrer ce que je viens de dire. Nier la vérité ne la rend pas vrai pour autant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 15:19

Hillel, Pas de pape avant 253 !!
Comment pouvez vous dire cela alors que le rôle de saint Pierre est dans les évangiles. Il n'y a pas de doctrine évangélique plus claire que celle-là.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 15:59

Hillel31415 a écrit:
Pas de légende, c'est historique, vous n'avez qu'a lire le fil en question, pas de pape avant 253 après Jésus Christ.(première réclamation de cette prérogative) CQFD.
Vos propos ne font qu'illustrer ce que je viens de dire. Nier la vérité ne la rend pas vrai pour autant.
Vous devriez aller lire Eusèbe de Césarée qui vous donne la liste des papes et leur vie jusqu'au 4 eme siècle?
Eh! What the fuck ?!?
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 17:14

le fils dévie... (et pas à cause de moi)
Eusèbe il cite la liste des papes parce que de son vivant il y avait un pape, René.
Irénée de Lyon il cite la liste des évêques de Rome et ne cite aucun pape, lui, car il n'y avait aucun pape à son époque.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 17:42

Z'etes borné mon bon! batman Shocked confused pirat :pape:
Pourquoi citeraient ils justement les évèques de Rome? Hmmm?
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 18:31

Ben, il suffit de reprendre le passage... Il montre que la succession apostolique s'est faite depuis Pierre et Paul, conservant ainsi la tradition apostolique et les textes néotestamentaires.

(Petite précision, quand Irénée parle de "l'Eglise" sans préciser, il ne parle pas de Rome mais de l'Eglise au sens global, de la même façon que cela est fait dans les épîtres néotestamentaires.)
Mais ne jubilez pas trop vite, voyons la situation, Irénée traite du problème des hérétiques qui ajoutent de nouvelles écritures et des croyances fausses en affirmant qu'elles leur viennent d'un enseignement secret des apôtres ou du Christ.

Que fait Irénée ?
Il répond que la tradition des Eglises est homogène et que cette tradition a été transmise par les apôtres à chaque Eglise. Que ces apôtres ont nommés des évêques en charge de l'enseigner fidèlement.
Citation :
Ainsi donc, la Tradition des apôtres qui a été manifesté dans le monde entier, c'est en toute Eglise qu'elle peut être perçue par tout ceux qui furent établis par les apôtres dans les Eglises, et leurs successeurs jusqu'a nous

Il utilise ensuite l'exemple de l'église de Rome pour prouver ses dires.
Ce n'est pourtant qu'un exemple parmi d'autre.(l'une d'entre elles).
Vous noterez qu'il la cite non parce qu'un pape y siège mais pour son ancienneté, sa renommé (capitale de l'empire), sa taille ...
Citation :
Mais comme il serait trop long dans un ouvrage tel que celui-ci d'énumérer les successions de toutes les Eglises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Eglise très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établir à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques

Mais il ne s'arrete pas à l'église de Rome dans sa démonstration:
Citation :
Mais on peut nommer également Polycarpe, non seulement il fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de gens qui avaient vu le Seigneur, mais c'est encore par des apôtres qu'il fut établi, pour l'Asie, comme évêque dans l'Eglise de Smyrne [...] Or il enseigna toujours la doctrine qu'il avait apprise des apôtres, doctrine qui est aussi celle que l'Eglise transmet et qui est la seule vraie. C'est ce dont témoignent toutes les Eglises d'Asie et ceux qui jusqu'à ce jour ont succédé à Polycarpe[...]
Il continue avec l'Eglise d'Ephèse:
Citation :
Ajoutons enfin que l'Eglise d'Ephèse, fondée par Paul et où Jean demeura jusqu'à l'époque de Trajan est aussi un témoin véridique de la Tradition des apôtres. [...]

Enfin, et c'est le plus important, il affirme qu'en cas de controverse minime il faut se référer aux Eglises anciennes (pas de pape ni de primauté à l'église de Rome).
En cas de grosse controverse, il faut se fier à l'Ecriture. CQFD j'ai envie de dire.
Citation :

Et quoi! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait il pas recourir aux Eglises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exact ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Eglises ?
Si on lit ce paragraphe tranquillement, il n'y a pas de doute, l'Eglise de Rome n'est ni le siège d'un pape ni la référence absolue pour l'éternité. Elle n'est référente que parce que les apôtres y ont vécu et transmis leur enseignement (tout comme celle d'Ephèse ou l'église de Smyrne...)
Elle n'a pas d'autorité pour ajouter des traditions, qui, parce qu'il y a l'Ecriture laissé par les apôtres, ne servent de toute façon qu'a trancher des 'questions de minime importance' (comme il le dit)
L'Ecriture est donc (bien) supérieur à la tradition pour Irénée et il n'y a pas de pape.
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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 20:53

Pour ne pas se tromper: fidélité et obéissance envers le Christ et le vicaire du Christ.
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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 21:12

Arc-en-Ciel a écrit:
Pour ne pas se tromper: fidélité et obéissance envers le Christ et le vicaire du Christ.

Thumright exactement chère Arc-en-Ciel. Tu ne passes pas assez souvent je trouve.

:bisou:
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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 21:17

:bisou:  ma chère Espérance et merci et surtout bon courage.... flower
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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Mer 01 Mar 2017, 21:22

Arc-en-Ciel a écrit:
:bisou:  ma chère Espérance et merci et surtout bon courage.... flower

merci parce que des fois, j'en ai besoin :bisou:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on corriger un pape publiquement?   Ven 03 Mar 2017, 02:34

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
son tord est d'avoir eu raison et que les autres n'ai pas acceptés ce que l'Esprit faisait dire a Luther ! ensuite ils n'ont fait que le combattre et là ça a dérapé ! mais la division c'est bien eux qui l'ont commencé en s'opposant à la Vérité que l'Esprit demandait a Luther de signaler !

Mais ce n'est pas parce que l'Esprit aurait demandé à Luther de s'opposer au commerce des indulgences, que cela voulait dire que l'Eglise devait ne pas s'opposer à la doctrine que Luther s'est mise à enseigner ensuite et qui était contraire à la doctrine enseignée depuis des siècles par l'Eglise.

Et qui vous dit que c'est l'Esprit Saint qui a fait dire à Luther, cette vérité sur les indulgence. Voyez le nouveau sujet qu'Arnaud vient d'ouvrir. Satan lui aussi, dit certaines vérités pour mieux tromper ensuite ; il mêle la vérité aux mensonges pour mieux tromper. Il y a peut-être une vérité dans ce que Luther a dit sur les indulgences, ce qui n'enlève pas qu'il a mêlé à cette vérité, un tas de mensonge au niveau de la foi, développant une théologie qui s'arrangeait lui, dans un problème qu'il rencontrait personnellement avec la théologie, à cause d'un péché qu'il avait commis et qu'il portait sur sa conscience.

Lisez cet article que je viens de découvrir et que je trouve très intéressant :

Le suicide de Luther

Je découvre aujourd'hui, que Luther était quelqu'un de tourmenté.

Bonjour Petero,

justement si Luther est devenu extrémiste et révolté c'est de voir que ceux qui échaient en haut lieu n'avaient même pas a cœur de se repentir devant Une Vérité flagrante que soutenait l'Esprit et l’Écriture et il avait ben compris que si lui pauvre moine , pouvait le comprendre depuis sa place , alors l'Esprit devait encore bien mieux éclairer depuis leur charge de guide du Peuple de Dieu !
mais eux ont refusés par pur orgueil et là ça a fini de briser l'âme de cet homme ! qui n'a plus réussit qu'à les voir qu'en travestisseurs de la Vérité !

une étude des théologiens catholiques avait reconnu qu'on était qu'en même pas loin du péché contre l'Esprit lorsqu'ils ont refusaient de reconnaitre qu'il avait raison et que la persécution à la base n'avait pas de raison d'être !
je n’adhère pas a tout ce que dit Luther mais je comprend ben dans qu'elle position ils l'ont mis et qu'ensuite il était facile au diviseur de tout compliquer !!
si la hiérarchie c'était repentit comme l'implique tout péché , Luther ce serait calmé et revenu simplement a sa place de moine , mais non , alors ensuite on ne peut pas que condamner Luther si on ne condamne pas ceux qui on refusés la Vérité et l'ont provoqué !!

pour moi Je Remercie Luther et le Seigneur pour le retour a l’Écriture cela a contraint l’Église a revenir aux sources !
pour moi avec Luther Le Seigneur a contraint l’Église a revenir a plus d'exigence et des sérieux en s'adressant a tous les Baptisés qui peuvent lire !!
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Peut-on corriger un pape publiquement?
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