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 La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 15:35

Petero a écrit:
Que devons-nous répondre à ces hérétiques qui nie cette vérité révélée par Jésus et qu'il a pris soin de faire consigner dans les Ecritures, pour qu'elle soit incontestable ?
Ca fait plusieurs sujet où Petero vise directement les protestants (parfois il les cite même explicitement). Il ouvre ses sujet en section Théologie catholique.
Que faire ? Ne doit on pas répondre puisque ce n'est pas dans la bonne section ?
N'est ce pas à Petero, plutôt de poster dans la bonne section quand ses fils sont volontairement: Catho Vs Protestants(/hérétique) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 16:28

Marc Hassyn a écrit:
Le problème n'est pas l'existence de l'institution, mais qu'une institution se prétende "pure comme la blanche colombe"... alors que la réalité prouve qu'elle n'est pas exempte de reproches. Qu'elle s'est compromise pendant plus d'un millénaire avec les pouvoirs temporels.

Jamais l'institution ne s'est prétendue pure.

Le Magistère de la doctrine du salut se reconnaît comme revêtu par le Christ d'un charisme d'infaillibilité DOCTRINALE (uniquement sur les question de la doctrine universelle du salut).

Voyez vous la différence ?
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Gilles de Québec



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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 16:47


Certains évangéliques fondamentalistes affirment que l'Église Catholique a été créée par l'Empereur Constantin... Qu'en penser ? 



Quelle est l'origine de l'Église catholique ? - Got Questions

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:02

Gilles de Québec a écrit:

Certains évangéliques fondamentalistes affirment que l'Église Catholique a été créée par l'Empereur Constantin... Qu'en penser ? 



Quelle est l'origine de l'Église catholique ? - Got Questions


J'en pense que c'est de la bullshit protestanto-maçonnique. Thumbdown
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:10

Ca semble historiquement vrai pourtant, mon cher Simon...

D'ailleurs l'ouverture de l'église romaine par l'assimilation des autres religions païennes est toujours d'actualité et vous en faites les frais avec Vatican II et vos papes qui embrassent le Coran et y trouvent des vérités divines.
Une vaste escroquerie qui n'a rien à voir avec le christianisme et tout avec la religion romaine qui a toujours mangé les autres croyances en les assimilant. (dire que Allah est le même Dieu que celui des chrétiens est un grave blasphème par exemple mais mènera les catholiques et les musulmans a prier ensemble un "même" Dieu, qui finira par avoir une identité mêlée aux deux religions...)
Plus prêt de nos préoccupations, l'oecuménisme... Qui amène votre église à trouver des ententes avec les Luthériens et les vieux protestants dans le seul but de les assimiler (mais qui ne las pas de surprendre les catholiques bien sûr)

Pontifex Maximus... le pontif qui fait des ponts entre les religions: la futur religion universelle de l'antichrist je n'en doute pas.


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 26 Fév 2017, 17:15, édité 1 fois
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:15

Hillel31415 a écrit:
Petero a écrit:
Que devons-nous répondre à ces hérétiques qui nie cette vérité révélée par Jésus et qu'il a pris soin de faire consigner dans les Ecritures, pour qu'elle soit incontestable ?
Ca fait plusieurs sujet où Petero vise directement les protestants (parfois il les cite même explicitement). Il ouvre ses sujet en section Théologie catholique.

Que faire ? Ne doit on pas répondre puisque ce n'est pas dans la bonne section ?

N'est ce pas à Petero, plutôt de poster dans la bonne section quand ses fils sont volontairement: Catho Vs Protestants(/hérétique) ?

Relisez mon message d'introduction, Hillel. Voici ce que je dis :

L'une de ces hérésies est enseignée par tous ceux qui cherchent à faire croire que la Sainte Eglise Catholique qui s'est installée à Rome après le martyr à Rome de l'Apôtre Pierre, elle n'a pas pour pierre de fondement, la pierre que Jésus a choisit pour que son Eglise ne soit pas emportée au long des siècles par les hérésies, par les contre-vérité, mais l'empereur Constantin.

Pourquoi les papes, successeurs de Pierre, sont-ils restés à Rome pour paître la Sainte Eglise que Jésus fait reposer sur eux ? Parce qu'ils ont voulus rester au plus près de la sépulture de l'Apôtre Pierre, pour bien montrer, qu'eux-mêmes qui lui ont succédés, reposent sur lui que Jésus avait choisi.

Que devons-nous répondre à ces hérétiques qui nie cette vérité révélée par Jésus et qu'il a pris soin de faire consigner dans les Ecritures, pour qu'elle soit incontestable ?

A qui croyez vous que je m'adresse quand je pose cette question : "Que devons-nous répondre à ces hérétiques qui nie cette vérité révélée par Jésus ...."

Aux catholiques où aux hérétiques que vous êtes, et quand j'utilise le mot hérétique, je ne le dis pas de manière péjorative, je parle en vérité. Un hérétique c'est celui rend enseigne une vérité contraire à la Vérité contenue dans la Révélation que Jésus a demandé à ses Apôtres et à ses successeurs, de témoigner eux-mêmes. Et pour moi, tous ceux qui nient que Jésus a confié son Eglise à son Apôtre Pierre, ce sont des hérétiques.

Donc, puisque je m'adressai à mes frères catholiques, mon sujet a toute sa place sur ce forum sur la théologie catholique.

Maintenant, si vous intervenez dans les sujets que je poste dans cette section, c'est normal que je vous réponde.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:17

Vous savez aussi bien que moi que ceux que vous appelez "hérétiques" sont les protestants.
Non seulement du point de vu de votre église et de VII c'est faux, mais en plus c'est insultant.
Pas le choix que de vous répondre donc.
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:19

Hillel31415 a écrit:
Ca semble historiquement vrai pourtant, mon cher Simon...

Que cela vous semble historiquement vrai peut-être, mais encore faut-il que ce soit historiquement vrai. Prouvez-nous que c'est l'empereur Constantin qui a demandé à l'Apôtre Pierre de venir mourir à Rome, et que c'est ce même Constantin qui a nommé Lin comme successeur de Pierre et que c'est Lui qui a demandé à Lin, de s'installer à Rome, près du tombeau de Pierre.

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:33

Mon pauvre Petero, je n'ai rien à vous prouver... Les faits historiques sont là.

En ce qui concerne le lieu de mort de Pierre ou Paul, ou l'endroit où Paul a tissé sa dernière toile de tente... On s'en contrefout.

L'église de Rome a toujours eu une primauté d'honneur parce qu'elle était la capitale de l'empire et le lieu probable de centralisation des copies les plus nombreuses des lettres et évangiles apostoliques.
Notez que l'honneur est sur l'église du lieu et non sur son évêque.

Ceci étant dit ça ne donne aucune légitimité à l’évêque du lieu pour être "souverain pontife". (ministère absent de l'évangile et des écrits des premiers chrétiens)


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 26 Fév 2017, 17:39, édité 1 fois
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:34

Hillel31415 a écrit:
Vous savez aussi bien que moi que ceux que vous appelez "hérétiques" sont les protestants.
Non seulement du point de vu de votre église et de VII c'est faux, mais en plus c'est insultant.
Pas le choix que de vous répondre donc.

Désolé, mais un hérétique c'est quelqu'un qui enseigne une doctrine contraire à la Vérité Révélée que l'Eglise, en union avec l'Apôtre Pierre, a reçue mission d'annoncer jusqu'au retour du Christ ; c'est quelqu'un qui pour défendre son hérésie, conteste l'autorité de l'Eglise de Jésus, confiée par Jésus à son Apôtre Pierre et à ses successeurs.

Les premiers hérétiques n'étaient pas protestant, donc, quand je parle d'hérétique je ne vise pas que les protestants, mais tous ceux qui rejettent le pape, qui a succédé à l'Apôtre Pierre, à la tête de l'Eglise Christ et qui a reçu pour mission, avec l'aide de Jésus, de nous garder unis dans la Foi reçue de Jésus et des Apôtres. Tous ceux qui rejettent l'autorité du pape sont pour moi des hérétiques, y compris ceux qui se disent catholique, tout en rejetant le pape, en niant l'autorité du pape.

Et pourquoi de dire que vous êtes hérétiques en rejetant le pape et son autorité, c'est insultant ! Si vous n'avez pas envie d'être traité d'hérétique, alors acceptez l'autorité du pape. Very Happy

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais l'institution ne s'est prétendue pure.

Le Magistère de la doctrine du salut se reconnaît comme revêtu par le Christ d'un charisme d'infaillibilité DOCTRINALE (uniquement sur les question de la doctrine universelle du salut).

Voyez vous la différence ?

Je vois surtout que c'est un discours hypocrite, parce que les faits ont presque toujours démenti les belles déclarations.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:45

petero a écrit:
Désolé, mais un hérétique c'est quelqu'un qui enseigne une doctrine contraire à la Vérité Révélée que l'Eglise, en union avec l'Apôtre Pierre, a reçue mission d'annoncer jusqu'au retour du Christ ; c'est quelqu'un qui pour défendre son hérésie, conteste l'autorité de l'Eglise de Jésus, confiée par Jésus à son Apôtre Pierre et à ses successeurs.
Les premiers hérétiques n'étaient pas protestant, donc, quand je parle d'hérétique je ne vise pas que les protestants, mais tous ceux qui rejettent le pape, qui a succédé à l'Apôtre Pierre, à la tête de l'Eglise Christ et qui a reçu pour mission, avec l'aide de Jésus, de nous garder unis dans la Foi reçue de Jésus et des Apôtres. Tous ceux qui rejettent l'autorité du pape sont pour moi des hérétiques, y compris ceux qui se disent catholique, tout en rejetant le pape, en niant l'autorité du pape.
Et pourquoi de dire que vous êtes hérétiques en rejetant le pape et son autorité, c'est insultant ! Si vous n'avez pas envie d'être traité d'hérétique, alors acceptez l'autorité du pape.  Very Happy  
Vos pratiques étaient condamnées par les premiers chrétiens. Au hasard, lisez ce qu'Irénée dit à propos des hérétiques justement:
Irénée de Lyon dans 'Contre les hérésies' I-25:6 a écrit:
Ils possèdent des images, les unes peintes, les autres faites de diverses matières: car, disent-ils, un portrait du Christ fut fait par Pilate du temps où Jésus vivait parmi les hommes. Ils couronnent ces images et les exposent [...]. Ils rendent à ces images tous les autres usages chez les païens.
Alors très cher, qui est l'hérétique d'après Irénée de Lyon ?
Est ce que c'est faux de dire que l’église romaine a adopté les pratiques et les dieux païens, en pervertissant le christianisme ?
La vérité est un aiguillon contre lequel il est dur de regimber.


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Chrysostome

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:50

adamev a écrit:
Plus que ça Marc... la prétention à dominer le monde... là est le vice fondamental.
Ne pas confondre "institution" et organisation humaine...

Bien entendu, la fm n'a pas cette prétention à vouloir dominer le monde. C'est juste un club privé pour initiés... siffler
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:52

Hillel31415 a écrit:
Ca semble historiquement vrai pourtant, mon cher Simon...

D'ailleurs l'ouverture de l'église romaine par l'assimilation des autres religions païennes est toujours d'actualité et vous en faites les frais avec Vatican II et vos papes qui embrassent le Coran et y trouvent des vérités divines.
Une vaste escroquerie qui n'a rien à voir avec le christianisme et tout avec la religion romaine qui a toujours mangé les autres croyances en les assimilant. (dire que Allah est le même Dieu que celui des chrétiens est un grave blasphème par exemple mais mènera les catholiques et les musulmans a prier ensemble un "même" Dieu, qui finira par avoir une identité mêlée aux deux religions...)
Plus prêt de nos préoccupations, l'oecuménisme... Qui amène votre église à trouver des ententes avec les Luthériens et les vieux protestants dans le seul but de les assimiler (mais qui ne las pas de surprendre les catholiques bien sûr)

Pontifex Maximus... le pontif qui fait des ponts entre les religions: la futur religion universelle de l'antichrist je n'en doute pas.

Tous les catholiques ne gobent pas les affirmations de VII. Il suffit de visiter les sites "intégristes" pour le comprendre.
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:55

Hillel31415 a écrit:
Ceci étant dit ça ne donne aucune légitimité à l’évêque du lieu pour être "souverain pontife". (ministère absent de l'évangile et des écrits des premiers chrétiens)

Le souverain Pontificat n'est pas une invention de l'Eglise catholique romaine ; c'est un ministère qui existait déjà dans le peuple de l'ancienne alliance. Le souverain Pontife, c'était le grand prêtre :

23 Lorsque Jonathas eut reçu cette lettre, il ordonna de continuer le siège et, ayant choisi pour l'accompagner quelques anciens d'Israël et plusieurs prêtres, il s'exposa au danger. 24 Ayant pris avec lui de l'or, de l'argent, des vêtements et beaucoup d'autres présents, il se rendit auprès du roi à Ptolémaïs, et reçut de lui un accueil favorable. 25 Quelques hommes pervers de la nation portèrent contre lui des plaintes. 26 Mais le roi fit pour lui ce qu'avaient fait ses prédécesseurs: il le combla d'honneurs, en présence de tous ses amis, 27 lui confirma le souverain pontificat et toutes les distinctions qu'il avait précédemment, et le fit inscrire au nombre de ses premiers amis. (1Maccabées (CP) 11)

Avant de monter au Ciel où il nous accueillera, comme Grand Prêtre, comme Souverain Pontife, dans le Saint des saints de la Jérusalem céleste, le Paradis, Jésus a fait de son Apôtre Simon, dans le Nouveau Temple qu'il allait bâtir sur Lui, son Eglise qu'il allait laissé sur la terre, son grand-prêtre ou souverain Pontife.

Ce n'est pas parce que Pierre s'est installé à Rome qu'il est devenu Souverain Pontife de l'Eglise du Christ, en pélérinage sur la terre, mais parce qu'avant de s'en retourner au Ciel où il excera le Souverain Pontificat, Jésus l'a installé dans ce souverain pontificat. Cela n'a rien à voir avec Constantin.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:58

Bien entendu et quelle preuve en avez vous ? Le témoignage d'un apôtre ou d'un chrétien de l'époque référant à ce ministère ferait l'affaire...
Pour les chrétiens, il n'existe qu'un seul grand prêtre, et c'est Jésus.
Citation :
Hébreux 5:1 En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifices pour les péchés.
Hébreux 5:5 Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui !
Il n'y a plus de sacrifice à présenter pour le péché, c'est aussi pourquoi Pierre ne peut être souverain sacrificateur.


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 27 Fév 2017, 14:26, édité 4 fois
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 17:59

Chrysostome a écrit:
Tous les catholiques ne gobent pas les affirmations de VII. Il suffit de visiter les sites "intégristes" pour le comprendre.
Désolé si vous ne "gobez" pas VII vous n'êtes pas catholique.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 18:04

Chrysostome a écrit:
Bien entendu, la fm n'a pas cette prétention à vouloir dominer le monde. C'est juste un club privé pour initiés... siffler

La FM n'a aucune vocation à dominer le monde, puisqu'elle n'a aucune unité. Ses composantes sont éparpillées, amies de façon intermittente et parfois rivales. En France, la plus importante obédience compte 53 000 membres, du médecin au menuisier en passant par l'avocat, l'instituteur, le gardien de parking souterrain ou l'éditeur.

Et si la FM avait pour but de dominer le monde: 1) elle n'opérerait aucune sélection à son entrée mais s'adresserait à toute la population; 2) elle s'arrangerait pour embrigader les jeunes dès leur naissance.

Toute ressemblance avec une institution existante ou ayant existé doit certainement être fortuite... siffler

Hillel231415 a écrit:
Désolé si vous ne "gobez" pas VII vous n'êtes pas catholique.

En fait, si, Hillel31415, c'est possible. Seulement ce n'est pas un membre de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine (celle du Pape). Il a un certain nombre "d'ecclésioles" de tradition catholique mais détachées du Vatican.
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Gilles de Québec

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 18:06

Bonjour "petero" ! :chapeau:

Je ne considère pas les protestants comme des hérétiques. affraid Ils croient à la Sainte Trinité et à la Sainte Bible, ce qui est le fondement du christianisme.  thumleft

Beaucoup auront des surprises en arrivant au Ciel... Il n'est pas réservé qu'aux catholiques, mais à ceux qui croient en Jésus comme Sauveur et Seigneur. prière

Et puis, si un protestant est un hérétique, je ne comprends pas pourquoi ma paroisse invitera un pasteur pentecôtiste lors d'une soirée de prière charismatique demain soir !

Regardez le Pape François... Il est très proche des protestants et des évangéliques. Seriez-vous "plus catholique que le Pape" ? scratch
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 18:20

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:
Tous les catholiques ne gobent pas les affirmations de VII. Il suffit de visiter les sites "intégristes" pour le comprendre.
Désolé si vous ne "gobez" pas VII vous n'êtes pas catholique.

Tout à fait.

Thumright

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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 18:21

Hillel31415 a écrit:
Vos pratiques étaient condamnées par les premiers chrétiens. Au hasard, lisez ce qu'Irénée dit à propos des hérétiques justement:

Irénée de Lyon dans 'Contre les hérésies' I-25:6 a écrit:
Ils possèdent des images, les unes peintes, les autres faites de diverses matières: car, disent-ils, un portrait du Christ fut fait par Pilate du temps où Jésus vivait parmi les hommes. Ils couronnent ces images et les exposent [...]. Ils rendent à ces images tous les autres usages chez les païens.

Alors très cher, qui est l'hérétique d'après Irénée de Lyon ?

Vous êtes malhonnête cher Hillel, où bien vous ne savez pas lire... à moins que vous ayez fait un copier coller d'un site anti catho. Voici ce que dit Irénée :

"Selon Carpocrate et ses disciples, le monde avec ce qu'il contient a été fait par des Anges de beaucoup inférieurs au Père inengendré. Jésus était né de Joseph ; semblable à tous les autres hommes, il fut supérieur à tous en ce que son âme, qui était forte et pure, conserva le souvenir de ce qu'elle avait vu dans la sphère du Père inengendré....Ils recourent, eux aussi, aux pratiques magiques, aux incantations, aux philtres, aux charmes, aux démons parèdres et envoyeurs de songes et aux autres infamies....

Certains d'entre eux marquent même leurs disciples au fer rouge à la partie postérieure du lobe de l'oreille droite. Au nombre des leurs était cette Marcellina, qui vint à Rome sous Anicet et causa la perte d'un grand nombre. Ils se décernent le titre de « gnostiques ». Ils possèdent des images, les unes peintes, les autres faites de diverses matières : car, disent-ils, un portrait du Christ fut fait par Pilate du temps où Jésus vivait parmi les hommes. Ils couronnent ces images et les exposent avec celles des philosophes profanes, c'est-à-dire avec celles de Pythagore, de Platon, d'Aristote et des autres. Ils rendent à ces images tous les autres honneurs en usage chez les païens.


Ce que condamne, ici Irénée, c'est ce culte que ces hérétiques, qu'étaient Carpotrate et ses disciples, faisaient avec un portrait du Christ que Pilate aurait fait, couronnant ces images et les exposant avec celles des philosophes profanes, rendant à ces images, le même culte que les païens rendaient à Platon, Aristote et autres philosophes. Donc, rien à voir avec les catholiques.

Hillel31415 a écrit:
Est ce que c'est faux de dire que l’église romaine a adopté les pratiques et les dieux païens, en pervertissant le christianisme ?

Oui, c'est faux de dire cela, car les catholiques n'ont jamais rendu un culte d'adoration aux saints, qu'ils représentaient en image.

Hillel31415 a écrit:
La vérité est un aiguillon contre lequel il est dur de regimber.

Sauf que ce que vous nous présentez comme une vérité en citant St Irénée, c'est un mensonge, car Irénée ici ne parlait pas des catholiques.

C'est contre vos mensonges, votre déformation de la Vérité que je me regimbe ; tout comme je me regimbe contre votre mensonge, quan vous voulez faire croire que c'est Constantin qui a fait de Pierre son Souverain Pontife.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 18:23

Hillel31415 a écrit:
Petero a écrit:
Que devons-nous répondre à ces hérétiques qui nie cette vérité révélée par Jésus et qu'il a pris soin de faire consigner dans les Ecritures, pour qu'elle soit incontestable ?
Ca fait plusieurs sujet où Petero vise directement les protestants (parfois il les cite même explicitement). Il ouvre ses sujet en section Théologie catholique.
Que faire ? Ne doit on pas répondre puisque ce n'est pas dans la bonne section ?
N'est ce pas à Petero, plutôt de poster dans la bonne section quand ses fils sont volontairement: Catho Vs Protestants(/hérétique) ?

Comme ça semble être un affrontement entre confession chrétienne et autres idéologies, je vais simplement le rediriger.

Vous pourrez ainsi répondre.

heureux
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 18:31

Gilles de Québec a écrit:
Bonjour "petero" ! :chapeau:

Je ne considère pas les protestants comme des hérétiques. affraid Ils croient à la Sainte Trinité et à la Sainte Bible, ce qui est le fondement du christianisme.  thumleft

Beaucoup auront des surprises en arrivant au Ciel... Il n'est pas réservé qu'aux catholiques, mais à ceux qui croient en Jésus comme Sauveur et Seigneur. prière

Et puis, si un protestant est un hérétique, je ne comprends pas pourquoi ma paroisse invitera un pasteur pentecôtiste lors d'une soirée de prière charismatique demain soir !

Regardez le Pape François... Il est très proche des protestants et des évangéliques. Seriez-vous "plus catholique que le Pape" ? scratch

Ce n'est pas parce que les protestants sont des hérétiques dans certains de leur enseignements, que nous ne devons pas prier avec eux, dans des assemblées œcuméniques. Ceux qui dans les premiers siècles étaient considérés comme hérétiques, ce sont ceux qui enseignaient des doctrines contraires à la doctrine catholique. Ne pas considérer les protestants qui rejettent nie l'autorité que Jésus a donné à Pierre, soient des hérétiques, c'est implicitement reconnaître que ce qu'ils disent, est en accord avec la Vérité enseignée par l'Eglise catholique.

Ce n'est pas parce un catholique est homosexuel, qu'on va refuser de prier avec lui ; alors c'est la même chose pour un protestant qui rejette l'autorité du pape ; par charité, par souci d'un rapprochement avec les protestants, je peux très bien prier avec eux.

Je ne rejette pas mes frères et sœurs chrétiens des autres églises ; je les aime comme mes frères catholiques, pour eux-mêmes, même s'ils sont pour moi, hérétique dans certains enseignements qu'ils donnent. Dire de quelqu'un qu'il est hérétique, ce n'est en rien l'insulter. Le mot "hérétique" n'a jamais été un gros mot Very Happy
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 18:43

petero a écrit:

Vous êtes malhonnête cher Hillel, où bien vous ne savez pas lire... à moins que vous ayez fait un copier coller d'un site anti catho. Voici ce que dit Irénée :
"Selon Carpocrate et ses disciples, le monde avec ce qu'il contient a été fait par des Anges de beaucoup inférieurs au Père inengendré. Jésus était né de Joseph ; semblable à tous les autres hommes, il fut supérieur à tous en ce que son âme, qui était forte et pure, conserva le souvenir de ce qu'elle avait vu dans la sphère du Père inengendré....Ils recourent, eux aussi, aux pratiques magiques, aux incantations, aux philtres, aux charmes, aux démons parèdres et envoyeurs de songes et aux autres infamies....
Certains d'entre eux marquent même leurs disciples au fer rouge à la partie postérieure du lobe de l'oreille droite. Au nombre des leurs était cette Marcellina, qui vint à Rome sous Anicet et causa la perte d'un grand nombre. Ils se décernent le titre de « gnostiques ». Ils possèdent des images, les unes peintes, les autres faites de diverses matières : car, disent-ils, un portrait du Christ fut fait par Pilate du temps où Jésus vivait parmi les hommes. Ils couronnent ces images et les exposent avec celles des philosophes profanes, c'est-à-dire avec celles de Pythagore, de Platon, d'Aristote et des autres. Ils rendent à ces images tous les autres honneurs en usage chez les païens.

Ce que condamne, ici Irénée, c'est ce culte que ces hérétiques, qu'étaient Carpotrate et ses disciples, faisaient avec un portrait du Christ que Pilate aurait fait, couronnant ces images et les exposant avec celles des philosophes profanes, rendant à ces images, le même culte que les païens rendaient à Platon, Aristote et autres philosophes. Donc, rien à voir avec les catholiques.
Hillel31415 a écrit:
Est ce que c'est faux de dire que l’église romaine a adopté les pratiques et les dieux païens, en pervertissant le christianisme ?
Oui, c'est faux de dire cela, car les catholiques n'ont jamais rendu un culte d'adoration aux saints, qu'ils représentaient en image.
Hillel31415 a écrit:
La vérité est un aiguillon contre lequel il est dur de regimber.
Sauf que ce que vous nous présentez comme une vérité en citant St Irénée, c'est un mensonge, car Irénée ici ne parlait pas des catholiques.
C'est contre vos mensonges, votre déformation de la Vérité que je me regimbe ; tout comme je me regimbe contre votre mensonge, quan vous voulez faire croire que c'est Constantin qui a fait de Pierre son Souverain Pontife.
Je ne fais pas de copier-coller sans indiquer mes références. (vous en verrez peu sous ma plume, je m'informe de première main).
Je suis totalement honnête sur l'intégralité de mes postes sur ce forum. Je n'ai pas besoin d'être de mauvaise foi ou d'utiliser des artifices car je sais ce qu'est la vérité et c'est très reposant (vous devriez essayer).

Je réitère donc, si vous avez un témoignage concernant l’existence d'un pape (au sens romain actuel) à Rome  dans les premiers siècles, je vous écoute et suis prêt à admettre que je me suis trompé sur l'origine de votre église dans ce cas.

Il s'agit donc d'un passage que j'ai recopié moi-même du livre en question, que j'ai sous les yeux et que j'ai annoté moi-même.
Je sais, (bêta que vous êtes) que Irénée ne parle pas des catholiques. En effet, votre église n'existait pas, pas plus que de pape (au sens que vous lui donnez) à Rome à cette époque là.

Il parle, comme je l'ai dit, des hérétiques. Je vous prouvais qu'Irénée (qui n'était pas catholique romain mais chrétien) identifiait l’idolâtrie dont votre église fait preuve maintenant (faire des portraits et des statues de Jésus, les couronner, leur rendre un culte) à des pratiques païennes condamnables et hérétiques.
Ce sont ces pratiques que votre église à reprise en les intégrant pour son propre compte.
Ainsi, je vous prouve par Irénée (que vous croyez catholique romain, à tord) que votre église et ses pratiques ont été prise de celle des hérétiques et des païens, plus tard.

Si ça vous plait, j'en ai encore tout un florilège à votre service... Que pensez vous de la prière aux anges par exemples ?
Voila ce qu'Irénée dit à propos des authentiques disciples de Jésus:
Irénée de Lyon, Contre les hérétiques II-32:5 a écrit:
Et ce n'est pas en invoquant des anges qu'elle fait cela, ni par des invocations magiques; c'est en toute pureté, au grand jour, en faisant monter des prières vers Dieu qui a fait toute chose et en invoquant le nom de notre Seigneur Jésus Christ, qu'elle accomplit des prodiges pour les profit des hommes et non pour les tromper.

Pour Irénée de Lyon, donc, vous êtes, mon cher Petero, un hérétique qui prie les anges et rend des cultes aux images.
Ne le prenez pas mal, ce n'est pas une insulte, c'est la dure réalité. Mr.Red
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 20:55

Et que penses-tu de la présence d'une statue de Luther au Vatican ?

Va-t-on bientôt prier saint Luther ? affraid

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 21:06

Je ne serai même pas étonné... Il était moine non ? Pouffer de rire
Blague à part je crois que ça n'a rien à voir, si ma mémoire est bonne c'était pour illustrer une commémoration un truc comme ça, non ?
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 21:21

Faudrait savoir si elle est encore là...
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 21:48

Chrysostome a écrit:
Faudrait savoir si elle est encore là...

hé bien, prends l'avion et vas voir Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 22:09

Et cette théorie absurde est reprise par beaucoup de musulmans !

Pauvre Constantin ! Il s'est contenté d'exiger des évêques qu'ils s'entendent sur la foi.

_________________
Arnaud
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 22:12

Hillel31415 a écrit:
Je sais, (bêta que vous êtes) que Irénée ne parle pas des catholiques. En effet, votre église n'existait pas, pas plus que de pape (au sens que vous lui donnez) à Rome à cette époque là.

A Rome, du temps d'Irénée, selon Irénée, l'Eglise qu'il fallait interroger pour connaître la foi reçue des Apôtres, c'était l'Eglise de Rome fondée par Pierre et Paul. C'est par la tradition de cette Église, et par sa foi prêchée et conservée jusqu’à nous par ces dignes successeurs des apôtres que nous Saint Irénée nommait, qu'était confondou tous ceux qui osaient former des assemblées illicites, soit par amour-propre, soit par vaine gloire, ou par aveuglement, ou enfin par quelque autre motif que ce soit ; car c’est à cette Église, comme à la principale, que l’Église universelle, c’est-à-dire tous les fidèles, étaient de s’unir, parce qu’elle a toujours inviolablement conservé la doctrine des apôtres.

Et c'est toujours comme cela aujourd'hui. toujours, le successeur de Pierre, à la tête de l'Eglise de Rome, et qui fût ensuite appelé "Pape", que tous les fidèles doivent s'unir.

L'église de Rome, est celle qui, avec le successeur de Pierre, présidait l'Eglise universelle (l'église catholique)

Hillel31415 a écrit:
Il parle, comme je l'ai dit, des hérétiques. Je vous prouvais qu'Irénée (qui n'était pas catholique romain mais chrétien) identifiait l’idolâtrie dont votre église fait preuve maintenant (faire des portraits et des statues de Jésus, les couronner, leur rendre un culte) à des pratiques païennes condamnables et hérétiques.

Il parle dans le paragraphe que vous avez cité, d'un groupe d'hérétique qui vénérait un portrait de Jésus, soit disant peint par Ponce Pilate et qu'ils vénéraient comme ils vénéraient des philosophes païens.

Hillel31415 a écrit:
Ce sont ces pratiques que votre église à reprise en les intégrant pour son propre compte.

Vous voulez faire croire que la vénération des saints, représenté en image ou par des scultures, c'est un culte païen qui a été repris ; tout comme vous vouler faire croire que la fête de la naissance de Jésus, célébrée le 25 décembre, c'est la reprise d'un culte païen. Votre seul objectif, n'est pas la recherche de la vérité, mais de porter le discrédit sur l'Eglise catholique.

Hillel31415 a écrit:
Ainsi, je vous prouve par Irénée (que vous croyez catholique romain, à tord) que votre église et ses pratiques ont été prise de celle des hérétiques et des païens, plus tard.

NON, vous ne prouvez rien, vous utilisez une parole tiré d'un écrit d'Irénée, que vous sortez de son contexte, pour discréditer gratuitement l'Eglise catholique romaine. L'objectif que vous poursuivez, ce n'est pas la recherche de la vérité, mais le discrédit de l'Eglise catholique romaine.

[quote="Hillel31415"]Si ça vous plait, j'en ai encore tout un florilège à votre service... Que pensez vous de la prière aux anges par exemples ?
Voila ce qu'Irénée dit à propos des authentiques disciples de Jésus:

Irénée de Lyon, Contre les hérétiques II-32:5 a écrit:
Et ce n'est pas en invoquant des anges qu'elle fait cela, ni par des invocations magiques; c'est en toute pureté, au grand jour, en faisant monter des prières vers Dieu qui a fait toute chose et en invoquant le nom de notre Seigneur Jésus Christ, qu'elle accomplit des prodiges pour les profit des hommes et non pour les tromper.

C'est bien ce que je dis, vous sortez des paroles d'Irénée de leur contexte pour vous en servir pour discréditer l'Eglise catholique romaine que vous haïssez :

C'est pourquoi aussi, en son nom, ses authentiques disciples, après avoir reçu de lui la grâce, oeuvrent pour le profit des autres hommes, selon le don que chacun avait reçu de lui. Les uns chassent les démons en toute certitude et vérité, si bien que, souvent, ceux-là mêmes qui ont été ainsi purifiés des esprits mauvais embrassent la foi et entrent dans l'Église; d'autres ont une connaissance anticipée de l'avenir, des visions, des paroles prophétiques; d'autres encore imposent les mains aux malades et leur rendent ainsi la santé; et même, comme nous l'avons dit, P.263 des morts ont été ressuscités et sont demeurés avec nous un bon nombre d'années. Et quoi donc? Il n'est pas possible de dire le nombre des charismes que, à travers le monde entier, l'Église a reçus de Dieu et que, au nom de Jésus-Christ, qui fut crucifié sous Ponce Pilate, elle met en oeuvre chaque jour pour le profit des gentils, ne trompant personne et ne réclamant aucun argent: car comme elle a reçu gratuitement de Dieu, elle distribue aussi gratuitement. II. 32.5 Et ce n'est pas en invoquant des Anges qu'elle fait cela, ni par des incantations ou toutes sortes d'autres pratiques magiques; c'est en toute pureté et au grand jour, en faisant monter des prières vers le Dieu qui a fait toutes choses et en invoquant le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, qu'elle accomplit des prodiges pour le profit des hommes et non pour les tromper.

Saint Irénée ne dit pas ici qu'il ne faut pas adresser des prières à nos anges gardiens, il dit que ce n'est pas en invoquant les anges qu'elle œuvre pour le profit des hommes, comme "chasser les démons", mais en invoquant Jésus-Christ.

Oui, vous êtes malhonnête Hillel, en faisant ce faux procès à l'Eglise, en prenant des paroles que Saint Irénée a prononcé, en les sortant de leur contexte, exprès, pour discréditer l'Eglise catholique. Vous agissez exactement comme ceux qui ont discrédité Jésus, en utilisant des paroles qu'il avait prononcé, les sortant de leur contexte, dans le seul but d'éliminer Jésus.

Je n'ai plus envie d'échanger avec quelqu'un d'aussi malhonnête que vous.

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Dim 26 Fév 2017, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette théorie absurde est reprise par beaucoup de musulmans !

Pauvre Constantin ! Il s'est contenter d'exiger des évêques qu'ils s'entendent sur la foi.

Mais les ennemis de l'Église sont prêts à tout pour la discréditer... Sad
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 06:30

A quoi sert donc l'Eglise à notre époque? N'a t-elle pas fini son travail?
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boulo
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 07:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette théorie absurde est reprise par beaucoup de musulmans !

Pauvre Constantin ! Il s'est contenté d'exiger des évêques qu'ils s'entendent sur la foi.

Merci , Arnaud .

Il était temps de rappeler cette évidence et de réhabiliter cet empereur seulement tolérant ( du point de vue de la croyance , s'entend ; pas du point de vue de la discipline - ce qui manque aussi de nos jours - ) .

Qu'entendez-vous par " travail de l'Eglise " , cher Spartacus ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 07:55

Spartacus a écrit:
A quoi sert donc l'Eglise à notre époque? N'a t-elle pas fini son travail?

L'Eglise, mon cher Spartacus, c'est là où le Seigneur nous rassemble, comme il rassemblait ses Apôtres et ses autres disciples qui le suivaient, pour les nourrir, avec sa Parole et son Pain de Vie. Voyez à quoi servaient les Apôtres, du temps où Jésus était visiblement présent au de son Eglise :

. ils oeuvrait à son service,
. ils distribuait le pain que le Christ multipliait pour nourrir la foule.

C'est ce que leurs successeurs et tous ceux qui les assistent, continuent à faire, à la différence qu'on ne voit plus Jésus qui est quand même présent, par son Esprit, au milieu de son Peuple, servant son Peuple, par ses Apôtres, le pape, les évêque, les prêtres, les diacres et de nombreux fidèles qui chacun à sa place, rend des services à toute la communauté.
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 08:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette théorie absurde est reprise par beaucoup de musulmans !

Pauvre Constantin ! Il s'est contenté d'exiger des évêques qu'ils s'entendent sur la foi.

Mais bien sûr....pauvre Constantin!
Pourquoi ne l'avez-vous pas canonisé?
L'enfer est pavé de bonnes intentions, Arnaud!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 08:38

Constantin ne pouvait pas être canonisé. C'est un empereur guerrier et tyrannique. Lisez sa vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 08:46

Spartacus a écrit:
A quoi sert donc l'Eglise à notre époque? N'a t-elle pas fini son travail?

Les Chrétiens pensent que Israël est le nom hébreu qui désigne l'Eglise. La mission d’Israël est donc d'amener toute l'humanité au Père grâce à l'intercession du Messie (Jésus-Christ), venu en ce monde pour cela.

La différence entre un Chrétien et un Juif est qu'ils vivent tous les deux la même chose mais dans des dimensions différentes de révélation ...
Le Juif vit d'une manière charnelle ce que le Chrétien doit vivre spirituellement et c'est toujours valable aujourd'hui...voilà pourquoi l'AT est si important...

Le problème a mon avis est cette confusion entre l'Eglise et Israël...
Au point de départ de toutes ces ambiguités, il y a l’équivoque du terme Israël qui peut s’appliquer au peuple, à l’Etat moderne sioniste et à la religion. Bien plus, Israël peut désigner le peuple de l’Ancien Testament et le peuple juif qui vit actuellement en Israël. Cette équivoque est savamment entretenue par des Israéliens et par certains chrétiens. Mais il y a aussi l’ignorance en ce qui concerne les origines du judaïsme. De plus, un problème herméneutique important se pose: comment un chrétien doit-il lire l’Ancien Testament?

le judaïsme et le christianisme se considèrent l’un et l’autre, à juste titre, comme héritiers de l’Ancien Testament.
Tous deux proposent un sens littéral de l’Ecriture : l’histoire, la géographie, l’épigraphie et l’archéologie leur sont communs.
Le judaïsme et le christianisme admettent aussi que l’Ecriture est parole de D.ieu et, qu’en tant que telle elle, a un sens plus profond, un sens spirituel.
Pour le juif, le sens spirituel est à chercher dans le midrash, tandis que le christianisme montre l’accomplissement de l’Ecriture dans le Christ.

Déjà dans la conscience de Jésus, l’Ancien Testament fut la matrice de l’enseignement nouveau et l’instrument de sa création.
Les catégories dans lesquelles Jésus s’exprime sont empruntées à l’Ancien Testament. Cependant il les fait exploser, les sublime et les unifie en les faisant converger sur sa personne.

Dans son enseignement Jésus montre que l’Ancien Testament n’a d’autre but que d’amener l’homme à percevoir les réalités spirituelles qui ont une valeur éternelle.
Ainsi l’ancienne loi devient-elle spirituelle.
Elle n’est plus gravée sur des tables de pierre, mais dans les coeurs.
La sortie d’Egypte préfigure la Pâque définitive, le don de la manne annonce celui de l’Eucharistie et le don de l’eau au désert symbolise celui de l’Esprit.

tout vient d'Israël,le bon comme le mauvais,le Christ et l'anti-Christ...mais le Salut vient des Juifs et d'Israêl!
Israël ne veut pas dire Eglise...les portes du Royaume sont comme les portes d'un coffre fort...Il faut le code =la Torah que possède les Juifs et la clé, les descendants de St Pierre soit les Chrétiens.
Les fils du diable sont dans les deux camps...les fils du diable "talonnent"les fils de Yaakov qui doivent devenir Israël pour pouvoir écraser la tête du Narash avec le talon(Yekev)...Vous avez fait un peu d'hébreu Jean-Elie,vous me comprendrez aisément

Oui il y a des Juifs qui n'en sont pas et des Chrétiens qui se disent Chrétiens et qui n'en sont pas non plus...baptisés, qui communient et ont charges pastorales....
Le fait de la cécité spirituelle chez le Juif ne veut pas dire perdition mais une volonté divine sans quoi le Chrétien ne pourrait pas avoir accès au Salut...

Il est évident que, comme les Juifs vivent dans leur chair ce que le Chrétien vit spirituellement, l'orgueil des Juifs a contribué à la destruction du Temple et nous montre que l'orgueil du Chrétien contribuera à la destruction de son Temple intérieur...
C'est vrai que le légalisme des Pharisiens doit être montré du doigt mais c'est grâce à leur transmission de la tradition que le Christianisme prend tout son sens à la lumière des Ecritures hébraïques.
Le Judaîsme est bien notre mère ou père dans la foi et les Juifs nos frères aînés dans la foi selon Notra Aetate (http://enunseulesprit.org/?p=570)

Leur espérance en la venue du Massia'h est la même que la nôtre en sa (re)venue car comme je vous le disais plus haut leur cécité spirituelle comme l'endurcissement du cœur de Pharaon est voulue pour leur salut car C'est Jésus qui redonne la vue aux aveugles.
Je ne peux que sourire lorsque le Chrétien s'octroie orgueilleusement la mission de convertir le peuple juif
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 08:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Constantin ne pouvait pas être canonisé. C'est un empereur guerrier et tyrannique. Lisez sa vie.
'autres saints ont soulevé des armées aussi ...ils n'en sont pas moins des saints
Mais justement j'ai lu sa vie et je constate que comme dans Faust, pour la paix, on a sacrifié l'esprit christique...mais bon c'est mon avis personnelle
Chaque fois qu'en Israël on a entamé un processus de paix, c'était pour mieux la détruire...idem pour l'Eglise du Christ
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 09:31

petero a écrit:
A Rome, du temps d'Irénée, selon Irénée, l'Eglise qu'il fallait interroger pour connaître la foi reçue des Apôtres, c'était l'Eglise de Rome fondée par Pierre et Paul. C'est par la tradition de cette Église, et par sa foi prêchée et conservée jusqu’à nous par ces dignes successeurs des apôtres que nous Saint Irénée nommait, qu'était confondou tous ceux qui osaient former des assemblées illicites, soit par amour-propre, soit par vaine gloire, ou par aveuglement, ou enfin par quelque autre motif que ce soit ; car c’est à cette Église, comme à la principale, que l’Église universelle, c’est-à-dire tous les fidèles, étaient de s’unir, parce qu’elle a toujours inviolablement conservé la doctrine des apôtres.
Et c'est toujours comme cela aujourd'hui. toujours, le successeur de Pierre, à la tête de l'Eglise de Rome, et qui fût ensuite appelé "Pape", que tous les fidèles doivent s'unir.
L'église de Rome, est celle qui, avec le successeur de Pierre, présidait l'Eglise universelle (l'église catholique)
Vous avez tort. Irénée reconnait que l'église qui se trouve à Rome a certes le mérite de conserver les textes reçus (tradition selon Irénée) et la foi apostolique (puisqu'elle fut fondé par Paul et Pierre), mais elle n'en est pas du tout l'unique garante, toutes les églises qui ont reçu cette tradition et foi, la même partout, en sont les garantes.

Irénée de Lyon Contre les Hérésies III-3:1/2 a écrit:
Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Eglise qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Eglises, et leurs successeurs jusqu'a nous.
Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux parfaits, à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Eglises elles-même qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement; si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les succession de toutes les Eglises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Eglise très grande, très ancienne et connue de tous, que deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'a nous par des successions d'évêques
 
                                                             
Irénée explique que toutes les églises conservent la foi et la tradition transmise par les apôtres par l'intermédiaire des évêques. (et pas de pape à l'horizon)
Il cite l'église de Rome comme un exemple parmi d'autres car c'est une église ancienne, fondée par Paul et Pierre et connue de tous (et non car un pape y siégerait)
L'église romaine, exemple d'Irénée, n'est un modèle et une référence pour les autres églises que dans la mesure où celle-ci conserve la tradition apostolique, le dépot de la foi.
Elle n'a pas vocation à inventer ou changer cette tradition initiale transmise un fois pour toute à l'église entière (toutes les églises) par les apôtres. (Jude 1:3)
CQFD donc.

petero a écrit:

Il parle dans le paragraphe que vous avez cité, d'un groupe d'hérétique qui vénérait un portrait de Jésus, soit disant peint par Ponce Pilate et qu'ils vénéraient comme ils vénéraient des philosophes païens.
Non Ce n'est pas le portrait de Jésus fait par Ponce pilate qui est vénéré, ce sont des représentations de Jésus faites soit disant à partir d'un portrait effectué par Ponce Pilate.
En effet, l'apparence de Jésus n'a pas été transmise dans la tradition, les hérétiques justifient donc leurs icônes en arguant qu'elles ont été faites sur le modèle d'un tableau de Ponce Pilate. (de la même façon que vous arguez aujourd'hui du Suaire comme une justification de la représentation de Jésus)
petero a écrit:

Vous voulez faire croire que la vénération des saints, représenté en image ou par des scultures, c'est un culte païen qui a été repris ; tout comme vous vouler faire croire que la fête de la naissance de Jésus, célébrée le 25 décembre, c'est la reprise d'un culte païen. Votre seul objectif, n'est pas la recherche de la vérité, mais de porter le discrédit sur l'Eglise catholique.
NON, vous ne prouvez rien, vous utilisez une parole tiré d'un écrit d'Irénée, que vous sortez de son contexte, pour discréditer gratuitement l'Eglise catholique romaine. L'objectif que vous poursuivez, ce n'est pas la recherche de la vérité, mais le discrédit de l'Eglise catholique romaine.
Montrez moi que j'ai tort et je rentrerai dans l'église papale de Rome, mon soucis est la vérité et vous, quel est il ?
petero a écrit:

C'est bien ce que je dis, vous sortez des paroles d'Irénée de leur contexte pour vous en servir pour discréditer l'Eglise catholique romaine que vous haïssez :
C'est pourquoi aussi, en son nom, ses authentiques disciples, après avoir reçu de lui la grâce, oeuvrent pour le profit des autres hommes, selon le don que chacun avait reçu de lui. Les uns chassent les démons en toute certitude et vérité, si bien que, souvent, ceux-là mêmes qui ont été ainsi purifiés des esprits mauvais embrassent la foi et entrent dans l'Église; d'autres ont une connaissance anticipée de l'avenir, des visions, des paroles prophétiques; d'autres encore imposent les mains aux malades et leur rendent ainsi la santé; et même, comme nous l'avons dit, P.263 des morts ont été ressuscités et sont demeurés avec nous un bon nombre d'années. Et quoi donc? Il n'est pas possible de dire le nombre des charismes que, à travers le monde entier, l'Église a reçus de Dieu et que, au nom de Jésus-Christ, qui fut crucifié sous Ponce Pilate, elle met en oeuvre chaque jour pour le profit des gentils, ne trompant personne et ne réclamant aucun argent: car comme elle a reçu gratuitement de Dieu, elle distribue aussi gratuitement.  II. 32.5 Et ce n'est pas en invoquant des Anges qu'elle fait cela, ni par des incantations ou toutes sortes d'autres pratiques magiques; c'est en toute pureté et au grand jour, en faisant monter des prières vers le Dieu qui a fait toutes choses et en invoquant le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, qu'elle accomplit des prodiges pour le profit des hommes et non pour les tromper.
Saint Irénée ne dit pas ici qu'il ne faut pas adresser des prières à nos anges gardiens, il dit que ce n'est pas en invoquant les anges qu'elle œuvre pour le profit des hommes, comme "chasser les démons", mais en invoquant Jésus-Christ.
Citez plus largement le passage ne change strictement rien.
Vous parlez de "chasser les démons"... Et bien, parlons-en. N'est ce pas vous qui invoquez Michel l'archange pour chasser les démons justement ?
Est ce que cette affirmation est de la calomnie de ma part ?
Si ce n'est pas le cas alors c'est Irénée lui-même qui vous condamne.

petero a écrit:

Oui, vous êtes malhonnête Hillel, en faisant ce faux procès à l'Eglise, en prenant des paroles que Saint Irénée a prononcé, en les sortant de leur contexte, exprès, pour discréditer l'Eglise catholique. Vous agissez exactement comme ceux qui ont discrédité Jésus, en utilisant des paroles qu'il avait prononcé, les sortant de leur contexte, dans le seul but d'éliminer Jésus.
Je n'ai plus envie d'échanger avec quelqu'un d'aussi malhonnête que vous.
Vous n'avez surtout aucun argument à par l'attaque ad-personam en questionnant mon honnêteté qui est pourtant au dessus de tout soupçon, chacun pourra en juger en nous lisant.
Dans ces conditions, vous faites bien de vous taire et de réfléchir à la réalité des origines de votre église et de ses pratiques païennes. Le pape n'est pas le successeur de Pierre puisqu'il n'y avait que des évêques tout ce qu'il y a de plus normaux à Rome avant Constantin.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 09:33

Mister be a écrit:

Le Juif vit d'une manière charnelle ce que le Chrétien doit vivre spirituellement et c'est toujours valable aujourd'hui...voilà pourquoi l'AT est si important...

Ceci résume toute notre complémentarité

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 11:29

Très possible en ce qui concerne l'antériorité de la fondation de l'église de Rome.
Le point est qu'elle a reçu un enseignement de Pierre en fait...
Qu'elle est été fondé ou pas par tel ou tel apôtre n'a pas plus d'importance que de savoir si Pierre est mort à Rome ou pas finalement.

Ca ne lui donne aucune légitimité supplémentaire puisqu'à Rome il y avait un évêque et non un pape et que TOUTES les églises qui ont reçu l'enseignement de Pierre (puisque c'est celui-ci qui intéresse) ont un évêque nommé par celui-ci et ayant pour mission de lui succéder. (cf Irénée)

Il n'existe donc pas un évêque successeur de Pierre et un de Paul et un de Jacques etc... mais une multitude.
Leur succession consiste dans l'enseignement de la doctrine apostolique et non dans un ministère de pape.

Conclusion il n'y a pas eu de pape à Rome donc pas de successeur de Pierre dans le sens de fonction papale.
Donc Jésus n'a pas institué un ministère papale, quelque soit l’interprétation que l'on donne aux paroles de Jésus concernant Pierre, l'histoire montre que celle du "ministère papale transmis" n'est pas la bonne.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 11:42

Ce ne fut pas l'avis des premiers chrétiens, du vivant même de certains Apôtres.

Le successeur de Pierre fut Lin, puis Clet, puis Clément etc., tous saints et martyrs.

Mais il est clair que, pour les Protestants, malgré l'Ecriture, la Tradition des Apôtres est du vent... Pourtant, le premier Acte des Apôtres porte justement sur cette succession. Et c'est justement Pierre qui l'institua.

Voici le texte :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.
Actes 2, 1 Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu,
Actes 2, 2 quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient.






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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

Le Juif vit d'une manière charnelle ce que le Chrétien doit vivre spirituellement et c'est toujours valable aujourd'hui...voilà pourquoi l'AT est si important...

Ceci résume toute notre complémentarité

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:27

adamev a écrit:
Il cite l'église de Rome comme un exemple parmi d'autres car c'est une église ancienne, fondée par Paul et Pierre et connue de tous (et non car un pape y siégerait)

Même ça ne parait pas exact... il suffit de lire les Actes pour voir qu'une église pré-chrétienne existait à Rome avant Pierre et Paul p.e dirigée par une femme.

Vous parlez de Phoebé, dont Paul fait mention en Rom 16,1 ? À mon avis, c'est impossible qu'elle ait dirigé l'Église de Rome. Les diacres (et les diaconesses de l'époque) sont plutôt des subalternes par rapport aux évêques et aux prêtres.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce ne fut pas l'avis des premiers chrétiens, du vivant même de certains Apôtres.

Le successeur de Pierre fut Lin, puis Clet, puis Clément etc., tous saints et martyrs.

Mais il est clair que, pour les Protestants, malgré l'Ecriture, la Tradition des Apôtres est du vent... Pourtant, le premier Acte des Apôtres porte justement sur cette succession. Et c'est justement Pierre qui l'institua.
Irénée parle de succession apostolique et vous avez vu de quoi il en retourne: plusieurs évêques succèdent aux apôtres de manière à enseigner les églises locales. (et non un évêque par apôtre)
Rappelons que Pierre n'a pas seulement fondé l'église de Rome (si tant est qu'il l'est fait) mais beaucoup d'autres, laissant des évêques successeurs partout.

Le remplacement de Judas par Matthias n'est en aucun cas une règle de succession mais juste un remplacement.
En effet, il n'existe pas 12 évêques successeurs des 12 apôtres d'une part et d'autre part il n'existe même plus aucun apôtre de nos jours.
L'affaire est donc entendue.


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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:40

Hillel31415 a écrit:
En effet, il n'existe pas 12 évêques successeurs des 12 apôtres.

et qu'est ce qui vous chagrine là-dessus ?
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:44

Oh, moi, rien du tout... Arnaud prétend que Pierre aurait institué le remplacement poste par poste de chaque apôtre avec la même fonction, ce qui expliquerait qu'il n'y ait qu'un successeur à Pierre.
Ce qui est faux donc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:49

Hillel31415 a écrit:
Oh, moi, rien du tout... Arnaud prétend que Pierre aurait institué le remplacement poste par poste de chaque apôtre avec la même fonction, ce qui expliquerait qu'il n'y ait qu'un successeur à Pierre.
Ce qui est faux donc.

Etre Apôtre n'est pas un poste.

Par contre, le Siège de Pierre et de Paul a une valeur unique, jusque dans la prière du Canon de la messe primitive.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:52

Je ne comprend votre logique, vous dites que Pierre a institué une règle de succession apostolique en remplaçant Judas par Matthias et maintenant vous dites que cette succession ne concerne que Pierre...
scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:54

Non, je dis que cette succession concerne tous les évêques. Tous peuvent établir leur lien à un des 12 apôtres

Mais que, pour le successeur de Pierre, c'est unique, particulier : Un seul successeur à la fois.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 12:56

Donc le texte d'Actes dont vous vous servez est caduque dans votre démonstration puisque l'objet en est précisément une personne non concernée par la forme particulière de succession que vous attribuez à Pierre uniquement et dont nous n'avons aucun exemple biblique. (ni d'ailleurs dans les écrits d'Irénée)

En absence donc de pape à Rome dans les écrits des chrétiens des premiers siècles et en absence de logique biblique à la succession (unique) de Pierre, je ne vois pas de possibilité pour justifier de l'existence d'un pape depuis les temps apostoliques.
Par conséquent on est obligé de revenir aux textes bibliques et d'examiner l'affirmation selon laquelle Pierre était le chef des apôtres et de l'église.
On trouvera alors que Pierre n'était pas pape, mais l'un des 3 ou 4 apôtres (Jacques, Pierre, Jean -les colonnes de Gal 2:9- et on peut sans doute compter Paul aussi) les plus influent seulement.


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 27 Fév 2017, 13:26, édité 1 fois
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Lun 27 Fév 2017, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je dis que cette succession concerne tous les évêques. Tous peuvent établir leur lien à un des 12 apôtres

Mais que, pour le successeur de Pierre, c'est unique, particulier : Un seul successeur à la fois.

Inexact. Par la succession d'Antioche, ainsi que par les "petites églises" qui se sont détachées de Rome (Gallicane, Vieille catholique, etc.), Pierre, en plus de son successeur au Vatican, possède au moment où j'écris sans doute plusieurs centaines de successeurs dans le monde.
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La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.
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