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 La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.

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Mister be



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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:28

Tu devrais dire pour nous séduire...mais va-t-il déléguer ou faire le travail lui-même pourqu'il soit bien fait? C'est tout le sens du psaume 3 que j'étudie
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-ysov-



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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 00:39

Mais en tous cas, pour rester dans le sujet, la Pentecôte n'est pas un événement ordinaire uniquement
limité aux apôtres, c'est la suite logique de ce que le Christ a institué.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 01:13

Amen Ysov et pas non plus uniquement aux chrétiens catholiques romains!
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 08:09

Mister be a écrit:
Donc votre évêque est au-dessus de l'esprit Saint qui donne ses dons à ses ministres comme il le souhaite et à qui il le souhaite ?

Sauf mon cher Mister be, que ce n'est pas l'Esprit Saint qui a choisi les Apôtres, les a envoyé en leur donnant pouvoir, c'est à dire "autorité" pour enseigner. Ce n'est pas l'Esprit Saint qui a fait des Apôtres, des ministres dans la prédication de sa Parole, c'est à cire de son Evangile ; c'est Jésus Lui-même :

16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis.... (Jean (CP) 15)

C'est Jésus qui a délégué à ses Apôtres, le pouvoir, l'autorité qu'il avait lui-même reçu de son Père pour annoncer la Bonne Nouvelle du salut, Lui-même. C'est Jésus que les Apôtres ont reçu mission d'annoncer, Jésus et le salut qu'il apporte, Jésus et son œuvre de salut.

Les Apôtres ont hérité du pouvoir que Dieu donnait dans l'Ancien Testament, à ses prophètes et à ses prêtres, et que Jésus, son Fils, le Grand Prêtre, leur a donné, faisant d'eux, pour le peuple appelé à vivre dans la Nouvelle Alliance, ses prophètes et ses prêtres, ses Apôtres, ses envoyés.

Et nous voyons dès le début, les Apôtres déléguer eux-mêmes, par l'imposition des mains, ce pouvoir à d'autres, à commencer par les 7 diacres qui seront chargés du service des tables auprès des hellénistes, c'est à dire du service de la prédication de la Parole en langue grec.

Timothée lui-même, a été établi ministre de la Parole, par Paul et les anciens, c'est à dire les Apôtres qui lui ont imposé les mains.

C'est l'Esprit Saint qui les rend capable d'exercer ce ministère, mais après que les Apôtres les aient donné autorité pour le faire, en leur imposant les mains pour bien signifier qu'ils devaient servir dans ce ministère, main dans la main avec les Apôtres, en union avec les Apôtres ; tout comme eux, ils servaient dans ce ministère dans lequel Jésus les avait établit, main dans la main avec Lui, en union avec Lui, par son Esprit.

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 09:15

Citation :
Sauf mon cher Mister be, que ce n'est pas l'Esprit Saint qui a choisi les Apôtres, les a envoyé en leur donnant pouvoir, c'est à dire "autorité" pour enseigner. Ce n'est pas l'Esprit Saint qui a fait des Apôtres, des ministres dans la prédication de sa Parole, c'est à cire de son Evangile ; c'est Jésus Lui-même :

16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis.... (Jean (CP) 15)

Evidemment mais qui est Jésus Petero? N'est-il pas pour vous la 2 è personne de la Trinité?

Père=Jésus=Esprit Saint tout en étant différent=D.ieu!

Si Timothée a été établi ministre c'est parce qu'il avait ce don de la parole...sinon il n'aurait pas été établi ministre de la Parole
Ce n'est donc pas forcément paul qui ne fait en quelque sorte consigner par l'imposition des mains ce que Timothée est déjà de fait....
C'est comme le cas de Moïse....ce n'est pas lui qui délivre de l'esclavage de l'Egypte,ni leur donne la manne dans le désert ni les cailles...c'est l'Eternel...ce genre d'attitude a conduit les Hébreux au veau d'or
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 12:01

Mister be a écrit:
Si Timothée a été établi ministre c'est parce qu'il avait ce don de la parole...sinon il n'aurait pas été établi ministre de la Parole

Et où avez vous lu dans les Ecritures que Timothée avait été associé "au ministère de la Parole, rempli par les Apôtres", parce qu'il avait reçu "le don de la Parole" ? Moi je ne vois cela nul part. Ce que je vois, c'est que Paul a pris avec lui parce que les frères de Lystres et d'Iconium rendaient un bon témoignage sur lui :

"1 Il gagna aussi Derbé et Lystres. Or voici qu'il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d'une femme juive croyante et d'un père grec. 2 Les frères de Lystres et d'Iconium rendaient de lui un bon témoignage. 3 Paul voulut qu'il partît avec lui, et l'ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces contrées; car tous savaient que son père était grec. 4 Dans les villes par où ils passaient, ils transmettaient pour être observées les décisions prises par les apôtres et les Anciens de Jérusalem. (Actes (CP) 16)

Voyez ce que faisaient Paul et Timothée : " ils transmettaient pour être observées les décisions prises par les apôtres et les Anciens de Jérusalem.

On n'était pas ministre de la Parole reçue des Apôtres qui eux-mêmes l'avaient reçue de Jésus, sans avoir été mandaté par ces mêmes Apôtres :

24 Puisque nous avions appris que quelques-uns des nôtres étaient venus, sans aucun mandat de notre part, vous troubler par des discours, (Actes (CP) 15)

Et c'est par l'imposition des mains de ces mêmes Apôtres, les anciens, qu'on recevait ce mandat des Apôtres, c'est à dire "autorité" pour annoncer leur décisions aux autres églises.

On devenait "ministère de la Parole" que les Apôtres avait reçu de Jésus, mission d'annoncer, par l'imposition des mains des Apôtres, comme on le voit pour les diacres :

"5 Ce discours plut à toute l'assemblée, et ils choisirent Etienne, homme plein de foi et d'Esprit-Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménias et Nicolas, prosélyte d'Antioche, 6 qu'ils présentèrent aux apôtres; et (ceux-ci), après avoir prié, leur imposèrent les mains. 7 La parole de Dieu se répandait de plus en plus, (Actes (CP) 6)

La parole de Dieu se répandait de plus en plus, parce ces ministères de la Parole, institués par l'imposition des mains des Apôtres.

Ce n'est pas parce qu'on était rempli de l'Esprit Saint, et plein de foi, qu'on avait autorité pour remplir ce ministère de la Parole, mais parce qu'on recevait des mains des Apôtres, autorité ou mandat pour annoncer la Parole que les Apôtres annonçaient eux-mêmes, en tant que premiers ministres de la Parole, établis par Jésus.

Mister be a écrit:
Ce n'est donc pas forcément paul qui ne fait en quelque sorte consigner par l'imposition des mains ce que Timothée est déjà de fait....

Par l'imposition des mains, celui qui était choisi, recevait des Apôtres et de l'Esprit Saint qui était avec eux, autorité, mandat pour remplir ce ministère de la Parole. On ne pouvait pas remplir ce ministère de la Parole dans lequel Jésus avait établit ses Apôtres, sans être soi-même établi dans ce ministère par l'imposition des mains des Apôtres.

Et c'est à partir de ce moment où ils avaient reçu l'imposition des mains des Apôtres, pour servir dans le ministère de la Parole, que ces ministres recevaient de l'Esprit Saint, la force, le don pour remplir ce ministère.

C'est comme cela que Jésus a procédé avec ses Apôtres. C'est après les avoir choisi, établis ministre de sa Parole, qu'il leur a donné l'Esprit pour remplir cette mission ; mais aussi pour transmettre cet Esprit qui nous rendait capable de servir dans ce ministère exercé par les Apôtres. C'est à partir de la Pentecôte, quand l'Esprit Saint est descendu sur eux, qu'ils ont commencés à remplir ce ministère de la Parole, qu'ils auraient été bien incapable de remplir, sans avoir reçu l'Esprit Saint ; et c'est Pierre qui le premier, a exercer ce ministère ce jour là, car il est le seul qui est annoncé la Bonne Nouvelle de Jésus.

Ce n'est pas la communauté des disciples qui imposait les mains pour donner autorité pour remplir ce ministère de la Parole avec les Apôtres, mais bien ces Apôtres et le collège des anciens qui avaient eux-mêmes été associés à ce ministère par les Apôtres.
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 12:38

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Si Timothée a été établi ministre c'est parce qu'il avait ce don de la parole...sinon il n'aurait pas été établi ministre de la Parole

Et où avez vous lu dans les Ecritures que Timothée avait été associé "au ministère de la Parole, rempli par les Apôtres", parce qu'il avait reçu "le don de la Parole" ? Moi je ne vois cela nul part. Ce que je vois, c'est que Paul a pris avec lui parce que les frères de Lystres et d'Iconium rendaient un bon témoignage sur lui :

"1 Il gagna aussi Derbé et Lystres. Or voici qu'il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d'une femme juive croyante et d'un père grec. 2 Les frères de Lystres et d'Iconium rendaient de lui un bon témoignage. 3 Paul voulut qu'il partît avec lui, et l'ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces contrées; car tous savaient que son père était grec. 4 Dans les villes par où ils passaient, ils transmettaient pour être observées les décisions prises par les apôtres et les Anciens de Jérusalem.  (Actes (CP) 16)

Voyez ce que faisaient Paul et Timothée :  " ils transmettaient pour être observées les décisions prises par les apôtres et les Anciens de Jérusalem.

On n'était pas ministre de la Parole reçue des Apôtres qui eux-mêmes l'avaient reçue de Jésus, sans avoir été mandaté par ces mêmes Apôtres :

24 Puisque nous avions appris que quelques-uns des nôtres étaient venus, sans aucun mandat de notre part, vous troubler par des discours,  (Actes (CP) 15)

Et c'est par l'imposition des mains de ces mêmes Apôtres, les anciens, qu'on recevait ce mandat des Apôtres, c'est à dire "autorité" pour annoncer leur décisions aux autres églises.

On devenait "ministère de la Parole" que les Apôtres avait reçu de Jésus, mission d'annoncer, par l'imposition des mains des Apôtres, comme on le voit pour les diacres :

"5 Ce discours plut à toute l'assemblée, et ils choisirent Etienne, homme plein de foi et d'Esprit-Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménias et Nicolas, prosélyte d'Antioche, 6 qu'ils présentèrent aux apôtres; et (ceux-ci), après avoir prié, leur imposèrent les mains. 7 La parole de Dieu se répandait de plus en plus,  (Actes (CP) 6)

La parole de Dieu se répandait de plus en plus, parce ces ministères de la Parole, institués par l'imposition des mains des Apôtres.

Ce n'est pas parce qu'on était rempli de l'Esprit Saint, et plein de foi, qu'on avait autorité pour remplir ce ministère de la Parole, mais parce qu'on recevait des mains des Apôtres, autorité ou mandat pour annoncer la Parole que les Apôtres annonçaient eux-mêmes, en tant que premiers ministres de la Parole, établis par Jésus.

Mister be a écrit:
Ce n'est donc pas forcément paul qui ne fait en quelque sorte consigner par l'imposition des mains ce que Timothée est déjà de fait....

Par l'imposition des mains, celui qui était choisi, recevait des Apôtres et de l'Esprit Saint qui était avec eux, autorité, mandat pour remplir ce ministère de la Parole. On ne pouvait pas remplir ce ministère de la Parole dans lequel Jésus avait établit ses Apôtres, sans être soi-même établi dans ce ministère par l'imposition des mains des Apôtres.

Et c'est à partir de ce moment où ils avaient reçu l'imposition des mains des Apôtres, pour servir dans le ministère de la Parole, que ces ministres recevaient de l'Esprit Saint, la force, le don pour remplir ce ministère.

C'est comme cela que Jésus a procédé avec ses Apôtres. C'est après les avoir choisi, établis ministre de sa Parole, qu'il leur a donné l'Esprit pour remplir cette mission ; mais aussi pour transmettre cet Esprit qui nous rendait capable de servir dans ce ministère exercé par les Apôtres. C'est à partir de la Pentecôte, quand l'Esprit Saint est descendu sur eux, qu'ils ont commencés à remplir ce ministère de la Parole, qu'ils auraient été bien incapable de remplir, sans avoir reçu l'Esprit Saint ; et c'est Pierre qui le premier, a exercer ce ministère ce jour là, car il est le seul qui est annoncé la Bonne Nouvelle de Jésus.

Ce n'est pas la communauté des disciples qui imposait les mains pour donner autorité pour remplir ce ministère de la Parole avec les Apôtres, mais bien ces Apôtres et le collège des anciens qui avaient eux-mêmes été associés à ce ministère par les Apôtres.

Expliquez-moi Petero pourquoi Paul a jeté son dévolu sur Timothée et pas sur un autre? Pourquoi Paul était-il le père spirituelle de Timothée et pas un autre?
Qui se ressemble s'assemble, non?
Donc Timothée possédait déjà le don de la Parole attesté par l'imposition des mains...

Sur quels critères Jésus s'est-il basé pour choisir ses apôtres? Nous ne le saurons jamais. Un point semble clair cependant, c'est que Jésus a voulu une équipe très diverse, et sans doute très polyvalente.

Parmi les Douze, on trouve aussi bien Simon, le patron d'une petite pêcherie galiléenne, que Matthieu le comptable, aussi bien Jacques le légaliste juif que Philippe qui parlait grec, aussi bien Simon le Zélote, le "résistant", que "le disciple que Jésus aimait", "qui était connu du grand prêtre".

On trouvait aussi Judas, l'homme irremplaçable parce qu'il savait organiser l'intendance du groupe itinérant, ce Judas que Jésus avait choisi parce qu'il l'appréciait. Pour rendre justice au disciple et rendre raison du choix de Jésus, il faut nous garder d'imaginer une sorte de fatalité qui aurait pesé sur Judas. Ne l'oublions pas: d'un bout à l'autre de sa vie avec Jésus, Judas a été libre, aussi libre que nous tous. "Il devint un traître", nous dit saint Luc; c'est donc bien qu'il ne l'était pas lors de son appel!

Il ne faut pas, même pour Judas, projeter le tragique du dénouement sur cette première journée, qui fut pour lui toute d'allégresse et de confiance. Il ne faut pas non plus rejeter sur Judas des trahisons qui ne sont pas la sienne, car nous aussi nous trahissons la confiance du Maître; nous aussi sommes capables d'oublier l'allégresse du premier jour.



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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 18:28

Mister be a écrit:
Expliquez-moi Petero pourquoi Paul a jeté son dévolu sur Timothée et pas sur un autre? Pourquoi Paul était-il le père spirituelle de Timothée et pas un autre?
Qui se ressemble s'assemble, non?
Donc Timothée possédait déjà le don de la Parole attesté par l'imposition des mains...

L'imposition n'était pas donné pour attester qu'on avait reçu le don de la Parole, mais pour être associé, par les Apôtres, au ministère de la Parole. C'est ce qu'on appelle, aujourd'hui, le sacrement de l'ordination. Cette de cette manière, par l'imposition des mains des anciens, qu'était transmis le ministère apostolique et qu'il l'est toujours aujourd'hui, dans l'Eglise Catholique, l'Eglise de Jésus. Le ministère transmis par l’ordination insère l’ordonné dans la confession apostolique de la vérité du Père.

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mar 28 Fév 2017, 20:05

Oui j'ai bien compris le rôle institutionnel de votre religion et de votre église...n'ayez crainte!
Vous copiez exactement ce qu'on rencontrait dans le Judaïsme dont vous rejetez les racines....
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mer 01 Mar 2017, 07:22

Mister be a écrit:
Oui j'ai bien compris le rôle institutionnel de votre religion et de votre église...n'ayez crainte!
Vous copiez exactement ce qu'on rencontrait dans le Judaïsme dont vous rejetez les racines....

La racine c'est ce qui est à la source, à l'origine. Et qui est à l'origine de l'institution du prophétisme et de la prêtrise dans l'ancien testament ? Est-ce que c'est le Judaïsme ? NON, c'est Dieu qui a choisi, établis les prophètes et c'est toujours Dieu qui a établit la prêtrise en demandant à Moïse, le chef de son Peuple, de faire d'Aaron le Grand Prêtre, en le consacrant avec une onction d'huile.

Je vous rappelle que Jésus c'est Dieu incarné. C'est donc Jésus, Dieu dans sa Parole, qui a choisi Moïse et lui a demandé d'appeler Aaron et de faire de lui, un prêtre, qui a choisit son Apôtres Simon, et a fait de lui, au milieu de ses frères Apôtres, le Grand Prêtre de son Eglise qu'il allait laissé sur la terre. Et que c'est ce même Jésus, qui par son Esprit donné à Pierre pour exercer cette fonction de Grand Prêtre au sein de son Eglise, a inspiré Pierre de remplacer Juda son frère Apôtre qui s'était donné la mort. Et que c'est ce même Pierre qui a présidé l'ordination de Matthias.

Donc, cela conforte ce que je m'évertue à vous faire comprendre et que vous ne comprenez pas, c'est qu'à la racine du catholicisme, il y a Dieu venu rassembler autour de son Fils, Israël et les croyants des autres nations, pour former une seul Peuple, le Peuple de la Nouvelle Alliance, au sein duquel Israël est le premier invité à entrer, ce qui est normal, puisqu'il est le premier à avoir été invité par Dieu, à entrer dans l'alliance avec Lui. Ce n'est pas le Judaïsme qui a inventé le prophétisme et la prêtrise, c'est Dieu ; et c'est ce même Dieu qui pour nous faire vivre dans cette Nouvelle Alliance, au sein de ce Nouveau Peuple qu'il rassemble dans sa Sainte Eglise Catholique ouverte à tous, à commencer à Israël, qui a choisit et appelé les 12 pour les associer à son Sacerdoce, faisant de Simon son Grand Prêtre et de ses Apôtres, ses prêtres assistants.

La différence avec le Judaïsme, c'est que le sacrifice dont le peuple doit faire mémoire avec le nouveau clergé institué par Jésus pour faire mémoire de son œuvre et de sa Pâques, avec ce nouveau Grand Prêtre qu'est le Pape, représentant sur terre et dans son Royaume qui est sur terre, Jésus notre Grand Prêtre qui est au Ciel pour nous introduire auprès du Père, c'est que ce sacrifice dont le peuple de Dieu sur terre doit faire mémoire, c'est son sacrifice à Lui où l'offrande c'est Lui-même.

C'est en union avec le Pape et tous ses frères évêques, successeurs des Apôtres, que tout le Peuple doit faire mémoire de la Pâques de notre Grand Prêtre qui nous fait don de son Esprit pour nous faire entrer dans le Ciel avec Lui, dans ce Ciel, le Sanctuaire divin, où il est le seul à pouvoir nous faire entrer.

Pierre est le pasteur qui le remplace sur la terre et qui a mission de nous conduire ensemble jusqu'au Christ, la Porte du Royaume qui est au Ciel, en Dieu et que Lui-même Jésus, le portier, nous ouvre pour nous y introduire. La mission que Jésus remplit au Ciel, en nous ouvrant les portes de son Royaume ; il a demandé à son Apôtre Simon et à ses successeurs les papes, de la remplir sur la terre, en lui confiant les clefs de son Royaume qui ouvre la Porte de son Eglise encore en chemin sur la terre.

Je le répète, ce n'est pas le Judaïsme que nous avons copié, puisque c'est Dieu qui est à l'origine de l'institution des prophètes et des prêtres et qui est Lui-même venu instituer les prophètes et les prêtres de l'Eglise qu'il est venu bâtir et à la tête de laquelle il a placé son Apôtre Simon et tous ceux qui ont hérités de sa charge depuis, les évêques de Rome appelés par la suite, papes.
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Pascal

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mer 01 Mar 2017, 13:53

adamev a écrit:
Petero avez vous une preuve historique attestée de la présence de Pierre à Rome????
Et ne me faites pas le coup de la tradition...

A mon avis vous devriez allez skier sur les pentes de chamonix il y a moins de perturbations du trafic .
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mer 01 Mar 2017, 19:17

[suite de la discussion avec René]
Il suffit de reprendre le passage... Il montre que la succession apostolique s'est faite depuis Pierre et Paul, conservant ainsi la tradition apostolique et les textes néotestamentaires.

(Petite précision, quand Irénée parle de "l'Eglise" sans préciser, il ne parle pas de Rome mais de l'Eglise au sens global, de la même façon que cela est fait dans les épîtres néotestamentaires.)
Mais ne jubilez pas trop vite, voyons la situation, Irénée traite du problème des hérétiques qui ajoutent de nouvelles écritures et des croyances fausses en affirmant qu'elles leur viennent d'un enseignement secret des apôtres ou du Christ.

Que fait Irénée ?
Il répond que la tradition des Eglises est homogène et que cette tradition a été transmise par les apôtres à chaque Eglise. Que ces apôtres ont nommés des évêques en charge de l'enseigner fidèlement.
Citation :
Ainsi donc, la Tradition des apôtres qui a été manifesté dans le monde entier, c'est en toute Eglise qu'elle peut être perçue par tout ceux qui furent établis par les apôtres dans les Eglises, et leurs successeurs jusqu'a nous

Il utilise ensuite l'exemple de l'église de Rome pour prouver ses dires.
Ce n'est pourtant qu'un exemple parmi d'autre.(l'une d'entre elles).
Vous noterez qu'il la cite non parce qu'un pape y siège mais pour son ancienneté, sa renommé (capitale de l'empire), sa taille ...
Citation :
Mais comme il serait trop long dans un ouvrage tel que celui-ci d'énumérer les successions de toutes les Eglises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Eglise très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établir à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques

Mais il ne s'arrete pas à l'église de Rome dans sa démonstration:
Citation :
Mais on peut nommer également Polycarpe, non seulement il fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de gens qui avaient vu le Seigneur, mais c'est encore par des apôtres qu'il fut établi, pour l'Asie, comme évêque dans l'Eglise de Smyrne [...] Or il enseigna toujours la doctrine qu'il avait apprise des apôtres, doctrine qui est aussi celle que l'Eglise transmet et qui est la seule vraie. C'est ce dont témoignent toutes les Eglises d'Asie et ceux qui jusqu'à ce jour ont succédé à Polycarpe[...]
Il continue avec l'Eglise d'Ephèse:
Citation :
Ajoutons enfin que l'Eglise d'Ephèse, fondée par Paul et où Jean demeura jusqu'à l'époque de Trajan est aussi un témoin véridique de la Tradition des apôtres. [...]

Enfin, et c'est le plus important, il affirme qu'en cas de controverse minime il faut se référer aux Eglises anciennes (pas de pape ni de primauté à l'église de Rome).
En cas de grosse controverse, il faut se fier à l'Ecriture. CQFD j'ai envie de dire.
Citation :

Et quoi! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait il pas recourir aux Eglises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exact ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Eglises ?
Si on lit ce paragraphe tranquillement, il n'y a pas de doute, l'Eglise de Rome n'est ni le siège d'un pape ni la référence absolue pour l'éternité. Elle n'est référente que parce que les apôtres y ont vécu et transmis leur enseignement (tout comme celle d'Ephèse ou l'église de Smyrne...)
Elle n'a pas d'autorité pour ajouter des traditions, qui, parce qu'il y a l'Ecriture laissé par les apôtres, ne servent de toute façon qu'a trancher des 'questions de minime importance' (comme il le dit)
L'Ecriture est donc (bien) supérieur à la tradition pour Irénée et il n'y a pas de pape.
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Mer 01 Mar 2017, 21:33

Hillel31415 a écrit:
Il utilise ensuite l'exemple de l'église de Rome pour prouver ses dires.

Ce n'est pourtant qu'un exemple parmi d'autre.(l'une d'entre elles).

Vous noterez qu'il la cite non parce qu'un pape y siège mais pour son ancienneté, sa renommé (capitale de l'empire), sa taille ...

C'est vous qui dites que l'Eglise de Rome était renommé, parce ce qu'elle se trouvait dans la capital de l'empire. Elle pouvait très bien être renommée, pour Irénée, à cause de la Tradition transmise par l'Apôtre Pierre, à travers ses successeurs ; Pierre qui le premier, avec les autres Apôtres réunis autour de lui, le jour de la Pentecôte, a annoncé la Bonne Nouvelle ; tradition transmise aussi par les autres églises aussi. Sauf que parmi toutes les églises, Irénée cite l'Eglise de Rome fondée par Pierre et Paul.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Jeu 02 Mar 2017, 08:02

Peut être, cher Petero...

Mais ce qui m'interpelle, c'est que dans tout son discours sur la tradition ancienne reçue des apôtres, il est flagrant que le pape brille par son absence alors même qu'il devrait être l'argument premier d'Irénée.

1- Dans le nouveau testament, Pierre n'a jamais montré par son activité être le chef de l'église, du moins pas plus que Jacques ou Jean ou Paul.
2- Pas de référence a un pape à Rome etb aucun ne se donne cette supériorité sur les autres évêques, dans les 250 premières années après notre Seigneur. (pourtant toutes les églises ont reçu la tradition d'un apôtre qui lui aurait sans aucun doute parlé de ce détail important si cela avait été le cas, vous en conviendrez)

Que conclure de ces faits ?
Les protestants sont ils des menteurs ?
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Jeu 02 Mar 2017, 21:57

adamev a écrit:
petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il utilise ensuite l'exemple de l'église de Rome pour prouver ses dires.

Ce n'est pourtant qu'un exemple parmi d'autre.(l'une d'entre elles).

Vous noterez qu'il la cite non parce qu'un pape y siège mais pour son ancienneté, sa renommé (capitale de l'empire), sa taille ...

C'est vous qui dites que l'Eglise de Rome était renommé, parce ce qu'elle se trouvait dans la capital de l'empire. Elle pouvait très bien être renommée, pour Irénée, à cause de la Tradition transmise par l'Apôtre Pierre, à travers ses successeurs ; Pierre qui le premier, avec les autres Apôtres réunis autour de lui, le jour de la Pentecôte, a annoncé la Bonne Nouvelle ; tradition transmise aussi par les autres églises aussi. Sauf que parmi toutes les églises, Irénée cite l'Eglise de Rome fondée par Pierre et Paul.

Rome étant la capitale de l'empire recevait de ce fait une primauté juridique et d'honneur qui rejaillissait (l'honneur)naturellement sur les institutions d'y celui. Ca ne leur conférait nulle primauté juridique. Cette primauté fut une captation d'héritage par l'église romaine au moyen d'un faux "la donation de Constantin".

La primauté de Pierre sur l'Eglise, elle ne repose pas sur cette soit disant donation de Constantin, c'est un don fait par le Christ Jésus à son Eglise, ne vous en déplaise Mr Adamev, et dont trouve trace dans l'Evangile de Matthieu :


"2 Voici les noms des douze apôtres: PREMIER, Simon, dit Pierre, et André son frère; Jacques fils de Zébédée, et Jean son frère; 3 Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu, le publicain; Jacques fils d'Alphée et Thaddée; 4 Simon le Zélote et Judas l'Iscariote, celui qui le trahit. (Matthieu (CP) 10)

Et c'est ce même Apôtre, Matthieu, qui n'utilise que pour Pierre, l'expression PREMIER, qui nous rapporte cette institution particulière de Simon, comme Roc sur lequel Jésus va faire reposer son Eglise.

Vous pouvez essayer de dynamiter ce Roc que Jésus a donner à son Eglise, pour qu'elle reste unie dans la Foi, vous n'y arriverez pas. Very Happy Jésus l'a dit : "L'Eglise que je vais bâtir sur toi, que je vais faire reposer sur toi, les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.

Et nous voyons bien que dès le premier jour où l'Eglise, conduite par l'Esprit de Jésus, du Père, commence sa mission, c'est Simon Pierre qui comme Premier des Apôtres, annonce la Bonne Nouvelle de Jésus, avec tous les autres Apôtres rassemblés autour de lui.

Si l'auteur des Actes, lui aussi place Pierre, en premier dans la liste des Apôtres, c'est bien parce que Pierre était le premier des Apôtres.

Et pourquoi c'est Pierre qui le premier se lève pour demander le remplacement de Judas ? Il doit bien avoir une raison ; pourquoi ce n'est pas Jean ou André.

Et pourquoi, dans le deuxième discours, alors qu'il se trouve avec Jean, c'est Pierre qui s'adresse de nouveau à la foule qui s'était rassemblée ?

Et quand Ananie vient déposer aux pieds des Apôtres une partie des biens qu'il avait avec sa femme, vendu, pourquoi c'est encore Pierre qui l'interpelle et pas un des autres Apôtres ? Il doit bien y avoir une raison pour que ce soit toujours Pierre qui se met en avant des autres Apôtres.

Et pourquoi les malades recherchaient-il l'ombre de Pierre quand il passait dans les rues, pour être guéris ? Il y a bien une raison.

Au premier concile rassemblé pour régler le problème de la circoncision des non juifs, Pierre est encore le premier à intervenir après une longue discussion entre les Apôtres et les anciens ? Pourquoi cette fois-ci encore, Pierre est le premier à prendre la parole sur ce qui doit être fait :

6 Les apôtres et les Anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants. (Actes (CP) 15)

Il faut vraiment être aveugle pour refuser de voir que Pierre, au milieu des Apôtres, tenait une place particulière, qui n'est pour ainsi dire jamais donnée aux autres.

Tout cela s'accorde bien avec cette primauté que Jésus lui a donné sur les autres Apôtres en lui confiant avant tous les autres, les clefs de son Royaume ; en lui confiant la mission de lier et délier. Et on voit bien que les autres Apôtres, dès les premiers jours où ils exercent leur apostolat, il le laisse parler le premier.

Cette primauté de Pierre, du temps du vivant des Apôtres, elle semble bien acceptée par tous les Apôtres, et même par Paul qui est monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas. Pourquoi il veut faire sa connaissance à lui d'abord ?

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. 19 Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. (Galates (CP) 1)

Et pourquoi Paul, lorsqu'il par le la manifestation de Jésus ressuscité aux Apôtres, place lui aussi Pierre en premier, disant même que Jésus est d'abord apparu à Pierre avant d'apparaître aux autres Apôtres ? Il doit bien y avoir une raison !!

3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; 4 qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. (1Corinthiens (CP) 15)

Et quand ce même Paul revendique le droit d'emmener avec eux une sœur, comme le font les autres Apôtres et les frères du Seigneur, là encore cite Pierre ensuite, comme s'il était à part ?

5 N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas? 6 (1Corinthiens (CP) 9)

Désolé pour vous, mais nous disposons suffisamment de passage d'évangile qui témoignent de cette primauté de Pierre à vous opposer à vous tous qui cherchez à dynamiter cette primauté, dont ont hérité ses successeurs ; primauté qui vous dérange au plus haut point.

Non, les portes de l'enfer que vous représentez dans cette échange sur la primauté de Pierre, elle ne prévaudront pas sur le témoignage laissé par Jésus dans les Evangiles, sur cette primauté. Very Happy
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Jeu 02 Mar 2017, 22:08

Hillel31415 a écrit:
Peut être, cher Petero...

Mais ce qui m'interpelle, c'est que dans tout son discours sur la tradition ancienne reçue des apôtres, il est flagrant que le pape brille par son absence alors même qu'il devrait être l'argument premier d'Irénée.

Si les orthodoxes et les protestants qui ont rejeté cette primauté, avait existé du temps d'Irénée, peut être qu'Irénée aurait parlé plus explicitement de cette primauté de Pierre et de ses successeurs, car en son temps, il n'existait pas d'hérétique mettant en cause cette primauté. Les hérésies avait un rapport avec la foi et pas avec l'autorité.

Hillel31415 a écrit:
1- Dans le nouveau testament, Pierre n'a jamais montré par son activité être le chef de l'église, du moins pas plus que Jacques ou Jean ou Paul.

Pierre n'a pas revendiqué cette autorité car il n'avait pas autour de lui des protestants Very Happy Il n'a pas eu besoin, et l'on voit bien, que cette Primauté, les Apôtres la connaissaient en lui laissant toujours la première place, et mêmes les Evangélistes, qui lorsqu'ils citent tous les Apôtres ensemble, le place toujours en premier.

Il n'y a que ceux qui sont hostile à cette primauté pourtant attestée par Jésus Lui-même et par les Evangélistes dans la place particulière qu'ils donnent à Pierre, qui essaie par tous les moyens de nier cette primauté.

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 00:09

petero a écrit:

Si les orthodoxes et les protestants qui ont rejeté cette primauté, avait existé du temps d'Irénée, peut être qu'Irénée aurait parlé plus explicitement de cette primauté de Pierre et de ses successeurs, car en son temps, il n'existait pas d'hérétique mettant en cause cette primauté. Les hérésies avait un rapport avec la foi et pas avec l'autorité.  
Si il n'y avait pas d'hérétique rejetant la primauté de Pierre et ses successeurs il ne peut y avoir que deux raisons à cela:
Soit ils ne connaissaient pas cette primauté ni qu'elle devait se transmettre aux évêques de Rome
Soit ils n'étaient pas hérétiques car si ils reconnaissaient cette primauté sans la rejeter, ils ne pouvaient qu'être en accord avec sa doctrine.
Choisissez. (ou ne le faites pas car vous ne devriez pas utiliser ce genre d'arguments qui sont vraiment inefficace)
petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:
1- Dans le nouveau testament, Pierre n'a jamais montré par son activité être le chef de l'église, du moins pas plus que Jacques ou Jean ou Paul.
Pierre n'a pas revendiqué cette autorité car il n'avait pas autour de lui des protestants  Very Happy  Il n'a pas eu besoin, et l'on voit bien, que cette Primauté, les Apôtres la connaissaient en lui laissant toujours la première place, et mêmes les Evangélistes, qui lorsqu'ils citent tous les Apôtres ensemble, le place toujours en premier.
Pierre est un personnage important du nouveau testament. C'est une des 3 (ou 4) colonnes de l'église primitive. (Jacques est cité en premier, avant Pierre et Jean)
Aucun apôtre ne parle de lui comme étant supérieur en autorité.
Quand les différents ministères de l'église sont énumérés, nul référence à celui de Pierre.
Quand une décision est prise ce n'est pas la lui qui la valide systématiquement.
Quand on se prosterne devant lui, il refuse cet hommage.
etc, etc...
Bref, il n'était pas pape.
petero a écrit:

Il n'y a que ceux qui sont hostile à cette primauté pourtant attestée par Jésus Lui-même et par les Evangélistes dans la place particulière qu'ils donnent à Pierre, qui essaie par tous les moyens de nier cette primauté.
Quelque soit la nature du ministère de Pierre (Jésus l'a institué pasteur comme d'autres), il ne s'est pas transmis, car le nouveau testament ignore ce type de mécanisme.
Sinon il y aurait 12 apôtres de nos jours, héritiers des 12 apôtres originaux.
Or les apôtres ont nommé des représentants dans chacune des églises qu'ils ont fondé. Aucun pour les remplacer individuellement.
D'autre part, l'histoire est clair, il n'y avait pas de pape à Rome. Aucune église n'en connaissait jusqu'au premières revendications vers 250.[/quote]
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 07:41

adamev a écrit:
Il faut vraiment être aveugle pour refuser de voir que Pierre, au milieu des Apôtres, tenait une place particulière, qui n'est pour ainsi dire jamais donnée aux autres.

Et paralytique pour rester figé dans un dogmatisme aussi absolu.

J'ai, je suis certain d'avoir raison, comme vous êtes vous mêmes certain d'avoir raison, quand je défend cette primauté de Pierre, dont les fondements ont été posés par le Christ Jésus. Je ne suis pas plus dogmatique que vous ne l'êtes vous-mêmes en rejetant cette primauté de Pierre par tous les moyens, parce que vous êtes vous-même enfermé dans cette certitude que vous avez raison. La primauté de Pierre, révélée par Jésus dans les Evangiles que Jésus a laissé à son Eglise, elle repose sur cette révélation et pas sur des preuves historiques rapportées par des historiens.

Nous croyons que Jésus a été crucifié et est ressuscité, en nous appuyant sur la Révélation et le témoignage reçu des Apôtres, pas en nous appuyant sur des preuves historiques de la présence de Jésus à Jérusalem. Idem pour la Primauté de Pierre sur toute l'Eglise, sur les autres Apôtres, elle s'appuie sur le témoignage que Jésus a laissé et que ses Apôtres nous ont transmis via cette Parole de Jésus donnée à Pierre en particulier.

adamev a écrit:
Et ici on parle de l'église romaine pas de l'Eglise Universelle.

Et moi je vous parle de l'Eglise universelle (catholique), que Jésus a voulu faire reposer sur 1 de ses Apôtres sur lesquels reposeraient tous les autres et toute l'Eglise qu'avec Pierre, ils paîtraient, et qui depuis 2000 ans repose sur ce même fondement, Rocher, qui a subsisté après le décès de Pierre, dans ses successeurs qui n'ont pas quitté Rome où Pierre serait mort martyre.

Ce n'est pas parce que l'Eglise que Jésus a décidé de bâtir sur Pierre est devenu romaine, après que les successeurs de Pierre soit resté à Rome, que cela fait de l'Eglise bâtie par Jésus, une Eglise qui n'est plus que Romaine ; qui ne serait plus universelle, catholique. L'Eglise universelle c'est l'Eglise Catholique qui continuera jusqu'au retour du Christ à reposer sur les successeurs de Pierre, les papes, jusqu'au retour de Celui qui a installé Simon, comme fondement de son Eglise jusqu'à son retour, comme fondement de son unité.

Maintenant, que vous ne croyez pas à cette Vérité Révélée par Jésus, dans les Ecritures, c'est votre liberté. Je crois en cette primauté de Pierre et de ses successeurs ; je crois que c'est un don fait par Jésus à son Eglise et pas un donation fait par Constantin. Je crois que cette primauté c'est vraiment une grâce pour l'Eglise et qui lui a permis de résister depuis 2000 ans à tous les assauts des courants hérétiques qui sont venus la frapper pour la détruire, pour détruire son unité.
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Pascal

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 08:30

adamev a écrit:
Amen!

Le tombeau de Pierre à Rome est une preuve . Il y a des tableaux de peintres donc il y a photo pour l'époque . Et je suis certain que ce rapace venimeux de NERON avait assassiné Paul et Pierre à Rome relis ton histoire ADAMEV Arrow
A mon avis tu dois penser que j'raconte des mensonges, mais c'est toi qui a tort .

Quand on pense que certains sont capables d'éliminer des Saints de Dieu on n'a pas de mal à imaginer qu'il existe aussi des hommes archi-butés à dire l'inverse de la vérité cqfd ... pukel
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 08:53

Vous avez une drôle de conception de la vérité historique Pascal...Le problème est plus profond que cela....en admettant que Pierre fut le premier pape, vous admettez faire de la théologie de substitution...mais bon, c'est inutile de vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif
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Pascal

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 10:18

On va te décerner à toi et à Pie XII la médaille du scepticisme .
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 10:36

Hillel31415 a écrit:
Quelque soit la nature du ministère de Pierre (Jésus l'a institué pasteur comme d'autres), il ne s'est pas transmis, car le nouveau testament ignore ce type de mécanisme.

Non, l'Ecriture est là pour l'attesté, Pierre n'a pas été établit pasteur comme d'autre, car il est le seul pour qui ont a une parole de Jésus qui dit "Pais mes brebis". Les autres sont pasteurs avec lui qui a été choisi par Jésus pour paître tout son troupeau. Simon est le seul à avoir reçu ce Nom de "Rocher", que lequel Jésus dit qu'il bâtira son Eglise. Montrez-moi les versets des Ecritures tous ses Apôtres sans distinction : "Paîssez mes brebis".

Vous ne pouvez pas d'un côté choisir un verset de l'Ecriture, que vous tirez de Paul, pour justifier votre rejet de la primauté de Pierre et rejeter en même temps cette parole de Jésus adressée en particulier à Pierre et à aucun des autre en même temps.

Hillel31415 a écrit:
Sinon il y aurait 12 apôtres de nos jours, héritiers des 12 apôtres originaux.

Sauf que Jésus ayant choisi de faire reposer son Eglise, sur la seule autorité de Pierre qui est le seul à qui il dit "Païs mes brebis" et "je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu", il ne pouvait y avoir qu'une seul successeur de Pierre dans cette mission particulière que Jésus lui a demandé de remplir au profit de toutes ses brebis. Quand aux autres apôtres, que Jésus avait choisi avec Pierre, le PREMIER des Apôtres parce que choisi par Jésus pour rassembler dans un seul troupeau toutes les brebis qui le suivraient, il était normal que leur nombre s'agrandissent au fur et à mesure que l'Eglise grandirait ; ce qui n'empêche pas qu'à l'origine, ils étaient 12.

Hillel31415 a écrit:
Or les apôtres ont nommé des représentants dans chacune des églises qu'ils ont fondé. Aucun pour les remplacer individuellement.

Et pourquoi vouliez-vous qu'ils nomment quelqu'un pour les remplacer, tant qu'ils étaient vivant ? On a la preuve, dans les Evangile, qu'à la mort d'un Apôtre, il était remplacé par quelqu'un choisi au milieu du peuple, pour qu'il hérite de sa charge d'Apôtre. Et c'est Pierre qui, comme chef des Apôtres, prend cette décision.

Hillel31415 a écrit:
D'autre part, l'histoire est clair, il n'y avait pas de pape à Rome. Aucune église n'en connaissait jusqu'au premières revendications vers 250.

Il y avait à la tête de l'Eglise, à Rome, un successeur de Pierre. C'est attesté par Irénée qui donne la liste des successeurs de Pierre, en prenant comme référant attestant la tradition reçue des Apôtres, dans chaque église qu'il a fondé, l'Eglise de Rome.

Maintenant, comme je l'ai dit à Adamev, vous êtes libre de rejeter cette primauté de Pierre, dans la conduite de l'Eglise que Jésus bâtit sur lui et ce fondement qu'il a posé et qui subsiste à travers les successeurs de Pierre, installés à Rome où il est mort martyr. Moi je crois vraiment que cette Primauté c'est un don fait par Jésus à son Eglise, pour ne pas que son Eglise se disperse à cause des hérésies qui n'ont pas manqués d'être répandues au cours des siècles. Que ce don c'est d'abord un don fait par Jésus et pas une donation de Constantin.

Où vous acceptez ce don, où vous le rejetez. Moi j'ai choisi de l'accepter et de le reconnaître. Pour moi, renier rejeter la primauté de Pierre c'est rejeter Jésus qui a voulu cette Primauté pour protéger son Eglise des divisions causées par les hérétiques.
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petero

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 10:39

Mister be a écrit:
Vous avez une drôle de conception de la vérité historique Pascal...Le problème est plus profond que cela....en admettant que Pierre fut le premier pape, vous admettez faire de la théologie de substitution...mais bon, c'est inutile de vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif

Non, je ne fais pas de théologie de substitution, c'est vous Mister be qui le dites. Jésus est Dieu venu sur la terre et c'est Lui qui a choisit son Apôtre Simon pour en faire son grand prêtre, dans son Eglise qu'il allait laisser sur la terre, en lui en confiant les clefs, c'est à dire l'autorité pour la garder dans l'unité de la Foi.
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 11:14

adamev a écrit:
. Et donc que la manière de rendre plausibles ces croyances aux yeux de tous n'est pas dans le discours mais dans les actes.

c'est ce que dit et répète le Pape François.
Pas plus tard que le 25 février, il a demander de lutter
contre l’exclusion, et œuvrer en faveur de l’intégration sociale et professionnelle des personnes porteuses d’handicap.

http://www.news.va/fr/news/le-pape-encourage-linsertion-des-personnes-handica
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 11:21

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Vous avez une drôle de conception de la vérité historique Pascal...Le problème est plus profond que cela....en admettant que Pierre fut le premier pape, vous admettez faire de la théologie de substitution...mais bon, c'est inutile de vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif

Non, je ne fais pas de théologie de substitution, c'est vous Mister be qui le dites. Jésus est Dieu venu sur la terre et c'est Lui qui a choisit son Apôtre Simon pour en faire son grand prêtre, dans son Eglise qu'il allait laisser sur la terre, en lui en confiant les clefs, c'est à dire l'autorité pour la garder dans l'unité de la Foi.

Oui je le dis parce que vous affirmez rejeter vos racines hébraïques alors que Jésus le dit :Le Salut vient des Juifs et que vous prétendez: pas de Salut en dehors de l'Eglise (catholique)...
votre universalité ne devrait pas s'appuyer sur un homme mais sur la collégialité des apôtres...votre succession apostolique n'est pas scripturaire...
Oui Pierre est le grand prêtre dans votre église romaine à l'instar de l'empire romain...Confier la clé pour entrer dans le royaume à condition d'en avoir le code (Torah)sinon ça ne fonctionne pas;clés qui servent aussi à la compréhension de la Torah mais bon ....fatigué de cette rengaine qui ne fait que vous consolider dans votre errance...je vous souhaite un heureux carême!
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 11:32

Mister be a écrit:

fatigué de cette rengaine qui ne fait que vous consolider dans votre errance...je vous souhaite un heureux carême!

Le Concile Vatican II a mis fin à tout malentendu dans un document qui fixe la foi de l’Église en reprenant les termes de l’apôtre Paul dans l’épître aux Romains (Déclaration conciliaire Nostra aetate, n° 4). Paul réfléchissait sur le fait que son peuple n’ait pas en sa grande majorité reconnu en Jésus le Messie promis. Il a développé une argumentation passionnée de laquelle émerge une image sans équivoque. Paul dit que l’Église constituée de ceux qui sont venus du monde païen – donc nous, issus de racines indo-européennes ou africaines – est greffée sur la souche sainte qui est le peuple élu (Rom 11,15-21). Le concile reprend cette image. Que signifie-t-elle? Quand il y a une greffe, il y a continuité vitale entre la souche-mère et la branche qui se développe. La même vie passe de l’un à l’autre, même si le fruit est différent de ce qu’il aurait été sans la greffe. L’image de la greffe reconnaît la différence, mais affirme la continuité.

Citation :
Nous, chrétiens d’Europe, sommes greffés sur le peuple élu. Par la grâce de la conversion, par le don de l’Esprit, nous sommes en communion avec Abraham, Isaac, Jacob-Israël, avec Joseph, avec Moïse et Josué, avec David et Salomon, avec les prophètes dont les paroles scandent notre vie liturgique, avec pour prière les psaumes, avec pour maîtres les sages, avec Anne et Siméon qui ont accueilli l’enfant Jésus au temple, avec Jean-Baptiste qui l’a désigné, avec Pierre et André, Jacques et Jean et les autres Douze, avec les femmes qui furent avec lui jusqu’au pied de la croix et qui furent témoin de la résurrection, avec Paul, avec Marie sa Mère, et plus encore avec Jésus, notre frère et notre Seigneur dans la gloire.
La même vie passe d’eux à nous. Aussi le peuple élu n’a cessé d’être aimé de Dieu d’une manière toute spéciale – car, comme le dit le pape Jean-Paul II, les Juifs aujourd’hui sont » les frères aînés des chrétiens « , et » ils sont les héritiers de l’élection à laquelle Dieu est fidèle » (1987).

à lire en entier : http://toulouse.dominicains.com/homelie/le-salut-vient-des-juifs/
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 12:15

Espérance a écrit:
Mister be a écrit:

fatigué de cette rengaine qui ne fait que vous consolider dans votre errance...je vous souhaite un heureux carême!

Le Concile Vatican II a mis fin à tout malentendu dans un document qui fixe la foi de l’Église en reprenant les termes de l’apôtre Paul dans l’épître aux Romains (Déclaration conciliaire  Nostra aetate, n° 4). Paul réfléchissait sur le fait que son peuple n’ait pas en sa grande majorité reconnu en Jésus le Messie promis. Il a développé une argumentation passionnée de laquelle émerge une image sans équivoque. Paul dit que l’Église constituée de ceux qui sont venus du monde païen – donc nous, issus de racines indo-européennes ou africaines – est greffée sur la souche sainte qui est le peuple élu (Rom 11,15-21). Le concile reprend cette image. Que signifie-t-elle? Quand il y a une greffe, il y a continuité vitale entre la souche-mère et la branche qui se développe. La même vie passe de l’un à l’autre, même si le fruit est différent de ce qu’il aurait été sans la greffe. L’image de la greffe reconnaît la différence, mais affirme la continuité.

Citation :
Nous, chrétiens d’Europe, sommes greffés sur le peuple élu. Par la grâce de la conversion, par le don de l’Esprit, nous sommes en communion avec Abraham, Isaac, Jacob-Israël, avec Joseph, avec Moïse et Josué, avec David et Salomon, avec les prophètes dont les paroles scandent notre vie liturgique, avec pour prière les psaumes, avec pour maîtres les sages, avec Anne et Siméon qui ont accueilli l’enfant Jésus au temple, avec Jean-Baptiste qui l’a désigné, avec Pierre et André, Jacques et Jean et les autres Douze, avec les femmes qui furent avec lui jusqu’au pied de la croix et qui furent témoin de la résurrection, avec Paul, avec Marie sa Mère, et plus encore avec Jésus, notre frère et notre Seigneur dans la gloire.
La même vie passe d’eux à nous. Aussi le peuple élu n’a cessé d’être aimé de Dieu d’une manière toute spéciale – car, comme le dit le pape Jean-Paul II, les Juifs aujourd’hui sont  » les frères aînés des chrétiens « , et  » ils sont les héritiers de l’élection à laquelle Dieu est fidèle  » (1987).

à lire en entier :  http://toulouse.dominicains.com/homelie/le-salut-vient-des-juifs/


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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Ven 03 Mar 2017, 21:32

Mister be a écrit:
Oui je le dis parce que vous affirmez rejeter vos racines hébraïques alors que Jésus le dit :Le Salut vient des Juifs et que vous prétendez: pas de Salut en dehors de l'Eglise (catholique)...

votre universalité ne devrait pas s'appuyer sur un homme mais sur la collégialité des apôtres...votre succession apostolique n'est pas scripturaire...
Oui Pierre est le grand prêtre dans votre église romaine à l'instar de l'empire romain...Confier la clé pour entrer dans le royaume à condition d'en avoir le code (Torah)sinon ça ne fonctionne pas;clés qui servent aussi à la compréhension de la Torah mais bon ....fatigué de cette rengaine qui ne fait que vous consolider dans votre errance...je vous souhaite un heureux carême!

Cher Mister be,

Voyez ce que dit Paul :

16 si la racine est sainte, les branches le sont aussi. (Romains (CP) 11)


La sainteté de l'Eglise, d'où vient-elle ? De la racine ou des branches ?

De la racine ors c'est bien de l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu son Père, que Jésus reçoit cette sainteté qu'il désire communiquer à toutes les branches de la Vigne qu'Il Est devenu Lui-même en s'incarnant dans la Vigne que Dieu son Père avait plantée, Israël. On se coupe donc de la racine qu'Esprit l'Esprit Saint qui donne Vie à l'Eglise du Christ, à cette Eglise qu'Il Est Lui-même avec nous, non pas quand on se coupe du peuple juifs, mais quand son se coupe de la Vigne Véritable qu'est devenu Jésus, quand il s'est incarné en Israël et avant tout en l'humanité vivant dans l'alliance avec Dieu.

4 C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant, dans son amour, prédestinés à être ses fils adoptifs par Jésus-Christ, selon sa libre volonté, 6 en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous a rendus agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé. (Ephésiens (CP) 1)

Les branches naturelles de l'oliver franc, de la vigne que Dieu a épousé pour lui communiquer sa sainteté, ce sont les juifs qui ont mis leur foi en Jésus venu a Vigne, sa sainteté par le don qu'il fait à ses sarments naturels, ceux qui faisaient déjà partie de la Vigne, Isrël, sa sainteté.

Je n'oublie par que la racine qui me porte c'est Jésus qui Lui-même par son Esprit, est enraciné en Dieu. Je ne suis pas coupé de ma racine, car ma racine c'est Jésus qui s'est incarné dans sa Vigne, Israël qu'il a épousé ; comme il le lui avait annoncé et qui a en même temps épousé l'humanité dont je fais partie.

Non, les juifs ne sont pas la racine qui me porte, les juifs sont des branches comme moi, à la différence que moi, j'ai été grêffé par mon baptême sur la Vigne du Seigneur que son Fils a épousé. Et la vie qu'il communique par la racine qui le porte, l'Esprit de Dieu son Père, il la transmet aussi bien aux juifs à qui il est venu faire don de cette Vie en premier, Vie qu'il communique depuis sa résurrection à tous les hommes qui veulent bien rejoindre sa Vigne, son épouse, dans laquelle il nous fait entrer par le baptême.
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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Jeu 09 Mar 2017, 12:44

cela fait 2000 ans que le catholicisme existe
je ne vois pas comment une imposture peut durer aussi longtemps
il y a des bases solides sur lesquelles elles se reposent

je ne vais pas rentrer dans un débat théologique, il y en a qui sont biens meilleurs que moi à cela
mais je ressens quelque chose qui me pousse à être catholique et que je n'explique pas.

j'ai écouté uniquement les détracteurs et pas les arguments du pour jusqu'à présent
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SvsaRvsa

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Jeu 13 Avr 2017, 12:45

Toujours les mêmes arguments, toujours les mêmes réfutations:
https://i1.wp.com/taolennoucatholique.files.wordpress.com/2017/01/saint-pierre-papaute-et-primaute4.png

La primauté de St Pierre est indéniable.
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.   Jeu 13 Avr 2017, 12:54

SvsaRvsa a écrit:
Toujours les mêmes arguments, toujours les mêmes réfutations:
https://i1.wp.com/taolennoucatholique.files.wordpress.com/2017/01/saint-pierre-papaute-et-primaute4.png

La primauté de St Pierre est indéniable.

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Mettez ça dans votre pipe, chers réformés et francmacs ! Mr. Green
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La Sainte Eglise catholique romaine, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre.
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